Irak, pięćdziesiąty pierwszy stan?

[Gość: pacyfista]

Bardzo rozsadna analiza.. ale paranoja Busha Jr jest
mocniejsza.

[Gość: Emilka]

Dziekuje Gazecie za umieszczenie tej trzezwej analizy i
ujawnienie Polakom tajnikow amerykanskiej gry wojennej. Prawie
wszyscy ludzie, w tym Amerykanie, ktorzy maja pewne
doswiadczenia historyczne, troche wiedzy i wyobrazni widza
wojne z Irakiem jako drugi Wietnam. Potworne zniszczenia ludzkie
i materialne po obu stronach. Totalna amerykanska kleska
militarna i moralna. Poki co, jeszcze jest czas powstrzymac
iracka i prawdopodobnie globalna tragedie. I to jest nasz
wspolny ludzki OBOWIAZEK!

Nie, to nie bedzie drugi Vietnam...

[Gość: J.K.]

Bylem zawsze przeciw amerykanskiej interwencji w Vietnamie..
Podobnie, jak bylem przeciw interwencji ZSRR w Afganistanie...

Ale teraz jestem za...
Irak, to nie Vietnam...
Przyjmuje zaklad o kazda cene...

[Gość: Emilka]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> > Irak, to nie Vietnam...
> Przyjmuje zaklad o kazda cene...

Nie lubie sie zkladac, bo po co. Ale masz racje, Irak to nie bedzie Wietnam, to
bedzie Wietnam do n-tej potegi. W Wietnamie Amerykanie walczyli z 20 milionami
ludzi, a wojna iracka to bedzie wojna z calym islamem, czyli ponad miliardowa
populacja ludzi gotowych na wszystko. I to bedzie wojna ponadpokoleniowa, tzn.
jej konsekwencje beda placic nasze dzici i wnuki i prawnuki, jesli w ogole
beda mialy szanse sie narodzic, w co nalezy bardzo watpic. Bo to bedzie
Armageddon!!!

[Gość: to ja]

Bzdura. Irakijczycy to nie Wietnamczycy. Jeszcze im sporo
brakuje. Oni nienawidza Saddama, ale sie go boja. Jak trafi sie
okazja, to sie poddzadza szybciej niz myslisz. Co przedstawiala
soba armia iracka 12 lat temu? Oni sa jedynie dobrzy, aby wsadzic
w zadek laske dynamitu i sie odpalic. Skad to przekonanie, ze
muzulmanie chca umierac za Bagdad czy Irak? Z militarnego punktu
widzenia, nie powinno byc klopotu, natomiast pozostaje pytanie -
co potem? I to bedzie wielki problem. Osobiscie bym stworzyl mini
panstewko kurdyjskie, co by Stanom odebralo zdeterminowanego
wroga. Nastepnie popuscic kurek i doprowadzic do znacznej obnizki
ceny ropy. Doprowadzic do upadku politycznego Arabii Saudyjskiej
i "wprowadzenie" bardziej postepowego rzadu (przyjaznego Stanom).
Pozostaje konflikt izreala z Palestynczykami, ale nawet ja nie
weim, jak zjesc te zabe?

Gość portalu: Emilka napisał(a):

> Gość portalu: J.K. napisał(a):
>
> > > Irak, to nie Vietnam...
> > Przyjmuje zaklad o kazda cene...
>
> Nie lubie sie zkladac, bo po co. Ale masz racje, Irak to nie
bedzie Wietnam, to
>
> bedzie Wietnam do n-tej potegi. W Wietnamie Amerykanie walczyli
z 20 milionami
> ludzi, a wojna iracka to bedzie wojna z calym islamem, czyli
ponad miliardowa
> populacja ludzi gotowych na wszystko. I to bedzie wojna
ponadpokoleniowa, tzn.
> jej konsekwencje beda placic nasze dzici i wnuki i prawnuki,
jesli w ogole
> beda mialy szanse sie narodzic, w co nalezy bardzo watpic. Bo
to bedzie
> Armageddon!!!

[Gość: Emilka]

Gość portalu: to ja napisał(a):

> Bzdura. Irakijczycy to nie Wietnamczycy. Jeszcze im sporo
> brakuje. Oni nienawidza Saddama, ale sie go boja. Jak trafi sie
> okazja, to sie poddzadza szybciej niz myslisz.

Masz prawo do wlasnej opinii. A jak naprawde mysla Irakczycy, to nikt z nas nie
wie. Moj poglad jest wysredniona opinia wielu ekspertow od spraw blisko-
wschodnich, ktorzy zgodnym chorem twierdza, ze moze to byc wojna na wiele
pokolen. Armia iracka jest obecnie slaba i prawdopodobnie nietrudno bedzie ja
pokonac, choc moga byc niespodzianki. Chodzi o to, ze zaatakowany Saddam stanie
sie islamskim martyrem, z ktorym identyfikowac sie beda miliony islamistow na
wiele pokolen do przodu. I oni beda stanowic stale powiekszajace sie zaglebie
terrorystow. Sadama chetnie widzialabym out, ale obawiam sie, ze ludzkie
koszty jego usuniecia sa zbyt wielkie. On sam jest juz stary i trzeba go po
prostu przeczekac, ograniczajac jego pole manewru. Przeciez mozna utrzymywac w
Iraku stalych inspektorow ONZ, ktorzy beda kontrolowac armie iracka. USA przez
50 lat skutecznie kontrolowaly ZSRR, a teraz nagle paranoicznie boja sie
bezbronnego Iraku? To jest pozbawione jest logiki.

> Nastepnie popuscic kurek i doprowadzic do znacznej obnizki
> ceny ropy.

to jest samobojstwo ekologiczne!

Doprowadzic do upadku politycznego Arabii Saudyjskiej
> i "wprowadzenie" bardziej postepowego rzadu (przyjaznego Stanom).

Alez rzad AS jest przyjazny Stanom. To lud sie buntuje i jest wrogi. Poczytaj
sobie prase swiatowa.

> Pozostaje konflikt izreala z Palestynczykami, ale nawet ja nie
> weim, jak zjesc te zabe?

A ja wiem. Trzeba uczciwie podejsc to tego problemu, spojrzec na Palestynczykow
jak na ludzi, ktorzy maja prawo do wlasnego panstwa i do godnosci. Stworzyc
samodzielne panstwo palestynskie i na granicy Izraela i Palestyny zainstalowac
na 30 lat wojska ONZ do pilnowania porzadku. To wystarczy.

do Emilki, pacyfisty i innych

[Gość: wwkorab]

Emilka pisze:

A ja wiem. Trzeba uczciwie podejsc to tego problemu, spojrzec na
Palestynczykow jak na ludzi, ktorzy maja prawo do wlasnego
panstwa i do godnosci. Stworzyc samodzielne panstwo palestynskie
i na granicy Izraela i Palestyny zainstalowac na 30 lat wojska
ONZ do pilnowania porzadku. To wystarczy.

Droga Emilko, czytam Ciebie i innych (Pacyfista, anias) i
zastanawiam sie, skad sie bierza zawsze takie straszne
pomieszanie dobrych intencji i naiwnosci. Ty masz rozwiazanie
dla Bliskiego Wschodu?
I kto to ma zrobic? I jak? Rozumiem, ze nie wykluczasz sily,
skoro chcesz postawic wojska ONZ? A skad wezmiesz tych
zolnierzy? Europejczycy? Rosjanie? ONZ? - ci sie juz napracowali
w Bosni, pijac wóde z oprawcami Mladica, pamietasz???


Nie, zapewne znowu wszystko maja zrobic i za wszystko zaplacic
Amerykanie, zeby ich potem Arabowie i lewacy jeszcze bardziej
nienawidzili. Najwiecej pouczen kieruja wobec Ameryki Niemcy,
mnie to juz nawet nie smieszy. Moze trzeba bylo, cholera, cale
Niemcy oddac Stalinowi, bylby taki duzy DDR i byloby w Europie
dopiero wesolo!

Pomoc, leki dla trzeciego swiata. Czyli, bierzemy pieniadze od
biednych na Zachodzie, i dajemy bogatym kacykom w trzecim
swiecie tak??? Czy wy tego nie widzicie! A jak ktos chce pomoc
nadzorowac, to jest rasista-faszysta-kolonizator etc, do
wyboru!!! Moze najpierw eksperci ANC przyznaja ze HIV/AIDS
istnieje, ze to nie propaganda bialych!

Fallows nalezy do modnej w Ameryce frakcji "kanapowych
ekspertów" którzy wiedza dokladnie, dlaczego cos sie ma nie
udac. Swietna analiza zagrozen, problemów dlugo i krótko-
terminowych. Bardzo potrzeban krytyka w stadiach planowania
operacji. I co z tego wynika?
Braciom Wright tez sie mialo nie udac, Normandia byla bez sensu;
i z likwidacja komunizmu tez nie nalezalo próbowac, bo jest
gorzej niz bylo, nieprawdaz?!

Swego czasu z równa energia dowodzono, ze w Kuwejcie sie nie uda
i bedzie Wietnam. I dziennikarze instalowali sie w Bagdadzie,
zeby na biezaco informowac, jak Ameryka przegrywa wojne!!!
Jane Fonda tez jezdzila do Hanoi.
Z rakietami sredniego zasiegu w Europie lat osiemdziesatych tez
nie nalezalo nic robic, bo sie Kreml zezlosci, i bedzie zle. Kto
krzyczal na demonstracjach w Niemczech "Better Red than Dead!"
Tylko czemu, ci lewacy sie do DDR nie przeprowadzali, albo do
nas?!!!
Gwiezdne Wojny Reagana "zazbroily" ZSSR na smierc, ale z Reagana
tez robiono glupawego "kowboja". Weinsberger, Rumsfeld, Powell
przynajmiej wiedza, jak sie robi polityke, mniej czasu spedzaja
na uniwesytetach.
Intelektualisci, pulkownicy rezerwy, dziennikarze, profesorowie
historii - wszyscy oni maja czesciowa racje, bo zajmuja sie
wyrywkami rzeczywistosci. I najchetniej nigdy nic by nie robili,
bo to ryzykowne.

Swego czasu dowodzono, ze tarcza przeciwrakietowa sie nie uda,
bo to niemozliwe. I wypowiadali sie naukowcy. Tacy sami, jak ci
co reklamuja nowa diete albo nowy szampon dla psów!!!
Tymczasem uzytecznosc "tarczy" polegala nie na jej stu-
procentowej skutecznosci, ale na poddaniu w watpliwosc
kalkulacji totalnego owetu, a wiec sklaniala agresora do
rozwagi. Podzialalo! Natomiast w przypadku pojedynczego ataku
np. szalenców stalinowskich z Korei, dobrze miec ewentualnosc
obrony, i to nie Nevady, bo za daleko, ale na przyklad Tokyo!

Czekam i sie doczekac nie moge, zeby wreszcie ktos z krytyków
Busha, Ameryki (pomijam chorobliwych anty-semitów) na tym forum
powiedzial, co innego mozna zrobic, zeby rozwiazac problem
Iraku? Zostawic wszystko bez zmian, niech sie nawzajem powoli
powybijaja, ci z Iraki i Iranu. Pozwolic Saddamowi nadal byc
ukochanym liderem? NIE! Nalezy wystosowac kolejna rezolucje ONZ
i poprosic laskawie, zeby wpuszczono obserwatorów! Wedle tej
logiki nalezalo tez czekac, az Miloszewicz wypedzi wszystkich
Albanczyków??? A Mladic rozstrzela wszystkich muzulmanskich
mezczyzn w Bosni!!!

NB. USA nie walczyly z Afganistanem tylko z Talibami, któzy z
Afganczyków uczynili niewolników. Podobalo Wam sie, Emilko,
pacyfisto, anisia'e etc., jak minister kultury Talibów rozkazal
wysadzic bezcenne, tysiacletnie rzezby buddyjskie? NIE? A czemu,
przeciez to sposób realizacji wlasnej osobowosci, politycznej
suwerennosci; podobnie jak zakaz sluchania radia i badania
kobiet przez lekarzy. Kobietom zas byc lekarzami nie wolno bylo,
kólko sie zamyka!
Pogadajcie sobie czasem z kobietami, któym udalo sie uciec z
Afganistanu pod tamtym rezymem, a nie z francuskimi albo
nowojorskimi lewakami, którzy pisza bzdury o agresji na
Afganistan!!!

pozdrowienia

Do Koraba:

[Gość: Emilka]

Gość portalu: wwkorab napisał(a):

> Droga Emilko, czytam Ciebie i innych (Pacyfista, anias) i
> zastanawiam sie, skad sie bierza zawsze takie straszne
> pomieszanie dobrych intencji i naiwnosci. Ty masz rozwiazanie
> dla Bliskiego Wschodu?
> I kto to ma zrobic?

Drogi Korabie,
Jednak trzeba probowac. Cos trzeba robic, zeby przerwac te potworna spirale
smierci na bliskim wschodzie. Jesli Amerykanow stac na wydatek kilkuset
miliardow lub tryliony $ na wojne z Irakiem to tym bardziej stac ich/nas na
rozwiazanie problemu palestynsko-izraelskiego. Poniewaz ten region jest stalym
zarzewiem wojen i globalnego terroryzmu, to powinien byc obowiazek calegon
swiata i ONZ.

> Nie, zapewne znowu wszystko maja zrobic i za wszystko zaplacic
> Amerykanie, zeby ich potem Arabowie i lewacy jeszcze bardziej
> nienawidzili.

Przypuszczam, ze gdyby Amerykanie wyszli ze sprawiedliwa inicjatywa, zyskaliby
sobie przyjazn Arabow, a nie nienawisc.

> Pomoc, leki dla trzeciego swiata. Czyli, bierzemy pieniadze od
> biednych na Zachodzie, i dajemy bogatym kacykom w trzecim
> swiecie tak???

Tu sie zgadzam sie, III swiatu trzeba pomagac inaczej - edukacyjnie i
rozwojowo.

> Fallows nalezy do modnej w Ameryce frakcji "kanapowych
> ekspertów" którzy wiedza dokladnie, dlaczego cos sie ma nie
> udac. Swietna analiza zagrozen, problemów dlugo i krótko-
> terminowych. Bardzo potrzeban krytyka w stadiach planowania
> operacji. I co z tego wynika?

Wynika to, ze ludzie sie zastanawiaja nad konsekwencjami tej wojny, i to ze
faceci, ktorzy zdezerterowali kiedys z Wietnamu i rzadza teraz Bialym Domem,
nie maja kredytu zaufania w spoleczenstwie USA i na swiecie dla rozpetywania
nowej wojny. Oni na nia nie pojda - wysla cudzie dzieci.

> Braciom Wright tez sie mialo nie udac, Normandia byla bez sensu;
> i z likwidacja komunizmu tez nie nalezalo próbowac, bo jest
> gorzej niz bylo, nieprawdaz?!

To nie sa analogiczne sprawy. Wojna to potworne zniszczenie i masakra
milionow ludzi. To sa sprawy nieporownywalne.

> Gwiezdne Wojny Reagana "zazbroily" ZSSR na smierc, ale z Reagana
> tez robiono glupawego "kowboja".

ZSRR sam sie rozpadl. Regan nie mial nic do tego. To byla implozja chorego
systemu.

> Intelektualisci, pulkownicy rezerwy, dziennikarze, profesorowie
> historii - wszyscy oni maja czesciowa racje, bo zajmuja sie
> wyrywkami rzeczywistosci. I najchetniej nigdy nic by nie robili,
> bo to ryzykowne.

Oni mysla, maja doswiadczenie i historyczna perspektywe, ktora uczy
ostroznosci. Wszystko mozna zalatwic w zyciu dyplomacja, nawet dogadac sie z
Saddamem. W koncu Amerykanie dogadywali sie ze Stalinem, potem Brezniewem i
swiat mial ponad 50 lat spokoju. I tylko dzieki temu zyjemy i mamy szanse na
rozwoj.

> Swego czasu dowodzono, ze tarcza przeciwrakietowa sie nie uda,
> bo to niemozliwe. Tymczasem uzytecznosc "tarczy" polegala nie na jej stu-
> procentowej skutecznosci, ale na poddaniu w watpliwosc
> kalkulacji totalnego owetu, a wiec sklaniala agresora do
> rozwagi. Podzialalo!

Ta sama strategia postrachu moze podzialac na Saddama, ktory chce zyc.

> Czekam i sie doczekac nie moge, zeby wreszcie ktos z krytyków
> Busha, Ameryki (pomijam chorobliwych anty-semitów) na tym forum
> powiedzial, co innego mozna zrobic, zeby rozwiazac problem
> Iraku? Zostawic wszystko bez zmian, niech sie nawzajem powoli
> powybijaja, ci z Iraki i Iranu. Pozwolic Saddamowi nadal byc
> ukochanym liderem?

Saddama trzeba straszyc i grozic mu nawet nukami, jesli zaatakuje swiat
zachodni, lub przekaze bronie masowej zaglady terrorystom. Saddam to pragmatyk,
ktory chce zyc, wiec bedzie siedzial cicho. W koncu on od 12 lat nikogo nie
zaatakowal, a robi sie coraz starszy i jesli sie go nie dopadnie bez wojny, to
i tak wkrotce przyjdzie jego pora. Cierpliwoscia i rozwaga czesto mozna wiecej
osiagnac, niz gwaltem.

