Leopold Unger o wojnie z Irakiem

[Gość: mart]

LEOPOLD UNGER to gosc w porzadku. facet trzezwo myslacy.
tak dalej, panie leopoldzie, nie popuszczac!!!
nies dalej ten oswiaty kaganiec wsrod tych pacyfistycznych
oszolomow...

[Gość: Ronin]

Gość widać wie co mówi, pochodzi z tamtąd, tylko że wielu tu w Europie, zwolenników pokoju za wszelką cenę i tak go nie posłucha, bo dobrobyt i strach przed jakimkolwiek poważnym zaangażowaniem, zrobiło z nich, głuchych i ślepych. Nie oddadzą tak łatwo swojego spokoju sumienia, wyjdą na ulice, pokrzyczą precz z wojną i rozejdą się do domu z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku. Tak naprawdę pacyfistów i prezydenta Francji, ludzi w Iraku nie obchodzą (poza pieniędzmi które tracą tam francuskie firmy), im chodzi o spokuj swojego sumienia i dokopanie tym puszącym się Amerykanom. Niech żyje sojusz Chinsko-Rosyjsko-Francuski, ale co z Czeczenią i Tybetem? No tak tam żyją tylko terroryści, pacyfiści wszystkich krajów łączcie się;-)

SADDAM TRAFIONY !!!!!!!!!!!!!! WOOOOOOOOOOOOOOOHOO

[Gość: Malpa]

MWAHAHAHAHAHA

PACYFIŚCI GDZIE SIĘ PODZIALIŚCIE?

[Gość: Ali]

Zauwazylem ze w miare sukcesow armii koalicji, spada ilosc postow pacyfistycznych i obroncow Sadama. Jeszcze Husajn zyje, pomozcie mu:-)))

DO KOCHAJĄCYCH USA - PRAWDA KTÓRA WAS PRZERAZI!!!

[Gość: POLI]

Gość portalu: Ali napisał(a):

> Zauwazylem ze w miare sukcesow armii koalicji, spada ilosc
postow pacyfistyczny
> ch i obroncow Sadama. Jeszcze Husajn zyje, pomozcie mu:-)))
O czym ty człowieku piszesz?
Czy ty jesteś niespełna rozumu?
Cieszysz się ze śmierci zwykłych ludzi, zwykłych szaraczków -
bo myślisz kto ginie w tej wojnie - wysocy rangą urzędnicy
iraccy?
Jeśli tak sądzisz to pomyśl - gdyby w latach 80 XX wieku USA
zaatakowało komunistyczny reżim w Polsce to kto by zginął?
Myślisz pewnie że rząd? Bzdura!!! Powiem ci że w ramach tzw.
rozmiękczania systemu komunistycznego w Polsce USA fundowały
stypendia zagraniczne - komu? - bojownikom o wolność Polski? -
NIE komuchom - np skorzystał z nich Cimoszewicz i studiował w
USA za ich szmal! USA wprowadziły w Polsce też sankcje
gospodarcze w odwecie za stan wojenny w Polsce i jak myślisz w
kogo to uderzyło - w rząd czerwony - który wg rzecznika
czerwonych Urbana zawsze się wyżywi? - Nie w polskie
społeczeństwo przeciwne komuchom - ale USA to miały gdzieś
liczyły się tylko sankcje i... stypendia dla czerwonych!!!. Nie
pisz więc mi, że USA spełniają jakąś pozytywną rolę we
współczesnym świecie, bo to bzdura nikt a już na pewno my
Polacy nic im nie zawdzięczamy. O wiele więcej szacunku
winniśmy Francji - która wypowiedziała wojnę w 1939r. Niemcom
będąc wyraźnie od nich SŁABSZĄ I NARAŻAJĄC SIĘ NA ICH ODWET.
USA TEGO NIE UCZYNIŁY - TO HITLER WYPOWIEDZIAŁ IM WOJNĘ!!!
TWOJE KOCHANE USA SPRZEDAŁY NAS NAWET WBREW OPINII ANGLII RUSOM
W JAŁCIE - TO JEST AMERYKA!!! OPLUWANIE ZAŚ FRANCJI ŚWIADCZY O
WYJĄTKOWEJ INDOLENCJI HISTORYCZNEJ.!!!

[Gość: poz]

Lepiej Ty zastanów się co piszesz. Francja w 1939 roku miała
jedną z najpotężniejszych armii świata, natomiast niemiecka
armia po kampanii wrześniowej miała zurzyte 70 % swoich zasobów
(paliwo, amunicja). Transport wojsk na granicę zachodnią potrwał
by kilka tygodni, a jeżeli Francuzi zrzucili by bomby, zamiast
ulotek i zniszczyli węzły komunikacyjne, mosty na Renie wojska
jechały by jeszcze dłużej. Wystarczyło zająć zagłębie Ruhry,
kilka portów... ale przecież szkoda ginąć za Gdańsk. Powiedz
dlaczego francuska flota, po kapitulacji Francji, nie uciekła do
Anglii ?

[Gość: poli]

Gość portalu: poz napisał(a):

> Lepiej Ty zastanów się co piszesz. Francja w 1939 roku miała
> jedną z najpotężniejszych armii świata, natomiast niemiecka
> armia po kampanii wrześniowej miała zurzyte 70 % swoich
zasobów
> (paliwo, amunicja). Transport wojsk na granicę zachodnią
potrwał
> by kilka tygodni, a jeżeli Francuzi zrzucili by bomby,
zamiast
> ulotek i zniszczyli węzły komunikacyjne, mosty na Renie
wojska
> jechały by jeszcze dłużej. Wystarczyło zająć zagłębie Ruhry,
> kilka portów... ale przecież szkoda ginąć za Gdańsk. Powiedz
> dlaczego francuska flota, po kapitulacji Francji, nie uciekła
do
> Anglii ?
Jeśli chcesz mierzyć możliwości dwu państw, które mogą być
przeciwnikami i chcesz opierać się tylko na ilości armii to
życzę powodzenia, ale do niczego nie dojdziesz. Zasoby bowiem
jak zapewne doskonale wiesz - już wytworzone ulegają
błyskawicznemu na wojnie wyczerpaniu. Faktycznie liczy się więc
nie tyle ilość zgromadzonych sił ale też wiele innych
współczynników m.in. 1 - wydajność gospodarki (Francja do
Niemiec w 1939r. gdzieś koło 50%), 2- doktryna militarna
(Niemcy mięli wówczas najdoskonalszą czy lepiej powiedzieć -
najbardziej innowacyjną (coś jak Napoleon w XIX w.) W
rezultacie nie tylko francuskie wojska w 1939, czy 1940 nie
były przygotowane by skutecznie walczyć z wojskami niemieckimi,
ale również mający całkowite panowanie w powietrzu sztabowcy
USA w 1944r. przyjmowały, iż przy spotkaniu ich wojsk w
stosunku liczebnym 1 do 1 z Niemcami wygrają ci drudzy!) 3-
siła demograficzna - Francuzi w czasie pierwszej wojny
światowej - kiedy walczyli jak żadna chyba armia na świecie
ponieśli największe straty demograficzne (ich "armia
jedynaków") i w przeciwieństwie do Niemców nie zdołali
ich "uzupełnić" w okresie międzywojennym. W rezultacie też
demograficznie byli w 1939r. również około połowę słabsi od
Niemców. A jednak będąc dużo słabszym gospodarczo i
demograficznie wydali wojnę Niemcom. W TEN SPOSÓB FAKTYCZNIE
ZDECYDOWALI SIĘ UMIERAĆ ZA GDAŃSK!. Nie musieli przecież tego
robić (wówczas wojna uległaby skanalizowaniu do konfliktu tylko
polsko-niemieckiego Wielka Brytania bowiem która konsultowała
się już wówczas we wszystkim z Francją sama nie wydałaby
zapewne wojny Niemcom)
Apropo samego Gdańska: nie zapominaj, iż to Francja po
zakończeniu pierwszej wojny światowej najbardziej na kongresie
w Wersalu wspierała sprawę Polski. Ona chciała oddać Polsce
m.in. cały Śląsk i ów Gdańsk - ale sprzeciwili się temu
dyplomaci z USA i Wielkiej Brytanii tworząc potworka - Wolne
Miasto Gdańsk i dzieląc Śląsk na pół - by judzić Polskę i
Niemcy przeciw sobie wzajemnie i Niemców przeciw wspierającym
Polskę Francuzom. Reprezentujący Anglię na tymże kongresie Lyod
George obrzucał Polskę stekiem inwektyw - i blokował francuskie
propozycje utworzenia silnej terytorialnie Polski - jako
przeciwwagi dla Niemiec na wschodzie - stanowisko Brytyjczyka
poparły też USA. W okresie międzywojennym Francja starała się
na różne sposoby osłabiać odradzające się w Niemczech tendencje
militarystyczne, ale jej poczynania blokowały Wielka Brytanie i
USA - które w dodatku udzieliły Niemcom olbrzymich pożyczek na
odbudowę przemysłu i infrastruktury i zmusiły Francję by nie
pobierała od Niemców należnych jej odszkodowań.
Piszesz też, iż Francuzi zrzucali ulotki - to nieprawda te
zrzucali przede wszystkim Brytyjczycy.
Na zachodzie Francuzi nie weszliby w Niemców jak w masło i nie
zajęliby Zagłębia Ruhry - ten teren był bowiem dobrze
ufortyfikowany. Francuzi też nie byli gotowi do żadnej
ofensywy - ich armia nastawiona była tylko na obronę, nie mięli
doktryny i planów ofensywnych!.
Transport wojsk niemieckich z Polski na zachód Niemiec trwałby
tygodnie - ale w pierwszej wojnie światowej - teraz na pewno
nie! Niemcy mięli przecież najbardziej rozwiniętą sieć kolei i
autostrad w Europie.
Flota nie uciekła bo po prostu nie wiedziano co robić. Po
kapitulacji w kraju był olbrzymi chaos, a w dodatku wyłaniały
się dwa ośrodki władzy: Vichy i Wolna Francja. Wszystko stało
na głowie.
Nie oszukujmy się w 1939r., 1940 nie było na świecie siły która
mogła powstrzymać Niemcy. Parametry sprzętu wojskowego i ich
ilość nie są najważniejsze (przynajmniej wówczas nie były) W
końcu Napoleon też zwyciężał dzięki nowoczesnej doktrynie i
taktyce, to samo Niemcy w pierwszych latach II wojny światowej.

[Gość: Lolo]

Trochę poszatkowałem "wybiórczo" Twojego mail'a za co przepraszam, ale nie
zamierzam polemizować z całością tekstu. Co prawda to takie histeryczne
gdybanie i nielubię tego, ale nie mogę się zgodzić z kilkoma tezami.

1 - wydajność gospodarki (Francja do
> Niemiec w 1939r. gdzieś koło 50%)

A kiedy Niemcy weszli do strefy zdemilitaryzowanej? Kiedy zaczęli łamać
postanowienia Traktatu Wersalskiego? W 1939? Mozna to było zatrzymać wcześniej.
Kwestie stanowiska Wlk. Brytanii komentuję na końcu.

2- doktryna militarna
> (Niemcy mięli wówczas najdoskonalszą czy lepiej powiedzieć -
> najbardziej innowacyjną (coś jak Napoleon w XIX w.) W
> rezultacie nie tylko francuskie wojska w 1939, czy 1940 nie
> były przygotowane by skutecznie walczyć z wojskami niemieckimi,

A Francuzi w 1939 wiedzieli, że Niemiecka teoria wojny błyskawicznej jest
doskonalsza od Francuskiej myśli wojskowej i dali sobie spokój. O to chodzi?

W
> rezultacie nie tylko francuskie wojska w 1939, czy 1940 nie
> były przygotowane by skutecznie walczyć z wojskami niemieckimi,
> ale również mający całkowite panowanie w powietrzu sztabowcy
> USA w 1944r. przyjmowały, iż przy spotkaniu ich wojsk w
> stosunku liczebnym 1 do 1 z Niemcami wygrają ci drudzy!)

I słusznie, żeby przełamać linie obrony nieprzyjaciela potrzebujesz 3:1

> Apropo samego Gdańska: nie zapominaj, iż to Francja po
> zakończeniu pierwszej wojny światowej najbardziej na kongresie
> w Wersalu wspierała sprawę Polski. Ona chciała oddać Polsce
> m.in. cały Śląsk i ów Gdańsk - ale sprzeciwili się temu
> dyplomaci z USA i Wielkiej Brytanii tworząc potworka - Wolne
> Miasto Gdańsk i dzieląc Śląsk na pół - by judzić Polskę i
> Niemcy przeciw sobie wzajemnie i Niemców przeciw wspierającym
> Polskę Francuzom. Reprezentujący Anglię na tymże kongresie Lyod
> George obrzucał Polskę stekiem inwektyw - i blokował francuskie
> propozycje utworzenia silnej terytorialnie Polski - jako
> przeciwwagi dla Niemiec na wschodzie - stanowisko Brytyjczyka
> poparły też USA.

Oczywiście. Francja chciała maksymalnie osłabić Niemcy, a Wlk. Brytania nie
chciała za bardzo wzmacniać Francji, dlatego chcieli mocnych Niemiec. Nic z
sentymentu dla Polski tylko zimne kalkulacje.

W okresie międzywojennym Francja starała się
> na różne sposoby osłabiać odradzające się w Niemczech tendencje
> militarystyczne, ale jej poczynania blokowały Wielka Brytanie i
> USA - które w dodatku udzieliły Niemcom olbrzymich pożyczek na
> odbudowę przemysłu i infrastruktury i zmusiły Francję by nie
> pobierała od Niemców należnych jej odszkodowań.

Ależ oczywiście. Wlk.Brytania chciała mieć silne Niemcy. To wpisywało idealnie
w ich doktrynę równowagi na kontynencie. Tylko Francja nie musiała się uginać,
mogła podjąć ryzyko. Sądzisz że Wlk.Brytania rozpoczęła by wojnę w obronie
Niemiec?


Pzdr.

[Gość: poli]

Postaram się odpowiedzieć dlaczego Francja nie przeprowadziła
wcześniejszego – prewencyjnego ataku na Niemcy (szczególnie
chodzi mi tu o rok dojścia Hitlera do władzy 1933, w którym też
Polska proponowała Francji wojnę prewencyjną z Niemcami – a ta
odmówiła). Oraz w związku z tym pokuszę się o odpowiedź na
zadane przez Ciebie na końcu Twoich wywodów pytanie - przed
zadaniem którego wszakże słusznie zauważasz:

> Wlk.Brytania chciała mieć silne Niemcy. To wpisywało idealnie
> w ich doktrynę równowagi na kontynencie. Tylko Francja nie
musiała się uginać,
> mogła podjąć ryzyko. Sądzisz że Wlk.Brytania rozpoczęła by
wojnę w obronie
> Niemiec?

