Wielki głód na Ukrainie? Miliony ofiar? GDZIE?

[tornson]

Oszołomiarstwo zaprzysięga się że 7mln to bez spornie, że nawet 15mln,
kłamliwe brednie, niepoparte niczym. Ludność Ukrainy:
1926 - 29mln
1929 - 31,4mln
1939 - 40,5mln
Więc jakim cedum oszołomstwo wnioskuje o milionach ofiar śmiertelnych głodu na
Ukrainie?

[w_ojciech]

No i widzisz jak Ci wyszło?

Głodu nie było.

Głód może i był, ale napewno nie ten mityczny

[tornson]

wielki głód który podobno pochłoną 6-15mln ofiar.

masz tu ukrainskie dane:

[jj-kk]

www.golodomor.org.ua/
Ukraincy sami uwazaja jako MINIMALNIE udowodniona liczbe ofiar kolektywizacji
na 5 mln...

a przyrost ludnosci Ukrainy w latach 30-tych wynikal z naplywiu kilku milionow
Rosjan w zwiazku z rozbudowa przemnyslu w Zaglebiu Donieckim...

[ariadna-enta]

głodu na Ukrainie nie było
holokaustu nie było
ludobójstwa Ormian nie było
Wybicia Indian w Ameryce nie było

niczego nie było

[ossey]

[w_ojciech]

Na pociechę info z dnia dzisiejszego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=57437673&a=58123059

[johnny-kalesony]

Czy do tej listy nie należy dołączyć spisu szarych komórek Tornsona?

Pozdrawiam
Keep Rockin'

Nie myl ukraińców z banderowcami, bo to jakby

[tornson]

obrażać Polaków mianem kaczystów.

jj-kk napisał:

> www.golodomor.org.ua/
> Ukraincy sami uwazaja jako MINIMALNIE udowodniona liczbe ofiar kolektywizacji
> na 5 mln...
>
> a przyrost ludnosci Ukrainy w latach 30-tych wynikal z naplywiu kilku milionow
> Rosjan w zwiazku z rozbudowa przemnyslu w Zaglebiu Donieckim...
Proszę bardzo deografia całego ZSRR wedłu OECD:
1930 - 174,2mln
1940 - 196mln
Więc gdzie ten wielki głód lat 30ych?? Gdzie te 7-10-15mln ofiar?

nieuku postkomunistyczny :)

[jj-kk]

posadzanie mnie o sympatie do UPA jest smieszne...:)))

tym niemniej, gdyby nie komunizm, to ZSRR mial takie zasoby Ziemi
ze mogl skonczyc na 300 mln ludzi zyjacych dostatnio

a nie tak beznadziejnie - jak skonczyl :)))

Sowchozy sie nie sprawdzily :)))

[tornson]

jj-kk napisał:

> posadzanie mnie o sympatie do UPA jest smieszne...:)))
Nie posądzam Ciebie o sympatie do UPA, poprostu nabija się z Ciebie że podajesz
się na wyliczenia banderowców czy też ukraińkich wersji kaczystów.

> tym niemniej, gdyby nie komunizm, to ZSRR mial takie zasoby Ziemi
> ze mogl skonczyc na 300 mln ludzi zyjacych dostatnio
Gdyby nie komunizm, to ZSRR byłby zacofaną pół-kolonią dostarczającą surowce i
proste produkty/półprodukty dla zachodnich koncernów, bez technologii i bez
znaczenia geopolitycznego, taki większy Meksyk.

> a nie tak beznadziejnie - jak skonczyl :)))
Skończył jak każde wielkie mocarstwo strawiony odwewnątrz rakiem społecznego
rozprężenia, podobny los czeka niedługo USA.

> Sowchozy sie nie sprawdzily :)))
Kołchozy to tylko jeden drobny element wielkiej całości która doprowadziła do
niewyobrażalnej industralizacji międzywojennego ZSRR i zapobieżenia powstania
jednobiegunowego świata pod dyktando 1000-letniej Rzeszy.

nieuku postkomunistyczny, zero wiedzy o ekonomice

[jj-kk]

tornson napisał:
> > Sowchozy sie nie sprawdzily :)))
> Kołchozy to tylko jeden drobny element wielkiej całości która doprowadziła do
> niewyobrażalnej industralizacji międzywojennego ZSRR i zapobieżenia powstania
> jednobiegunowego świata pod dyktando 1000-letniej Rzeszy.

zero wiedzy o ekonomice kominizmu.
cala ta industrializacja kominustyczna mial wlasnie dwa zrodla finansowania:
1. Kolektywizacja - czyli odebranie dziesiatkom milionow chlopow owocow ich
pracy i zawlaszczenie tego zysku przez Panstwo.
2. System lagrow, przez ktory rowniez przewinelo sie ponad 20 mln ludzi - a
ktory w swej istocie mial cele niewolnicze. Bezplatna prace dla dobra panstwa.