> USA nie walczyly z Afganistanem tylko z Talibami, któzy z
> Afganczyków uczynili niewolników. Podobalo Wam sie, Emilko,
> pacyfisto, anisia'e etc., jak minister kultury Talibów rozkazal
> wysadzic bezcenne, tysiacletnie rzezby buddyjskie?

Z Afganistanem sprawa byla inna. Trzeba bylo zniszczyc bazy alkaidy, i ja te
akcje popieralam. Irak siedzi dzis cicho i nikt mu nie udowodnil, ze ma bronie
masowego razenia. Dlatego nie ma uzasadnienia dla mordowania w wojnie milionow
niewinnych ludzi (Irakijczykow i Amerykanow), zeby zlapac jednego Saddama.
Sprawa wyglada tak, ze Saddam ma dzis wiecej swiatowej sympatii, jako
potencjalna ofiara ataku, niz Bush i USA. I madrej glowie to cos powinno mowic.

pozdrowienia

do Emilki

[Gość: wwkorab]

Gość portalu: Emilka napisał(a):

Dlatego nie ma uzasadnienia dla mordowania w wojnie milionow
niewinnych ludzi (Irakijczykow i Amerykanow), zeby zlapac
jednego Saddama.
Sprawa wyglada tak, ze Saddam ma dzis wiecej swiatowej sympatii,
jako potencjalna ofiara ataku, niz Bush i USA. I madrej glowie
to cos powinno mowic.

Droga Emilko:

Dziekuje za obszerna odpowiedz. Musze powiedziec, ze dyskusja z
Toba jest ogromna przyjemnoscia.

Trudno nie zgodzic sie z ostatnim akapitem Twojego komentarza.
Ludzie kochaja tyranów. Ci, którzy krytykuja Busha, kochaja i
Saddama i Castro, kiedys nie dali zlego slowa powiedziec na
Stalina! Pinochet byl zbrodniarzem? Zgoda! Dlaczego inna miara
sadzic Castro? Lewicowa moralnosc!

Byloby dobrze, gdyby tego rodzaju problemy, jakie stwarza
Saddam, mozna bylo rozwiazywac bez powodowania smierci cywilnej
ludnosci, która w sumie zyje miedzy mlotem i kowadlem.

Osobiscie sadze, ze nie jest mozliwe wspólistnienie w swiecie,
na dluzsza mete, systemów demokratycznego i dyktatur. Azja
rozwija sie dzieki pewnej symbiozie wolnego rynku i rzadów
bardziej autorytarnych niz w pelni demokratycznych (Singapore,
Chiny) choc przyklady Korei Pld. i Taiwanu pozwalaja zywic
nadzieje na postep.

Afryka wymiera i bez masowej interwencji humanitarnej,
politycznej, cywilizacyjnej - bedzie tam tragedia na skale
niewyobrazalna. Kogo jednak obchodzi czarna Afryka? A sa to
wspaniali ludzie, jezeli pozwolic im zyc w normalnych warunkach.
Afrykanie to najlepsi studenci, z jakimi pracowalem (poza
Koreanczykami!). Czy mozna interweniowac wbrew prawu
suwerennosci?
Tylko islamski swiat jakby ugrzazl w miejscu, choc Islam byl
kiedys tak twórczy kulturowo. Pytanie, czy ideologiczie Islam i
demokracja sa "kompatybilne"?

Zgodze sie, Emilko, z jednym pogladem. Ameryka dzisiejsza jest
bardzo daleka od idealów przyswiecajacych poprzednim generacjom.
Ale Ameryka to nie tylko plutokraci, medialni manipulanci i
pazerni managerowie podwazajacy swymi oszustwami same zasady
wolnego rynku! Dla normalnych ludzi Ameryka to wszystko inne, co
sprawia, ze wlasnie do Ameryki a nie do Chin czy Japonii
zmierzaja rzesze immigrantów z trzeciego swiata. Ameryka ma
problemy spoleczne -tak. A czy nie ma ich Francja?
Obecna kampania nienawisci do Ameryki, pod plaszczykiem niecheci
do Busha, jest zastanawiajaca. Uzywanie zwlaszcza w Europie, w
POLSCE!!!!, okreslenia "faszysta" w stosunku do Busha ukazuje
bezdenna pustke intelektualna jego krytyków. Po prostu ludzie
nie wiedza, co to byl - teoretycznie lub praktycznie -
faszyzm!!! Przypomina to slynna bajke Ezopa o wilkach, owcach i
owczarkach.

Krytycy Ameryko przywodza mi na mysl nieszkodliwych profesorków
i literatów, tak francuskich jak i rosyjskich sprzed rewolucji.
Chomski, w odpowiednich warunkach bylby Robespierre'm lub
Trockim. Walka klasowa nie zna pojecia litosci! Jest bowiem
uzasadniona historycznie?!!! W koncu to Francuzi stworzyli
instytucjonalny Terror!!!
Polecam Ci ciekawa, moim skromnym zdaniem, analize America-
bashing, jaka znalazla sie w grudniowym numerze Policy
Review.org. Okazuje sie, ze jest w tej tendencji i polski
element.

I jeszcze w kwestii Reagana. ZSSR byl niewydolny i musial upasc.
Do tego jestesmy zgodni. Uwazam, ze polityka Reagana
przyspieszyla ten upadek o dekade-dwie. W skali mojego zycia to
duzo!

z pozdrowieniami WWKORAB

[Gość: Emilka]

Drogi Korabie,
Ja tez dziekuje za interesujaca odpowiedz.

> Ludzie kochaja tyranów. Ci, którzy krytykuja Busha, kochaja i
> Saddama i Castro, kiedys nie dali zlego slowa powiedziec na
> Stalina! Pinochet byl zbrodniarzem? Zgoda! Dlaczego inna miara
> sadzic Castro? Lewicowa moralnosc!

Nie wiem, skad wnosisz, ze niby ja i inni ludzie kochaja tyranow. Zapewniam
Cie, ze daleka jestem od tego typu uczuc. Natomiast trudno mi nie zauwazac
obecnej pewnej dozy swiatowej sympatii Saddama. Nie przypuszczam, ze wynika to
z milosci ludzi do tyranow, tylko z prostego faktu, ze dzis Saddam robi
wszystko, co mu nakazuje USA i ONZ. Inspektorzy przeszukuja Irak wzdluz i
wszerz i nic nie znalezli. No smoking guns! Jesli Bush twierdzi, ze Irak ma
bronie masowego razenia, niech to udowodni. Zadanie od Saddama, zeby udowodnil,
ze czegos nie ma wydaje sie absurdem i troche przypomina bajke o mrowce, ktora
miala udowodnic, ze nie jst sloniem. Nie widze w tym zadnego lewactwa, ani
prawactwa, tylko rozsadna ocene obecnej sytuacji przez wiekszosc ludzi.

Nie mam nic przeciwko usuniecu samego Saddama, czy zeslaniu go na wygnanie
(whatever) i ciagle mam cicha nadzieje, ze obejdzie sie bez wojny. Jednak, czy
Ciebie nie zastanawia dlaczego wiekszosc opinii swiatowej jest dzis przeciw
irackiej wojnie? Czy naprawde uwazasz, ze tylko mala grupa ludzi skupionych
wokol Busha posiadla wszystkie madrosci i moze decydowac za caly swiat?
Przeciez to jest sprzeczne z zasadami demokracji. Jesli tak, niech to
udowodnia.

> Osobiscie sadze, ze nie jest mozliwe wspólistnienie w swiecie,
> na dluzsza mete, systemów demokratycznego i dyktatur.

Ameryka wspolistniala pokojowo z ZSRR i Chinami przez ponad 50 lat! Zreszta,
nic w historii nie jest niezmienne i kraje arabskie tez moga sie
zdemokratyzowac.

>Tylko islamski swiat jakby ugrzazl w miejscu, choc Islam byl
> kiedys tak twórczy kulturowo. Pytanie, czy ideologiczie Islam i
> demokracja sa "kompatybilne"?

Nie wiem, ale wierze, ze i islam moze sie zmienic, lub wrecz zsekularyzowac.

> Obecna kampania nienawisci do Ameryki, pod plaszczykiem niecheci
> do Busha, jest zastanawiajaca. Uzywanie zwlaszcza w Europie, w
> POLSCE!!!!, okreslenia "faszysta" w stosunku do Busha ukazuje
> bezdenna pustke intelektualna jego krytyków. Po prostu ludzie
> nie wiedza, co to byl - teoretycznie lub praktycznie -
> faszyzm!!!

Tez sie nad tym zastanawiam, ale mysle, ze jest to niechec skierowana raczej
przeciw obecnej administracji, niz przeciw samemu USA. Dowodza tego sondaze
spoleczne w krajach nieislamskich.

> Polecam Ci ciekawa, moim skromnym zdaniem, analize America-
> bashing, jaka znalazla sie w grudniowym numerze Policy
> Review.org. Okazuje sie, ze jest w tej tendencji i polski
> element.

Dzieki, a ja polecam ostatnie artykuly na ten temat w The Economist.

Pozdrawiam
Emilka

[Gość: GT]

> Nie przypuszczam, ze wynika to
> z milosci ludzi do tyranow, tylko z prostego faktu, ze dzis Saddam robi
> wszystko, co mu nakazuje USA i ONZ. Inspektorzy przeszukuja Irak wzdluz i
> wszerz i nic nie znalezli. No smoking guns! Jesli Bush twierdzi, ze Irak ma
> bronie masowego razenia, niech to udowodni. Zadanie od Saddama, zeby
> udowodnil, ze czegos nie ma wydaje sie absurdem i troche przypomina bajke o
> mrowce, ktora miala udowodnic, ze nie jst sloniem.

Widze, ze nie rozumiesz procesu rozbrojenia. W poprzednich inspekcjach zostalo
udowodnione, ze Saddam posiadal bron masowego razenia. Bylo jego obowiazkiem
taka bron zniszczyc. Po tym Saddam zdecydowal sie wyrzucic inspektorow. Glowice
z gazem bojowym nie sa czyms co mozna zgubic. Kazda armia szczegolowo
dokumentuje produkcje i zniszczenie takich glowic. ONZ wymaga od Saddama
udokumentowania procesu zniszczenia tych glowic. Nie jest to niczym
nadzwyczajnym - kazda armia moze w razie koniecznosci przedstawic takie dowody -
Saddam tego nie zronil, jak myslisz - dlaczego?

ONZ doskonale zdaje sobie sprawe, z tego, ze przeszukanie kraju wielkosci Iraku
jest niemozliwe. Gdybym ci powiedzial, ze ukrylem glowice z gazem musztardowym
w Polsce - ile czasu zajeloby Ci by ja znalezc. Mozesz miec nieograniczone
zasoby.

> Nie mam nic przeciwko usuniecu samego Saddama, czy zeslaniu go na wygnanie
> (whatever) i ciagle mam cicha nadzieje, ze obejdzie sie bez wojny. Jednak,
> czy Ciebie nie zastanawia dlaczego wiekszosc opinii swiatowej jest dzis
> przeciw irackiej wojnie?

Zalezy jaka informacje poda sie ludziom i w jaki sposob zadaje pytanie. Gdy
zapytasz sie, "Czy zbrodniaz, ktory uzywal broni masowego razenia powinien byc
tej broni pozbawiony" - odpowiedz bedzie - tak. Jezeli zadasz pytanie "Czy
Amerykanscy imperialisci maja prawo usunac glowe suwerennego panstwa?"
odpowiedz bedzie - nie. Jak do tej pory zgodnie z rezolucja ONZ Saddam ma
jescze niecale 2 tygodnie, zeby udowodnic, ze pozbyl sie broni masowego
razenia. Jak do tej pory tego nie uczynil.

Poza tym w czasie 10 lat "pokoju" w Iraku zginelo kilkaset tysiecy Irakijczykow
z powodu tortur i przesladowan politycznych. Jak dlugo wedlug ciebie powinien
trwac taki "pokoj" wktorym dzieci sa torturowane na oczach rodzicow.

> Czy naprawde uwazasz, ze tylko mala grupa ludzi skupionych
> wokol Busha posiadla wszystkie madrosci i moze decydowac za caly swiat?

Bush i jego rzad REPREZENTUJE zdanie wiekszosci Amerykanow.

> Przeciez to jest sprzeczne z zasadami demokracji. Jesli tak, niech to
> udowodnia.

Zgodnie z zasadami Amerykanskiej demokracji Kongres ma prawo decydowac o
wojnie - co juz zrobil przkazujac decyzje w rece Busha. Jest to jak najbardziej
demokratyczne.

> Ameryka wspolistniala pokojowo z ZSRR i Chinami przez ponad 50 lat!

Dla mnie ten "pokoj" nazywal sie "zimna wojna". Moze zapomnialas ile ludzi
zginelo w tym czasie w Stalinowskiej Rosji, czy w czasie rewolucji kulturalnej
w Chinach. Byl to okres wiekszych rzezi niz mialo to miejsce w czasie drugiej
wojny swiatowej.

> Nie wiem, ale wierze, ze i islam moze sie zmienic, lub wrecz
> zsekularyzowac.

Historia uczy, ze takie zmiany prawie nigdy nie dokonuja sie pokojowo. Pierwsza
wojna swiatowa zsekularyzowala Turcje i Rosje. Druga Japonie, i zdenazyfikowala
Niemcy. Zimna wojna zdekomunizowala Zwiazek Radziecki.

Korabie!

[Gość: Emilka]

Korabie,
czy moge Cie prosic o przeslanie tego tekstu z Policy Review? U mnie sie nie
otwiera, bo to sa publikacje WTO zastrzezone. Z gory dzieki.
pozdro
Emilka

do Emilki

[Gość: GT]

> Dlatego nie ma uzasadnienia dla mordowania w wojnie milionow
> niewinnych ludzi (Irakijczykow i Amerykanow), zeby zlapac
> jednego Saddama.

Ma. Tak jak ma uzasadnienie ukarania mordercy, nawet jezeli policjanci ryzykuja
przy tym zyciem. Bez tej podstawowej sprawiedliwosci mozna uzasadnic bezkarnosc
kazdego zbrodniaza. Zauwaz, w obronie Saddama zgina tylko ci, ktorzy beda
CHCIELI poswiecic dla niego zycie - z pewnoscia maja do tego prawo. Ci ktorzy
nie maja takiego zamiaru moga sie spokojnie poddac - wlos z glowy im nie
spadnie. Co do Amerykanskich zolnierzy - taki jest ich zawod, tak wybrali - tym
zarabiaja pieniadze. Nie jest to bynajmniej zawod bardziej niebespieczny od
powiedzmy kierowcy taksowki czy dentysty.

> Sprawa wyglada tak, ze Saddam ma dzis wiecej swiatowej sympatii,
> jako potencjalna ofiara ataku, niz Bush i USA. I madrej glowie
> to cos powinno mowic.

To nonsens. Rezolucja potepiajaca Sadama zostala JEDNOGLOSNIE zatwierdzona
przez ONZ. Podobnie jak kilkanascie poprzednich rezolucji. Jaka rezolucja
potepia Busha.

[Gość: Bart]

Gość portalu: GT napisał(a):

> Zauwaz, w obronie Saddama zgina tylko ci, ktorzy beda
> CHCIELI poswiecic dla niego zycie - z pewnoscia maja do tego prawo. Ci ktorzy
> nie maja takiego zamiaru moga sie spokojnie poddac - wlos z glowy im nie
> spadnie.

No, ciekawe jak sie mozna poddac bombie lotniczej.

Pozdrawiam,
Bart

[Gość: GT]

Gość portalu: Bart napisał(a):

> Gość portalu: GT napisał(a):
>
> > Zauwaz, w obronie Saddama zgina tylko ci, ktorzy beda
> > CHCIELI poswiecic dla niego zycie - z pewnoscia maja do tego prawo. Ci kto
> rzy
> > nie maja takiego zamiaru moga sie spokojnie poddac - wlos z glowy im nie
> > spadnie.
>
> No, ciekawe jak sie mozna poddac bombie lotniczej.
>
> Pozdrawiam,
> Bart

[Gość: GT]

> No, ciekawe jak sie mozna poddac bombie lotniczej.


Biala flaga na budynku i telefon (bezplatny) do dowodztwa Amerykanskich sil
powietrznych.

[Gość: Sławek]

Ale Palestyńczycy jak pamiętasz rozmowy za Clintona w USA wcale
nie chcieli Państwa, z częścią Jerozolimy, Gazą i Zachodnim
Brzegiem. Wtedy zrobili coś strasznie głupiego.

[Gość: Emilka]

Gość portalu: Sławek napisał(a):

> Ale Palestyńczycy jak pamiętasz rozmowy za Clintona w USA wcale
> nie chcieli Państwa, z częścią Jerozolimy, Gazą i Zachodnim
> Brzegiem. Wtedy zrobili coś strasznie głupiego.