1933 rok to rok przełomowy w historii Europy bowiem do władzy w
Niemczech doszedł późniejszy kat Europy i arcyzbrodniarz
ludzkości – Adolf Hitler. Była to faktycznie ostatnia chwila by
łotra tegoż – jego poglądy znano w tym czasie już w Europie z
książki „Mein Kampf” zrzucić ze stołka władzy i podjąć wojskową
interwencję w nieuzbrojonej wówczas i faktycznie pozbawionej
armii Rzeszy. Sugestie podjęcia takiej akcji wysuwało
faktycznie w owym czasie polskie MSZ – i faktycznie Francuzi je
odrzucili. Za to ich się powszechnie potępia i nie szczędzi
słów krytyki. Akcja militarna jednak nie jest sprawą wyłącznie
użycia armii i zastosowania odpowiednich sił. Należy zawsze
przyjrzeć się również realiom politycznym – one determinują
faktycznie możliwość podjęcia takiej militarnej akcji (no chyba
że jest się supermocarstwem – jak dziś USA – ale Francja takim
wówczas nie była). Jedna uwaga wstępna – Polska militarnie była
w 1933r, prawdopodobnie zdolna sama do militarnego pobicia
Niemiec. Wiedział o tym Hitler – któremu niemieckie MSZ i koła
wojskowe doradzały umiar i cierpliwość. Musiał on więc
zaprzestać swej antypolskiej retoryki i można by rzec „zmiękła
mu rura” – w stosunkach polsko-niemieckich zapanowało
krótkotrwałe ocieplenie. Polska nie podjęła akcji zbrojnej – bo
oglądała się na Francję – choć sama, powtórzmy, była do niej
prawdopodobnie militarnie zdolna. Jeśli Polska - to tym
bardziej Francja można by rzec. Teoretycznie tak – faktycznie
jednak nie. Politycznie Francję ograniczała bowiem Wielka
Brytania – trzymająca się zasady, jak powiedziałeś, „równowagi
sił’ w Europie. Londyn nie chciał hegemonii Paryża na
kontynencie. Faktycznie w owym czasie – Francja znajdowała się
w Europie (na świecie) w izolacji politycznej (ze strony
mocarstw - słabeusze się nie liczyli). Prezydent USA –
Franklin. D. Roosevelt był zdecydowanie antyfrancuski i to
właśnie Francję chciał przede wszystkim rozbroić. Londyn i
Paryż były zdolne oczywiście same nawet przy sprzeciwie USA
(które wkrótce popadły zresztą w swoją izolację już zupełnie -
1935) „dokopać” Niemcom - ale gdyby przynajmniej Londyn był
politycznie wobec Francji neutralny – tak jednak nie było.
Londyn był Francji zdecydowanie wrogi!! 13 maja 1932r. w Izbie
Gmin szef MSZ Wielkiej Bryt. ser. Jon Simon stwierdza: „Nic
szybciej nie spowoduje wojny niż dobrze uzbrojona Francja
stojąca naprzeciw słabych Niemiec”. Natomiast w chwili gdy
Hitler dochodził do władzy Brytyjczycy wzmacniali nacisk na
Francję by zredukowała swą armię. Kiedy Hitler otrzymywał w
Reichstagu nieograniczone pełnomocnictwa w Wielkiej Bryt.
Antony Eden proponował by celem MSZ Wielkiej Brytanii było
zredukowanie wojsk Francji z 694 tys. do 400tys. – choć znali
brytyjscy decydenci fragment „Mein Kampf” w którym Hitler
pisał, iż jego celem będzie zniszczenie Francji!!! Londyn
faktycznie chciał ubrojenia Niemiec. Dyplomacja Londynu była
ślepa widziała urojone zagrożenie ze strony Francji – nie
widziała ze strony Niemiec. Odpowiem więc, choć to jest
gdybanie historyczne,co zrobiłby Londyn w przypadku
prewencyjnej akcji Paryża przeciw Niemcom: - WIELKA BRYTANIA
STWORZYŁABY ZAPEWNE (jak zawsze w historii) KOALICJĘ SIŁ
EUROPEJSKICH (wsparta zapewne dyplom. Przez USA)- BY GROŻĄC
FRANCJI WOJNĄ (NA SERIO) ZMUSIĆ JĄ DO PRZERWANIA KONFLIKTU Z
NIEMCAMI. Później zapewne pozwoliłaby Niemcom się zbroić i
wsparłaby nawet ich w tym utwierdzając się w swym absurdalnym
przekonaniu francuskiego zagrożenia.

[Gość: MM]

Gość portalu: Lolo napisał(a):


> W
> > rezultacie nie tylko francuskie wojska w 1939, czy 1940 nie
> > były przygotowane by skutecznie walczyć z wojskami niemieckimi,
> > ale również mający całkowite panowanie w powietrzu sztabowcy
> > USA w 1944r. przyjmowały, iż przy spotkaniu ich wojsk w
> > stosunku liczebnym 1 do 1 z Niemcami wygrają ci drudzy!)
>
> I słusznie, żeby przełamać linie obrony nieprzyjaciela potrzebujesz 3:1
>

Tak bylo wedlug starej doktryny wojny pozycyjnej, obowiazujacej jeszcze w
czasie I wojny swiatowej. Idei tej, na przyklad, trzymal sie swiecie
Montgomery, ktory nigdy nie atakowal jezeli nie mial co najmniej trzykrotnej
przewagi w ludziach i sprzecie (np. druga bitwa pod El Alamein albo na linii
Mareth).

Niemcy natomiast wielokrotnie udowodnili, ze potrafia przelamac linie obrony
nawet silniejszego przeciwnika poprzez umiejetne wykorzystanie mozliwosci
manewrowych swoich dywizji oraz skoncentrowanie sie na glownym punkcie natarcia
(ulubione "klotzen, nicht kleckern" Guderiana). Swietnym tego przykladem jest
bitwa na linii Gazala, gdzie Rommel rozbil VIII Armie sadzac, ze atakuje
rownorzednego przeciwnika. Sam byl pozniej zdziwiony, gdy sie okazalo ze
Brytyjczycy znacznie przewyzszali jego Armie, zwlaszcza w ilosci posiadanych
czolgow.

Co za ciol?

[Gość: vlg]

Wojna "skanalizowana" do konfliktu Niemcy-Polska??? O czym ty
mowisz chlopie???? co ty pier...?

[Gość: poli]

Gość portalu: vlg napisał(a):

> Wojna "skanalizowana" do konfliktu Niemcy-Polska??? O czym ty
> mowisz chlopie???? co ty pier..

Po komentarzu widzę , że masz max 5 klas podstawówi - ale
wyjaśnię: znaczenia niektórych słów nie można brać dosłownie -
albo inaczej mają one wiele znaczeń. Tak jest w każdym języku
nie tylko polskim. Pisząc o "skanalizowaniu" konfliktu chodziło
mi oczywiście o ograniczeniu konfliktu do skali tylko lokalnej -
w tym wypadku dwu państw Polski i Niemiec. Wypowiedzenie wojny
przez Francję i Wielką Brytanię Niemcom zapobiegło właśnie
owemu "skanalizowaniu" czyli ograniczonemu charakterowi wojny i
zmieniło go w ogólnoeuropejski.

[Gość: jozek]

Unger zawsze trzymał z silniejszym.

[Gość: Misiek]

> Cieszysz się ze śmierci zwykłych ludzi, zwykłych szaraczków -
> bo myślisz kto ginie w tej wojnie - wysocy rangą urzędnicy
> iraccy?

Oni rowniez. Smierc zwyklych ludzi to tragedia. Ale zauwaz
ze straty bylyby duzo mniejsze gdyby Saddam nie korzystal z
zywych tarcz, gdyby punktow obrony nie lokowal w szpitalach
i dzielnicach mieszkaniowych. Jesli bandyta kryje sie za
zwyklymi ludzmi i strzela to w kazdej akcji policyjnej
bedziesz mial spore ryzyko ofiar cywilnych.

Poczytaj tez opowiesci zwyklych Irakijczykow ktorzy opisywali
jak jakis oficer Saddama rozstrzelal 10 szarych mezczyzn za to
ze nie chcieli umierac za Saddama.

> Jeśli tak sądzisz to pomyśl - gdyby w latach 80 XX wieku USA
> zaatakowało komunistyczny reżim w Polsce to kto by zginął?
> Myślisz pewnie że rząd? Bzdura!!!

To jest ciekawe pytanie czy Polacy walczyliby przeciwko
Amerykanom w 1981 ... Ja bym zdezerterowal.

> Powiem ci że w ramach tzw.
> rozmiękczania systemu komunistycznego w Polsce USA fundowały
> stypendia zagraniczne - komu? - bojownikom o wolność Polski? -
> NIE komuchom - np skorzystał z nich Cimoszewicz i studiował w
> USA za ich szmal!

A sadzisz ze ludzie z "Solidarnosci" mieli paszporty ?
Zreszta moze dzieki tym stypendiom dla Cimoszewicza itd.
demontaz komunizmu byl tak lagodny.

> USA wprowadziły w Polsce też sankcje
> gospodarcze w odwecie za stan wojenny w Polsce i jak myślisz w
> kogo to uderzyło - w rząd czerwony - który wg rzecznika
> czerwonych Urbana zawsze się wyżywi? - Nie w polskie
> społeczeństwo przeciwne komuchom

Gdyby nie problemy ekonomiczne to mozliwe ze ciagle
zylibysmy w PRL-u. To byla wojna ekonomiczna z komunizmem.
Cierpieli zwyczajni ludzi ale zauwaz ze teraz,
14 lat po jej zakonczeniu, Polacy zyja duzo dluzej i zdrowiej,
co jest moim zdaniem najlepszym wskaznikiem tego ze sie
poprawilo.

> pisz więc mi, że USA spełniają jakąś pozytywną rolę we
> współczesnym świecie, bo to bzdura nikt a już na pewno my
> Polacy nic im nie zawdzięczamy.

Poczytaj o prezydencie Wilsonie, poczytaj o Amerykanach
wspomagajacyhc polska armie po I wojnie swiatowej -
ktoryz pomagali opanowywac u nas epidemie tyfusu.

> O wiele więcej szacunku
> winniśmy Francji - która wypowiedziała wojnę w 1939r. Niemcom
> będąc wyraźnie od nich SŁABSZĄ I NARAŻAJĄC SIĘ NA ICH ODWET.

O ile pamietam to z Francja mielismy sojusz obronny. Z USA nie.
Ba USA nie przystapily do wojny nawet gdy prosila ich o to
Anglia. Do tego Francja wojne wypowiedziala ale przez rok NIC
nie robila. Wiec to byly tylko slowa.

Poza tym to Francja nie zgodzila sie na interwencje propoenowana
przez Pilsudskiego w 1933 gdy Hitler byl jeszcze slaby.
I to Francja sprzedala Czechoslowacje w Monachium.

> TWOJE KOCHANE USA SPRZEDAŁY NAS NAWET WBREW OPINII ANGLII RUSOM
> W JAŁCIE - TO JEST AMERYKA!!!

Dla tych samych powodow dla ktorych teraz jestes przeciwko
wojnie z Saddamem. Bo nie chcialy wiecej krwi - bo nie chcialy
sie angazowac w bardzo krwawa i wyniszczajaca wojne z ZSRR.
Jesli tak bronisz 1000 ofiar w Iraku to co bys powiedzial
na miliony jakie zaplacilyby zyciem gdyby USA
rozpoczely w 1945 wojne z ZSRR - sojusznikiem!
Wyobraz sobie opor opinii publicznej zmeczonej dluga wojna
ktora poparla ja dopiero po ataku na Pearl Harbor.
Wojna z krajem ktory przez 4 lata byl przedstawiany jako
sojusznik i sprzymierzeniec.

[Gość: poli]

Gość portalu: Misiek napisał(a):

> A sadzisz ze ludzie z "Solidarnosci" mieli paszporty ?
> Zreszta moze dzieki tym stypendiom dla Cimoszewicza itd.
> demontaz komunizmu byl tak lagodny.
Nie sądzę tak. Demontaż systemu nastąpił nie w wyniku moralnej
zmiany czy odnowy systemu wartości zachwyconych Ameryką
polskich komunistów ale w wyniku upadku i bankructwa ZSSR i w
rezultacie jasnej zgody Kremla na rozkład systemu. Bez tej
zgody nic nie pomogłoby fundowanie przez USA stypendiów dla
dzieci komunistycznych dygnitarzy. Coś jednak sądzę te
stypendia USA przyniosły – oni wychowali sobie po prostu, by
nie rzec zindoktrynowali – przewidując upadek ZSSR grupę
lojalnych wobec siebie urzędników, którzy puściwszy się klamki
Moskwy złapali arefleksyjnie klamkę Waszyngtonu.

> Gdyby nie problemy ekonomiczne to mozliwe ze ciagle
> zylibysmy w PRL-u. To byla wojna ekonomiczna z komunizmem.
> Cierpieli zwyczajni ludzi ale zauwaz ze teraz,
> 14 lat po jej zakonczeniu, Polacy zyja duzo dluzej i zdrowiej,
> co jest moim zdaniem najlepszym wskaznikiem tego ze sie
> poprawilo.

Uderzenie sankcjami w Polskę nie miało żadnego znaczenia dla
bankructwa systemu komunistycznego w Polsce. Podobnie w Iraku
reżim nie zbankrutował pod wpływem sankcji wprowadzonych w
1991r., lecz budował nowe pałace. Sankcje są po prostu
nieskutecznym środkiem nacisku – nigdy nie spowodowały upadku
jakiegoś reżimu (patrz m.in. Kuba, KRLD, PRL, ZSSR, Kampucza,
Nikaragua …)

> Poczytaj o prezydencie Wilsonie, poczytaj o Amerykanach
> wspomagajacyhc polska armie po I wojnie swiatowej -
> ktoryz pomagali opanowywac u nas epidemie tyfusu.
Wsparcie USA było symboliczne, o wiele większe było wsparcie
Francji – właściwie bez porównania i przez cały okres powojenny
(pożyczki na uzbrojenie, dostarczanie sprzętu wojskowego,
doradcy, instruktorzy, potężne wsparcie dyplomatyczne,
największe inwestycje zagraniczne spośród wszystkich państw na
świecie (podobnie jak dziś) Tak prezydent Wilson pomógł nam -
szczególnie popierając stanowisko Anglii by uczynić Gdańsk
wolnym miastem a na Śląsku urządzić plebiscyt podczas gdy
Francja chciała i Gdańsk i cały Śląsk oddać Polsce. Inicjatywy
amerykańskie były śladowe i miały charakter tylko prywatny.


> O ile pamietam to z Francja mielismy sojusz obronny. Z USA
nie.
> Ba USA nie przystapily do wojny nawet gdy prosila ich o to
> Anglia. Do tego Francja wojne wypowiedziala ale przez rok NIC
> nie robila. Wiec to byly tylko slowa.

> Poza tym to Francja nie zgodzila sie na interwencje
propoenowana
> przez Pilsudskiego w 1933 gdy Hitler byl jeszcze slaby.
> I to Francja sprzedala Czechoslowacje w Monachium.

Oto fakty: Czechosłowację sprzedała Anglia. Francja gotowała
się do wojny z Niemcami w jej obronie – bała się ale robiła to –
wówczas do akcji wkroczyli Brytyjczycy, nacisnęli na Pragę by
poddała się presji Niemiec. Francję brytyjski sojusznik
ostrzegł , iż nie wesprą jej w wojnie z Niemcami o
Czechosłowację. Francja (psychicznie, gospodarczo,
demograficznie) sama nie była w stanie – jako w dodatku w
opinii Londynu agresor podjąć wojny z Niemcami. To samo zrobił
Londyn w 1933r.

Wypowiedzenie wojny przez Francję (i Wielką Brytanię ) miało
znaczenie olbrzymie bo umiędzynarodowiło wojnę polsko-
niemiecką, inaczej konflikt skanalizowałby się tylko jako wojna
regionalna i może tak, jak po zaborach ustanowiłby nowe status
quo w Europie – bez Polski. Odsyłam też do mojej wcześniejszej
wypowiedzi – tam opisuję to bardziej szczegółowo.

> Dla tych samych powodow dla ktorych teraz jestes przeciwko
> wojnie z Saddamem. Bo nie chcialy wiecej krwi - bo nie chcialy
> sie angazowac w bardzo krwawa i wyniszczajaca wojne z ZSRR.
> Jesli tak bronisz 1000 ofiar w Iraku to co bys powiedzial
> na miliony jakie zaplacilyby zyciem gdyby USA
> rozpoczely w 1945 wojne z ZSRR - sojusznikiem!
> Wyobraz sobie opor opinii publicznej zmeczonej dluga wojna
> ktora poparla ja dopiero po ataku na Pearl Harbor.
> Wojna z krajem ktory przez 4 lata byl przedstawiany jako
> sojusznik i sprzymierzeniec.

Podkreślam, nie jest tak, że jestem wrogiem wszystkich wojen.
Są wojny słuszne i sprawiedliwe – takimi są wojny pod
patronatem ONZ, takie są też wojny obronne..
Masz rację USA myliło się co do wujka Joe (jak nazywano Stalina
w USA, nie wierząc prawdzie lub raczej nie słysząc jej) – skąd
wiesz czy nie myli się i teraz? Obecna wojna jest wojną bez
zgody ONZ-u, bez usprawiedliwienia – przecież są inne o wiele
groźniejsze reżimy, które mogą dostarczyć terrorystom broni
masowego rażenia (KRLD). Dlatego żal mi tamtejszych ludzi –
„wyzwalanych” niejednokrotnie wbrew sobie. USA układają swój
ład na świecie w stopniu tak agresywnym – jak niegdyś ZSSR.
Starają się go ujednolicić wg swego pomysłu i swej skali
wartości. Wciskają kit o wojnie dobra ze złem o swojej
mesjańskiej prawie misji. To hipermocarstwo – wszystko mu wolno
oczywiście, ale słysząc nawoływanie Waszyngtonu – kto nie z
nami ten przeciwko nam coś się we mnie burzy – więc nie można
mieć swojej opinii, swego sposobu życia i swej skali wartości.
Wszystko ma iść znowu z góry?

Swietnie opanowales podrecznik do PO

[Gość: Luki]

Swietnie opanowales stary podrecznik do Przysposobienia Obronnego. Toz to cytat
z niego:

> Podkreślam, nie jest tak, że jestem wrogiem wszystkich wojen.
> Są wojny słuszne i sprawiedliwe – takimi są wojny pod
> patronatem ONZ, takie są też wojny obronne..

Nie przepisales tylko ostatniego punktu. Sprawiedliwa wojna byla jeszcze wojna
toczona w obronie interesow ludu pracujacego oraz ta toczona w celu szerzenia
socjalizmu.

[Gość: poli]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Swietnie opanowales stary podrecznik do Przysposobienia
Obronnego. Toz to cytat
>
> z niego:
>
> > Podkreślam, nie jest tak, że jestem wrogiem wszystkich
wojen.
> > Są wojny słuszne i sprawiedliwe – takimi są wojny pod
> > patronatem ONZ, takie są też wojny obronne..
>
> Nie przepisales tylko ostatniego punktu. Sprawiedliwa wojna
byla jeszcze wojna
> toczona w obronie interesow ludu pracujacego oraz ta toczona w
celu szerzenia
> socjalizmu.

Tak się składa, że wiedzę swą czerpię ze źródeł dużo
poważniejszych niż znane tobie podręczniki do PO. Twój komentarz
jest dla mnie wyjątkowo zresztą infantylny, bowiem opiera się
nie na merytorycznej krytyce tego co napisałem, lecz na
wybiórczo przedstawionym fragmencie mojej wypowiedzi skądyś tam
wg ciebie wyciągniętej. Zarzucasz mi pośrednio komunizm - ręce
opadają - przeczytaj choć pierwszy z moich wywodów na tym forum
DO KOCHAJĄCYCH USA... i spróbój doczytać resztę w tym, którego
fragment cytujesz, a może coś zrozumiesz.

[Gość: Luki]

> Tak się składa, że wiedzę swą czerpię ze źródeł dużo
> poważniejszych niż znane tobie podręczniki do PO. Twój komentarz
> jest dla mnie wyjątkowo zresztą infantylny, bowiem opiera się
> nie na merytorycznej krytyce tego co napisałem, lecz na
> wybiórczo przedstawionym fragmencie mojej wypowiedzi skądyś tam
> wg ciebie wyciągniętej. Zarzucasz mi pośrednio komunizm - ręce
> opadają - przeczytaj choć pierwszy z moich wywodów na tym forum
> DO KOCHAJĄCYCH USA... i spróbój doczytać resztę w tym, którego
> fragment cytujesz, a może coś zrozumiesz.

Wiesz, trudno dyskutowac z przemilczeniami i faktami dobranymi jedynie na
podstawie klucza: 'Jak wykpic USA'. Dlatego skomentowalem tylko Twoja uwage o
wojnach sprawiedliwych - jako charakterystyczny przyklad specyficznego sposobu
myslenia.

A co do pacyfistow, protestujacych przeciw wojnie w imie irackich 'szaraczkow':
najladniejsza ilustracja do tego calego kramu jest to, co sie wczoraj dzialo w
Berlinie. Pod ambsada USA spotkaly sie dwie demonstracje: niemieckich
pacyfistow protestujacych przeciw wojnie i Irakijczykow z
transparentami 'Danke, Bush' dziekujacych Bushowi za obalenie Saddama.

[Gość: Olo]

Gosciu Poli,
A jak Ty teraz oglądasz te tłumy Irakczyków wiwatujące na cześć USA, dziękujące
Bushowi za wolność i lżące portrety Sadama, to w dalszym ciągu myślisz, ze ta
wojna nie była wojną sprawiedliwą?
Dziesięć lat spędziłem na Bliskim Wschodzie i podpisuję się całkowicie pod
artykułem Ungera.

[Gość: poli]

Gość portalu: Olo napisał(a):

> Gosciu Poli,
> A jak Ty teraz oglądasz te tłumy Irakczyków wiwatujące na
cześć USA, dziękujące
>
> Bushowi za wolność i lżące portrety Sadama, to w dalszym
ciągu myślisz, ze ta
> wojna nie była wojną sprawiedliwą?
> Dziesięć lat spędziłem na Bliskim Wschodzie i podpisuję się
całkowicie pod
> artykułem Ungera.

Gościu Olo!

Odnoszę się zawsze z wielkim szacunkiem do ludzi, którzy pisząc
i wyrażając swoją opinię opierają ją, tak jak w tym wypadku, na
własnych obserwacjach i doświadczeniach. Być może widziałeś coś
więcej niż ja z ostatnich chwil reżimu Husajna w Iraku. Ja
widziałem grupkę około 100-200 osób, próbującą przewrócić
pomnik i słuchałem - doprawdy niesmacznych już - bo zbyt
teatralnych i zbyt wyreżyserowanych, wg mnie, komentarzy
amerykańskich i brytyjskich prezenterów stacji telewizyjnych.
Nigdy pisząc cokolwiek na łamach tegoż forum nie twierdziłem,
iż Husajn jest człowiekiem choćby nawet przyzwoitym. Ale
oglądając moim zdaniem niespontaniczny, by nie rzec sztuczny
przekaz telewizyjny z chwili obalania posągu Husajna zwróciłem
uwagę w chwili ujęcia przez kamerę szerszej perspektywy na tło -
szeroką panoramę wydarzeń. I co zobaczyłem - nic - kompletnie
nic - cisza, żadnych, prócz grupki ludzi pod posągiem tłumów
wiwatujących na ulicach jak to np. było w chwili obalenia czy
słabości reżimu w Polsce. Widzę też totalną bezradność wojsk
USA i Wielkiej Brytanii wobec panoszącego się szabrownictwa,
zanik porządku społecznego i anarchię - ludzi (Irakijczyków)
wymachujących karabinami na ciężarówkach - ruszających na
grabież i pomścić zapewne w mroku nocy dawne krzywdy
sąsiedzkie. I w tej chwili rozumiem strach takich zwykłych jak
ja szaraków, którzy w domach bez prądu, gazu i wody w
ciemnościach nocy boją się wkroczenia do ich domów złoczyńców
(są wszak w każdym narodzie). I zastanawiam się, czy USA i
Wielka Brytania zabezpieczając pola naftowe (o co zadbały wszak
od razu), zabezpieczą również zwykłych ludzi przed
okropieństwami wojny i powojennej anarchii. Czy będzie tak jak
w wielu państwach Afryki tj. - kopalnie diamentów czy złota
strzeżone przez uzbrojone "firmy zachodnie" - a wokół chaos,
waśnie międzyklanowe i ciągnąca się wojna domowa. Zapewne
doskonale wiesz, iż Irak to konglomerat wielu narodów i
religii - zwaśnionych i czekających tylko na chwilę by wreszcie
za dawne krzywdy zemścić się na sąsiadach (jak w byłej
Jugosławii). Nim więc wzniesiecie triumfalnie ręce, patrząc ze
wzgardom na takich jak ja, poczekajcie jeszcze trochę czasu -
Busch wygrał wojnę - ale może przegrać pokój. Irakijczycy - ci
zwykli pokoju napewno jeszce nie wygrali.

Pozdr.

[Gość: ela]

Chyba jedyne co wiesz o Francuzach to ich piękny kraj i kultura
(nie zaprzeczam okazałe), ale na tyle ich znam, że z całą
odpowiedzialnością powiem, że to hipokryci, snoby, egoisci i
tchórze i taką prowadzą politykę. Kawały o Francuzach na wojnie
świetnie to syntezują.

Gość portalu: POLI napisał(a):

> Gość portalu: Ali napisał(a):
>
> > Zauwazylem ze w miare sukcesow armii koalicji, spada ilosc
> postow pacyfistyczny
> > ch i obroncow Sadama. Jeszcze Husajn zyje, pomozcie mu:-)))
> O czym ty człowieku piszesz?
> Czy ty jesteś niespełna rozumu?
> Cieszysz się ze śmierci zwykłych ludzi, zwykłych szaraczków -
> bo myślisz kto ginie w tej wojnie - wysocy rangą urzędnicy
> iraccy?
> Jeśli tak sądzisz to pomyśl - gdyby w latach 80 XX wieku USA
> zaatakowało komunistyczny reżim w Polsce to kto by zginął?
> Myślisz pewnie że rząd? Bzdura!!! Powiem ci że w ramach tzw.
> rozmiękczania systemu komunistycznego w Polsce USA fundowały
> stypendia zagraniczne - komu? - bojownikom o wolność Polski? -
> NIE komuchom - np skorzystał z nich Cimoszewicz i studiował w
> USA za ich szmal! USA wprowadziły w Polsce też sankcje
> gospodarcze w odwecie za stan wojenny w Polsce i jak myślisz w
> kogo to uderzyło - w rząd czerwony - który wg rzecznika
> czerwonych Urbana zawsze się wyżywi? - Nie w polskie
> społeczeństwo przeciwne komuchom - ale USA to miały gdzieś
> liczyły się tylko sankcje i... stypendia dla czerwonych!!!.
Nie
> pisz więc mi, że USA spełniają jakąś pozytywną rolę we
> współczesnym świecie, bo to bzdura nikt a już na pewno my
> Polacy nic im nie zawdzięczamy. O wiele więcej szacunku
> winniśmy Francji - która wypowiedziała wojnę w 1939r. Niemcom
> będąc wyraźnie od nich SŁABSZĄ I NARAŻAJĄC SIĘ NA ICH ODWET.
> USA TEGO NIE UCZYNIŁY - TO HITLER WYPOWIEDZIAŁ IM WOJNĘ!!!
> TWOJE KOCHANE USA SPRZEDAŁY NAS NAWET WBREW OPINII ANGLII
RUSOM
> W JAŁCIE - TO JEST AMERYKA!!! OPLUWANIE ZAŚ FRANCJI ŚWIADCZY O
> WYJĄTKOWEJ INDOLENCJI HISTORYCZNEJ.!!!

[Gość: poli]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Chyba jedyne co wiesz o Francuzach to ich piękny kraj i
kultura
> (nie zaprzeczam okazałe), ale na tyle ich znam, że z całą
> odpowiedzialnością powiem, że to hipokryci, snoby, egoisci i
> tchórze i taką prowadzą politykę. Kawały o Francuzach na
wojnie
> świetnie to syntezują.

Fakt nie znam Francuzów, no może po za jednym:)
Znam za to doskonale ich historię, ich dyplomację oraz trochę
mniej kulturę i film. Zapewniam nigdy nie prowadzili
tchórzliwej polityki - przeciwnie zawsze nastawieni byli na
ekspansję - to wielu dotknęło np. Niemcy za Ludwika XIV (1638-
1715) wcześniej Włochy(1492-1559, później też ale mniej) czy
prawie całą Europę - prócz Polaków za Napoleona (pierwsze 15
lat XIX wieku) pomijam kolonie - za dużo pisania:)
Ale to oni przyczynili się do niepodległości Holandii (z rąk
Hiszpanii wiek XVII lata - szczególnie 1635-1648, ale też
wcześniej), Belgii 1830-31 (tu też my Polacy - powstanie
listopadowe przeciw Rosji zamierzającej tam interweniować)
Szwajcarii (jak Holandia tyle że prócz Hiszpanii zagrażali im
też Austriacy - Habsburgowie rządzący w obu tych państwach)
Wreszcie ich (Francji) pomoc zadecydowała o niepodległości USA
(wojna z Anglią 1776-1783) którym nota bene posłał Paryż w
częściach jako dar statuę wolności sto lat później, oraz
wspomnianych już raz Włoch ale teraz w innym kontekście - wojna
o ich zjednoczenie przeciwko Austro-Węgrom w 1859r.)
Olbrzymie poparcie Francji dla Polski w chwili jej powstawania
w 1918r. i na kongresie w Wersalu (odnośnie granic Polski)
póżniej w okresie międzywojennym (1918-1939) jak również dla
Czechosłowacji, Węgier i Rumunii.
W latach 1914-18 walczą jak nikt inny w wojnie z Niemcami -
ponoszą największe straty, ale wygrywają.
W 1939r. wypowiadają wojnę superpotędze niemieckiej w obronie
Polski - płacą za to cenę najwyższą - niepodległość na cztery
lata 1940-1944.

[Gość: Lolo]

Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen napoleońskich i
listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez meksykańskiej awantury jednego
z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych narodów w imię
prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych partykularnych interesów.
Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać prowadzenie
nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę innych miejsc, które w
swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no może poza II wojną
światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za Gdańsk). A tak
wogóle to wszelkie generalizacje n/t narodów nie mają sensu.

Pzdr.

[Gość: Lolo]

Gość portalu: Lolo napisał(a):

> Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen napoleońskich i
> listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez meksykańskiej awantury
jednego
>
> z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych narodów w imię
> prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych partykularnych
interesów.
> Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać prowadzenie
> nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę innych miejsc, które
w
>
> swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no może poza II
wojną
> światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za Gdańsk). A tak
> wogóle to wszelkie generalizacje n/t narodów nie mają sensu.
>
> Pzdr.

Sorka, chodziło oczywiście o Afrykę Zachodnią.

[Gość: poli]

Gość portalu: Lolo napisał(a):

> Gość portalu: Lolo napisał(a):
>
> > Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen
napoleońskich i
>
> > listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez
meksykańskiej awantury
> jednego
> >
> > z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych
narodów w imię
> > prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych
partykularnych
> interesów.

Przecież wspomniałem, iż w okresie Napoleona cała w zasadzie
Europa znalazła się w kręgu ekspansji francuskiej, niemniej my
Polacy witaliśmy Francuzów - jako wyzwolicieli - to bezsporne i
zrozumiałe. Zgoda co do tego, iż Francja - jak każde mocarstwo
kierowało się swoimi interesami - przy czym często interesy
jakiegoś narodu były zbieżne z francuskimi. Tak było w
przypadku wymienionych przeze mnie państw no i oczywiście
Polski.
Imprezę do Meksyku wymyśloną przez cesarza Napoleona III w
latach 60-tych XIX wieku potraktowałem jako całość spraw
kolonialnych - czyli pominąłem. To jest ogromny obszar
problemów - jak sam zauważyłeś wymieniając je i przez to bardzo
obszerny temat.

> > Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać
prowadzenie
> > nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę
innych miejsc, kt
> óre
> w
> >
> > swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no
może poza II
> wojną
> > światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za
Gdańsk). A tak
>
> > wogóle to wszelkie generalizacje n/t narodów nie mają sensu.
> >
> > Pzdr.
>
> Sorka, chodziło oczywiście o Afrykę Zachodnią.

Oczywiście zgoda - generalizowanie nie ma sensu. Chodziło mi o
zbicie opinii iż Francuzi to tchórze i taką prowadzili
politykę.
Cały czas na forum natomiast dążę do tego by przestano tak
beznamiętnie i arefleksyjnie jak często widzę obrażać Francję.
To naprawdę kraj, który dla Polski i jej sprawy uczynił w
historii najwięcej - to w dużym stopniu zbieżność interesów ale
jednak. A co uczyniły dla nas USA - ciągle o to pytam na forum
ich namiętnych wielbicieli i nie znajduję konkretów.
Nie zgadzam się też co do Gdańska - opisuję to szeroko w
powyższych swoich wypowiedziach: DO KOCHAJĄCYCH USA...
Pozdr.

[Gość: Lolo]

Gość portalu: poli napisał(a):

> Gość portalu: Lolo napisał(a):
>
> > Gość portalu: Lolo napisał(a):
> >
> > > Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen
> napoleońskich i
> >
> > > listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez
> meksykańskiej awantury
> > jednego
> > >
> > > z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych
> narodów w imię
> > > prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych
> partykularnych
> > interesów.
>
> Przecież wspomniałem, iż w okresie Napoleona cała w zasadzie
> Europa znalazła się w kręgu ekspansji francuskiej, niemniej my
> Polacy witaliśmy Francuzów - jako wyzwolicieli - to bezsporne i
> zrozumiałe. Zgoda co do tego, iż Francja - jak każde mocarstwo
> kierowało się swoimi interesami - przy czym często interesy
> jakiegoś narodu były zbieżne z francuskimi. Tak było w
> przypadku wymienionych przeze mnie państw no i oczywiście
> Polski.
> Imprezę do Meksyku wymyśloną przez cesarza Napoleona III w
> latach 60-tych XIX wieku potraktowałem jako całość spraw
> kolonialnych - czyli pominąłem. To jest ogromny obszar
> problemów - jak sam zauważyłeś wymieniając je i przez to bardzo
> obszerny temat.
>
> > > Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać
> prowadzenie
> > > nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę
> innych miejsc, kt
> > óre
> > w
> > >
> > > swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no
> może poza II
> > wojną
> > > światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za
> Gdańsk). A tak
> >
> > > wogóle to wszelkie generalizacje n/t narodów nie mają sensu.
> > >
> > > Pzdr.
> >
> > Sorka, chodziło oczywiście o Afrykę Zachodnią.
>
> Oczywiście zgoda - generalizowanie nie ma sensu. Chodziło mi o
> zbicie opinii iż Francuzi to tchórze i taką prowadzili
> politykę.
> Cały czas na forum natomiast dążę do tego by przestano tak
> beznamiętnie i arefleksyjnie jak często widzę obrażać Francję.
> To naprawdę kraj, który dla Polski i jej sprawy uczynił w
> historii najwięcej - to w dużym stopniu zbieżność interesów ale
> jednak. A co uczyniły dla nas USA - ciągle o to pytam na forum
> ich namiętnych wielbicieli i nie znajduję konkretów.
> Nie zgadzam się też co do Gdańska - opisuję to szeroko w
> powyższych swoich wypowiedziach: DO KOCHAJĄCYCH USA...
> Pozdr.