Tak, zgadzam sie. Wtedy Palestynczycy zrobili cos strasznie glupiego, ale to
nie znaczy, ze nie powinni miec nowej szansy. Mysle, ze juz zmadrzeli i kiedy
dostana wlasne suwerenne panstwo, w ktorym beda mogli gospodarowac po swojemu,
oraz miedzynarodowa pomoc, wtedy problemy blisko-wschodnie skoncza sie i
zawrzemy pokojowe przymierze z islamem.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Emilka napisał(a):

> Gość portalu: J.K. napisał(a):
>
> > > Irak, to nie Vietnam...
> > Przyjmuje zaklad o kazda cene...
>
> Nie lubie sie zkladac, bo po co. Ale masz racje, Irak to nie
bedzie Wietnam, to
>
> bedzie Wietnam do n-tej potegi. W Wietnamie Amerykanie
walczyli z 20 milionami
> ludzi, a wojna iracka to bedzie wojna z calym islamem, czyli
ponad miliardowa
> populacja ludzi gotowych na wszystko. I to bedzie wojna
ponadpokoleniowa, tzn.
> jej konsekwencje beda placic nasze dzici i wnuki i prawnuki,
jesli w ogole
> beda mialy szanse sie narodzic, w co nalezy bardzo watpic. Bo
to bedzie
> Armageddon!!!


Ta "wojna ponadpokoleniowa" czyli wojna z Islamem, dawno sie juz
zaczela.
Gdy Huntington pisal, ze "...wszedzie granice z Islamem
krwawia", to pisal to na podstawie faktow.Zreszta widzimy to
sami.
Ale ,rownolegle do jawnych dzialan zbrojnych,jest tez inny,
cichy front, ktorego linii przebiegu nie da sie narysowac na
mapach. Jest to front w kazdym bez wyjatku panstwie europejskim
stworzony przez islamistow-imigrantow z krajow arabskich.
Bo jesli taki mufti Londynu stwierdza bez ogrodek, ze "z nami
nie wygracie- a jesli zastosujecie inne metody, niz
demokratyczne, to przestaniecie byc demokratami" to nalezy sie
nad taka wypowiedzia gleboko zastanowic.
Mufti mial oczywiscie na mysli zaplantowane w panstwach
europejskich osrodki islamistow, ktore w razie potrzeby mozna
bedzie uzyc w przyszlosci np. do terroryzmu lub nawet pokojowego
rozsadzania struktur wladzy administracyjnej czy prawa tych
panstw.
Wraz ze wzrastajaca liczba islamskich emigrantow proporcjonalnie
wzrasta ich bezczelnosc w stosunku do Europejczykow(jest to
takie samo nastawienie jakie prezentuja Arabowie wobec Zydow w
Izraelu).
Mufti z Londynu mowil wrecz o "stworzeniu panstwa islamskiego w
Wielkiej Brytanii"...
To samo mowia islamisci, np. w Szwecji, w ktorej chcieli by
takie "islamskie panstwo" widziec w Skane...
W pld. Hiszpanii, w jednym z miast andaluzyjskich, islamisci
wrecz odmowili podporzadkowania sie prawom Hiszpanii i zarzadali
posad burmistrza(na razie)...i oddania miasta muzulmanom.
O grupach we Francji i Niemczech pisano juz pare razy-widac za
malo, jesli sie takie wypowiedzi czyta.
A czy w innych - nawet tak odleglych od Europy krajach Azji-
jest lepiej? Na Filipinach zadaja islamisci wykrojenia z
legalnego przeciez panstwa...panstewka islamskiego.


Widzimy wiec, ze sa ludzie i narody, wobec ktorych jakiekolwiek
negocjacje i pokojowe proby ulozenia koegzystencji -zawodza.I
wtedy wlasnie nalezy sie chwycic rozwiazan militarnych.W koncu
wojna-o czym nie zapominajmy- jest takze instrumentem polityki.

[Gość: Emilka]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):


> Ta "wojna ponadpokoleniowa" czyli wojna z Islamem, dawno sie juz
> zaczela.

Calkowicie zgadzam sie z Toba a propos zachowania imigrantow arabskich
Europie, ktore jest nieakceptowalne. Dlatego uwazam, ze Europa musi zaczac
robic to co USA - systematycznie ich deportowac, zwlaszcza mezczyzn do 40 r.
zycia. To jest IMO bardziej humanitarne, niz czekanie az ci zaczna wysadzac w
powietrze szkoly, samoloty, szpitale. Oni rzeczywiscie nie nadaja sie do
wspolzycia w cywilizacji, z wyjatkami naturalnie. Te wyjatki (na ogol ludzi
wyksztalconych z rodzinami) mozna pozostawic.
pzdr

[Gość: wwkorab]

Emilko, czy to naprawde Ty? nie poznaje Twoich
pogladów, ale dzieki Opatrznosci za taka ewolucje pogladów!
Na jaki adres mam wyslac artykul z Policy Review?

best regards!

[Gość: Emilka]

Dziekuje Wam za dyskusje i opowiadam zbiorowo, bo to wspolny
temat. Wydaje mi sie, ze my wszyscy (wlaczajac Busha) pragiemy
tego samego - warunkow do pokojowej ezgystencji, wolnosci od
terroryzmu, wolnosci do rozwijania sie i egzysowania we wlasnej
wybranej przestrzeni zyciowej. Roznimy sie tylko koncepcjami
osiagniecia tej nirwanny. Jedni zdecydowanie popieraja Busha i
uwazaja, ze mozna to osiagnac tylko poprzez przytlaczjaca
manifestacje sily, czyli totalne zniszczenie Saddama i jego
ludzi. A ze przy okazji zgina pewnie miliony niewinnych
Irakijczykow i Amerykanow, to bedzie tylko
unfortunate "collateral damage". No big deal.

Druga strona (w tym ja) uwaza, ze mozna dotrzec do tej samej
nirwanny droga pokojowa, czyli dogadac sie z Saddamem, tak jak
US wielokrotnie w historii dogadywaly sie z roznymi satrapami.
Jesli Saddamowi zagrozi sie, ze kaza jego proba uzycia broni
masowgo razenia spotka sie z dewastujacym odwetem militarnym, to
mozna miec raczej pewnosc, ze on jej nie uzyje i bedzie
osobiscie pilnowal, zeby nie uzyli jej takze inni islamisci.
Moze nawet na stere lata zmieknie i stanie sie demokrata;-)? W
koncu umysl ludzki zmienia sie z wiekiem. Natomiast obecny atak
na Irak, kiedy Saddam od 12 lat siedzi jak mysz pod miotla,
grozi zozpetaniem globalnego konfliktu wojennego o
nieobliczlnych kosztach ludzkich, gospodarczych i socjalnych.
Podejrzewam nawet, ze padnie wtedy idol Busha, lib-kap - czyli
ostateczny efekt tej wojny bedzie calkiem odwrotny od
zamierzonego.

Inny problem jest z terrorystami islamskimi, ktorych, uwazam,
trzeba bezlitosnie trzebic. Najlepiej i najbezpieczniej masowo
deportowac mlodych Arabow i Pakistanczykow z USA i z Europy.
Innego wyjscia nie ma. Zapewne przy tej okazji deportuje sie
troche uczciwych ludzi, ale to bedzie mniejsze zlo. Nie mozna
przeciez stale zyc w paranoi i strachu przed kazdym napotkanym
Arabem i nie mozna narazac tysiecy czy milionow niewinnych ludzi
we wlasnych krajach na niebezpieczenstwo ludobojczych atakow
terrorystycznych.

Dlatego Korabie nie dziw sie moim pogladom, bo one zawsze byly
takie. Walka z terrorystami i agresywna wojna z Irakiem to sa
dla mnie dwa rozne problemy. Uwazam, ze Saddam jest
bezpieczniejszy dla swiata ze swymi hurysami w swoich palacach,
niz w grobie jako martyr, lub na zeslaniu jako bohater
wszystkich islamistow. A ponadto pilnie trzeba rozwiazac
palestynsko-izraelski wezel gordyjski, bo to jest warunek sine
qua non dla osagniecia trwalego pokoju. Tak to widze.
pozdrawiam wszystkich

[Gość: Jerzy]

Widze, Emilko, ze Cie ten temat wciagnal.

Twoje obawy co do wojny tez sa uzasadnione, bowiem jest wojna rzecza, ktora
wstrzasa sumieniem kazdego normalnego czlowieka. O ile dzisiaj na swiec panuje
prawie powszechna zgoda co doskonalosci pokoju o tyle wojna wywoluje wewnetrzny
sprzeciw- rodzi watpliwosci, mnozy pytania i budzi ulge, ze moze "sie jednak
odwlecze".
Po obrzydliwym Monachium sprzed IIw.s.wielu politykow( i zapewne zwyklych
ludzi) odczulo ulge, ze "uratowano pokoj". Jeden z nich, nazajutrz po
podpisaniu tego ukladu z Hitlerem, spytany, "Co Pan odczuwa?",
wyznal: "Tchorzliwa ulge". Minal rok i swiat zaczal tonac we krwi.I zapewne
wtedy(choc nie przedtem) w sercach wielu ludzi zagoscila ulga, ze to, czego
podswiadomie oczekiwano, o czym zawsze wiedziano i co odkladano na pozniej,
wreszcie nadeszlo i trzeba bedzie jednak walczyc. Rzecz jasna- zupelnie nie
znano okropnej ceny w przyszlosci, jaka trzeba bedzie zaplacic za to, ze
wtedzy, w Monachium "uratowano pokoj".

Przynalezymy wszyscy do pewnej cywilizacji, wchodzac w nia jako czesc skladowa
calosci- jest nia cywilizacja zachodnia, wyrosla na fundamencie chrzescijanstwa.
Cywilizacja, ktora w chwili najwyzszej proby(jaka jest zagrozenie jej bytu)
opiera swoje decyzje polityczne na leku przed narazaniem sie i na kulcie
bezpieczenstwa, sama siebie(a poprzez to i nas) naraza na najgorsze ryzyko
podlosci i glupoty.

Prawdziwy pacyfizm to nie ten, co zeruje i wykorzystuje strach ludzki,
szermujac argumentami, ze "wojna jest nieczysta", ze jest "grzechem
smiertelnym"(jesli akurat sa chrzescijanami) ale ten wlasnie, ktory w imie
pokoju potrafi zdecydowac sie na wojne. Wojna jest srodkiem polityki, na ktory
trzeba sie czasem zdecydowac, gdy nie ma innego, skuteczniejszego srodka i
kiedy powod wojny jest sprawiedliwy.
Nie musimy tu dla znalezienia powodu wojny siegac w odlegle dzieje historyczne,
bo w kazdym wypadku da sie cos w nich wynalezc ale wystarczy, gdy o wojnie
rozstrzygnie jaj przyczyna bezposrednia.
Choc Saddam to nie Hitler, a Irak militarnie to nie Niemcy, pozostaje gleboki
niepokoj, ze za jego milczeniem od chwili zakonczenia wojno o Kuwajt kryje sie
o wiele wiecej, niz mozna sadzic po przejrzeniu jego oficjalnych raportow "o
stanie broni".
Takich przyczyn kilka: niepodporzadkowanie sie rezolucjom ONZ w sprawie
kompletnego rozbrojenia i wypedzenie inspektorow( a po co sie ich wypedza,
jesli nie ma nic do ukrycia), ustawiczne grozby pod adresem swiata zachodniego
i Izraela, ludobojstwo i ustawiczne lamanie praw czlowieka- choc to ostatnie
jest akurat integralna czescia polityki wszystkich bez wyjatku przywodcow
arabskich wobec wlasnych obywateli. Sprzymierzeni maja tez inne dowody(ze
Saddam sie zbroi nadal)i udziela schronienia zbieglym terrorystom i nie powodow
aby temu nie wierzyc(jeszcze niedawno wielu naszych Rodakow trzymalo strone
Kaddafiego w jego sporze z USA a pozniej sie okazalo, ze dowody na udzial
tunezyjskich sluzb specjalnych w zamachu na pasazerski samolot byly nie do
podwazenia. Juz dzisiaj, Kaddafi nie chce zostac kalifem). W calkiem
niedalekiej przeszlosci, atakiem rakietowym na Izrael(ktory przeciez nie byl w
stanie wojny z Irakiem) dal Saddam mala probke tego, do czego jest i bedzie
zdolny, jesli mu sie tylko na to pozwoli.
Fakt, ze dzisiaj Saddam merda ogonem i inspektorzy znow pracuja(choc sie ich
oskarza z kolei "o szpiegostwo") jest wynikiem zdecydowanej postawy USA i W.
Brytanii(prostytuujaca sie Europa stoi na uboczu). Dokladnie tak samo
zareagowalby on piecset lat temu(gdyby byl wtedy wezyrem sultana) np. wobec
sultana, ktory przyslalby mu zielony sznur za jakies niewybaczalne wykroczenie.

Jesli sie zaczyna i prowadzi wojne, to z pewnoscia prowadzi sie ja tak, by ja
wygrac. Ale wygrana jest tylko jednym z warunkow prawdziwego motywu
decydujacego, a ten polega na usuunieciu zla bezposredniego, ktorego srodki
pokojowe usunac by nigdy nie zdolaly. I wlasnie do tej chwili wojna powinna byc
prowadzona energicznie. Innym , a przeciez istotnym celem, jest polepszenie
warunkow zycia ludnosci.
Mozemy wiec podsumowac: celem wojny sprawiedliwej jest usuniecie zla i
ustanowienie jakiegos dobra. W przeciwienstwie do islamistow, gloszacych "wojne
swieta", my chrzescijanie, powinnismy zawsze mowic o "wojnie sprawiedliwej" i
tylko taka miec na wzgledzie. I do takiej wojny powinnismy byc zawsze
przygotowani w przyszlosci

Pozostaje juz tylko koncowa kwestia: kiedy wojna jest sprawiedliwa? Dzisiejsza
propaganda wmawia ludziom, ze "rzad jest lepszym od nich sedzia, bowiem "ma
wglad w calosc sprawy". Ale to nie wystarczy, bowiem wlasnie takich argumentow
uzyl Hitler, by wciagnac narod niemiecki w niesprawiedliwa wojne. Nie mamy dzis
autorytetu, ktory bylby zdolny zdefiniowac, "ktora wojna bedzie sprawiedliwa" i
dlatego -poki co- musimy sie zdac na autorytet Stanow Zjednoczonych. Autorytet
ONZ- co ciagle sie wyciaga jako "powazny" argument przeciwko wojnie- jest rowny
zeru. ONZ nie jest dzis zadnym autorytetem- i nie bedzie nim w przyszlosci
dopoki zasiadac tam beda, jak rowni sobie, afrykanscy obcinacze nog w Burundii,
jacys nieokrzesani kanibale z Gornej Wolty, jakies kacyki z Zimbabwe
i "demokratyczni Arabowie z Syrii"- razem z czolowymi demokracjami Zachodu.
Przeciez to jest parodia "rzadu swiata".
Pozdrowienia.

Ps. Korab bardzo slusznie atakuje tych wiecznych malkontentow: siedza sobie
tacy w USA i gdzie indziej i wszystko maja za zle. A najczesciej atakuja USA(bo
najbezpieczniej). A gdzie te typy byly w okresie budowy komunizmu? Cz<y tez tak
byly odwazne? Czy grzejac d.... w USA w okresie Jaruzelskiego nie myslaly
wiecej ze swym Kongresem o pierogach z kapusta i flaszce wodki?

[Gość: Emilka]

Tak Jerzy, wzial mnie ten temat, bo tak sie sklada ze obecnie siedze blisko
epicentrum wladzy w USA, wiec mam zwyklego ludzkiego pietra, jak wiekszosc
ludzi w tej okolicy. Przezylismy tu niedawno atak terrorystow na Pentagon,
waglika, snipera i wiecej juz bym nie chciala.

Twoje argumenty do mnie trafiaja. Tez uwazam, ze Saddam powinien byc "out",
tylko nadal mam watpliwosci jak to najlepiej osiagnac, a raczej jak
najbezpieczniej. Nastroje ludzi w USA sa coraz gorsze i mimo propagandy
prowojennej, coraz wiecej ludzi watpi, czy wojna jest wlasciwym rozwiazaniem.
Gospodarka USA pada w oczach, wzrasta bezrobocie i nie widac zadnych perspektyw
poprawy. Skarbiec pusty, wiec skad brac setki miliardow $ na te wojne i
okupacje. Duzy odsetek ludzi i wielu powaznych politykow uwaza, ze ta wojna tak
zniszczy USA, ze kraj sie po niej dlugo nie podniesie. I to bedzie pyrrusowwe
zwyciestwo, nawet jesli Saddama uda sie wyslac do Allaha, lub na Antarktyde.
Moze obecna presja militarna zalamie Saddama i dobrowolnie uda sie on na
banicje. Wtedy uznam, ze Bush jest geniuszem strategicznym. A jesli nie, to
nadal wyobrazam sobie, ze mozna go tak osaczyc i tak obezwladnic, ze przestanie
byc grozny. I przeciez oficjalnie o to tylko chodzi. Czyz nie? A rope mozna,
jak dotad, uczciwie kupowac.