Szczerze mówiąc miałbym problemy, żeby powiedzieć co istotnego uczyniły dla
Polski Stany na przestrzeni wieków (no może poza jednym punktem z obszernego
programu niejakiego W.Wilsona). Zresztą trudno mi sobie taką zbieżność
wyobrazić w przypadku Stanów i Polski np. w okresie prowadzenia przez Amerykę
polityki izolacjonizmu. Sądzę jednak, że się zgadzamy jeżeli chodzi o zbiezność
interesów jako głównego motoru sojuszy. Pozostaje także otwarte pytanie co do
obecnej zdolności i "chęci" w przypadku konieczności występowania przez Francję
i Stany w roli gwaranta naszej niepodległości. Szczerze mówiąc mam wątpliwości
co Francji (zarówno co do chęci jak i zdolności).


Pzdr.

[Gość: poli]

Gość portalu: Lolo napisał(a):

> Szczerze mówiąc miałbym problemy, żeby powiedzieć co istotnego
uczyniły dla
> Polski Stany na przestrzeni wieków (no może poza jednym
punktem z obszernego
> programu niejakiego W.Wilsona). Zresztą trudno mi sobie taką
zbieżność
> wyobrazić w przypadku Stanów i Polski np. w okresie
prowadzenia przez Amerykę
> polityki izolacjonizmu. Sądzę jednak, że się zgadzamy jeżeli
chodzi o zbiezność
>
> interesów jako głównego motoru sojuszy. Pozostaje także
otwarte pytanie co do
> obecnej zdolności i "chęci" w przypadku konieczności
występowania przez Francję
>
> i Stany w roli gwaranta naszej niepodległości. Szczerze mówiąc
mam wątpliwości
> co Francji (zarówno co do chęci jak i zdolności).
>
>
> Pzdr.

Tak - wygląda istotnie na to, iż zgadzamy się w kwestii tej
natury iż sojusze i zbliżenia międzypaństwowe nigdy nie są
wynikiem jakiś tam sentymentów lecz chłodnej kalkulacji.
Teraz druga sprawa: czy Francja czy też USA mogą być gwarantami
naszej niepodległości? Ty zdajesz się wątpić we Francję.
Odpowiem na to pytanie w następujący sposób - nie uważam by w
dającym się przewidzieć okresie ktoś z naszych sąsiadów mógł
zagrozić polskiej suwerenności. Oczywiście można patrzeć z
pewnymi obawami na wschód - ale póki co Rosja wydaje się być
pozbawiona zębów – poza tym musiałaby najpierw „połknąć” Ukrainę
i państwa nadbałtyckie Litwę, Łotwę i Estonię – a na to się na
razie nie zanosi (notabene w naszym interesie jest utrzymanie
tych państw w niezależności politycznej od Rosji)
Niebezpieczeństwa z zachodu dla Polski nie biorę pod uwagę wcale
bowiem nie jest ono obecnie nawet hipotetyczne.
Sojusze korzystne dla Polski rozpatrzę więc nie pod względem
militarnym – lecz gospodarczym (o znaczeniu militarnym i
politycznym różnych państw dla współczesnej Polski wspomnę na
końcu) – a tu Francja zdecydowanie ze Stanami wygrywa. To jest
największy obecnie inwestor zagraniczny w Polsce, a tuż za nią
są wspierające jej politykę Niemcy – nasz największy partner
handlowy – około 33-35% naszego importu i exportu. Faktycznie
więc to są partnerzy na których we współczesnym świecie winniśmy
być nastawieni – bo od nich zależy nasza „suwerenność
gospodarcza” nie od USA czy nawet Wielkiej Brytanii – gdyż dwa
pierwsze państwa – to około połowa naszej wymiany z zagranicą i
dwaj najwięksi jak rzekłem nasi inwestorzy zagraniczni.
Teraz kilka słów na temat politycznych i wojskowych możliwości
USA i Francji (czy może lepiej bloku francusko-niemieckiego).
Oczywiście USA są o wiele potężniejsze niż ów blok fr-niem, ale
zapytajmy o priorytety ich polityki. Dla USA środkowo-wschodni
region Europy zawsze był i pozostał na marginesie ich
zainteresowań - tak jest i dziś. Oczywiście Ramsfeld może mówić
o "nowej Europie" – ale jest to tylko obliczone na chwilę
doraźną – nie na dłużej. Dla USA najważniejsze są: Bliski
Wschód, Ameryka Południowa, Basen Pacyfiku. Tam mają gros swych
sił – tam też koncentrują swą uwagę i środki. Europa spada na
dalsze miejsca. Natomiast dla Francji i Niemiec Europa to rejon
pierwszorzędny – najważniejszy i to nawet biorąc pod uwagę
Francuskie interesy w jej koloniach (byłych) – szczególnie w
Afryce Północnej i Zachodniej. Stąd m.in. wybuch prezydenta
Francji - Chiraka na nowych - przyszłych członków Unii
Europejskiej. Po zakończeniu wojny w Iraku USA zajmą się swoimi
sprawami – przede wszystkim właśnie na Bliskim Wschodzie i
spokojnie zostawią „Nową Europę” sobie samej zapłaciwszy grosze
za jej dyplomatyczne wsparcie (15 mln dol. na państwo).
Natomiast my powrócimy potulnie do naszych głównych partnerów:
Francji i Niemiec – bo nie będziemy mięli faktycznie innego
wyjścia. Tymczasem Paryż i Berlin pogodzone z USA (już teraz
Busch poczyna wyciągać do nich rękę bowiem są to kraje zbyt
znaczące na świecie by go układać bez nich) łatwo nie zapomną
naszej „zdrady” chyba że będą wyrozumiałe i zrozumieją, że
nasze - nie oszukujmy się bezinteresowne i po prostu z punktu
widzenia dyplomatycznego głupie stanowisko wobec USA i Iraku
wynika z nieudolności i skrajnej indolencji politycznej naszych
dyplomatów. Nie muszę chyba dodawać, że z tego punktu widzenia
wybór F-16 był również wielkim błędem. Liczę jednak na
wielkoduszność i wyrozumiałość Francji i Niemiec oraz przede
wszystkim na faktyczną wspólnotę interesów francusko-niemiecko-
polskiego bloku. To wszystko może nie pozostawi zadry w naszych
stosunkach ze "starą Europą" - mam nadzieję. USA zaś są daleko i
nie łączy ich z nami (jak zresztą nigdy w historii)
najważniejsze - żadna trwała współnota interesów.
Pozdr.

[Gość: Lolo]

Gość portalu: poli napisał(a):

> Gość portalu: Lolo napisał(a):
>
> > Szczerze mówiąc miałbym problemy, żeby powiedzieć co istotnego
> uczyniły dla
> > Polski Stany na przestrzeni wieków (no może poza jednym
> punktem z obszernego
> > programu niejakiego W.Wilsona). Zresztą trudno mi sobie taką
> zbieżność
> > wyobrazić w przypadku Stanów i Polski np. w okresie
> prowadzenia przez Amerykę
> > polityki izolacjonizmu. Sądzę jednak, że się zgadzamy jeżeli
> chodzi o zbiezność
> >
> > interesów jako głównego motoru sojuszy. Pozostaje także
> otwarte pytanie co do
> > obecnej zdolności i "chęci" w przypadku konieczności
> występowania przez Francję
> >
> > i Stany w roli gwaranta naszej niepodległości. Szczerze mówiąc
> mam wątpliwości
> > co Francji (zarówno co do chęci jak i zdolności).
> >
> >
> > Pzdr.
>
> Tak - wygląda istotnie na to, iż zgadzamy się w kwestii tej
> natury iż sojusze i zbliżenia międzypaństwowe nigdy nie są
> wynikiem jakiś tam sentymentów lecz chłodnej kalkulacji.
> Teraz druga sprawa: czy Francja czy też USA mogą być gwarantami
> naszej niepodległości? Ty zdajesz się wątpić we Francję.
> Odpowiem na to pytanie w następujący sposób - nie uważam by w
> dającym się przewidzieć okresie ktoś z naszych sąsiadów mógł
> zagrozić polskiej suwerenności. Oczywiście można patrzeć z
> pewnymi obawami na wschód - ale póki co Rosja wydaje się być
> pozbawiona zębów – poza tym musiałaby najpierw „połknąć” Ukra
> inę
> i państwa nadbałtyckie Litwę, Łotwę i Estonię – a na to się na
> razie nie zanosi (notabene w naszym interesie jest utrzymanie
> tych państw w niezależności politycznej od Rosji)
> Niebezpieczeństwa z zachodu dla Polski nie biorę pod uwagę wcale
> bowiem nie jest ono obecnie nawet hipotetyczne.

Faktycznie trudno sobie wyobrażić rosyjskich spadochroniarzy na placu
Defiladowym (a może to kwestia naszej wyobraźni ;-))))) Na serio, Polska jest
młodą demokracją i biednym krajem i gwaranta niepodległości potrzebuje,
niezależnie od kwestii realności potencjalnych zagrożeń dochodzą sprawy czysto
polityczne. Inaczej rozmawia się biednym krajem bez sojuszników, a inaczej z
biednym krajem z silnymi sojusznikami. Jak będziemy mieli taki potencjał
gospodarczy jak Niemcy i się wemancypujemy to i nasza polityka się zmieni.

> Sojusze korzystne dla Polski rozpatrzę więc nie pod względem
> militarnym – lecz gospodarczym (o znaczeniu militarnym i
> politycznym różnych państw dla współczesnej Polski wspomnę na
> końcu) – a tu Francja zdecydowanie ze Stanami wygrywa. To jest
> największy obecnie inwestor zagraniczny w Polsce, a tuż za nią
> są wspierające jej politykę Niemcy – nasz największy partner
> handlowy – około 33-35% naszego importu i exportu. Faktycznie
> więc to są partnerzy na których we współczesnym świecie winniśmy
> być nastawieni – bo od nich zależy nasza „suwerenność
> gospodarcza” nie od USA czy nawet Wielkiej Brytanii – gdyż dwa
> pierwsze państwa – to około połowa naszej wymiany z zagranicą i
> dwaj najwięksi jak rzekłem nasi inwestorzy zagraniczni.

Fakt, przyznaję że Francja jest numero uno jesli chodzi o FDI (patrz poniżej).
Tylko, że z tego 3,199.4 przypadka na samo France Telecom, 787.7 na Carrefour i
740.7 na Credit Agricole. Tę przewagę Francji zapewniły 3 duże inwestycje
(żadna w produkcję, wszystkie 3 w usługi). I nie ulega wątpliwości, że nasz
interes gospodarczy leży we współpracy z UE.

1 France 11,503.0 mln USD
2 USA 7,985.2
3 Germany 7,444.57
4 The Netherlands 4,976.05
5 Italy 3,701.1
6 Great Britain 2,899.1
7 International 2,803.3
8 Sweden 2,653.7
9 Belgium 1,649.05
10 Korea 1,621.8


> Teraz kilka słów na temat politycznych i wojskowych możliwości
> USA i Francji (czy może lepiej bloku francusko-niemieckiego).
> Oczywiście USA są o wiele potężniejsze niż ów blok fr-niem, ale
> zapytajmy o priorytety ich polityki. Dla USA środkowo-wschodni
> region Europy zawsze był i pozostał na marginesie ich
> zainteresowań - tak jest i dziś. Oczywiście Ramsfeld może mówić
> o "nowej Europie" – ale jest to tylko obliczone na chwilę
> doraźną – nie na dłużej. Dla USA najważniejsze są: Bliski
> Wschód, Ameryka Południowa, Basen Pacyfiku. Tam mają gros swych
> sił – tam też koncentrują swą uwagę i środki. Europa spada na
> dalsze miejsca.

Oczywiście. W końcu w Europie jest spokój i tu nie trzeba nikogo pacyfikować.
Priorytetem są te regiony gdzie jest bajzel.

Natomiast dla Francji i Niemiec Europa to rejon
> pierwszorzędny – najważniejszy i to nawet biorąc pod uwagę
> Francuskie interesy w jej koloniach (byłych) – szczególnie w
> Afryce Północnej i Zachodniej.

Dla Francji to musi być region pierwszorzędny bo leży w Europie. A mocarstwem
już od dawna nie jest niezależnie od tego czego chcą Francuzi. Bodajże de
Gaulle powiedział że skoro już nie ma wielkiej Francji to Francja potrzebuje
wielkiej polityki. Tylko, że moim zdaniem to jest lekki przerost ambicji.

Stąd m.in. wybuch prezydenta
> Francji - Chiraka na nowych - przyszłych członków Unii
> Europejskiej.

Najlepiej skomentował to prezydent Rumunii który stwierdził, że przypomina mu
to sytuację, gdy ojciec z matką kłóci się i krzyczy na dzieci. Pyszne :-))))

Po zakończeniu wojny w Iraku USA zajmą się swoimi
> sprawami – przede wszystkim właśnie na Bliskim Wschodzie i
> spokojnie zostawią „Nową Europę” sobie samej zapłaciwszy grosze
> za jej dyplomatyczne wsparcie (15 mln dol. na państwo).

W moim przekonaniu chodzi tu raczej o pokrycie kosztów operacji (ok.22 mln PLN)
a nie "kupowanie" poparcia.

> Natomiast my powrócimy potulnie do naszych głównych partnerów:
> Francji i Niemiec – bo nie będziemy mięli faktycznie innego
> wyjścia.

Ale my od nich nie odchodziliśmy!!!

Tymczasem Paryż i Berlin pogodzone z USA (już teraz
> Busch poczyna wyciągać do nich rękę bowiem są to kraje zbyt
> znaczące na świecie by go układać bez nich) łatwo nie zapomną
> naszej „zdrady” chyba że będą wyrozumiałe i zrozumieją, że
> nasze - nie oszukujmy się bezinteresowne i po prostu z punktu
> widzenia dyplomatycznego głupie stanowisko wobec USA i Iraku
> wynika z nieudolności i skrajnej indolencji politycznej naszych
> dyplomatów.

Jakiej zdrady? Musi być najpierw zbiór zasad żeby je zdradzić. Pokaż mi wspólną
politykę zagraniczną EU.

Nie muszę chyba dodawać, że z tego punktu widzenia
> wybór F-16 był również wielkim błędem. Liczę jednak na
> wielkoduszność i wyrozumiałość Francji i Niemiec oraz przede
> wszystkim na faktyczną wspólnotę interesów francusko-niemiecko-
> polskiego bloku.

Polemizowałbym. W kupnie F-16 nie chodzi tylko o politykę, ale również
pieniądze dla Polski i perspektywę możliwości zakupu nowego samolotu, który
dopiero ma wejść do uzbrojenia USA.

To wszystko może nie pozostawi zadry w naszych
> stosunkach ze "starą Europą" - mam nadzieję. USA zaś są daleko i
> nie łączy ich z nami (jak zresztą nigdy w historii)
> najważniejsze - żadna trwała współnota interesów.
> Pozdr.

USA mają globalne interesy i w naszym regionie jestem sobie wyobrazić taką
zbiezność interesów z USA.


Pzdr.

[Gość: poli]

Przepraszam, iż nie odniosę się do wszystkich Twoich
komentarzy, ale, jako że w niektórych sprawach się jednak
zgadzamy podniosę tylko te problemy, w którym jak sądzę
istnieje między nami znacząca rozbieżność.

Na moją sugestię, iż nam nic w dającej się przewidzieć
przyszłości nie zagraża napisałeś:

)Trudno sobie wyobrażić rosyjskich spadochroniarzy na placu
)Defiladowym (a może to kwestia naszej wyobraźni ;-))))) Na
serio, Polska jest
)młodą demokracją i biednym krajem i gwaranta niepodległości
potrzebuje,
)niezależnie od kwestii realności potencjalnych zagrożeń
dochodzą sprawy czysto
)polityczne. Inaczej rozmawia się biednym krajem bez
sojuszników, a inaczej z
)biednym krajem z silnymi sojusznikami. Jak będziemy mieli taki
potencjał
)gospodarczy jak Niemcy i się wemancypujemy to i nasza polityka
się zmieni.

Całkowita zgoda co do faktu, iż inaczej rozmawia się z biednym
krajem bez sojuszników, a inaczej z krajami z silnymi
sojusznikami. Kto zaś winien być naszym sojusznikiem piszę
niżej.