[Gość: GT]

> Jedni zdecydowanie popieraja Busha i
> uwazaja, ze mozna to osiagnac tylko poprzez przytlaczjaca
> manifestacje sily, czyli totalne zniszczenie Saddama i jego
> ludzi. A ze przy okazji zgina pewnie miliony niewinnych
> Irakijczykow i Amerykanow, to bedzie tylko
> unfortunate "collateral damage". No big deal.

Oczywiscie jeststes my nie tylko za ograniczeniem "collateral damage", ale
wiemy, ze jest to mozliwe. Glownym czynnikiem ktory na to wplynie bedzie nie
krwiozerczosc Amerykanow. Amerykanie nie maja oni zadnych planow na
nieuzasadnione zwiekszanie start ludnosci cywilnej - jak juz pokazali w
poprzedniej wojnie z Irakiem, Serbia czy Afghanistanem. "Collateral damage"
bedzie zalezal glownie od postawy Saddama - uzywanie human shields, uzycie
broni masowego razenia, i od postawy Irakijczykow - ilu z zolnierzy Saddama
bedzie chcialo za niego umrzec.

> Druga strona (w tym ja) uwaza, ze mozna dotrzec do tej samej
> nirwanny droga pokojowa, czyli dogadac sie z Saddamem, tak jak
> US wielokrotnie w historii dogadywaly sie z roznymi satrapami.

Minelo 14 lat w czasie ktorych Saddam nie tylko budowal, ale i uzywal broni
masowego razenia, lamal wielokrotnie rezolucje ONZ-tu, utrudnial inspekcje,
wypedzal inspektorow. Teraz probuje merdac ogonem, ale dalej daleki jest od
spelnienia warukow ONZ-tu, nie udowodnil zniszczenia broni masowego razenia,
nie zezwolil na wyjazd osob (i ich rodzin) chcych swiadczyc przeciwko niemu.

> Jesli Saddamowi zagrozi sie, ze kaza jego proba uzycia broni
> masowgo razenia spotka sie z dewastujacym odwetem militarnym, to
> mozna miec raczej pewnosc, ze on jej nie uzyje i bedzie
> osobiscie pilnowal, zeby nie uzyli jej takze inni islamisci.

Czyli jestes w stanie ryzykowac DZIESIATKAMI milionow ludzi - w przypadku
dewastujacego odwetu zamiast po prostu do tego nie dopuscic. Co do Saddama to
jedyna pewnosc jaka mozna miec to to, ze nie uzyje on broni masowego razenia
gdy niebedzie mial tej broni lub gdy nie bedziemy mieli Saddama. NA jego
obiekcje moralne, czy strach przed konsekwencjami raczej bym nie liczyl,
szczegolnie gdy swiat pokazuje mu, ze nie zaleznie od tego co robi "zawsze
mozna sie dogadac".

> Natomiast obecny atak
> na Irak, kiedy Saddam od 12 lat siedzi jak mysz pod miotla,

W czasie tego "siedzenia pod miotla" zagazowal Kurdow i ludzi w Basra, krwawo
stlumil powstanie na polodniu Iraku, zabil kilkaset tysiecy ludzi w wiezieniach
Iraqu, torturowal setki tysiecy ludzi bez wzgledu na wiek czy plec. Nie
wspominajac juz o stalych grozbach na temat zachodu i wspieraniu terrorystow
palestynskich.

> grozi zozpetaniem globalnego konfliktu wojennego o
> nieobliczlnych kosztach ludzkich, gospodarczych i socjalnych.

Uzycie broni masowego razenia przez Saddama, lub przez terrorystow ktorym ta
bron przekaze grozi konfliktem przy ktorym zblednie to co jestes sobie w stanie
wyobrazic. Wojna z Irakiem ZANIM to nastapi moze byc o wiele latwiejsza do
ograniczenia.

> Podejrzewam nawet, ze padnie wtedy idol Busha, lib-kap - czyli
> ostateczny efekt tej wojny bedzie calkiem odwrotny od
> zamierzonego.

Tylko w naczarnieszych scenariuszach, wiele jest tez optymistycznych
scenariuszy, ktorych jakos nie zauwazasz. Powiedzmy po poczatkowym udzerzniu na
osrodki dowodzenia, zapanowuje chaos w Armii Iraku wielu oficerow poddaje sie
silom US, BAgdad pada bez walki po tym jak zbuntowani oficerowie rozbroili
resztki Gwardii wiernej Saddamowi, Saddam chroni sie z kilkoma tysiacami
najwierniejszych we wczesniej przygotowanym systemie bunkrow, jednak ten
zostaje doszczetnie zbombardowany.

Kilkuletnia okupacja Amerykanska pozwala na rozbrojenie resztek Armii Iraku,
otwarcie wiezien i uaktywnienie anty Saddamowskiej opozycji. Po 3 latach
pierwsze niezalezne wybory doprowadzaja do utworzenia tureckiego modelu
demokracji po 5 latach Iraq dolacza do NATO.


> Inny problem jest z terrorystami islamskimi, ktorych, uwazam,
> trzeba bezlitosnie trzebic. Najlepiej i najbezpieczniej masowo
> deportowac mlodych Arabow i Pakistanczykow z USA i z Europy.
> Innego wyjscia nie ma. Zapewne przy tej okazji deportuje sie
> troche uczciwych ludzi, ale to bedzie mniejsze zlo. Nie mozna
> przeciez stale zyc w paranoi i strachu przed kazdym napotkanym
> Arabem i nie mozna narazac tysiecy czy milionow niewinnych ludzi
> we wlasnych krajach na niebezpieczenstwo ludobojczych atakow
> terrorystycznych.

Ale nie masz nic na przeciwko ludobujstwu, ktore uprawia Saddam - pod
warunkiem, ze nie przyjdzie do Twojego miasta.

> Uwazam, ze Saddam jest
> bezpieczniejszy dla swiata ze swymi hurysami w swoich palacach,
> niz w grobie jako martyr, lub na zeslaniu jako bohater
> wszystkich islamistow.

Czy Hitler byl bespieczniejszy na czele preznego panstwa czy kiedy
zostal "meczennikiem". Przeceniasz wartosc meczennikow - Islamisci maja ich
wystaczajaco wielu - jeden wiecej na prawde nie robi roznicy.

> A ponadto pilnie trzeba rozwiazac
> palestynsko-izraelski wezel gordyjski, bo to jest warunek sine
> qua non dla osagniecia trwalego pokoju. Tak to widze.
> pozdrawiam wszystkich

To prawda, jednak podstawa jego rozwiazania jest usuniecie tych, w ktorych
interesie lezy podsycanie problemu Palestyny - satrapow, ktorzy manipuluja
problemem by odwrocic uwage od bezprawia jakie sami uprawiaja. Tu Saddam pewnie
tylko otwiera liste, ale gdzies trzeba zaczac.

[Gość: Jerzy]

[Gość: Jerzy]

[Gość: GT]

Jerzyyyyyy, nic cie nie slyyychaaaac.....ac......ac......aaac

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: GT napisał(a):

> Jerzyyyyyy, nic cie nie slyyychaaaac.....ac......ac......aaac

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: GT napisał(a):

> Jerzyyyyyy, nic cie nie slyyychaaaac.....ac......ac......aaac

Czasu malo-pisze podczas pracy: skladnia nie tak jakby sie chcialo i bledy.Ale
to mi chyba wybaczycie.
Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Dzieki za wlaczenie sie do dyskusji. Ale,ale: ja nigdzie nie pisalem
o "milionach zabitych na przyszlej wojnie z Irakiem". Podejrzewam, ze wielu
ludzi ulega mistyce cyfr: poniewaz Arabow sa setki milionow a muzulamnow prawie
miliard, to reprezentuja one jakas straszna sile. To taka sila," ktora zmiecie
atakujacych w mgnieniu oka."
Ale doswiadczenia historii ucza, ze prymitywna sila poparta tysiacami
zolnierzy, nie wystarcza, gdy walczy duch. Tak bylo pod Termopilami gdzie
walczyl Leonidas ze swoimi Spartianami. I mam nadzieje, ze cienie poleglych na
tym strasznym pobojowisku moga nam w dalaszym ciagu wiele opowiedziec.Ale nie
chce sie rozwodzic. Ale nie tylko: Zachodowi pomoze technika i ona bedzie
faktycznym zwyciezca w tej wojnie.

Cale straszenie Arabow i Saddama Husseina naszego wolnego swiata jakas "swieta
wojna", w ktorej "maja zginac miliony", to tylko straszenie, bo tak na prawde-
niewiele im zostalo.Ale nalezy ich pozbawic wszystkich zebow tak, by juz nigdy
nie mogli kasac i jezyka, by przestali wyglaszac grozby.

Saddam Hussein stale popieral "Palestynczykow" i vece versa: Arafat, gdy sie
tylko zaczela wojna o Kuwait oswiadczyl, ze "teraz swiat zobaczy. Irak, to jest
arabska potega". Potega ta zostala zdruzgotana(choc nie do konca, niestety)
szybciej, niz sie zdazylo zliczyc do dziesieciu.
Przyszly scenariusz wojny to sprawa prosta: Saddam Hussein albo w niej zginie,
albo zostanie schwytany i postawiony przed sadem. Lepiej byloby, gdyby ten sad
byl czysto arabski- gwarantuje on 100% wyrok smierci -wydany nie przez USA,czy
ich jawnych i tajnych sojusznikow, a wlasnie przez samych Arabow- czlonkow
klanow zdziesiatkowanych przez Husseina.
Mysl, ze Hussein moglby zostac jakim "meczennikiem" sama przez sie, jest
smieszna: jest on zbyt wielkim pragmatykiem, by zostac...meczennikiem.

Wezel "palestynsko"-zydowski nie jest zadnym wezlem gordyjskim: po wojnie z
Husseinem, a wiec po sparalizowaniu swiata arabskiego kleska(jakiej dawno juz
nie zaznali - wstrzymanie amerykanskiej ofensywy w ostatniej wojnie o Kuwajt
zostalo natychmiast pzrez Arabow odczytane, jako "zwyciestwo") powinno nastapic
przesiedlenie wszystkich bez wyjatkow Arabow na terytorium Jordani i Syrii.
Cala Gaza i "Brzeg Zachodni" zostana inkorporowane przez Izrael.Bedzie to
zalatwienie sprawy , zadawalajace i Zydow i nas(Arabami nie musimy sie
przejmowac, dopoki nie naucza sie pewnych pojec i zasad funkcjonaowania we
wspolczesnym swiecie). W ten sposob Izrael i caly ten nieszczesny region
odzyska pokoj.
W koncu: o wiele pewniejszy bylby Grob Chrystusa w Betlejem pod opieka Zydow,
niz Arafata, ktoremu ciagle brakuje pieniedzy.
I to jest ciekawe(czego nikt z dyskutantow nie podnosil): dlaczego kraje
arabskie malo co zrobily finansowo dla sprawy "Palestynczykow"?A jesli zrobily,
to tylko i wylacznie dla rodzin"bohaterow". Czy moglby ktos wskazac na jakis
osrodek badawczy, szpital, zaklad pracy w Izraelu czy na "Zachodnim Brzegu",
plantacje cytrusow czy czegos innego, jakas odremontowana wioske czy miasteczko
za pieniadze "krolow" Saudarabii czy operetkowych szejkow" Kuwajtu? Nikt tego
nie moze uczynic! I nie zrobi!

Bo problem "palestynski" to jakby czkwka daleka okresu "zimnej wojny", kiedy
Rosja Sowiecka mieszala sie w sprawy Bliskiego Wschodu. Cale szczescie, ze
teraz juz mieszac sie nie moze.
Arabowie powinni( i chyba zostana) odepchnieci z Bliskiego Wschodu. Jesli to
sie nie stanie, to po likwidacji Izraela przyjdzie-predzej czy pozniej- kolej
na Europe.
Naskakiwanie na Stany Zjednoczone, ze sa one "drugim Izraelem" sa na tyle
niepowazne, ze nalezy je puscic mimo uszu. Ale nie mozna przejsc obojetnie
wobec faktu, ze tylko USA wystepuja za Izraelem a przeciez powinno to byc
oczywiste dla Europy- chocby dlatego, ze rabbi Jezus wlasnie sie tam narodzil.
I ze dla tego faktu dwa razy Europa sie wyludniala,by bronic Grobu...
Ale w tamtych czasach o wiele mniej bylo Chiracow i Schröderow. W tamtych
dobrych czasach takie typy nie mialy najmniejszych szans-chocby z racji
urodzenia...

[Gość: GT]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dzieki za wlaczenie sie do dyskusji. Ale,ale: ja nigdzie nie pisalem
> o "milionach zabitych na przyszlej wojnie z Irakiem".

Tak naprawde jest to odpowiedz dla Emilki bardziej niz dla Ciebie, moze w
porownaniu stoba jestem bardziej pro-Amerykanski nis anty-Arabski, ale
zasadniczo zgadzam sie z wiekszoscia tego co powiedziales.

> Naskakiwanie na Stany Zjednoczone, ze sa one "drugim Izraelem" sa na tyle
> niepowazne, ze nalezy je puscic mimo uszu.

Izrael jest teraz tym czym w XVII wieku byla Polska demokratycznym
cywilizowanym panstwem na granicy wojowniczego Islamu. Mamy Z Izraelem wiecej
wspolmego niz z jego przeciwnikami.

[Gość: jerzy]

Gość portalu: GT napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Dzieki za wlaczenie sie do dyskusji. Ale,ale: ja nigdzie nie pisalem
> > o "milionach zabitych na przyszlej wojnie z Irakiem".
>
> Tak naprawde jest to odpowiedz dla Emilki bardziej niz dla Ciebie, moze w
> porownaniu stoba jestem bardziej pro-Amerykanski nis anty-Arabski, ale
> zasadniczo zgadzam sie z wiekszoscia tego co powiedziales.
>
> > Naskakiwanie na Stany Zjednoczone, ze sa one "drugim Izraelem" sa na tyle
> > niepowazne, ze nalezy je puscic mimo uszu.
>
> Izrael jest teraz tym czym w XVII wieku byla Polska demokratycznym
> cywilizowanym panstwem na granicy

Masz racje. I ja tez trzymam z USA. Bo nie ma innej sily zdolnej do
przeprowadzenia ( i wcielenia w zycie) polityki, zapewniajacej nam wolnosc i te
swobody demokratyczne, jakie dzis bierzemy za oczywiste.
Role USA (i w pewnym sensie aby je odciazyc w roli przewodnika na Bliskim
Wschodzie) powinna z samej natury rzeczy przejac Europa. Ale tak sie nie
dzieje. Przeciez Izrael zakladli Zydzi z Europy-przesiaknieci jej ideami.
Stad krytyka Europy, jakze uzasadniona ze strony Zydow w Izraelu.
Szkoda, ze tak wielu z naszych rodakow trwoni swoj czas( i pieniadze) na
przekonywanie innych, ze USA to "siedlisko Szatana". Dziwne, ale to samo pisza
ajatollah,y z Iranu. Zaiste, jaka zgodnosc pogladow. Tylko pogratulowac.

[Gość: Emilka]

www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A57011-2003Jan14.htmlhttp://washingtontimes.com/national/20030114-662134.htm

Polecam Wam powysze artykuly na temat nastrojow wojennych w USA. To Amerykanie
i tylko oni powinni decydowac, czy chca tej wojny, bo to oni beda za nia placic
$$ i krwia. I oni beda ponosic jej konsekwencje. Chcialabym, zeby ta wojna
byla taka czysta i latwa jak to opisje Jerzy i GT. Ale tego nikt nie wie. Nawet
Pentagon uwaza, ze ta wojna bedzie ciezka, krwawa, nieobliczalna. Dlatego
zastanawia mnie skad Jerzy, siedziacy sobie spokojnie w Szwecji (ktora sie do
tej wojny nie miesza), ma taka pewnosc, ze wszystko pojdzie jak po masle? Tego
typu oceny sa w USA typowe dla ludzi, ktorzy nigdy nie zaznali wojny, bo
weterani, Pentagon i CIA twierdza calkiem inaczej. Tez uwazam, ze Izraelowi
trzeba pomoc (i Izrael dostal juz od USA setki miliadow $$), ale uwazam, ze
jeszcze bardziej trzeba pomoc Palestynczykom, ktorzy w obecnym konflikcie sa
naprawde pokrzywdzeni. Chcialabym widziec w tym dyskursie troche obiektywizmu.
I uwazam, ze obecna administracja USA za malo robi, zeby nawiazac przyjazne
stosunki ze swiatem arabskim. Nie sposob zyc i prosperowac w otoczeniu samych
wrogow, ktorych USA stale przybywa.

[Gość: Emilka]

www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A57011-2003Jan14.html


soory, adresy sie polaczyly i wyszedl kogie mogiel. teraz powinno byc ok.

washingtontimes.com/national/20030114-662134.htm

[Gość: Emilka]

Korabie, Opatrznosc czuwa! :-)

> Na jaki adres mam wyslac artykul z Policy Review?

Jesli mozliwe, to wyslij prosze na te liste jako adres: etc...., a jesli
nie, wtedy podam Ci adres emailowy.
dzieki
E.

Dziêki, Jerzy

[Gość: wwkorab]

Dzieki, Jerzy, za ostre postawienie sprawy. We francji,
niestety, jedynie LePen mówi o tym, co na kazdym kroku widac w
Paryzu cy Marsylii. Pokojowa inwazja. Europejczycy z uporem i na
sile nie chca widziec problemu!!! Hey, w koncu to nie mój
problem, ja juz mam wielokulturowosc i powolna zmiane etnicznej
kompozycji kraju. I w telewizji sympatyczny mlody Kanadyjczyk o
korzeniach arabskch mówi powaznie, ze Saddam nie jest zly!

regards

[Gość: Jerzy]

I ja dziekuje za mile slowa. Ciesze sie, ze choc ktos sie ze mna zgadza w tej
akurat sprawie.

[Gość: Pantera]

To NIE bedzie drugi Wietnam (podkreslenie). Strona militarna to nie jest problem. W Iraku nie ma dzungli ani Chin obok. Problemem jest to
co bedzie po wojnie, kto zaplaci za zniszczenia. Nie wiem czy widzicie ale Stany uwazaja ze powinne zaplacic za zniszczenia
wojenne natomiast nie przypominam sobie zeby Rosja kiedykolwiek zaplacila za zniszczenia, ktore sama spowodowala.

Wolisz drugie Monachium?

[czubas]

Gość portalu: Emilka napisał(a):

> Dziekuje Gazecie za umieszczenie tej trzezwej analizy i
> ujawnienie Polakom tajnikow amerykanskiej gry wojennej. Prawie
> wszyscy ludzie, w tym Amerykanie, ktorzy maja pewne
> doswiadczenia historyczne, troche wiedzy i wyobrazni widza
> wojne z Irakiem jako drugi Wietnam. Potworne zniszczenia ludzkie
> i materialne po obu stronach. Totalna amerykanska kleska
> militarna i moralna. Poki co, jeszcze jest czas powstrzymac
> iracka i prawdopodobnie globalna tragedie. I to jest nasz
> wspolny ludzki OBOWIAZEK!

Coz, po Monachium doczekalismy sie najkrwawszej wojny w historii ludzkosci....
No, ale przeciez mozna to jeszcze przebic... zrobic cos znacznie wiekszego...

[Gość: Krzysztof]

Gość portalu: Emilka napisał(a):

> Totalna amerykanska kleska
> militarna i moralna. Poki co, jeszcze jest czas powstrzymac
> iracka i prawdopodobnie globalna tragedie. I to jest nasz
> wspolny ludzki OBOWIAZEK!


Wspolny ludzki obowiazek to jest pozbywac sie despotow takich jak Saddam.
Kazdy, kto dostaje 99,999% glosow w wyborach - jest tyranem.

[Gość: logiczn]

> Gość portalu: Emilka napisał(a):

> Wspolny ludzki obowiazek to jest pozbywac sie despotow takich jak Saddam.
> Kazdy, kto dostaje 99,999% glosow w wyborach - jest tyranem.

Po pierwsze, Emiko, nasz wspolny ludzki obowiazek to nie zabijac!
Wojna to zabijanie! W Wietnamie zginęlo 5 milionów Wietnaczyków.
W ostatniej wojnie w Iraku zabito około 100 000 żołnierzy irackich.
Płaczą po nich matki, ojcowie, żony i dzieci. Czy naszym wspolnym
ludzkim obowiazkiem było zabicie tych ludzi???

Po drugie, nasz Prezydent Kwaśniewski dostaje około 85% poparcia
w badaniach opini publicznej. Czy Ci, którzy uważają, że to za dużo
też powinni go usunąc militarnie, powolując się na "wspolny ludzki
obowiazek"???

[Gość: Emilka]

Gość portalu: logiczn napisał(a):

> Po pierwsze, Emiko, nasz wspolny ludzki obowiazek to nie zabijac!
> Wojna to zabijanie! W Wietnamie zginęlo 5 milionów Wietnaczyków.
> W ostatniej wojnie w Iraku zabito około 100 000 żołnierzy irackich.
> Płaczą po nich matki, ojcowie, żony i dzieci. Czy naszym wspolnym
> ludzkim obowiazkiem było zabicie tych ludzi???
>
> Po drugie, nasz Prezydent Kwaśniewski dostaje około 85% poparcia
> w badaniach opini publicznej. Czy Ci, którzy uważają, że to za dużo
> też powinni go usunąc militarnie, powolując się na "wspolny ludzki
> obowiazek"???


zgadzam sie z Toba, tylko wez prosze pod uwage, ze dyskutujesz tu nie ze mna
tylko z moim oponentem, niejakim Krzysztofem. on mnie cytowal i wyszlo
zamieszanie.

[Gość: Toni]

Moi Drodzy tzn. Emilka & consorces !
Alternatywą wojny jest czekanie na nieprzewidziany atak Sadama, prawdopodobnie
na Izrael. Naturalnie nastąpi odwet, prawdopodobnie nuklearny. Jak ten
scenariusz się rozkręci to miniemy poziom tragedi i będzie już tylko
statystyka i historia, miljony ludzi zniknie.
Sadam nie ma pieniędzy na leki dla dzieci a za technologie militarne płaci
każde pieniądze.
Moim zdaniem reakcja ludności Iraku będzie jak armi irackiej w czasie wojny
zatokowej, prawdziwych miłośników reżimu jest kilku, tolerujących reżim z
powodu strachu i własnych korzyści - kilka tysięcy. Reszta odetchnie.
Amerykanie sie już nauczyli, że za każdą awanturę na świecie płacą, bo albo są
zamieszani i winni albo po prostu się nią nie zajęli i to też ich wina.
I czym później się nią zajmą tym drożej ich to kosztuje.
Czy wyobrażacie sobie to oburzenie opini publicznej gdyby interweniowano w
Kambodży ? A ok. 2 milj. ludzi żyło by jednak. A teraz zarzut, że wtedy nie
interweniowano.
Powinni uderzyć a potem miejscowi mogą robić co chcą, wyrzynać się albo i nie.
Teraz też są na granicy istnienia z powodu Sadama.

[Gość: Emilka]

Gość portalu: Krzysztof napisał(a):

>
> Wspolny ludzki obowiazek to jest pozbywac sie despotow takich jak Saddam.
> Kazdy, kto dostaje 99,999% glosow w wyborach - jest tyranem.

on jest tyranem, ale to nie znaczy, ze dla czyjejs fantazji usuniecia go trzeba
poswiecic miliony niewinnych ludzi. tutaj cierpliwosc jest madroscia, saddama
mozna przeczekac. przeciw tej wojnie jest praktycznie caly swiat poza paroma
szalonymi tchorzami w radzie Busha, ktorzy sami nigdy nie zamakowali wojny,
oraz olejowymi tyconami, ktorzy chca zapanowac nad iracka ropa. czy to znaczy,
ze caly swiat jest nienormalny? mysle, ze przeciwnie.

[Gość: J A. Hampshire, UK]

Droga Emilko, podobne myslenie bylo dosc popularne w
pacyfistycznie nastawionych kolach rzadzacych Anglii i Francji
w okresie przed druga wojna swiatowa. Tylko Churchill odgrywal
role Kassandry, ale nikt go nie chcial sluchac. Rezultaty tej
strusiej polityki odczulismy na wlasnej skorze - piec lat
okupacji niemieckiej i 43 lata totalitarnej komuny i dominacji
sowieckiej. Byl czas, ze USA bawily sie w polityke gry sil na
Bliskim Wschodzie malpujac w tym wytrawnego w tej zabawie
wspoljezycznego brytyjskiego krewniaka i popierajac Saddama w
jego umacnianiu wladzy w kraju a takze quasi stabilizujacego
wplywu na kociolek bliskowschodni w tym teokratyczny Irak.
Zakonczylo sie to okupacja suwerennego Kuwejtu i zagrozeniem
osciennej Syrii i Arabii Saudyjskiej. Jordan gral usluznie role
Szwecji w czasie 2 wojny swiatowej. Ostatecznie ten flirt z
Saddamem skonczyl sie Desert Stormem. Niestety na dyktatorow
jest tylko jedno lekarstwo - zelazna piesc! Byc moze
przystrojona w jedwabna rekawiczke.

[Gość: Emilka]

Gość portalu: J A. Hampshire, UK napisał(a):

> Ostatecznie ten flirt z
> Saddamem skonczyl sie Desert Stormem. Niestety na dyktatorow
> jest tylko jedno lekarstwo - zelazna piesc! Byc moze
> przystrojona w jedwabna rekawiczke.

Drogi JA,
nie jestem bynajmniej przeciw zastosowaniu prawa piesci w stosunku do samego
Saddana. Nawet jedwabna rekawiczke bym sobie darowala:)) Tylko jestem przeciw
skazywaniu na zaglade milionow niewinnych ludzi podczas polowania na Saddama.
I jestem za prowadzeniem rozsadnej polityki zagranicznej, ktora bedzie
wykluczac sytuacje takie, jak opisales. Problem z tym, ze polityka zagraniczna
USA rzadza koncerny zbrojeniowe, ktore musza komus sprzedac swoje wyroby. Wiec
sprzedaja wszelkiej masci terrorystom i stad mamy obecny mess i zagrozenie
swiatowa wojna. Tak by nie bylo, gdyby polityka rzadzily pewne moralne zasady,
a nie tylko slepa zadza zysku.
pozdrawiam

[Gość: GT]

> nie jestem bynajmniej przeciw zastosowaniu prawa piesci w stosunku do samego
> Saddana. Nawet jedwabna rekawiczke bym sobie darowala:))

Brawo Emilka.

> Tylko jestem przeciw
> skazywaniu na zaglade milionow niewinnych ludzi podczas polowania na Saddama.

Emilko, w wiekszosci zgina tylko ludzie, ktorzy chca poswiecic zycie dla
Saddama. Nie odmawialbym im tego prawa. Inni moga spokojnie podniesc rece do
gory i wlos im z glowy nie spadnie. Ryzyko miliona ofiar - zalezy tylko i
wylacznie od woli Saddama. Amerykanie nie maja zamiaru budowac komor gazowych w
Iraqu.

> USA rzadza koncerny zbrojeniowe, ktore musza komus sprzedac swoje wyroby.

Jezeli rosyjskie czolgi nie dotarly do Lizbony, i Himmler nie jest premierem
Wielkiej Brytanii to glownie z powodu Amerykanskich koncernow zbrojeniowych.
Bez nich pewnie nie moglabys pisac na internacie - doilabys krowy w kolchozie
lub na farmie u bauera.

> Wiec sprzedaja wszelkiej masci terrorystom i stad mamy obecny mess i
> zagrozenie swiatowa wojna. Tak by nie bylo, gdyby polityka rzadzily pewne
> moralne zasady, a nie tylko slepa zadza zysku.

Podaj kilka przykladow, trudno jest podejmowac dyskusje na tak ogolnym
poziomie.

[Gość: Emilka]

Gość portalu: GT napisał(a):

>> Emilko, w wiekszosci zgina tylko ludzie, ktorzy chca poswiecic zycie dla
> Saddama. Nie odmawialbym im tego prawa. Inni moga spokojnie podniesc rece do
> gory i wlos im z glowy nie spadnie. Ryzyko miliona ofiar - zalezy tylko i
> wylacznie od woli Saddama. Amerykanie nie maja zamiaru budowac komor gazowych
w > Iraqu.

GT,
moznaby tak przypuszczc, gzdyby byla pewnosc, ze US nie urzadza dywanowego
bombardowania (zeby tylko) w Bagdadzie i innych miastach, podcza ktorego zgina
miliony niewinnych.


> > Wiec sprzedaja wszelkiej masci terrorystom i stad mamy obecny mess i
> > zagrozenie swiatowa wojna. Tak by nie bylo, gdyby polityka rzadzily pewne
> > moralne zasady, a nie tylko slepa zadza zysku.
>
> Podaj kilka przykladow, trudno jest podejmowac dyskusje na tak ogolnym
> poziomie.

Sa dowody na to, ze Amerykanie wspierali militarnie samego Saddama i kiedys
nawet Bin Ladena.

A tak ogolnie, to nie mam nic przeciwko obaleniu Saddama, czy zeslaniu go na
Sybir. Tam mu sie chyba spodoba. Pnadtwo, Antarktyda jest jeszcze
niezaludniona;(( Problem obecnego ataku na Irak jest bardzo zlozony. Raport
przygotowany przez US Congres podaje, ze armia USA nie jest gotowa do wojny w
Iraku, jesli ten uzyje broni chemiecznych, jadrowych czy biologiczych. Brakuje
odpowiednich ubran ochronnych, masek, a od broni nuklearnej nie ma
zabezpieczenia, chyba ze kaze sie zolnierzom nosic olowiowe ubiory. Senat US
(nawet GOP) jest wsciekly na administracje Busha za arogancje i ukrywanie
faktow dotyczacych tej wojny, ktorej koszty zarowno dla USA jak i swiata moga
byc nieobliczalne. Ruch antywojenny w USA stale rosnie i nabiera sily. Dlatego
ciagle mam nadzieje, ze uda sie uniknac tej wojny.
pzdr

[Gość: GT]

> moznaby tak przypuszczc, gzdyby byla pewnosc, ze US nie urzadza dywanowego
> bombardowania (zeby tylko) w Bagdadzie i innych miastach, podcza ktorego
> zgina miliony niewinnych.

US nie uzywaly dywanowych nalotow przez ostatnie 20 lat, nie ma podstaw by
spodziewac, sie tego w Iraqu, jedyne ryzyko na miliony ofiar sa zwiazane z
uzyciem przez Saddama broni masowego razenia. Ale w to ze saddam takowe posiada
ty nie wierzysz, wiec nie powinno Cie to martwic.

> Sa dowody na to, ze Amerykanie wspierali militarnie samego Saddama

Amerykanie nie wsponagali Saddama militarnie (Armia US nigdy nie brala udzialu
w spieraniu wojsk Saddama). Jedyne co mialo miejsce to sprzedaz tecnologii i
materialow powojnego uzytku w czasie wojny z Iranem (uzywanych do zastosowan
pokojowych i militarnych) pod pretekstempokojowego uzycia - moze nieostroznosc,
ale bynajmniej nie zbrodnia. Jest to niczym w porownaniu ze sprzedarza brani i
technologii przez Francje, Niemcy, Ukraine, Rosje po tym kiedy rezolucje UN
wyraznie tego zabranialy.

> i kiedys
> nawet Bin Ladena.

US NIGDY nie wspomagalo Bin Ladena besposrednio, chociaz wspomagalo Pakistan a
ten przekazywal czesc funduszy i uzbrojenia dla frakcji Bin Ladena.


Twoje zarzuty, pokazuja jednostronny anty-Amerykanizm, bez odrobiny
samodzielnej refleksji. US jest promotorem wolnego rynku. Amerykanska
technologia (w tym tecnologie militarne) tak jak Coca-cola jest dostepna na
calym swiecie. Czy US jest odpowiedzialne za to ze wyprodukowalo Boeningi uzyte
do zniszczenia World Trade Center? Czy US powinno drastycznie ograniczyc dostep
do technologii dla innych panstw? - wtedy pewnie nie mogla bys wystukiwc swoich
zarzutow na komputerze, bo przeciez komputer moze byc uzyty do komunikacji
przez kolenych terrorystow. Czy czy Francja jest odpowiedzialna za fakt, ze Pol
Pot rozwinal swoja zbrodnicza ideologie studiujac na Sorbonie.

> Raport
> przygotowany przez US Congres podaje, ze armia USA nie jest gotowa do wojny w
> Iraku, jesli ten uzyje broni chemiecznych, jadrowych czy biologiczych.

Nie znaczy to ze wojna zacznie sie zanim te pytania znajda odpowiedz, ale sa to
pytania na temat SPOSOBU prowadzenia wojny a nie jej zasadnosci.

> Senat US
> (nawet GOP) jest wsciekly na administracje Busha za arogancje i ukrywanie
> faktow dotyczacych tej wojny, ktorej koszty zarowno dla USA jak i swiata moga
> byc nieobliczalne.

Nonsens, senatorowie, ktorzy glosowali przeciwko wojnie sromotnie przegrali
wybory, teraz wszyscy przesciguja sie w popieraniu Busha.

> Ruch antywojenny w USA stale rosnie i nabiera sily. Dlatego
> ciagle mam nadzieje, ze uda sie uniknac tej wojny.

Kolejna bzdura, poza drobynymi demostracjami na uniwersytetach, ktore rzadko
przekroczyly 1000 osob, nie ma w US wiekszej opozycji do wojny. Ozywiscie
ludzie so niepewni co do konsekwencji i kosztow, ale niewielu kwestionuje
zasadnosc wojny.