Na moją sugestię, iż Francja i Niemcy to nasi najwięksi
partnerzy handlowi napisałeś:

)Fakt, przyznaję że Francja jest numero uno jesli chodzi o FDI
(patrz poniżej).
)Tylko, że z tego 3,199.4 przypadka na samo France Telecom,
787.7 na Carrefour i
)740.7 na Credit Agricole. Tę przewagę Francji zapewniły 3 duże
inwestycje
)(żadna w produkcję, wszystkie 3 w usługi). I nie ulega
wątpliwości, że nasz
)interes gospodarczy leży we współpracy z UE.

)1 France 11,503.0 mln USD
)2 USA 7,985.2
)3 Germany 7,444.57
)4 The Netherlands 4,976.05
)5 Italy 3,701.1
)6 Great Britain 2,899.1
)7 International 2,803.3
)8 Sweden 2,653.7
)9 Belgium 1,649.05
)10 Korea 1,621.8

Tak doskonale, że przytoczyłeś te szczegółowe dane. Nie
rozumiem tylko dlaczego w pewien sposób dyskwalifikujesz
francuskie inwestycje jako dokonane w sektor usług. Przecież to
właśnie ten sektor – a nie produkcja jest tworzącym dziś w
najlepiej rozwiniętych krajach świata około 50-60% PKB? Więc o
co chodzi? Dlaczego inwestycje w produkcje mają być
korzystniejsze niż w usługi?. Co do współpracy z UE pełna
zgoda.

Na moją sugestię, iż dla USA od Europy ważniejsze są: Ameryka
Południowa, Bliski Wschód i basen Pacyfiku napisałeś:
)Oczywiście. W końcu w Europie jest spokój i tu nie trzeba
nikogo pacyfikować.
)Priorytetem są te regiony gdzie jest bajzel.

Nie mogę zgodzić się z tą opinią, gdyż sugeruje ona jakoby USA
interweniowały w wymienionych przeze mnie rejonach świata chcąc
zaprowadzić tam porządek i spokój. To nie jest prawda – a
przynajmniej nie cała. „Bajzel”, o którym piszesz często
wywoływały same USA realizując po prostu (jak każde mocarstwo w
historii) swą politykę np. ustanawiania w różnych krajach
rządów jej przyjaznych i przyjaznych jej interesom handlowym
(żeby nie być gołosłownym kilka przykładów z różnych okresów XX
w.: 1903 wywołanie rewolucji w Kolumbii i oderwanie w jej
wyniku od macierzy Panamy – USA tworzą fikcyjne państewko –
wasala, które godzi się (czego nie uczynił senat Kolumbii) na
zagwarantowanie USA 99-letniej dzierżawy strefy przyszłego
kanału panamskiego i gwarantuje w swej konstytucji prawo USA do
interwencji zbrojnej w przypadku zagrożenia interesów USA w
Panamie (skąd my to znamy?)); 1911 – ekspedycja militarna do
Nikaragui – by umocnić pozycję „swojego” tj.
prowaszyngtońskiego prezydenta; 1954 – inwazja na Gwatemalę
przeciwko prezydentowi Jacobo Arbenz Guzman – powód zagrażał
interesom amerykańskiej firmy - United Fruit Company (wzrost
gospodarczy w Gwatemali spada z 8.5% PKB do 3% rocznie;
wrzesień 1973 USA „pomagają” odejść z ziemskiego padołu
demokratycznie wybranemu w Chile prezydentowi Allende i
inicjując zamach stanu – władzę obejmuje krwawy, ale co
istotne „przyjazny” USA dyktator Augusto Pinochet; Filipiny - w
zasadzie cały okres po drugiej wojnie światowej pod militarno-
gospodarczo-polityczną kontrolą USA – które zmieniały kiedy
tak zadecydowały istniejące tam reżimy – jak w 1986 – zamach
stanu zmienił jednego proamerykańskiego dyktatora Marcosa – w
którego jednak zaczęto wątpić na panią Corazon Aquino). To
oczywiście tylko mały wycinek polityki USA w Ameryce
Południowej + Filipiny i podkreślam nie piszę tego po to by
przedstawiać USA jako jakiegoś demona zła. Nie - to po prostu
imperium i też imperialną prowadziło wówczas - a teraz w
jeszcze większym i bardziej agresywnym stopniu - politykę (jak
każde imperium w historii). Co do Bliskiego Wschodu – to
politykę USA wobec tegoż rejonu oddaje dobrze tzw. doktryna
Cartera ze stycznia 1980r. mówiąca, iż: „Każda próba opanowania
rejonu Zatoki Perskiej przez jakąkolwiek siłę zewnętrzną uznana
zostanie za zamach na żywotne interesy USA. Zostanie ona
odparta wszelkimi niezbędnymi środkami, włącznie z użyciem sił
zbrojnych” Praktycznie takie podejście USA do tegoż rejonu
obowiązywało już od końca II wojny św. i skierowane było
przeciwko ZSRR oraz o czym przekonały się boleśnie Francja i
Wielka Brytania w 1956r, - również przeciwko „innym siłom
zewnętrznym” . Reasumując – USA nie działają „uspokajająco” –
lecz po prostu i zwyczajne pilnują swych interesów – bez
emocji, bez moralności, bez etyki (tego w polityce nigdy nie
było, nie ma i zapewne nie będzie) - ale za to, szczególnie
teraz, suto zakrapiają USA swe działania drażniącym mnie
ideologiczno -manichejsko-mesjanistycznym bełkotem.


Na moją uwagę co do faktu, iż dla Francji i Niemiec Europa to
rejon
pierwszorzędny i najważniejszy napisałeś:

)Dla Francji to musi być region pierwszorzędny bo leży w
Europie. A mocarstwem
)już od dawna nie jest niezależnie od tego czego chcą Francuzi.
Bodajże de
)Gaulle powiedział że skoro już nie ma wielkiej Francji to
Francja potrzebuje
)wielkiej polityki. Tylko, że moim zdaniem to jest lekki
przerost ambicji.

Prawie wszystko zgoda, ale - jest właśnie jedno duże ALE:
Francja jest nadal mocarstwem – nie pierwszoligowym – bo tym
jest tylko USA ale wraz z powiedzmy: Wielką Brytanią, Niemcami,
Rosją, Japonią i Chinami uczestniczy jednak w polityce
światowej i NA NIĄ WPŁYWA w stopniu nieporównanie większym, niż
pozostałe nie wymienione przeze mnie państwa świata - które
można by przydzielić do kolejnych - niższych półek. Nie
przesadzajmy rola Francji w świecie jest znaczna i muszą się z
jej zdaniem inne państwa liczyć. W Europie natomiast Francja i
Niemcy – tu jesteśmy chyba zgodni grają rolę pierwszą. By
zrozumieć natomiast istotę problemu Europy i Polski w niej
określić trzeba politykę USA wobec „starego kontynentu”. A ta
jest bardzo jasna i znana – USA STARAJĄ SIĘ - BO TO WYNIKA Z
POLITYKI MOCARSTWA JAKIM SĄ - UTRZYMAĆ EUROPĘ W STANIE
POLITYCZNEJ IMPOTENCJI. Dlaczego – gdyż analitycy Waszyngtonu
będący większymi realistami niż wielu eurosceptyków np. w
Polsce wiedzą że rzucić wyzwanie politycznej dominacji USA na
świecie mogą w przyszłości tylko: UE – prowadząca spójną
politykę i Chiny. I nie oszukujmy się mocarstwa grają światem
jak piłką, UE już, jako potęga ekonomiczna, toczy swą rozgrywkę
z USA – a ekonomia ZAWSZE idzie w parze z polityką. Są w
Europie kraje bez ambicji, żyjące w strachu po doświadczeniach
totalitaryzmu i chcące się do kogoś silnego „przytulić” (żyją
przeszłością – a tymczasem świat jest już dalece inny). Gotowe
są w rezultacie na wasalną formę współpracy z USA – tzn. wy
mówicie, co my mamy mówić i robić. (Wielka Brytania to jeszcze
inna broszka – żyją jeszcze po trosze swoją „Brytyjską
Wspólnotą Narodów” i są rozdarci między ową wspólnotę i USA a
UE. N

[Gość: poli]

cd. My - Polska też – pomimo płaczliwych głosów nawołujących do
więzi euroatlantyckiej naszych polityków, będziemy musieli
wybrać. Jeśli nie już to za 10-15 lat maksymalnie. Dlaczego –
dlatego że Niemcy dotąd „śpiący olbrzym” obudził się
politycznie i wybrał Francję nie USA. Dlatego że wraz z Paryżem
ma Berlin dość siły by nie pełnić już roli tylko potakiwacza u
boku USA. Zaczęła się nowa rozgrywka – USA będą się starały
rozbić „jądro” ale już widać że nie są w stanie (Francja I
Niemcy nie ugięły się w sprawie Iraku choć nacisk USA był
zaiste niewiarygodnie potężny). Polskę i Europę Środkową będą
teraz wyrywać sobie wzajemnie: „jądro”, Rosja i no właśnie
czy USA. Tak chyba masz rację, na pewno masz rację, - USA to
mocarstwo globalne i ma globalne interesy więc chcąc
rozbić „jądro” będą aktywnie działać również w Polsce. Co my
wybierzemy, co powinniśmy wybrać?. Ja sądzę, jestem przekonany,
że jednak „jądro”, bowiem (pomijając kwestie gospodarcze – tu
oczywiście wygrywa z USA Europa i „jądro”) wówczas staniemy się
aktywnym uczestnikiem w tworzącej się nowej politycznej sile –
uczestnikiem, powtórzę, gry światowych gigantów – będziemy więc
podmiotem tejże - gry natomiast u boku USA – tylko jej
przedmiotem.


Na moją uwagę, iż my powrócimy potulnie do naszych głównych
partnerów:
Francji i Niemiec – bo nie będziemy mięli faktycznie innego
wyjścia napisałeś:.

>Ale my od nich nie odchodziliśmy!!!

Ależ odeszliśmy – patrz wyżej.

Na moją sugestię, iż Paryż i Berlin pogodzone z USA (bowiem
już teraz
Busch poczyna wyciągać do nich rękę bowiem są to kraje zbyt
znaczące na świecie by go układać bez nich) łatwo nie zapomną
naszej „zdrady” chyba że będą wyrozumiałe i zrozumieją, że
nasze - nie oszukujmy się bezinteresowne i po prostu z punktu
widzenia dyplomatycznego głupie stanowisko wobec USA i Iraku
wynika z nieudolności i skrajnej indolencji politycznej
naszych
dyplomatów napisałeś:

>Jakiej zdrady? Musi być najpierw zbiór zasad żeby je zdradzić.
Pokaż mi wspólną
>politykę zagraniczną EU.

Nie ma wspólnej polityki UE, ale jest jej tworzące się
potężne „jądro” , które taką politykę zaaranżowało. Ich ideał
wspólnego stanowiska UE zdradziliśmy – ale im to nie
zaszkodziło (choć zapewne większość myślała, iż Francja i
Niemcy wrócą do USA z „podkulonymi ogonami”. Patrz też wyżej.

Stwierdziłeś też:
>USA mają globalne interesy i w naszym regionie jestem sobie
wyobrazić taką
>zbiezność interesów z USA

Tak zgadzam się interesy USA są globalne – ale zbieżności
w „naszej” – tj. wschodniej Europie nie widzę – widzę
rywalizację USA-„jądro Europy” i Rosja.

Pozdr.

[Gość: poli]

cd.(Wielka Brytania to jeszcze inna broszka – żyją jeszcze po
trosze swoją „Brytyjską Wspólnotą Narodów” i są rozdarci między
ową wspólnotę i USA a UE. Niemniej „jądro” Europy – tj. Francja
i Niemcy idzie już, chcemy czy nie, w kierunku nowej jakości –
budowania na bazie siły gospodarczej również politycznej. Nie
oszukujmy się – tworzy się nowa jakość w Europie i na świecie –
nie lekceważmy siły duetu Niemcy – Francja do którego w Europie
przychylają się też zdecydowanie i Belgia i Austria. Hiszpania
sama nie znaczy nic, a Francja jest jej po prostu niezbędna
(gł. partner handlowy, współpraca przeciw ETA) Włoch znaczą
bardzo niewiele. Wielka Brytania będzie musiała wybrać między
USA a jądrem Europy – wie o tym i miota się beznadziejnie
(stara się nie zrywać całkowicie z ONZ ale walczy u boku USA).
My - Polska też – patrz dalej...

[Gość: Lolo]

Ufffffffffff! Sporo wysiłku i własnego czasu musiało Cię to kosztować. Dzięki
za tak obszerną wypowiedź. Ja wolę odpowidać w bardziej zwięzłej formie więc z
góry przepraszam za moje lenistwo.

Pozwól, że znowu selektywnie potraktuję Twoją wypowiedź i będę odpisywał tylko
tam, gdzie mam swoje "ale".


>Przecież to
>właśnie ten sektor – a nie produkcja jest tworzącym dziś w
>najlepiej rozwiniętych krajach świata około 50-60% PKB? Więc o
>co chodzi? Dlaczego inwestycje w produkcje mają być
>korzystniejsze niż w usługi?.

Wolę poglądy "japońskie", iż tylko produkcja tworzy "wartość" (nie chodzi mi tu
o PKB). Wiem zaraz powiesz, że Ci to przypomina komunistyczną metodę liczenia
PKB, ale tu nie chodzi mi o metodologię, ani różne teorie n/t wartości, tylko o
zwykły fakt, iż potęgę gospodarczą (czytaj: militarno-polityczną) determinuje
potencjał produkcyjny i powiązany z nim naukowo-badawczy a nie sektor usług.
Poza tym inwestycje w sektor usług są świetne dla akcjonariuszy i (osób
zatrudnionych) natomiast nie wpływają znacząco na potencjał gospodarczy kraju.
To takie wyjmowanie grzybków z barszczu.

Kwestia bajzlu, przytocze tylko koniec:

>Reasumując – USA nie działają „uspokajająco” –
>lecz po prostu i zwyczajne pilnują swych interesów – bez
>emocji, bez moralności, bez etyki (tego w polityce nigdy nie
>było, nie ma i zapewne nie będzie) - ale za to, szczególnie
>teraz, suto zakrapiają USA swe działania drażniącym mnie
>ideologiczno -manichejsko-mesjanistycznym bełkotem.

Yessssssss. Całkowita zgoda. Chodzi o to, że jest to "bajzel" z amerykańskiego
punktu widzenia, tzn zagrażający amerykańskim interesom. I USA nie są tutaj
niczym wyjątkowym. Postępują tak wszyscy. W końcu kto wysadził w powietrze
Rainbow Warrior Greenpeace? Przecież nie Amerykanie (chodzi mi o powszechne
zakłamanie i nie chcę się zagłębiać we francuskie sprawy związane z Kongiem i
ex-koloniami afrykańskimi). Różnica jest taka USA tylko więcej mogą. W świecie
polityki nie istnieją przecież zasady moralne jak sam napisałeś, przepraszam -
istnieją jako piękna fasada.
Zatem wybór w przypadku gwaranta polskiej niepodległości nie polega na wyborze
pomiędzy barankiem i wilkiem, tylko dwoma wilkami z których jeden jest trochę
większy (choć apetyt mają ten sam). A tak na marginesie biorąc pod uwagę
aroganckie komentarze Chiraca wobec listu 10-ciu naiwnych nie masz wrażenia, że
Francja gdyby miała pozycje i potencjał USA byłaby jeszcze bardziej bezwzględna?

>Nie
>przesadzajmy rola Francji w świecie jest znaczna i muszą się z
>jej zdaniem inne państwa liczyć.

Jest znaczna. W końcu ma bombki z literką A i stałym członkiem Rady
Bezpieczeństwa. Ale to druga liga, choć ambicje ma na pierwszą. Lepiej trzymać
z większym wilkiem (przynajmniej na razie), ale nie opluwać mniejszego (w końcu
to też wilk).

>USA STARAJĄ SIĘ - BO TO WYNIKA Z
>POLITYKI MOCARSTWA JAKIM SĄ - UTRZYMAĆ EUROPĘ W STANIE
>POLITYCZNEJ IMPOTENCJI

Brak zgody. W interesie USA jest emancypacja UE (oczywiście jako sojusznika
USA, po co komu nowy wróg?) jako czynnika stabilizującego sytuację w regionie i
na obrzeżach. Co do wasalnej roli niektórych państw to wynika ona z głupoty i
krótkoterminowych interesów. Moim zdaniem rola klamry spinającej byłaby
właściwsza. A wspólnota euroatlantycka nie jest mrzonką, kwestia tej samej
kultury i współnych wartości dzielonych przez społeczeństwa oraz zwykłych
interesów gospodarczych w dobie globalnej gospodarki.