[Gość: J A. Hampshire, UK]

Gość portalu: Emilka napisał(a):

> Gość portalu: J A. Hampshire, UK napisał(a):
>
> > Ostatecznie ten flirt z
> > Saddamem skonczyl sie Desert Stormem. Niestety na dyktatorow
> > jest tylko jedno lekarstwo - zelazna piesc! Byc moze
> > przystrojona w jedwabna rekawiczke.
>
> Drogi JA,
> nie jestem bynajmniej przeciw zastosowaniu prawa piesci w stosunku do samego
> Saddana. Nawet jedwabna rekawiczke bym sobie darowala:)) Tylko jestem
przeciw
> skazywaniu na zaglade milionow niewinnych ludzi podczas polowania na
Saddama.
> I jestem za prowadzeniem rozsadnej polityki zagranicznej, ktora bedzie
> wykluczac sytuacje takie, jak opisales. Problem z tym, ze polityka
zagraniczna
>
> USA rzadza koncerny zbrojeniowe, ktore musza komus sprzedac swoje wyroby.
Wiec
> sprzedaja wszelkiej masci terrorystom i stad mamy obecny mess i zagrozenie
> swiatowa wojna. Tak by nie bylo, gdyby polityka rzadzily pewne moralne
zasady,
> a nie tylko slepa zadza zysku.
> pozdrawiam
>
Gość portalu: Emilka napisał(a):

> Gość portalu: J A. Hampshire, UK napisał(a):
>
> > Ostatecznie ten flirt z
> > Saddamem skończył się Desert Stormem. Niestety na dyktatorów
> > jest tylko jedno lekarstwo - żelazna pięść! Być może
> > przystrojona w jedwabna rękawiczkę
>
> Drogi JA,
> nie jestem bynajmniej przeciw zastosowaniu prawa pięści w stosunku do samego
> Saddama. Nawet jedwabna rękawiczkę bym sobie darowała:)) Tylko jestem
przeciw
> skazywaniu na zagładę milionów niewinnych ludzi podczas polowania na
Saddama.
> I jestem za prowadzeniem rozsądnej polityki zagranicznej, ktora bedzie
> wykluczać sytuacje takie, jak opisales. Problem z tym, ze polityka
zagraniczna
>
> USA rządzą koncerny zbrojeniowe, które musza komuś sprzedać swoje wyroby.
Wiec
> sprzedają wszelkiej maści terrorystom i stad mamy obecny mes i zagrożenie
> światową wojna. Tak by nie bylo, gdyby polityka rządziły pewne moralne
zasady,
> a nie tylko ślepa żądza zysku.
> pozdrawiam
>

Droga Emilko! Dziękuję za podjecie dyskusji. Myślę, ze obwinianie domniemanych
koncernow zbrojeniowych USA czy przede wszystkim posowieckiej Rosji za
dozbrajanie Saddama pachnie nieco łatwizną argumentacyjna. Świat jest
wypełniony po brzegi artykułami zbrojeniowymi wszelkiego rodzaju i konkurencja
jest przeogromna tak, ze Saddam ma w czym wybierać a zwłaszcza, ze nie
potrzebuje się rozliczać z władzami skarbu państwa będąc nie tylko nominalnie
ale faktycznie dyktatorem, tak jak był Hitler, Mussolini, Stalin i ich
pobratymcy w krajach trzeciego świata Afryki i Azji niezależnie od religii czy
koloru skory. Także z tymi milionami niewinnych ofiar kolateralnych strat w
przyszłej wojnie z Saddamem to tez nielicha, pacyfistyczna hucpa. Saddam
wymordował tysiące Irakijczyków przed Desert Stormem a w okręgu Basry po jego
zakończeniu i jakoś nigdzie nie bylo wieców, pochodów, demonstracji tych
wszystkich globalistow i pokój miłujących appeaserow quasi Emilkowej
proweniencji. Ci sami posłowie labourzystowcy pokroju Toma Daliela i Tony
Benna, co teraz są w twojej Emilko zoologicznie antyamerykańskiej kompanii
byli podobnie przeciwko kampanii falklandzkiej, kiedy to argentyński dyktator,
zmarły przed kilkoma dniami gen. Leopoldo Galtieri zaanektował Falklandy a
także zawzięcie gardłowali przeciwko Clintonowi, kiedy to po niemrawej akcji
europejskiej części NATO przeciwko serbskiemu dyktatorowi Slobodanowi
Miloszewiczowi zmuszony został do zakończenia nieludzkiej czystki Albańczyków
w Kosowie do doprowadzenia do pokoju bombardowaniem i groźbą wojny lądowej
Niestety Emilko za wolność i demokracje cena jest niezmienna i trzeba być
przygotowanym do ofiar tak, jak byli do nich przygotowani uczestnicy powstań
narodowych w XIX w. i warszawscy w 1944 r. Mógłbym tak gaworzyć ad mortem
defecatum wiedząc z góry, ze osobników twojego pokroju nikt i nic nigdy nie
przekona. Dla was białe zawsze będzie czarne i jesteście masochistyczne
przygotowani do nastawiania drugiego czy tez kolejnego policzka lub innej
części ciala - gluttony for punishment. Niestety już nasz Wieszcz
nawoływał: „...gwałt niech się gwałtem odciska a ...” Pozdrawiam.

[Gość: GT]

> Mógłbym tak gaworzyć ad mortem
> defecatum wiedząc z góry, ze osobników twojego pokroju nikt i nic nigdy nie
> przekona.

Tu moge dyskutowac, Amerykanscy pacyfisci, ktorzy demonstrowali przeciwko
wojnie w Wietnamie, teraz popieraja wojne w Afganistanie i Iraku bo zobaczyli
jaka jest cena ignorowania zla nie tylko na ekranach telewizorow. Latwo zmienie
sie zdanie widzac zweglone ciala ludzi, z ktorymi sie spotykalo.

> Dla was białe zawsze będzie czarne i jesteście masochistyczne
> przygotowani do nastawiania drugiego czy tez kolejnego policzka lub innej
> części ciala

Zwykle dotyczy to czesci ciala innych ludzi - kiedy przychodzi do wlasnej d...,
wzywaja pomocy - najczesciej dobrze uzbrojonej.

[Gość: X]

Nasz wspólny, ludzki obowiązek - to uwolnić Świat
od zbrodniczych dyktatur i niebezpiecznych państw, nie
potrafiących żyć w cieniu mocarstwowej Ameryki.
Mocarstwowa Ameryka i broń atomowa w jej rękach są jedynym
gwarantem światowego pokoju; choć trzeba pamiętać, że opinia
ta może budzić lęk, zawiść i frustrację innych państw
i kontynentów.

[Gość: Kol]

Bez ochrony dżungli dla partyzantów nie ma drugiego Wietnamu.
Irak to drugi Afganistan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a my jak lemingi

[Gość: anias]

podążamy za naszym przywódcą dabljubusiem, bezwolni, byle tylko w czymś
uczestniczyć i by dabljubuś nie zarzucił nam niesubordynacji. Za karę wysłałby
nas do kąta, dostalibyśmy burę i po łapie. A efszesnaście dostalibyśmy za karę
bez silników.
USA jako jedyne z 144 państw członków światowej organizacji handlu nie zgodziło
się na udostępnienie tanich leków państwom ubogim. Tym samym skazuje je na
stopniowe wymarcie(malaria, aids itp.). Hitler byłby z dabljubusia i jego
narodu dumny.

[Gość: felusiak]

Tanie leki zostaly zablokowane ze wzgledu na sformulowanie "i inne choroby"
zawarte w tresci porozumienia. Zgodnie z wczesniejszym porozumieniem ministrow
zdrowia w Doha wszystkie choroby mialy byc wymienione z nazwy. Poniewaz firmy
farmaceutyczne zezwolilyby na produkcje lekow ciagle objetych wylacznoscia
patentowa nie dziwi zatem ich obawa przed naduzyciami. Np w terminie "i inne
choroby" moze znajdowac sie lysienie i impotencja.
Oskarzanie USA o skazanie milionow biednych na smierc jest li tylko
pociagnieciem propagandowym, obliczonym na zawladniecie emocjami ludzi
naiwnych. Przypieranie USA do muru w negocjacjach nie odnosilo skutku w
przeszlosci i nie sadze aby powiodlo sie w przyszlosci. Nalezy, zamiast
rozdzierac szaty, przystapic do ponownych negocjacji [co wkrotce nastapi].
Brytyjskie firmy farmaceutyczne tez sa zadowolone z takiego obrotu podobnie
jak francuskie, niemieckie i szwajcarskie.

[Gość: Pantera]

I znowu sie zaczyna! Biedne kraje z chorobami ktore ktos musi wyleczyc, dac pieniadze albo koncesje. Glownym problemem, o ile
pamietam, byly leki przeciwko AIDS. Zaden z tych "biednych" krajow ( chyba za wyjatkiem dwoch) nic nie zrobil zeby zmienic glupie
zachowania seksualne ludnosci (np. zaczac uzywac prezerwatyw albo przestac uprawiac tzw. "suchy" seks ) tylko od razu
wszystkie lewaki podniosly wrzask zeby natychmiast dawac im za darmo leki bo inaczej powymieraja. Mowi sie trudno, jak ktos nie
ma oleju w glowie to wymiera, takie sa prawa ewolucji.

[Gość: J A. Hampshire, UK]

Te nieszczesliwe kraje, ktorym niektore firmy farmaceutyczne a nie USA
odmowily licencji na leki mialy racje, bo leki te tak jak i zywnosc darowanawe
pewnym krajom afrykanskim byly opylane na na wolnym rynku a pieniadze obracane
na korupcyjne projekty. 1:0 USA - lewacka, zoologicznie antyamerykanska
nienawisc. Czesc sieroto po Stalinie!

[Gość: anias]

Nie zmienia to faktu, iż USA właśnie jedyne uległy presji koncernów
farmaceutycznych. A granie na zwłokę w tak dramatycznej sprawie jest
równoznaczne ze śmiercią milionów. O sprawach zdrowia nie mogą decydować
koncerny farmaceutyczne. USA nie tylko w tej dziedzinie pokazuje amoralność
polityczną.

[Gość: GT]

Gość portalu: anias napisał(a):

> Nie zmienia to faktu, iż USA właśnie jedyne uległy presji koncernów
> farmaceutycznych. A granie na zwłokę w tak dramatycznej sprawie jest
> równoznaczne ze śmiercią milionów. O sprawach zdrowia nie mogą decydować
> koncerny farmaceutyczne. USA nie tylko w tej dziedzinie pokazuje amoralność
> polityczną.

Tak naprawde, to USA jest jedynym krajem, ktory produkuje leki (80% swiatowej
produkcji, 90% odkryc medycznych), wiec zgoda calej reszty na zlagodzenie prawa
patentowego, ma takie sama wartosc moralna jak zgoda Polski na to by diamenty
byly exportownane za darmo. (Bardzo latwo darowuje sie rzeczy ktorych sie nie
posiada).

[Gość: hawk]

Nie pecdzesiaty drugi, Kanada jest piecdziesiaty pierwszy.

Izrel jest pięćdziesiątym pierwszym stanem...

[Gość: Fakus]

Irak bedzie kolonia... wszyscy rezydencji stanow maja takie
same prawa, Irakczycy nie beda mieli takich samych praw jak
Amerykanie, Zydzi to wielcy bracia...

Irak, pięćdziesiąty pierwszy stan?

[Gość: Observer]

Bardzo ciekawy artykul (analiza) traktujacy o tym, co bedzie jak
wojna wybuchnie. Jednakze nie odpowiada na pytanie, ktore nasuwa
sie po przeczytaniu tegoz: jezeli nie wojna, to jakie powinno
byc rozwiazanie kryzysu irackiego? Czyzby czekanie w europejskim
stylu, az wojna zapuka do nas?

[Gość: GT]

Gość portalu: pacyfista napisał(a):

> Bardzo rozsadna analiza.. ale paranoja Busha Jr jest
> mocniejsza.

Zaluzmy, ze Bush nie istnieje. Podaj jakie sa Twoje ETYCZNE argumenty za
pozostaniem Sadama Husaina przy wladzy?

[Gość: pac do GT]

Saddam nie jest dla mnie zadnym wzorem ale ma odwage przeciwstawic sie
imperium amerykanskiemu i jego mafii militarno-naftowej. I za to Irak i on
osobiscie ma byc ukarany. Jestem przeciwny prowadzeniu przez USA wojen
prewencyjnych stosowanie do swoich interesow i ambicji, z lamaniem prawa
miedzynarodowego i praw czlowieka.. Jakie argumenty etyczne przemawialy za
dostarczeniem przez firmy amerykanskie Saddamowi broni chemicznej i
bakteriologicznej przed ca. 15 laty (wowczas do wojny z Iranem) ?, jakie
argumenty moralne przemawiaja za oslanianiem przestepcow wojennych (aktualnie
sojusznikow ) ktorzy przykladowo zadusili w kontenerach kilkuset talibow?, za
przymykaniem oczu na sytuacje na Bliskim Wschodzie i akcje armii izraelskiej?
za trzymaniem od ponad roku w klatkach 2x2,5m wiezniow z Afganistanu (bez
oskarzenia i kontaktu z adwokatem,)?, za utrzymywaniem badz tolerowniem
kilkudziesieciu przyjaznych im dyktatorow nie lepszych od Saddama?

usa sa wzorowe

[Gość: anias]

jesli chodzi o ochrone srodowiska(nie ratyfikuja umow miedzynarodowych), jesli
chodzi o bron masowa(wymagajac jedynie przestrzegania ich zakazu od innych),
jesli idzie o prawa podstawowe(zabijanie niewygodnych, obalanie niewygodnych,
tj. im nieposlusznych rzadow, wylaczanie spod prawa ludzi im niewygodnych(jency
wojenni z afganistanu), robiac jednoczesnie krzyk, gdy wlos spada komus
potrzebnemu usa dla celow propagandowych poza usa), odrzucenie miedzynarodowego
trybunalu karnego, bo moglby ich ludzi sadzic. Prowadzenie wojen agresywnych
jest zakazane nawet w ich konstytucji, ale oni prowadza wylacznie wojny
obronne, jak niejaki adolf ze swym narodem.

[Gość: GT]

Gość portalu: pac do GT napisał(a):

> Saddam nie jest dla mnie zadnym wzorem ale ma odwage przeciwstawic sie
> imperium amerykanskiemu i jego mafii militarno-naftowej.

Czyli o ile ktos przeciwstawia sie Ameryce, moze sobie torturowac do woli - ty
o to nie dbasz.

> z lamaniem prawa
> miedzynarodowego i praw czlowieka..

Z tego co mi wiadomo prawo miedzynarodowe wymaga od Iraku zlikwidowania brom=ni
masowego razenia. Egzekwowanie tych postanowien jest WYMAGANE przez prawo
miedzynarodowe.

Podaj mi przyklady, w ktorych US jako panstwo zlamalo prawa czlowieka.


> Jakie argumenty etyczne przemawialy za
> dostarczeniem przez firmy amerykanskie Saddamowi broni chemicznej i
> bakteriologicznej przed ca. 15 laty (wowczas do wojny z Iranem)?,

US nie dostarczylo Irakowi BRONI biologicznej ani chemicznej jedyne co mialo
miejsce to przekazanie technologii i skladnikow, ktore mogly byc wykozystane do
produkcji takowych. Tak jak nawozy amonowe moga byc skladnikiem materialow
wybuchowych, ale rozsadne kraje uzywaja ich do nawozenia upraw. Czy znaczy to,
ze US powinno byc bardziej ostrozne moze, czy znaczy, ze jest odpowiedzialne za
to co Saddam zrobil z tymi materialami - nie. US nie przekazywalo technologi W
CELU wytrucia Kurdow.

Nawet jezeli przyjac Twoj argument, ze US wychodowalo zmije na swojej piersi -
daje im to tym wieksze prawo do znisczenia tej zmiji.

> jakie
> argumenty moralne przemawiaja za oslanianiem przestepcow wojennych (aktualnie
> sojusznikow ) ktorzy przykladowo zadusili w kontenerach kilkuset talibow

Kto skazal tych ludzi od kontenerow - skad wiesz czy sa przetepcami - nawet
jezeli sa, dlaczego US ma byc odpowiedzialne za czyny ich sojusznikow. Czy to,
ze walczyli z Hitlerem w sojuszu z Zwiazkiem Radzieckim czyni ich
odpowiedzialnymi za zbrodnie Stalina?


> przymykaniem oczu na sytuacje na Bliskim Wschodzie i akcje armii izraelskiej?

To jak to jest wedlug Ciebie - powinni ingerowac w sprawy suverennych panstw
czy nie?

> za trzymaniem od ponad roku w klatkach 2x2,5m wiezniow z Afganistanu (bez
> oskarzenia i kontaktu z adwokatem,)?

Sa jencami wojennymi (nie przestrzegajacymi konwencji genewskiej) a nie
wiezniami. Zostana wypusczeni na wolnosc po zakonczeniu wojny. Jak do tej pory
zaden sad nie podwazyl tego typu klasyfikacji, wiec Twoja opinia jest
bezpodstawna.

> za utrzymywaniem badz tolerowniem
> kilkudziesieciu przyjaznych im dyktatorow nie lepszych od Saddama?