>Co my
>wybierzemy, co powinniśmy wybrać?. Ja sądzę, jestem przekonany,
>że jednak „jądro”, bowiem (pomijając kwestie gospodarcze – tu
>oczywiście wygrywa z USA Europa i „jądro”) wówczas staniemy się
>aktywnym uczestnikiem w tworzącej się nowej politycznej sile –
>uczestnikiem, powtórzę, gry światowych gigantów – będziemy więc
>podmiotem tejże - gry natomiast u boku USA – tylko jej
>przedmiotem.

Napewno będziemy mieli większy wpływ na politykę EU niż USA. W końcu będziemy
mieli własnych deputowanych do parlamentu europejskiego i swoich urzędników w
Brukseli, a polskich kongresmentów i senatorów nie będzie (nie chodzi mi o
polonię) Moim zdaniem jednak potrzebna nam jest również drapieżność USA, której
brakuje Europie ginącej narazie w nieskończonych dyskusjach.

>Na moją uwagę, iż my powrócimy potulnie do naszych głównych
>partnerów:
>Francji i Niemiec – bo nie będziemy mięli faktycznie innego
>wyjścia napisałeś:.

>>Ale my od nich nie odchodziliśmy!!!

>Ależ odeszliśmy – patrz wyżej

Nieodeszliśmy :)))))))))))) W końcu nadal wstępujemy do EU przy poparciu
Niemiec i Francji. To że poparliśmy USA w tym konflikcie nie oznacza jeszcze
odejścia od Francji i Niemiec. Poza sprawą iracką nie widzę istotnych różnic.

Co zdrady "jądra" to też się nie zgadzam. Nie widziałem jakiejś próby
wypracowania wspólnego stanowiska EU wobec kwestii Iraku. Widziałem tylko dużą
aktywność głównych graczy europejskich, którzy robili coś bez oglądania się na
pozostałych. No bo co taka Polska ma do powiedzenia. Okazało się że ma. Inna
sprawa czy ten list 10-ciu miał sens. Moim zdaniem nie.

>nie lekceważmy siły duetu Niemcy – Francja

Lekceważenie zawsze jest głupotą, tak samo jak nie wyciąganie wniosków z
historii. Porozumienie "jądra" z Rosją wymierzone przeciwko USA ponad głowami
Polski to totalna tragedia dla nas. Tak samo jak poleganie wyłącznie na sile
gospodarczo-militarnej EU przy jej impotencji decyzyjnej. Narazie USA są nam
potrzebne. Jeżeli EU przejdzie reformy, wypracuje nowe efektywne mechanizmy
działania (również militarnej obrony swoich interesów) i odzyska witalność to
będziemy mieli do czynienia z nową jakościowo sytuacją i wtedy niewątpliwie
powinna nastąpić zmiana rozłożenia akcentów. Ale zawsze będzie potrzebna
wspólnota euroatlantycka, po co dopuszczać do powstania nowych podziałów. OK,
one zawsze istniały i tylko zniknięcie CCCP uwidoczniło ich istnienie, ale po
co w miejsce starego wroga wprowadzać nowego? Jeszcze nie całe mleko się wylało
i sądzę, że jest czas na uratowanie wspołnoty euroatlantyckiej. I nic w oparciu
o sentymenty, wszystko to musi być chłodna kalkulacja.

Pzdr.

[Gość: MM]

Gość portalu: Lolo napisał(a):

> Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen napoleońskich i
> listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez meksykańskiej awantury
jednego
>
> z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych narodów w imię
> prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych partykularnych
interesów.
> Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać prowadzenie
> nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę innych miejsc, które
w
>
> swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no może poza II
wojną
> światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za Gdańsk).

Prosze kolegi, jezeli kolega wspomina II wojne swiatowa, to prosze pisac
wszystko. Na przyklad porsze wspomniec o Bir Hacheim, gdzie Francuzi przez
ponad tydzien oslaniali odwrot angielskiej VIII Armii, po czym wyrwali sie z
okrazenia i przebili przez front. Czy tez o czwartej bitwie o Monte Cassino
(tak tak, tej samej w ktorej bezskutecznie gineli Polacy). Nasza narodowa
mitologia glosi, ze to Polacy zdobyli Monte Cassino, prawda natomiast jest taka
ze to nie Polacy, nie Anglicy i nie Amerykanie, a wlasnie Francuzi przelamali
linie Gustawa i zmusili niemiecka dywizje powietrzno-desantowa do odwrotu,
umozliwiajac Polakom 'zdobycie' opuszczonych pozycji.

Wszyscy ci, ktorzy twierdza, ze francuska armia nie umi walczyc sa po prostu
niedouczeni.

[Gość: poli]

Gość portalu: MM napisał(a):

> Gość portalu: Lolo napisał(a):
>
> > Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen
napoleońskich i
>
> > listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez
meksykańskiej awantury
> jednego
> >
> > z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych
narodów w imię
>
> > prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych
partykularnych
> interesów.
> > Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać
prowadzenie
> > nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę
innych miejsc, kt
> óre
> w
> >
> > swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no
może poza II
> wojną
> > światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za
Gdańsk).
>
> Prosze kolegi, jezeli kolega wspomina II wojne swiatowa, to
prosze pisac
> wszystko. Na przyklad porsze wspomniec o Bir Hacheim, gdzie
Francuzi przez
> ponad tydzien oslaniali odwrot angielskiej VIII Armii, po
czym wyrwali sie z
> okrazenia i przebili przez front. Czy tez o czwartej bitwie o
Monte Cassino
> (tak tak, tej samej w ktorej bezskutecznie gineli Polacy).
Nasza narodowa
> mitologia glosi, ze to Polacy zdobyli Monte Cassino, prawda
natomiast jest taka
>
> ze to nie Polacy, nie Anglicy i nie Amerykanie, a wlasnie
Francuzi przelamali
> linie Gustawa i zmusili niemiecka dywizje powietrzno-
desantowa do odwrotu,
> umozliwiajac Polakom 'zdobycie' opuszczonych pozycji.
>
> Wszyscy ci, ktorzy twierdza, ze francuska armia nie umi
walczyc sa po prostu
> niedouczeni.

Brawo - nie mam już czasu pisać i podawać innych przykładów,
ale cieszę się że są ludzie znający się na rzeczy i nie
powielający stereotypów. Bardzo się cieszę! Francja zawsze w
historii posiadała wspaniałą armię!
Pozdr.

[Gość: Lolo]

Gość portalu: MM napisał(a):

> Gość portalu: Lolo napisał(a):
>
> > Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen napoleońskich i
>
> > listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez meksykańskiej awantury
> jednego
> >
> > z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych narodów w imię
>
> > prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych partykularnych
> interesów.
> > Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać prowadzenie
> > nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę innych miejsc, kt
> óre
> w
> >
> > swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no może poza II
> wojną
> > światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za Gdańsk).
>
> Prosze kolegi, jezeli kolega wspomina II wojne swiatowa, to prosze pisac
> wszystko. Na przyklad porsze wspomniec o Bir Hacheim, gdzie Francuzi przez
> ponad tydzien oslaniali odwrot angielskiej VIII Armii, po czym wyrwali sie z
> okrazenia i przebili przez front. Czy tez o czwartej bitwie o Monte Cassino
> (tak tak, tej samej w ktorej bezskutecznie gineli Polacy). Nasza narodowa
> mitologia glosi, ze to Polacy zdobyli Monte Cassino, prawda natomiast jest
taka
>
> ze to nie Polacy, nie Anglicy i nie Amerykanie, a wlasnie Francuzi przelamali
> linie Gustawa i zmusili niemiecka dywizje powietrzno-desantowa do odwrotu,
> umozliwiajac Polakom 'zdobycie' opuszczonych pozycji.
>
> Wszyscy ci, ktorzy twierdza, ze francuska armia nie umi walczyc sa po prostu
> niedouczeni.


A Czesi wykończyli Heydricha, znaczy się muszą być waleczni jak Gurkhowie.
A tak na serio, jeszcze raz powtarzam, generalizacje w przypadku narodów nie
mają sensu. Choćby ocenianie na podstawie postawy Wolnych Francuzów postawy
Vichy.

Pzdr.

[Gość: MM]

Gość portalu: Lolo napisał(a):

>
> A Czesi wykończyli Heydricha, znaczy się muszą być waleczni jak Gurkhowie.
> A tak na serio, jeszcze raz powtarzam, generalizacje w przypadku narodów nie
> mają sensu. Choćby ocenianie na podstawie postawy Wolnych Francuzów postawy
> Vichy.
>
> Pzdr.

Zgadzam sie ze generalizowanie jest bledne. Ja bym jednak napisal o blednym
ocenianiu postawy Francuzow na przykladzie marionetkowego rzadu Vichy.
Francuski ruch oporu byl duzo bardziej rozwiniety niz polski. To, ze my
jestesmy przekonani o sile i chwale naszego oreza jest tez po czesci mitem.
Owszem, nie da sie zaprzeczyc sukcesom polskich pilotow w Bitwie o Anglie, ale
na przyklad uczono nas, ze po desancie w Normandii polska I Brygada Pancerna
wslawila sie w bitwach we Francji i Holandii. Owszem, walczyla jak mogla, raz
nawet dala lupnia staremu wrogowi z 2 Panzer pod Chambois, ale przy ataku na
Caen Kanadyjczycy narzekali, ze musza czekac na Polakow. Kanadyjczycy!!!!

[Gość: Lolo]

Gość portalu: MM napisał(a):

> Gość portalu: Lolo napisał(a):
>
> >
> > A Czesi wykończyli Heydricha, znaczy się muszą być waleczni jak Gurkhowie.
> > A tak na serio, jeszcze raz powtarzam, generalizacje w przypadku narodów n
> ie
> > mają sensu. Choćby ocenianie na podstawie postawy Wolnych Francuzów postaw
> y
> > Vichy.
> >
> > Pzdr.
>
> Zgadzam sie ze generalizowanie jest bledne. Ja bym jednak napisal o blednym
> ocenianiu postawy Francuzow na przykladzie marionetkowego rzadu Vichy.
> Francuski ruch oporu byl duzo bardziej rozwiniety niz polski. To, ze my
> jestesmy przekonani o sile i chwale naszego oreza jest tez po czesci mitem.
> Owszem, nie da sie zaprzeczyc sukcesom polskich pilotow w Bitwie o Anglie,
ale
> na przyklad uczono nas, ze po desancie w Normandii polska I Brygada Pancerna
> wslawila sie w bitwach we Francji i Holandii. Owszem, walczyla jak mogla, raz
> nawet dala lupnia staremu wrogowi z 2 Panzer pod Chambois, ale przy ataku na
> Caen Kanadyjczycy narzekali, ze musza czekac na Polakow. Kanadyjczycy!!!!

Fakt sporo to tych mitów jakim to "wojennym narodem" są Polacy. Ale mity nie
biorą się z niczego i zawsze mają oparcie w pewnych faktach. Przytaczałeś tutaj
przykład Monte Cassino, kolejny fakt - Polacy zajęli opuszczony klasztor, a mit
wziął się ze znakomitej, ale gawędziarskiej (jak to zawsze u Wańkowicza)
książki. I w Monte Cassino dla mnie nie ma znaczenia czy zdobylismy klasztor,
ale z jaką determinacją walczyli Polacy. Sądzę, że troszeczkę mamy różne
perspektywy na to polskie wojowanie. Cały czas podajesz przykłady na
skuteczność działań, podczas kiedy nasze mity w większości opierają się nie na
opisach jak to łupnia wszystkim i zawsze dawaliśmy tylko na fakcie, iż często
nawet z gołą dupą i motyką w ręku stawaliśmy naprzeciwko wroga. Westerplatte,
Hel, Warszawa '39 i powstanie. Czy my tam komuś wkroliśmy? A mit jest.

Pzdr.

[Gość: MM]

Gość portalu: Lolo napisał(a):

> Fakt sporo to tych mitów jakim to "wojennym narodem" są Polacy. Ale mity nie
> biorą się z niczego i zawsze mają oparcie w pewnych faktach. Przytaczałeś
tutaj
>
> przykład Monte Cassino, kolejny fakt - Polacy zajęli opuszczony klasztor, a
mit
>
> wziął się ze znakomitej, ale gawędziarskiej (jak to zawsze u Wańkowicza)
> książki. I w Monte Cassino dla mnie nie ma znaczenia czy zdobylismy klasztor,
> ale z jaką determinacją walczyli Polacy.

Temu absolutnie nie przecze. Zreszta moj wuj byl w II Korpusie. Polacy walczyli
bardzo meznie i, nalezy dodac, mieli w tej bitwie najtrudniejsze zadanie
zdobycia polkola pomiedzy Klasztorem, Mas Albaneta i Mt. Castellano. Ale moja
uwaga tyczy sie nie tyle odwagi ile mitu, ze to Polacy "zdobyli" Cassino i
implikacji, ze to oni przelamali linie Gustawa.

Jako plus, natomiast, nalezy dodac fakt, ze Polacy nie narzekali na trudne
zadania tylko walczyli jak mogli najlepiej. W przeciwienstwie do Amerykanow jak
np. Clark, ktory wypial sie na plan wspolnego ataku na tyly niemcow i z Anzio
ruszyl bezposrednio na Rzym, bo chcial byc osobiscie wyzwolicielem tego miasta
i nie chcial zeby go ktos uprzedzil.

> Sądzę, że troszeczkę mamy różne
> perspektywy na to polskie wojowanie. Cały czas podajesz przykłady na
> skuteczność działań, podczas kiedy nasze mity w większości opierają się nie
na
> opisach jak to łupnia wszystkim i zawsze dawaliśmy tylko na fakcie, iż często
> nawet z gołą dupą i motyką w ręku stawaliśmy naprzeciwko wroga. Westerplatte,
> Hel, Warszawa '39 i powstanie. Czy my tam komuś wkroliśmy? A mit jest.

Zgadzam sie w zupelnosci. Przyklady zreszta mozna mnozyc: Bzura, Market Garden
czy chocby ORP Piorun vs. Bismarck. Boso, ale w ostrogach. I nie mam zamiaru
przeczyc odwadze polskich zolnierzy, wrecz przeciwnie. Przytaczalem jednak te
strone medalu (tzn. brak konkretnych wielkich zwyciestw), bo jakos o Polakach
nikt nie mowi, ze sa tchorzliwi, a o Francuzach tak. A z nimi akurat bylo
podobnie jak z Polakami. Walczyli z lepszym przeciwnikiem i dostali w skore. A
potem starali sie jak mogli. A Vichy? Nalezy wziac pod uwage dwa fakty. Niemcy
nie byli zainteresowani instalowaniem pro-niemieckiego rzadu w Polsce, bo po
prostu czesc ziem dolaczyli bezposrednio do Reichu, a z czesci zrobili sobie
gubernie. Z drugiej strony, Hitler caly czas mial nadzieje wynegocjowania
pokoju na Zachodzie, i ustanowienie marionetkowego "francuskiego" rzadu mialo
byc gestem kurtuazji i dobrej woli w nadziei osiagniecia porozumienia z Anglia.


> Pzdr.

Ja rowniez.

MM a bohaterscy Francuzi

[galaxy2099]

Taki oswiecony czlowiek jak ty, MM zna zapewne stare madre powiedzenie, ze
WYJATEK POTWIERDZA TYLKO REGULE.
Idealnie pasuje ono do sukcesow militarnych Francuzow, zwlaszcza tych po Napoleonie.


Gość portalu: MM napisał(a):

> Gość portalu: Lolo napisał(a):
>
> > Trochę przesadziłeś. Zabrakło mi w tej liście okresu wojen napoleońskich i
>
> > listy krajów które wtedy "wyzwolili" jak równiez meksykańskiej awantury
> jednego
> >
> > z potomków Napoleona. Poza tym chyba nie "wyzwalali" innych narodów w imię
>
> > prawa do samostanowienia tylko realizowania własnych partykularnych
> interesów.
> > Niemniej jednak rzeczywiście trudno Francji zarzucać prowadzenie
> > nieekspansywnej polityki (Afryka Płn i Wsch, Azja i parę innych miejsc, kt
> óre
> w
> >
> > swoim czasie "wyzwalali" z barbarzyństwa) i tchórzostwo (no może poza II
> wojną
> > światową, kiedy to zdecydowanie nie mieli ochoty umierać za Gdańsk).
>
> Prosze kolegi, jezeli kolega wspomina II wojne swiatowa, to prosze pisac
> wszystko. Na przyklad porsze wspomniec o Bir Hacheim, gdzie Francuzi przez
> ponad tydzien oslaniali odwrot angielskiej VIII Armii, po czym wyrwali sie z
> okrazenia i przebili przez front. Czy tez o czwartej bitwie o Monte Cassino
> (tak tak, tej samej w ktorej bezskutecznie gineli Polacy). Nasza narodowa
> mitologia glosi, ze to Polacy zdobyli Monte Cassino, prawda natomiast jest taka
>
> ze to nie Polacy, nie Anglicy i nie Amerykanie, a wlasnie Francuzi przelamali
> linie Gustawa i zmusili niemiecka dywizje powietrzno-desantowa do odwrotu,
> umozliwiajac Polakom 'zdobycie' opuszczonych pozycji.
>
> Wszyscy ci, ktorzy twierdza, ze francuska armia nie umi walczyc sa po prostu
> niedouczeni.