Gdzies trzeba zaczac, nie wszyscy na raz. Hitler, Jamamoto, Gorbaczow,
Milosewicz i kilku drobniejszych sa juz na smietniku, nastepny jest Saddam,
potem zobaczymy. Jezeli mysisz ze swiat bylby lepszym miejscem gdyby powyzsi
wladcy suwerennych krajow mieli nadal do dyspozycji swoje armie szczescia
zycze... ja wybieram pax americana.

Pozbywanie sie dyktatorow, moze zawierac compromisy (sojusz z USSR, zeby pozbyc
sie Hitlera i militarystycznej Japonii, Sojusz z Sadamem i Afghanistanem by
posbyc sie komunizmu, sojusz z Arabia by pozbyc sie Sadama...), i co z tego.
gdyby Amerykanie mogli zawierac sojusze tylko, z panstwami o niepokalanej
historii musieliby wszystko robic sami.

pięćdziesiąty pierwszy stan? Nie ma tak dobrze.

[czubas]

Gość portalu: pacyfista napisał(a):

> Bardzo rozsadna analiza.. ale paranoja Busha Jr jest
> mocniejsza.

Pewnie, wiekszosc by chciala mieszkac w USA, ale kto by ich utrzymywal?

[Gość: donjuan]

Niezaleznie od wszystkiego Saddam Hussein i jego klika musza
odejsc !

[Gość: katolik]

"Nasz bezlitosny przeciwnik przypomina Hitlera" - pisze autor.
Przypomne, ze z Hitlerem kojarzyl sie byłemu czlonkowi rzadu Niemiec
nikt inny jak Prezydent USA. Jak widać porównania do Hitlera
mają charakter względny.

Po drugie, uwazam, ze wojna agresywna jest zlem.
Mówi o tym doktryna Kościoła Katolickiego.
Ale dlaczego Kościół, który tak twardo walczy o życie "nienarodzonych"
milczy (lub prawie milczy) na temat "narodzonych i niewinnych",
ktorzy gina (lub zginą) w takich wojnach???

Dialog głuchych

[Gość: Fauconnier]

Fallows, choć jest przeciwny interwencji w Iraku, to jest na
tyle obiektywny, że pod koniec swego artykułu przytacza
argumenty jej zwolenników. Przypominam odpowiedni fragment.
„U zdeklarowanych reprezentantów partii wojny dało się też
zauważyć myślenie pozytywne: wymuszona zmiana rządu nie
sprowadza się do działania czysto negatywnego, czyli usunięcia
zagrożenia. Perspektywą jest pokazanie Irakowi i całemu
islamskiemu światu czegoś, czego dotąd nie doświadczył -
stabilnej demokracji i wolnego rynku.
- Może to być znakomita okazja, by zapoczątkować zmianę oblicza
arabskiego świata - uważa James Woolsey, były szef CIA, jeden z
najczęściej wypowiadających się orędowników interwencji. - To,
co zrobiliśmy w Niemczech, zmieniło oblicze Europy Środkowo-
Wschodniej i teraz mamy podobną ogromną szansę.
W myśl tego poglądu upadek imperium sowieckiego był tym, co
Francis Fukuyama uznał za "koniec historii" - model
kapitalistycznej demokracji udowodnił swoją wyższość nad innymi
systemami społecznymi. Model ten istnieje w różnych lokalnych
wersjach, wymaga działań przystosowawczych i napotyka opór,
m.in. protesty antyglobalistów. Jednak rozpowszechnia się - na
terytorium dawnego ZSRR, w Ameryce Łacińskiej i w Azji, niemal
wszędzie oprócz nieszczęsnej Afryki i islamsko-arabskich krajów
Bliskiego Wschodu. Myśl, że Arabowie nie chcą demokracji, jest
dla nich poniżająca, ale jeszcze gorsza jest myśl, że nie są do
niej zdolni. To, czego nam trzeba, to arabska demokracja - czemu
nie zacząć od Iraku? (...)
Woolsey argumentuje: - Spójrzmy, czego dokonaliśmy, my i nasi
sojusznicy, podczas trzech wojen światowych XX w., dwóch
gorących i jednej zimnej - co zrobiliśmy dla dwóch trzecich
świata. Kiedy 85 lat temu przystępowaliśmy do I wojny, było
osiem czy dziesięć demokracji. Teraz jest ich 120 - jedne w
pełni wolne, inne częściowo. Zawsze braliśmy się do naprawiania
szkód spowodowanych tymczasowymi kompromisami, sojuszami ze
Stalinem, Franco czy Pinochetem, a potem przychodziła
demokracja. Z górą połowa z 20 niearabskich państw muzułmańskich
to demokracje. Oprócz Białorusi i paru krajów bałkańskich mamy
już całą Europę. Skierowanie krajów arabskich i Iranu na tę samą
drogę wydaje się znacznie mniej fantastycznym pomysłem. To nie
jest amerykanizacja, raczej atenizacja świata. I to jest
możliwe.”
Fallows się z tym nie zgadza. Uważa, że nic tej atenizacji nie
będzie. Jego prawo. Jednak Fallows, w przeciwieństwie do
niektórych użytkowników tego forum nie uważa przytoczonych wyżej
argumentów za mydlenie oczu. Z jego punktu widzenia
prawdziwy „problem” tkwi w tym, że zwolennicy wojny NAPRAWDĘ
uważają, że jest ona w stanie wiele zmienić na lepsze w Iraku i
na Bliskim Wschodzie w ogóle. I Fallows ma rację. Nie tylko
administracja Busha, ale również ci z użytkowników forum, którzy
opowiadają się za Bushem i za interwencją, są zdania, że
obalenie Saddama NAPRAWDĘ może doprowadzić do demokratyzacji
Iraku i ogólnie rzecz biorąc do większego dobra.
Nie wiem kto ma rację, optymiści – zwolennicy interwencji, czy
pesymiści – jej przeciwnicy. Historia pokaże. Co niepokoi mnie
to pewne zjawisko widoczne na tym forum, które
nazwałbym „dialogiem głuchych”. O ile zwolennicy interwencji na
ogół zdają się dość dobrze rozumieć argumentację jej
przeciwników (chociaż ją odrzucają), o tyle przeciwnicy
interwencji zdają się w ogóle nie rozumieć motywacji jej
zwolenników. Przykład dam tylko jeden, ale kto czytał wszystkie
posty wie, że można ich znaleźć dużo więcej. Emilka zatem
napisała :
„Problem z tym, ze polityka zagraniczna USA rządzą koncerny
zbrojeniowe, które musza komuś sprzedać swoje wyroby. Wiec
sprzedają wszelkiej maści terrorystom i stad mamy obecny mess i
zagrożenie światową wojna. Tak by nie było, gdyby polityka
rządziły pewne moralne zasady, a nie tylko ślepa żądza zysku.”
Nie trudno zauważyć, że analiza Emilki stoi tu w całkowitej
sprzeczności z analizą samego Fallowsa. Fallows bowiem
dostrzega, że zwolennicy interwencji właśnie kierują się
moralnymi zasadami. Chcą demokratyzacji Iraku i wierzą, że jest
ona możliwa. Fallowsa to właśnie napawa strachem, że zwolennicy
interwencji to nie dranie spod ciemnej gwiazdy, tylko ludzie
głęboko przekonani o słuszności własnych racji moralnych. Emilka
natomiast tego faktu w ogóle nie dostrzega i to MIMO, ŻE
PRZECIEŻ CZYTAŁA ARTYKUŁ FALLOWSA. Dla niej administracja
amerykańska to po prostu „szaleni tchórze w radzie Busha, którzy
sami nigdy nie zasmakowali wojny, oraz olejowi tyconi, którzy
chcą zapanować nad iracką ropą.” Podobnie jak ona zdają się
myśleć wszyscy przeciwnicy interwencji wypowiadający się na
forum. Jednocześnie ani Emilka, ani nikt z podzielających jej
poglądy, nie argumentuje za tą wizją. Nie zwracają też oni
najmniejszej uwagi na to, że ich teza koliduje z tym co pisze
Fallows, z którym podobno się przecież zgadzają. Sama teza,
że „polityka zagraniczna USA rządzą koncerny zbrojeniowe”,
względnie „olejowi tyconi, którzy chcą zapanować nad iracką
ropą” jest szalenie wyświechtanym stereotypem myślowym, mającym
swe źródła jeszcze hen, bodaj w sowieckiej propagandzie epoki
zimnej wojny. Nie było w nim zbyt wiele prawdy wtedy. Sądzę, że
jeszcze mniej jest dziś. Jeśli już jednak Emilka chce do takiej
wizji świata powracać, to niech ją uargumentuje. Niech odniesie
się do słów Fallowsa piszącego o racjach moralnych zwolenników
interwencji, niech dowiedzie, że Fallows się myli, że dał się
nabrać na mydlenie oczu, że ekipie Busha nie przyświecają żadne
racje moralne, i że naprawdę „polityka zagraniczna USA rządzą
koncerny zbrojeniowe”. Myślę, że wbrew pozorom bardzo trudno
byłoby dowieść czegoś takiego. Wszelka rzeczowa analiza sytuacji
musi bowiem brać pod uwagę fakt, że USA SĄ demokracją, a Saddam
Husajn JEST szalonym dyktatorem. Fakt, że w USA oczywiście
działają wpływowe lobbies naftowe i zbrojeniowe (jak zresztą
wszędzie na świecie), tego podstawowego faktu akurat nie zmienia
w najmniejszym stopniu.
Jak powiedziałem wyżej nie sposób stwierdzić dzisiaj ze
stuprocentową pewnością kto w sporze między zwolennikami, a
przeciwnikami interwencji w Iraku ma rację. Być może ma ją
Fallows i interwencja doprowadzi do humanitarnej katastrofy na
wielką skalę. Być może rację ma Bush i w Iraku uda się stworzyć
jakąś formę demokracji. Zobaczymy. Istotne jest to, że obie
strony we własnym mniemaniu CHCĄ DOBRZE, choć jedna z nich siłą
rzeczy musi być w błędzie. Niedostrzeganie tego faktu i
wytaczanie przeciw swym ideologicznym przeciwnikom dział
sowieckiej propagandy jest zupełnie niekonstruktywne i
bezsensowne.

do Fauconnier

[Gość: wwkorab]

Gość portalu: Fauconnier napisał(a):

Wszelka rzeczowa analiza sytuacji
musi bowiem brać pod uwagę fakt, że USA SĄ demokracją, a Saddam
Husajn JEST szalonym dyktatorem. Fakt, że w USA oczywiście
działają wpływowe lobbies naftowe i zbrojeniowe (jak zresztą
wszędzie na świecie), tego podstawowego faktu akurat nie zmienia
w najmniejszym stopniu.
Jak powiedziałem wyżej nie sposób stwierdzić dzisiaj ze
stuprocentową pewnością kto w sporze między zwolennikami, a
przeciwnikami interwencji w Iraku ma rację. Być może ma ją
Fallows i interwencja doprowadzi do humanitarnej katastrofy na
wielką skalę. Być może rację ma Bush i w Iraku uda się stworzyć
jakąś formę demokracji. Zobaczymy. Istotne jest to, że obie
strony we własnym mniemaniu CHCĄ DOBRZE, choć jedna z nich siłą
rzeczy musi być w błędzie. Niedostrzeganie tego faktu i
wytaczanie przeciw swym ideologicznym przeciwnikom dział
sowieckiej propagandy jest zupełnie niekonstruktywne i
bezsensowne.

Swietnie napisana analiza dyskusji. Powiedzialbym tylko, ze jest
to nie tyle sowiecka, ile generalnie linia propagandy lewicowo-
lewackiej (brr, co za okreslenie).
Nie jest ona jednak az tak bezsensowna, jak by sie to moglo
wydawac. Ideologiczna, pozytywistyczna argumentacja odwoluje sie
do racjonalnego myslenia, do pewnej wiedzy, do rozsadku.

Tymczasem propaganda lewicowa odwoluje sie do bardzo silnych
emocji, i to emocji negatywnych, do odruchów niecheci, zawisci,
strachu! Opiera sie na ignorancji!!! ALe wiekszosc ludzi wie
malo, a i to przefiltrowywane jest przez odpowednie media.
I w tym jej sila - lewicowej propagandy - w oddzialywaniu na
duze grupy ludnosci. Na wiecach trudno dyskutowac, wywazac
racje, szukac zlotego srodka. Nie to jest celem zgromadzenia!!
Celem propagandy jest wywolanie prostych reakcji prostymi
skojarzeniami, opartymi na pewnych stereotypach. Bogaci - zli!
Biedni - dobrzy! Wojna - to tylko i wylacznie interes! Kazda
wojna jest zla! Wobec tego ofiara i agresor sa jednakowo winni!
Klania sie tutaj agresywnie lansowana od lat teoria relatywizmu
moralnego, i zbiera swe zniwo.
"Kto tam rusza prawa?! - Lewa! Lewa! lewa!"

z powazaniem WWKORAB

[Gość: Emilka]

Witaj Fauconnier,
dziekuje za rzeczowa dyskusje.
Zasadniczy problem, ktory poruszasz dotyczy tezy Twojej, Wollseya i Fallowsa,
ze prowojenne jastrzebie rzekomo wierza w swoje moralne poslannictwo kreowania
kapitalistycznej demokracji na swiecie i sa przekonani, ze ta wojna osiagna to
w Iraku. Byc moze oni w to wierza. Nie wiem, bo nie mam mozliwosci zajrzec do
ich umyslow. Nie mniej, mimo niewatpliwej szlachetnosci takich teoretycznych
zamiarow, musze z przykroscia stwierdzic, ze sie z nimi nie zgadzam. Nie
zgadzam sie nie dlatego, ze nie wierze, iz Irakczykow stac na demokracje. W to
jak najbardziej wierze. Narod Sumerow, ktory stworzyl podwaliny naszej
cywilizacji, na pewno stac na wybor optymalnej dla siebie drogi rozwoju. Ja po
prostu nie uwazam, ze ktokolwiek ma moralne prawo poswiecac zycie milionow
niewinnych ludzi po to, zeby zaspokoic swoje polityczne ambicje. I to jest
sedno mojej antywojennej postawy.

Porownywanie obecnego irackiego konfliktu do sytuacji podczas I czy II wojny
swiatowej jest, moim zdaniem, nieuzasadnione. Dlatego, ze wowczas juz toczyly
sie wojny, ktore pochlonely dziesiatki milionow ludzi, wiec USA praktycznie nie
mialy wyjscia. W II wojnie USA zostaly wrecz zaatakowane. Tamte wojny byly wiec
wojnami defensywnymi. Obecna wojna z Iramiem ma byc prewencyjna i to jest
calkowite novum w polityce zagranicznej USA. IMO bardzo grozne novum!

Uwazam (i podobnie mysli bardzo wielu Amerykanow), ze cel demokratyzacji swiata
arabskiego (ktory absolutnie popieram) mozna osiagnac innymi metodami -
dyplomacja, autentycznym dialogiem, edukacja, uczciwym handlem, a nie probami
wyzysku, i wreszcie zwyklym poszanowaniem godnosci drugiej strony. Jesli USA
potrafily latami dogadywac sie ze Stalinem i jego nastepcami i dzis tez wybraly
droge dialogu dla rozwiazania konfliktu z N. Korea, to nie wierze, ze jest to
niemozliwe w przypadku Iraku, tym bardziej, ze nikt dotad nie znalazl
tam "smoking guns". Dlatego musze poddac w watpliwosc szczerosc
prodemokracyjnych zamiarow obecnych jastrzebii w USA. Podobnego zdania jest
wielu Amerykanow, zwlaszcza tych, ktorzy walczyli na wojnach, doswiadczonych
ludzi z Pentagonu i z CIA. Do wojny pra ludzie, ktorzy nigdy nie powachali
przyslowiowego prochu, ani nie ogladali na zywo tysiecy luddzi nagle
rozprsykujacych sie na czastki. Ci ludzie nie znaja fetoru masowej smierci,
nie czuja ludzkiego strachu, rozpaczy. Dla nich doswiadzcenia wojenne
ograniczaja sie do przestawiania pionkow na mapie swiata.

O "moralnosci" w polityce trudno dyskutowac, bo sa to raczej pojecia
oksymoroniczne, choc politycy czesto sie nimi posluguja. Przyznam, ze nie
powinnam byla tego poruszac, ale skoro weszlismy na ten temat, wiec
kontynuuje. Nawet jesli uwierzyc, ze rezyserzy wojny CHCA DOBRZE, to i tak
uwazam, ze nie maja prawa realizowac swoich ambitnych planow kosztem zycia
milionow niewinnych ludzi. Jesli chca dobrze, niech sie wysila i znajda
pokojowe sposoby rozwiazania irackiego konfliktu. Matka natura po to dala nam
mozgi, zebysmy z nich korzystali kreatywnie. Wieczne poslugiwanie sie tylko
metoda agresji i dominacji, nawet jesli wynaduje sie do tego celu coraz to
nowe "instrumenty", jest dowodem atrofii intelektualnej i nie doprowadzi do
poprawy tego swiata.