[Gość: MM]

galaxy2099 napisał:

> Taki oswiecony czlowiek jak ty, MM zna zapewne stare madre powiedzenie, ze
> WYJATEK POTWIERDZA TYLKO REGULE.
> Idealnie pasuje ono do sukcesow militarnych Francuzow, zwlaszcza tych po
Napole
> onie.

Bogus, ja wiedze czerpie z ksiazek i doswiadczen, nie z przyslow ludowych.
Cecha przyslow jest to, ze do kazdej sytuacji mozna dopasowac przynajmniej dwa
z nich. Wiedzialbys o tym gdybys umial doliczyc do dwoch (czego ewidentnie nie
umiesz, bo upierasz sie, ze Bush jest prezydentem dopiero rok).

A ogolnie mowiac, dopoki tu nie wlazles, toczylismy calkiem ciekawa dyskusje.

Z dedykacjami dla Ungera

[Gość: abc]

By Gideon Levy/Haaretz Daily

Those who trample human rights in Israel are having a field day: Look at the
behavior of the Americans in Iraq, they say. Every time troops open fire at a
checkpoint, every killing of a civilian, every picture of siege and plight,
leads to merriment here. The United States, the cradle of democracy, the leader
of the free world, is behaving like us.

According to one report, "IDF officers find it difficult to stop smiling" when
they hear the reports of the war in Iraq. From now on, no one will be able to
criticize their conduct in the territories. The New York Times reported that
Israel even hastened to suggest that the United States learn from its
experience in the use of tanks, helicopters and bulldozers in the center of
cities and refugee camps.

Similar delight has also gripped those wishing to curb the media in Israel:
Look at how America is censoring the images of the war in its media - no
coffins and no prisoners, how the media has volunteered enthusiastically to
enlist in the war effort. And how they fired the courageous reporter Peter
Arnett, without so much as batting an eyelash, for expressing his opinions on
enemy television.

This keeping in line with the behavior of the United States is another case of
the collateral damage of this base war. America is not an example for anything.
Even before going to war, there was no way it could serve as a role model, and
going to this unjustified war in Iraq has deprived it completely of the right
to serve as a light unto the nations and the Jews in upholding freedom,
morality and human rights.

So let us not be quick to conclude that what America is allowed to do, we are
allowed to do, too. Neither they nor we have the right to kill needlessly, to
harm and humiliate civilians, deprive them of their freedom, starve them, take
away their livelihood and trample on their sovereignty, or to recruit the media
for the war effort.

America, which is fighting an illegal war, is an occupier in every respect.

Long before the first Iraqi civilian was shot at a checkpoint, the United
States was in no position to take pride in all its deeds, either at home or
externally. Not all its citizens benefit from the fact that it is a large
democracy.

For example, in the past 29 years, 816 people have been executed in the United
States, as in the darkest of regimes, with a clear bias against the blacks.
Studies show a black murderer is 11 times more likely to be executed than a
white person convicted of the same crime. More than one-fifth of the children
in the country that is supposed to be the leader of the free world live below
the poverty line, and 41 million Americans, among them 8.5 million children, do
not have any form of medical insurance. Is that the definition of a just
society? Some 3.5 million Americans are registered as homeless, though the real
number is estimated to be twice that many.

A country that launches a war at a cost of hundreds of billions of dollars when
it lacks the ability to care for millions of homeless people and poor children
cannot consider itself enlightened or a liberator.

Outside its borders, the United States cannot always serve as a moral model,
either. Hundreds of thousands of people, including many civilians, have been
killed and murdered in the wars and military campaigns it has launched since
World War II - such as in Vietnam, Cambodia and elsewhere - and in the
murderous regimes the United States has brought to power or assisted.

However, even if the United States had been a beacon of justice, its decision
to go to war in Iraq and turn its army into an occupying force deprives it of
the right to be considered a paragon. To the remarks of journalist Thomas
Friedman (in an interview to Ari Shavit in Haaretz Magazine over the weekend),
to the effect that the American democracy becomes aggressive when threatened,
we should add that democracies cease to be such when they become occupiers.
France, Belgium, Britain, the United States and Israel, all of them enlightened
democracies, lost the justness of their cause when they became occupying
powers. That is inevitable.

As soon as the United States starts to become mired in the occupation, today's
enlightened soldiers will become tomorrow's inhuman troops. They will lose the
remnants of their moral image and will kill, destroy and abuse. The children
huggers will become the children persecutors, the food distributors will turn
into agents of starvation, the wound healers will block ambulances at
checkpoints, the liberators will become jailers. Humiliating the occupied and
stripping them of their rights will become the norm. The liberated Iraqi people
will pay in the form of heavy losses, hunger and humiliation, even if these are
temporary. And they will not forget. That is the impact of occupation, whether
in the narrow alleys of a Gaza Strip refugee camp or in the sprawling city of
Baghdad.

If there is one lesson Israel can impart to the Americans, it is that every
occupation is appalling, that it tramples the occupied and corrupts the
occupier. If the Americans pause for a moment to see what is going on in the
Tul Karm refugee camp and in the casbah of Nablus, they will see what they will
soon become. And if Israelis look at what is happening in Iraq, perhaps they
will understand that it is not the Palestinians but, above all, we who have
created the present situation.

An occupier is an occupier, whether he comes from a democracy that is two- and-
a-quarter centuries old or from "the only democracy in the Middle East."

No war solved any problem except...

[Gość: Malpa]

finishig slavery, killig nizism and dissmounting comunism.

MWAHAHAHAHAHAHA

[Gość: MM]

Gość portalu: Malpa napisał(a):

> finishig slavery, killig nizism and dissmounting comunism.
>
> MWAHAHAHAHAHAHA

Hi there, Ape.

I recommend "Hooked on phonics". It can do miracles for young teenagers like
you. No more spelling problems, no more confusion with ebonics etc. etc.

[Gość: KV]

Z braku argumentow Leopold Unger wymyslil Salmana. Czy Salman
jest prawdziwy czy fikcyjny to tutaj nie jest istotne. Chodzi o
szkodliwosc klamliwej propagandy Ungera, nawet jezeli jest ona
prawdziwie powtorzona za Salmanem. Unger ciagle oczernia Arabow.
Jego stronniczosc jest patologiczna. Dlaczego Unger oczernia
Arabow? W czyim to jest interesie? Napewno nie jest to w
interesie Polakow.

KV to idiota.

[Gość: Malpa]

Bo tylko idioci uzywaja AOL.

"You've got mail ...."

MWAHAHAHAHAHAHAHA

[Gość: Misiek]

Gość portalu: KV napisał(a):

> Z braku argumentow Leopold Unger wymyslil Salmana. Czy Salman
> jest prawdziwy czy fikcyjny to tutaj nie jest istotne. Chodzi o
> szkodliwosc klamliwej propagandy Ungera, nawet jezeli jest ona
> prawdziwie powtorzona za Salmanem. Unger ciagle oczernia Arabow.
> Jego stronniczosc jest patologiczna. Dlaczego Unger oczernia
> Arabow? W czyim to jest interesie? Napewno nie jest to w
> interesie Polakow.

My Prawdziwi Polacy laczymy sie w bolu z dzielnym narodem
irackim i jego wspanialym bohaterskim przywodca Saddamem
Hussainem razem z naszymi przyjaciolmi z Korei Polnocnej pod
wodza Wielkiego Wodza - dla ktoergo nawet slonce sie usmiecha
Kim Ir Sena i z Kuby pod wodza niezmordowanego
bojownika socjalizmu Fidela Castro.

Precz z Leopoldem Ungierem - lancuchowym psem imperializmu!
Proletariusze i Arabowi wszystkich krajow laczcie sie!

Precz z klamliwa Al-Jazeera ktora pokazywala Araba pokazujacego
rany zadane mu rzekomo przez oprawcow Saddama - to wszystko
wymysl imperialistow! Precz z TV Abu Dhabi pokazujaca
mieszkancow BAsry witajacych radosnie Brytyjczykow -
to tak naprawde byli zdrajcy Kuejtczycy! Precz
ze sluga Szejtana CNN pokazujaca szpitale z pokrwawionymi
dziecmi i Irakijczykow z urwanymi przez bomby nogami!

Oni wszyscy klamia! Tylko my PRawdziwi Polacy wiemy jaka
jest prawda - mimo ze nawet Urban przeszedl ostatnio na
strone impreialistow i broni tej zarazy wspolczesnego swiata
- demokracji!

[Gość: donosiciel]

Ten filmowiec Iracki jest prawdziwy i scena w DTV France 2 rozegrala sie
rzeczywiscie kilka dni temu - potwierdzam.

[Gość: Lolo]

Gość portalu: KV napisał(a):

> Z braku argumentow Leopold Unger wymyslil Salmana. Czy Salman
> jest prawdziwy czy fikcyjny to tutaj nie jest istotne. Chodzi o
> szkodliwosc klamliwej propagandy Ungera, nawet jezeli jest ona
> prawdziwie powtorzona za Salmanem. Unger ciagle oczernia Arabow.
> Jego stronniczosc jest patologiczna. Dlaczego Unger oczernia
> Arabow? W czyim to jest interesie? Napewno nie jest to w
> interesie Polakow.
>


Tutaj masz relację z programmu telewizyjnego o którym pisze Unger

www.lemonde.fr/article/0,5987,3208--315485-,00.html
Możesz zweryfikowac czy Unger prawdziwie podał relację z programu telewizyjnego.

[Gość: antysowieticus]

Leopold Unger to dla mnie wielki gosc...madry, o szerokich
choryzontach, odwazny...to co pisze jest zawsze madre i czytam
to z prawdziwa przyjemnoscia! do popierajacych rezim
Saddama...Salman to Irakijczyk i to co mowi przezyl na wlasnym
tylku wiec nie ma powodu mu nie wierzyc w imie swoich chorych
przekonan!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: KV napisał(a):

> Z braku argumentow Leopold Unger wymyslil Salmana. Czy Salman
> jest prawdziwy czy fikcyjny to tutaj nie jest istotne. Chodzi o
> szkodliwosc klamliwej propagandy Ungera, nawet jezeli jest ona
> prawdziwie powtorzona za Salmanem. Unger ciagle oczernia Arabow.
> Jego stronniczosc jest patologiczna. Dlaczego Unger oczernia
> Arabow? W czyim to jest interesie? Napewno nie jest to w
> interesie Polakow.


To byl dobry artykul, moze pioro P.Ungera nie do reszty stepialo? Wszystko w
tym artykule jest na swoim miejscu.
Poczciwiec "KV" uwaza, ze "Salmana" trzeba bylo "wymyslec".Zaraz potem zauwaza
co innego-trzeba sie na cos zdecydowac.Albo Salman istnieje albo jest postacia
fikcyjna.
Ale jesli tak KV uwaza, to powinien przynajmniej nas przekonac o tym, ze
p.Unger klamie, i ze "jest stronniczo patologiczny".

To nie p.Unger jest stronniczy ale "KV jest po prostu matolkiem - inaczej go
nazwac nie sposob.

Arabow nie potrzeba wcale "oczerniac" : codziennie dostarczaja porcje dowodow
na to, ze cos z ich sposobem myslenia nie jest tak.Oczywiscie, nie
generalizuje. Jednak wyjatki potwierdzaja regule.

Dla KV mam dobra wiadomosc: po wojnie z Irakiem notowania Arabow w swiecie
cywilizowanym zaczna spadac - pora na osobista "pierestrojke".
(J)

[Gość: gosc portalu]

Widze ze, niektorzy z was juz ulegli propagandzie busha- swiat dzieli sie na
czarne i biale, ale jestes z nami albo przeciwko. Najgorsze, ze duzo ludzi
kupuje ta papke bylego alkoholika. A moze jednak jest cos posrodku? Nie
popieram rezimu saddama i uwazam ze trzeba bylo go usunac juz dawno temu, ale
nie za pomaca wojny!.Nie jestem tez pacyfistka, uwazam, ze wojna
narodowowyzwolencza lub obronnna jest uzasadniona, jednak ta obecnie nie jest
ani jednym ani drugim i jest moralnie nieuzasadniona.Czy wy naprawde wierzycie
w to co mowia amerykanie? Nie rozumiem tej slepej milosci moich rodakow do
administracji busha.saddam jest be, lamie prawa miedzynarodowe, jest
terrorysta, dziwne jakos to im nie przeszkadzalo w latach 80, kiedy zbroili
tego terroryste w wojnie z Iranem.Wtedy sprzedawali mu bron wiec saddam byl
good.talibow tez szkolili i zbroili gdy ci walczyli z ruskimi. amerykanie maja
wyjatkowy dar- sami tworza sobie wrogow.A pozniej sa zdziwieni: my jestesmy
tacy dobrzy, my wszystkim pomagamy itd., dlaczego oni nas nie lubia?
Nasze media tez nabraly wody w usta,udaja ze przeciwnikow wojny w tym kraju
nie ma. Relacje z "operacji" w iraku w tvn ,z naczelnym bohaterem jakims
majorem sa zalosne.(tvp1 wogole nie ogladam)Trudno w nich o obiektywny obraz.

Swieta prawda!!! Kaganiec oswiaty...

[Gość: MM]

Gość portalu: mart napisał(a):

> LEOPOLD UNGER to gosc w porzadku. facet trzezwo myslacy.
> tak dalej, panie leopoldzie, nie popuszczac!!!
> nies dalej ten oswiaty kaganiec wsrod tych pacyfistycznych
> oszolomow...

... klapki na oczach. Oto nowa wizja swiata na obraz Busha.
Zawsze mnie smieszy jak ktos stara sie uzywac slow, ktorych nie rozumie. I kto
tu jest oszolomem?

[Gość: P-77]

Z pewną przykrościa obserwuje jak dobry publicysta z artykułu na atykuł zmienia
się w agitatora wojennego i demagoga.
Ungier odnalazł irackiego opozycjonistę - dysydenta i ma okazję ( a wraz z nim
garstka miłośników Busha) do triumfu - proszę wszyscy IRakijczycy popierają
inwazje a wy co?
Dziwne, ale nie przypominam sobie polskiego (radzieckiego, czeskiego)
dysydenta, któy prosiłby USA o interwencję w latach 80. Może to dziwne, ale
choć oddaję Salmanowi sprawiedliwość łatwo mu popierać agresję gdy jest
bezpieczny.
Wojna nie jest jedynym sposobem walki ze złem. Wiele reżimów upadło w sposób
bezkrwawy.
Ale Bush potrzebuje jakiejś kampanii wojennej jak ryba wody.

[Gość: Arczyslaw]

Pan Unger dwoi sie i troi (publikujac ten sam artykul
jednoczesnie pod dwoma roznymi tytulami) aby "krzykami"
irackiego dysydenta, zagluszyc jeki dziesiatek tysiecy jego
rodakow (w/g raportow BBC) ktore juz w dyskusji na temat tej
wojny udzialu nie wezma. Wojny, ktora jak pamietamy, Bush
rozpoczal pod haslami rozbrojenia Iraku z Broni Masowego
Razenia (ktorej do dzisiaj nie znaleziono i z ktorej "okrutny
dyktator" dziwnie nie skorzystal). Zmiana rezimu - nastepny cel
Busha (czyli zamiana Saddama na amerykanskiego generala-
gubernatora) dopiero sie realizuje. W miedzyczasie gina Bogu
ducha winni cywile, dzieci, niezalezni dziennikarze a
pozbawione pradu szpitale zapelniaja sie kolejnymi
ofiarami "wojsk wyzwolicielskich". I taki to wlasnie momement
wybral sobie pan Unger na rozliczanie sie z starym dyktatorem,
ktorego ci sami "sojusznicy" kiedys popierali, zbroili i
ktorego rope tankowali do swoich SUVs (USA nigdy nie
zaprzestala zakupow irackiej ropy).
A swoja droga, dokumentalista Saad Salman moglby sobie
porozmawiac ze swoim amerykanskim kolega nazwiskiem Michael
Moore jak filmowiec z filmowcem, zeby sobie przygotowac
material do swojego nastepnego filmu "Irak pod amerykanska
okupacja".