Nie zaprzeczam, ze Saddam jest dyktatorem, ktorego wartoby odsunac od wladzy,
ale w obecnej sytuacji geopolitycznej ludzie na calym swiecie zdaja sobie
sprawe, to to nie Saddam zagraza swiatu. Fakt, ze praktycznie caly swiat,
nawet UK, wypowiada sie dzis przeciw ofensywnej wojnie z Irakiem, ktoremu nie
udowodniono winy (bo nie znaleziono broni masowego tazenia) powiniem byc dla
administracji Busha sygnalem, ze jej iterpretacje geopolityczne sa diametralnie
rozne od myslenia reszty ludzkosci. Wiec ja sie pytam - czy grupka ludzi,
ktorzy totalnie ignoruja poglady prawie calej ludzkosci, zasluguje na zaufanie
i zasluguje na miano obroncow czy budowniczych demokracji?
pozdrawiam pokojowo

[Gość: kssen]

A ja obejrzalem E=mc2 i mam nastepny teoremat logiczny. "Saddam
zgodzil sie na ekspertow ONZu, ktorzy jak do tej pory nie
znalezli sladow broni masowego razenia. Oznacza to, ze owa bron
ukryl, a w zwiazku z ttm nalezy mu wypowiedziec wojne. Drugi
warian - eksperci ONZu znajduja bron masowego razenia, wobec
czego nalezy Saddamowi wypowiedziec wojne. Wariant trzeci -
Saddam nie wpuszcza ekspertow i nalezy mu wypowiedziec wojne"
Nalezy ulozyc tak rachunek zdan, aby znalzc wariant wktorym
Saddamowi nie wypowiada sie wojny.

[Gość: GT]

Gość portalu: kssen napisał(a):

> A ja obejrzalem E=mc2 i mam nastepny teoremat logiczny. "Saddam
> zgodzil sie na ekspertow ONZu, ktorzy jak do tej pory nie
> znalezli sladow broni masowego razenia. Oznacza to, ze owa bron
> ukryl, a w zwiazku z ttm nalezy mu wypowiedziec wojne. Drugi
> warian - eksperci ONZu znajduja bron masowego razenia, wobec
> czego nalezy Saddamowi wypowiedziec wojne. Wariant trzeci -
> Saddam nie wpuszcza ekspertow i nalezy mu wypowiedziec wojne"
> Nalezy ulozyc tak rachunek zdan, aby znalzc wariant wktorym
> Saddamowi nie wypowiada sie wojny.

Saddam przedstawia dokumentacje pokazujaca, ze zniszczyl bron masowego razenia
znaleziona podczas poprzednich inspekcji. Glowice z gazem bojowym to nie glowki
kapusty i kazda armia ma scisly rozrachunek na temat glowic - do tej pory
Saddam tego nie przedstawil.

Daje mozliwosc wybranym osobom na zeznawanie poza granicami Iraku. Inspektorzy
nie maja szans znalezienia czegokolwiek bez wspolpracy ze strony Irakijczykow -
a nikt nie bedzie z nimi wspolpracowal ryzykujac zyciem swoim i zyciem swojej
rodziny - kolejny teoremat logiczny do rozwazenia.

[Gość: J4cQ]

Gość portalu: Fauconnier napisał(a):

> strony we własnym mniemaniu CHCĄ DOBRZE, choć jedna z nich
Dobrymi checiami jest pieklo wybrukowane!

Kwestia tylko kto komu to pieklo zafunduje?!?!?!?

Ale znajac zycie to jak zwykle najbardziej sie dostanie ludnosci
cywilnej.

A swoja droga to mnie troche smieszy ta cala propaganda
pseudo "wojny z terroryzmem". Jechali zabic Bin Ladena i
co ...??? teraz jada zabic Saddama i pewnie bedzie to samo ...
a do Korei nie pojada boo....
niby wszyscy terrorysci sa rowni i Ameryka ich ukarze ale jak
widac sa rowni i rowniejsi.
Ogolnie jestem sceptyczny co do tej calej imprezy ktora chca
urzadzic Stany i nie wiedziec czemu wydaje mi sie ze predzej czy
pozniej w jakis sposob i my dostaniemy po dupie (czytaj kieszeni)

[Gość: X]

Nasz wspólny, ludzki obowiązek - to uwolnić Świat
od zbrodniczych dyktatur i niebezpiecznych państw, nie
potrafiących żyć w cieniu mocarstwowej Ameryki.
Mocarstwowa Ameryka i broń atomowa w jej rękach są jedynym
gwarantem światowego pokoju; choć trzeba pamiętać, że opinia
ta może budzić lęk, zawiść i frustrację innych państw
i kontynentów.
Na początku XXI wieku ludzka kondycja jest wyjątkowo słaba -
boimy sie utraty dóbr, nagromadzonych po II wojnie światowej.
Zamachy z 11 września 2001r. są dobitnym dowodem, że wchodzimy
w erę decydujących starć.
Irak miał ponad 10 lat na udowodnienie światu, ze chce wejść
na drogę pokojowych, demokratycznych przemian - nie uczynił tego.
Uważam, że wojna - w ostatecznym rozrachunku - przyniesie mniej
strat, niż długotrwałe, wyniszczające sankcje gospodarcze
skierowane przeciwko całemu narodowi, a mające głównie
ograniczyć możliwości taktyczne istniejącej tam dyktatury.
Wchodzimy do Unii Europejskiej, a ja nie spotkałem sie jeszcze
z konstruktywną opinią zwykłych ludzi, którzy potrafiliby
w inteligentny sposób ocenić własny wkład w struktury
demokratycznych państw, których podstawowym zadaniem musi być
ochrona świata przed knowaniami dyktatorów - szaleńców;
zazwyczaj wypowiedzi kończą się obelgami skierowanymi przeciw
przywódcy Narodu Amerykańskiego.

jakiż kontrast myślowy między emilką i xem

[Gość: anias]

rzadko zdarzają tak głęboko wrażliwe i niezależne myślowo osoby, jak emilka,
podczas gdy x prezentuje się w funkcji rzecznika prasowego białego domu. Dla x-
a istnieje jeden cel, który trzeba zniszczyć. Od czasu wojny przeciw Jugosławii
istnieje termin w języku mediów i polityki: straty poboczne. I tym nazywać się
będzie ofiary w tej nieuchronnej, jak się zdaje, wojnie. Polityka amrykańska
nie kierowała się nigdy takim kryterium, jak prawa człowieka czy demokracja, a
używała tych pojęć wyłącznie instrumentalnie. W Kolumbii toczy się krwawa wojna
od blisko czterdziestu lat, przy niechlubnym udziale amerykańskich służb
specjalnych. USA utrzymywały i utrzymuje bliskie kontakty z najbardziej
antydemkratycznymi reżimami tego świata, pod warunkiem, że są one usa potrzebne.

[Gość: J4cQ]

taaa... wystarczy pozamieniac kilka wyrazow i mamy calkiem
znajomo brzmiacy tekst

> Nasz wspólny, ludzki obowiązek - to uwolnić Świat
> od Zydow i niebezpiecznych państw, nie
> potrafiących żyć w cieniu mocarstwowej III Rzeszy

> Zamachy z pazdziernika 1939. są dobitnym dowodem, że
wchodzimy
> w erę decydujących starć.

Powinienes sie zastanowic co mowisz.....
lub leczyc.

do J4cQ

[Gość: wwkorab]

Gość portalu: J4cQ napisał(a):

taaa... wystarczy pozamieniac kilka wyrazow i mamy calkiem
znajomo brzmiacy tekst

Nasz wspólny, ludzki obowiązek - to uwolnić Świat
od Zydow i niebezpiecznych państw, nie
potrafiących żyć w cieniu mocarstwowej III Rzeszy
Zamachy z pazdziernika 1939. są dobitnym dowodem..

J4cQ!

- bez obrazy, zastanów, sie czlowieku, co Ty wypisujesz.
Jezeli Tobie naprawde nie udaje sie oceniac Busha inaczej, niz
przez pryzmat Hitlera, (co robia celowo lewacy, zeby bylo
smieszniej - w Niemczech i Polsce!) to nie afiszuj sie ze swoja
ignorancja.

[Gość: J4cQ]

jezeli mnie pamiec nie myli to tekst ktory podrasowalem
pochodzil od kogos o ksywce "X" a nie od G.W. Busza :P

(no chyba ze to sam G.W Krzak sie tu zaszyl pod pseudo "X")

co do samego tekstu to nie przypominam sobie abym w nim pisal
cokolwiek na temat Buscha czy dokonywal jakiej kolwiek oceny
kogokolwiek.

tymbardziej nie rozumiem o co ci chodzi...
mysle ze tylko Freud moglby to stwierdzic.

nastepnym razem lepiej przeczytaj uwaznie (jak trzeba to dwa
razy) posta zanim odpowiesz i kazesz komus myslec.

[damulka]

Wszystkie scenaria eventualnej wojny z Irakiem zakladaja ze stana
wobec siebie dwie armie.A nie spotkalam rozwazan na wypadek gdy
Iran zdecyduje sie na wpuszenie Amerykanow prawie bez walk a
potem prowadzenie cos w rodzaju walki partyzanckiej.Oczywiscie
teren nie odpowiedni do prowadzenia walk partyzanckich jakie
znamy dotychczas ale dla partyzantki miejskiej nadaje sie
doskonale jak np. w Sudanie.Amerykanie w tym wypadku sa bez
szans.

[Gość: X]

Rozumiem!
Opinia III Rzeszy z 1939r. na temat Żydów równoznaczna
ze współczesną opinią na temat Saddama Husajna. Wspaniała
analogia!
... i dziękuję za radę, abym się leczył - zawsze uważałem Naród
Polski za wysoce kulturalny, szczególnie podczas wymiany
przeciwstawnych opinii.
Jeszcze bardziej utwierdzam sie w przekonaniu o słabej kondycji
ludzkości.

watek ok, ale wiekszosc komentarzy idiotyczna

[Gość: MM]

ktos nagle pisze o lekach, o tym ze ameryka powinna dawac wszystko biednym za
darmo, chwala saddama ze sprzeciwstawia sie ameryce (?!), ze 85%poparcia
kwasniewskiego rowna sie z 99,99%saddama... pisze ktos dalej ze caly islam
bedzie przeciwko usa....napisal bym pewnie wiecej, ale takich bzdur juz mi sie
nie chcialo wiecej czytac jak doszedlem moze do 15 watku... a dla tych
myslacych ze caly swiat arabski kocha saddama, prosze sie zapytac irakijczykow
co o nim sadza i bynajmniej nie bedzie to 99,99%poparcia...bylbym zaskoczony
jesli byloby 15%
I prosze sie nie trudzic odpisywaniem bo tu juz nawet nie zagladne by sobie
nerwow nie tracic na czytaniu bzdur. tak, mam przyjaciol z bliskiego wschodu
rowniez z Iraku, moj ojciec mieszkal przez wiele lat w Iraku w latach 90-tych
wiec troche o tym kraju i rzadzacym tyranie wiem
dziekuje za uwage

[Gość: X]

W wypowiedziach ciągle widzę lęk o własną "dupę", "własne
kieszenie". Czekajmy, aż Saddam Husajn wyprodukuje broń atomową!
Same dowody (udokumentowane próby budowy bomby począwszy
od lat '70) to o wiele za mało! Grzyb atomowy na horyzoncie
na pewno wszystkich przekona, ale zbyt póżno!!!
Jednocześnie uważam, że wiara, iż USA potraktują Koreę Północną
w jednakowy sposób - jak Irak - są mocno naiwne: każde państwo
charakteryzuje się inną sytuacją geopolityczną (mam na myśli
układy i sojusze) i każde powinno być rozliczane w indywidualny
sposób (również mam na myśli działania wojenne).

Obserwując najnowszą historię Polski, dochodzę również
do przekonania, że drastyczne działania - stanowcze rozliczenie
ze wszystkich przestępstw - to jedyna droga do nowej
rzeczywistości. Cóż nam przyniosło pokojowe przekazanie władzy?!
Eskalację złodziejstwa, bandytyzmu i prymitywizmu w skali
całego, dużego, europejskiego państwa.

Może trzeba Saddama Husajan obłaskawić? Ale jak? Wprowadzić
nowych inspektorów? Poprzednich usunął w 1998r.; w odpowiedzi
USA i Wielka Brytania przeprowadziły bombardowania - jawnie
uzasadnione - nikt nie protestował tak zaciekle! Inspektorzy
powrócili do domu, a Saddam Husajn dalej sączy nienawiść!
Wydaje mi się, że sprawa jest jasno postawiona: Saddam Husajn
musi zrezygnować z władzy! Nie zrobi tego, będzie wojna.
Czy nikomu nie przyszło do głowy, ze wojna juz trwa?

[kyle_broflovski]

www.mises.org/fullstory.asp?control=1134

Wybić zęby

[Gość: ZZ]

Trzeba wybić zęby fanatyzmowi islamskiemu! Po tym, co fanatycy
islamscy (moim zdaniem ślepe i nieświadome narzędzia Putina)
zrobili w USA 11 września żadne akcje odwetowe Ameryki nie są
przesadne. Nie bójmy się setek milionów Arabów. Sam jeden Izrael
jest w stanie ich rozpędzić.
Trochę myślenia politycznego! Trzeba po kolei likwidować reżimy
zła, aby pozbyć się wielu frontów. Kolejność nie gra roli:
wszystko jedno, czy najpierw Irak, Korea Północna czy Moskwa.
A tak w ogóle, to lanie otrzymywane od Ameryki wychodziło z
reguły na zdrowie. Przykłady: Niemcy, Japonia, Nikaragua...

[Gość: shejk]

Bardzo ciekawe opinie.Pomozecie pomozemy.Mike Tyson chcial
wszystkich pozabijac i poziadac co mu sie to udawalo.I mial juz
na widelcu Golote ale mu sie wysmyknal takze Goloty nie
wysylajcie jak bedzie wielka jatka. Cos w rodzaju Lewisa bardzo
by nam pasowalo.
Narobilo sie duzo balaganu na poludnie od Polski i chcemy za
jednym rzutem kamieniem zabic orla i golabka co niesie pokoj dla
wszystkich.Jak myslicie czy uda nam sie najwieksi znawcy
polityki?
Zwiazek Radziecki mysmy wykonczyli takze tym razem nic o nas bez
nas.
Dziekuje Bogu ze jestem juz dawno po wojsku.
Cheers!!!

[Gość: Albert]

Wspanialy artykul, ktory odzwierciedla przygniatajaca wiekszosc
wyksztalconego spolecznenstwa amerykanskiego. Oczywiscie
szalenstwa administracji Busha mozna wytlumaczyc prostym
mechanizmem powtarzanym przez Eureopejczykow: jest to wojna
izraelska bowiem po dwudziestu latach skandalicznego zachowania
sie w stosunku do Palestynczykow Izrael znalazl sie w poteznych
tarapatach. Byc moze wojna ocali ten kraj, kiedy wydaje sie ze
nie ma juz lekarstwa na nienawisc arabska. Izraelskie lobby
reprezentownae przez Panow Pearla i Wolfowitza dobrze wie do
czego darzy. Nie zalatwi to problemu. Poglebi tylko dalsza
nienawisc. Niedobry to czas azeby Polska byla jedynym
sojusznikiem szalonego mocarstwa, ktore przez dwa krotkie lata
prezydentury Busha stracilo cala sympatie swiata.

[Gość: Emilka]

www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A43909-2003Jan11.html

polecam

[Gość: Mar]

A w ogole co my wiemy o Iraku? czy znane sa Panstwu fakty, ze
przed wojna w Zatoce Perskiej w Iraku 98% spleczenstwa bylo
wyksztalcone i nie ograniczalo sie ono jedynie do umiejetnosci
czytania i pisania; pierwszymi kobietami - pilotami mysliwcow
byly Irakijki, to tylko przyklady. W kazdym razie szkoda, ze
Ameryka jest zaslepiona swoja potega i checia zyskow, jakie
mozna uzyskac z tamtejszych zloz. Bo w koncu, jesli nie wiadomo
o co chodzi, to wiadomo, ze chodzi o pieniadze.

[Gość: GT]

Gość portalu: Mar napisał(a):

> A w ogole co my wiemy o Iraku? czy znane sa Panstwu fakty, ze
> przed wojna w Zatoce Perskiej w Iraku 98% spleczenstwa bylo
> wyksztalcone i nie ograniczalo sie ono jedynie do umiejetnosci
> czytania i pisania; pierwszymi kobietami - pilotami mysliwcow
> byly Irakijki, to tylko przyklady. W kazdym razie szkoda, ze
> Ameryka jest zaslepiona swoja potega i checia zyskow, jakie
> mozna uzyskac z tamtejszych zloz. Bo w koncu, jesli nie wiadomo
> o co chodzi, to wiadomo, ze chodzi o pieniadze.

Nikt nie zaprzecza potencjalu Irakijczykow. O to miedzy innymi chodzi by tych
inteligentnych, wyksztalconych ludzi uwolnic spod terroru psychopaty. Czy Tobie
na tym nie zalezy?

[douglasmclloyd]

Gość portalu: pacyfista napisał(a):

> Bardzo rozsadna analiza.. ale paranoja Busha Jr jest
> mocniejsza.

Nie tyle Busha, co żydowskiego lobby.