[Gość: BOS]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Z pewną przykrościa obserwuje jak dobry publicysta z artykułu
na atykuł zmienia
>
> się w agitatora wojennego i demagoga.
> Ungier odnalazł irackiego opozycjonistę - dysydenta i ma
okazję ( a wraz z nim
> garstka miłośników Busha) do triumfu - proszę wszyscy
IRakijczycy popierają
> inwazje a wy co?
> Dziwne, ale nie przypominam sobie polskiego (radzieckiego,
czeskiego)
> dysydenta, któy prosiłby USA o interwencję w latach 80.

Moze o interwencje nie prosil ale jednoczesnie jakze byl
rozczarowany ze stany nie zareagowaly na stan wojenny. Wiec juz
sam nie wiem prosil czy nie. Wiem tylko ze polacy spiewali na
poczatku layt 50-tych " truman spusc ta bania bo juz jest nie do
wytrzymania". Ja osobiscie nie mialbym nic przeciwko temu zeby
stany pomogly nam militarnie wyrwac sie z ruskich lap. Cale
szczecie nam udalo sie to pokojowo, ale nie wszyscy maja tyle
szczescia co my.

[Gość: MM]

Gość portalu: BOS napisał(a):

> Moze o interwencje nie prosil ale jednoczesnie jakze byl
> rozczarowany ze stany nie zareagowaly na stan wojenny. Wiec juz
> sam nie wiem prosil czy nie. Wiem tylko ze polacy spiewali na
> poczatku layt 50-tych " truman spusc ta bania bo juz jest nie do
> wytrzymania". Ja osobiscie nie mialbym nic przeciwko temu zeby
> stany pomogly nam militarnie wyrwac sie z ruskich lap. Cale
> szczecie nam udalo sie to pokojowo, ale nie wszyscy maja tyle
> szczescia co my.

Nie tylko my. Oprocz Rumunii cala Europa Wschodnia. Jugoslawi w to nie wliczam,
bo to byly wewnetrzne konflikty etniczne, a nie interwencja z zewnatrz.

[Gość: JGA]

Pan Leopold Unger jest platnym propagandzista USrael.

Rzad USA (nie amerykanie) stanowi sie przeciwnikiem calego
swiata stosujac metody politycznego i militarnego zastraszania.
Ulitimatum Busha w stosunku do Iraku przypominaly Ultimatum
Hitlera w stosunku do Austrii, Czechoslowacji i Polski.

Rzad USA robi wszystko, aby utrzymac dominujaca role US$, de
facto swiatowej waluty i powiekszyc dystans cywilizacyjny do
reszty swiata. Metody do osiagniecia tego celu to prowokowanie
lokalnych wojen, sklocanie suwerennych panstw, podrywanie
wartosci lokalnych walut, jawne i ukryte embarga ekonomiczne,
kupowanie lojalnosci lokalnych elit (patrz Polska).
Jezeli te metody nie daja rezultatu to pozostaje ostateczny
srodek: militarna interwencja (okolo 20 interwencji i wojen po 2-
giej wojnie swiatowej).
Jest sie nad czym zastanowic, Panie Unger.

[Gość: Zdziwiony]

Panie Ungier po co siać płatną propagandę. Nie wstyd panu? Nie chcę być
brutalny, ale mało was Hitler wydusił? Nie podejrzewam , że historii
najnoweszej pan nie zna. Jakim trzeba być ciemniakiem aby znajdować pararelę
między Hitlerem a Sddamem? :) Blyższe przwdy jest porównanie SSzarona z
Saddamem!
Nawet ten pierwszy ma więcej zbrodni na sumieniu jak Saddam?

[Gość: bos]

Gość portalu: JGA napisał(a):

> Pan Leopold Unger jest platnym propagandzista USrael.

Kiedy brakuje argumentow to najlepiej wyzwac od zydow lub
pedalow. Tego argumentu nie da sie obronic. Dziwne tylko ze te
rasistowskie epitety wychodzia z ust pacyfistow.
>
> Rzad USA (nie amerykanie) stanowi sie przeciwnikiem calego
> swiata stosujac metody politycznego i militarnego zastraszania.
> Ulitimatum Busha w stosunku do Iraku przypominaly Ultimatum
> Hitlera w stosunku do Austrii, Czechoslowacji i Polski.

Oczywiscie wszystko poprzekrecane. Ultimatum te przypomina te
ktore powinno byc postawione hitlerowi przez lige narodow zanim
wybuchla II WS.
>
> Rzad USA robi wszystko, aby utrzymac dominujaca role US$,

Cy to przypadkiem nie jest wlasnie co dobry rzad powinien robic.
Nie wyobrazam sobie jakos rzadu ktory celowo obniza wartosc
swojej waluty.

> de facto swiatowej waluty i powiekszyc dystans cywilizacyjny
do
> reszty swiata.

Reszta swiata powinna cos zrobic by dotrzymac tepa tym ktorzy
rozwijaja sie szybciej a nie plakac ze to niesprawiedliwe ze
jedni maja lepiej niz drudzy. Dobrobyt nie spada z nieba ,
trzeba go wypracowac. Tak wiec zamiast plakac lepiej zakasac
rekawy i wziasc sie do roboty !!!

> Metody do osiagniecia tego celu to prowokowanie
> lokalnych wojen, sklocanie suwerennych panstw, podrywanie
> wartosci lokalnych walut, jawne i ukryte embarga ekonomiczne,
> kupowanie lojalnosci lokalnych elit (patrz Polska).

To raczej zle swiadczy o lokalnych sprzedajnych elitach, nie
sadzisz??

> Jezeli te metody nie daja rezultatu to pozostaje ostateczny
> srodek: militarna interwencja (okolo 20 interwencji i wojen po
2-
> giej wojnie swiatowej).

Rezultaty tych wojen sa w wiekszosci wypadkow zbawienne dla
lokalnych spolecznosci , patrz serbia, korea czy afganistan.

> Jest sie nad czym zastanowic, Panie Unger.

Pan unger sie bardzo dobrze zastanowil, widac to po tym co pisze
w przeciwienstwie do ciebie.

NACIAGANE ARGUMENTY PROWOJENNE

[Gość: Emily]

Przeciez nikt o zdrowych zmyslach nie broni Saddama, ani jego
tyranii. Przeciwnikom tej wojny prewencyjnej chodzi o to, ze nie
ma moralnego prawa zezwalajacego na mordowanie tysiecy
niewinnych ludzi w pogoni za jednym szalencem, ktory jest tylko
potencjalnym albo wyimaginowanym zagrozeniem dla zagranicy. Nie
zanosi sie na to, zeby swiat arabski zaakceptowal
to "wyzwolenie" made in USA, raczej wszystko wskazuje, ze na
Bliskim Wschodzie narasta nienawisc do USA i chec zemsty. I
maskowanie tych faktow propaganda na nic sie nie zda. Polecam
art. ponizej.

news.bbc.co.uk/2/hi/business/2902941.stm

CZY KTOS WIE ILU IRACKICH CYWILOW ZGINELO

[Gość: - PYTANIE]

w wojnie do tej pory? Juz po raz kolejny spotykam sie ze
stwierdzeniem "gina tysiace niewinnych irakijczykow", chcialbym
wiedziec jakie to tysiace? 2 tysiace? 22 tysiace? Zakladajac, ze
byly to 2 tysiace, to wychodzi 100 ludzi dziennie. ginie tyle?

[Gość: Mc3]

Gość portalu: - PYTANIE napisał(a):

> w wojnie do tej pory? Juz po raz kolejny spotykam sie ze
> stwierdzeniem "gina tysiace niewinnych irakijczykow", chcialbym
> wiedziec jakie to tysiace? 2 tysiace? 22 tysiace? Zakladajac, ze
> byly to 2 tysiace, to wychodzi 100 ludzi dziennie. ginie tyle?

tysiace, to moze byc 10 tys, a moze wiecej. pewnie teraz sie juz nie dowiemy,
bo dziennikarze tez zostali zbombardowani. MSNBC wlasnie podalo, ze w srod
Irakczykow narasta wisceralna niebawisc do "wyzwolicieli z zycia".

[Gość: Arczyslaw]

BBC szacuje liczbe ofiar wojny na dzisiatki tysiecy. Biorac pod
uwage ze "alianci" zrzucili na Irak blisko 20 000 bomb
sterowanych i rakiet, liczby te moga okazac sie zanizone.
Zrozumiale jest, ze pod pojeciem ofiar wojny bierze sie pod
uwage przede wszystkim tzw. "ludnosc cywilna". Nie mozna jednak
pominac faktu, ze polegli zolnierze iraccy, z ktorych wiekszosc
zostala wcielona do armii przymusowo, to tez synowie, bracia i
ojcowie "cywilnych" Irakijczykow.

[Gość: xerxes07]

Gość portalu: Mc3 napisał(a):

> Gość portalu: - PYTANIE napisał(a):
>
> > w wojnie do tej pory? Juz po raz kolejny spotykam sie ze
> > stwierdzeniem "gina tysiace niewinnych irakijczykow", chcialbym
> > wiedziec jakie to tysiace? 2 tysiace? 22 tysiace? Zakladajac, ze
> > byly to 2 tysiace, to wychodzi 100 ludzi dziennie. ginie tyle?
>
> tysiace, to moze byc 10 tys, a moze wiecej. pewnie teraz sie juz nie dowiemy,
> bo dziennikarze tez zostali zbombardowani. MSNBC wlasnie podalo, ze w srod
> Irakczykow narasta wisceralna niebawisc do "wyzwolicieli z zycia".

[Gość: xerxes07]

Gość portalu: Mc3 napisał(a):

> Gość portalu: - PYTANIE napisał(a):
>
> > w wojnie do tej pory? Juz po raz kolejny spotykam sie ze
> > stwierdzeniem "gina tysiace niewinnych irakijczykow", chcialbym
> > wiedziec jakie to tysiace? 2 tysiace? 22 tysiace? Zakladajac, ze
> > byly to 2 tysiace, to wychodzi 100 ludzi dziennie. ginie tyle?
>
> tysiace, to moze byc 10 tys, a moze wiecej. pewnie teraz sie juz nie dowiemy,
> bo dziennikarze tez zostali zbombardowani. MSNBC wlasnie podalo, ze w srod
> Irakczykow narasta wisceralna niebawisc do "wyzwolicieli z zycia".
Wlasnie na wszystkich amerykanskich stacjach mozna zobaczyc jak Irakijczycy z
tej nienawisci wskoczyli na amerykanski czolg i razem z nimi rozwalili
najwiekszy pomnik Sadamma w centrum Bagdadu. Al-jazeera pewnie tego nie pokazuje

[Gość: LS]

Trzezwe opinie Ungera takie same jak te wszystkie trzezwe ,
lacznie z Pieronistami i jakims tam zakonnikami po opluciu Radia
Maryja. Unger trzezwy bo koszrna pije, potem sie wygodnie zamknie
Cala GW trzezwa
Pare tytulow do porowania w dzisiejszej GW i norweskim
Afftenposten:Aftenposten: niesamowita sytuacja w szpitalu
perkajacym w Szwach, jewdynym poza linia frontu, reszta szpitali
na linii frontu
GW- nic
GW-Busz mowi ze ONZ bedzie mialo role duza w Iraku
Aftenposten - zadnej roli dla ONZ w Iraku

[Gość: Tomasz Wrzołek]

Dziękuję za dwugłos rozsądku i moralności Unger-Salam - bardzo
Panom dziękuję!

[Gość: didi]

[Gość: didi]

jestem z tamtych stron.
Uwierzcie ,ze dopoki na wlasne skorze nie wyczujecie , tego nie
rozumiecie.
Widzialem ukamienowanie, powieszenie uliczne, egzekucje
uliczne , strach codzienne
Nedze , 90% mlodziez bez prespektyw , z tych 90% chory
neurologicznie dotkniete ,
Spustoszenie dwoch generacji , i .....
Po upadku tyrana dowiecie sie co sie tam dzialo , jeśli USA i
Zachod bedzie chicialo się pochwalic.
Im nie bedzie zalezalo , bo z reglu wiadomo , ze rzady
dyktatorskie bez poparcie zew.
Nie ma racje bytu.

[Gość: Gość]

Pani Unger! Dobrze, że są jeszcze ludzie trzeźwo myślący i nie
ogłupieli ze strachu, konformizmu, nieróbstwa i tchórzostwa.
Pańskie komentarze przywracają mi wiarę w to, że ten świat może
być lepszy. Trzeba tylko odwagi i mówienia wprost o hipokryzji,
zdradzie i tchorzostwie. Brawa dla takich ludzi jak Salman czy
Pan! Ratujecie twarz tej cywilizacji.

[Gość: AnB]

Propaganda godna ministra informacji Iraku! Panie Unger, wg Pana
powstanie Warszawskie zaistanialoby nawet bez Niemcow! Polacy by
sobie go wymyslili. Tak samo polscy Zydzi z Getta i powstania z
nim? Sugeruje Pan, ze jakby nie byloby Hitlera czy Oswiecimia
Zydzi by to wymyslili? Skoro Palestynczycy wg Pana potrafia to
Zydzi nie sa gorsi. A Palestynczycy maja problem. Maja
zbrodniarza, premiera kraju najezdzcy, godnego ucznia Hitlera
wlasnie. Walcza jak poitrafia. Jak sie okupanci wycfaja,
zbrodniarze wojenni zostana ukarani zobaczy Pan, ze nie bedzie
terrorystow czy partyzantow! Panu wspolczuje. Nacjonalizm Pana
zabija! Juz Pan oslepl!

[Gość: AnB]

Propaganda godna ministra informacji Iraku! Panie Unger, wg Pana
powstanie Warszawskie zaistanialoby nawet bez Niemcow! Polacy by
sobie go wymyslili. Tak samo polscy Zydzi z Getta i powstania z
nim? Sugeruje Pan, ze jakby nie byloby Hitlera czy Oswiecimia
Zydzi by to wymyslili? Skoro Palestynczycy wg Pana potrafia to
Zydzi nie sa gorsi. A Palestynczycy maja problem. Maja
zbrodniarza, premiera kraju najezdzcy, godnego ucznia Hitlera
wlasnie. Walcza jak poitrafia. Jak sie okupanci wycfaja,
zbrodniarze wojenni zostana ukarani zobaczy Pan, ze nie bedzie
terrorystow czy partyzantow! Panu wspolczuje. Nacjonalizm Pana
zabija! Juz Pan oslepl!

[Gość: bos]

Gość portalu: AnB napisał(a):

> Propaganda godna ministra informacji Iraku! Panie Unger, wg
Pana
> powstanie Warszawskie zaistanialoby nawet bez Niemcow! Polacy
by
> sobie go wymyslili. Tak samo polscy Zydzi z Getta i powstania
z
> nim? Sugeruje Pan, ze jakby nie byloby Hitlera czy Oswiecimia
> Zydzi by to wymyslili? Skoro Palestynczycy wg Pana potrafia to
> Zydzi nie sa gorsi. A Palestynczycy maja problem. Maja
> zbrodniarza, premiera kraju najezdzcy, godnego ucznia Hitlera
> wlasnie. Walcza jak poitrafia. Jak sie okupanci wycfaja,
> zbrodniarze wojenni zostana ukarani zobaczy Pan, ze nie bedzie
> terrorystow czy partyzantow! Panu wspolczuje. Nacjonalizm Pana
> zabija! Juz Pan oslepl!

Totalna nieznajomosc tematu albo zanik pamieci. Wez pierwsza
lepsza ksiazke historii najnowszej swiata a dopiero potem
zabieraj glos.

[Gość: Boholt]

Lenin nazwał pacyfistów "pozytecznymi głupcami" i stwierdził, że
ich starania nie są w stanie wywołać wojen ale są do ich
wywołania niezbędne. Jakże charakterystyczne jest iż nie było
demonstracji pacyfistycznych podczas wojny w Afganistanie, a
obecnie "pożyteczni głupcy" zalewają ulice Zachodu. Poprostu na
Afganistan Rosja wyraziła zgodę a na Bagdad nie. Wielotysięczne
mordy w Somalii nikomu nie przeszkadzały, ale próba ich
przerwania wyroiła pacyfistów z wrzaskami na imperialistyczną
interwencję.
Muślę, że rezultat interwencji w Iraku jest upokorzeniem dla
Rosji, która w prawdzie pokazała, że nadal steruje
milionami "pożytecznych głupców" na całym świecie ale Bush robi
swoje.
Przyznam, że obecny prezydent USA stanowi wielki powód chwały
dla tego kraju. Okazuje się, że system rządów w USA jest tak
sprawny i mądry iż niezbyt rozgarnięty dżentelmen mający za sobą
odpowiednie zaplecze doradcze jest w stanie dokonywać posunięć
godnych męża stanu najwyższej próby. I jest w stanie
zrehabilitować swój kraj i nazwisko za zbrodniczą głupotę ojca,
który nie dobił tyrana w imię kalkulacji politycznych i zdradził
setki tysięcy irakijczyków którzy go poparli 12lat temu,
skazując ich na tortury i śmierć z ręki Saddama.