3. Rosja nawet ta sowiecka - nie musiala prowadzic forsownej industrializacji.
Mogla kontynuowac NEP - ktory dawal dobre efekty.
A zabezpieczenia przez Niemcami szukac nie w wojnie miedzy panstwami Zachodu,
a w sojuszu z Anglia , Francja, Czechoslowacja i Polska.

Hitler tak otoczony, nawet by nosa poza Niemcy nie wychylil.

[speedy13]

Hej

Ja tylko w kwestii formalnej:

> 1930 - 174,2mln
> 1940 - 196mln
> Więc gdzie ten wielki głód lat 30ych??

Myślę że niewłaściwe jest przywoływanie danych z 1940 r. gdyż było to już po
włączeniu do ZSRR części ziem polskich, republik bałtyckich i Besarabii. Na
samych tylko ziemiach polskich mieszkało ponad 13 mln osób.

Znalazłem natomiast taki mały dokument
links.jstor.org/sici?sici=0038-5859(195901)10%3A3%3C252%3ASTITSP%3E2.0.CO%3B2-P
(Przepraszam jeśli link się złamał). Autor cytuje w nim oficjalny
radziecki "Wiestnik statistiki" z 1956. Zgodnie z nim liczba ludności ZSRR wg
stanu na styczeń 1939 wynosiła 170,5 mln mieszkańców.

Wg Wikipedii dane za 1939 są nieco niższe
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union
i wynoszą 168, 5 mln (dane Wikipedii za publikacją Andreev, E.M., et al.,
Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922-1991. Moscow, Nauka, 1993. ISBN 5-02-013479-1

Tu natomiast (z Yale) www.library.yale.edu/slavic/census3739.html jest
wzmianka że zarówno spis z 1937 jak i z 1939 r. wykazał faktycznie liczbę
ludności około 162 mln, którą skorygowano na żądanie Stalina do owych 170 mln.

Ten artykul podaje 14 mln ofiar

[grzegorzlubomirski]

co by stanowilo okolo 9% owczesnej ludnosci calego ZSRR. Praktycznie niemozliwe

metoda cymes

[tees1]

sprobuj ja teraz zastosowac do Zydow:

Ludnosc Izraela:
1929 - ?? mln
1939 - ?? mln
1949 - ?? mln

ale na powaznie, to poczytaj sobie dokladne obliczenia znawcy tematu:
"On Stalin's orders, about 5,000,000 Ukrainians had been murdered through
starvation, 20 to 25 percent of the Ukrainian farm population."
www.hawaii.edu/powerkills/WF.CHAP4.HTM

Holocaust nie miał miejsca w Izraelu kretynku.

[tornson]

tees1 napisał:

> sprobuj ja teraz zastosowac do Zydow:
>
> Ludnosc Izraela:
> 1929 - ?? mln
> 1939 - ?? mln
> 1949 - ?? mln
>
> ale na powaznie, to poczytaj sobie dokladne obliczenia znawcy tematu:
> "On Stalin's orders, about 5,000,000 Ukrainians had been murdered through
> starvation, 20 to 25 percent of the Ukrainian farm population."
> www.hawaii.edu/powerkills/WF.CHAP4.HTM

[jorl]

jj-kk napisał:

> www.golodomor.org.ua/
> Ukraincy sami uwazaja jako MINIMALNIE udowodniona liczbe ofiar kolektywizacji
> na 5 mln...

Znawca j-k podparl sie innymi znawcami. I wymyslil 5 milionow.

Ja mam taki wspolczynnik przez ktory dziele "ofiary komunizmu". A opracowalem go
sobie ostatnio na podstawie Niemiec.
Juz pisalem, ale nigdy tego za malo. A wiec w 1953r latem byly w NRD gigantycze
rozruchy uciemiezonych ludzi laknacych WOLNOSC.
Komuna krwawo je stlumila, czolgi rosyjskie slizgaly sie na krwi niewinnych
bojownikow ktorych wlasnie rozjechali. Dzala i kmy tych czolgow prowadzily
ciagly ogien zabijajac tychze bojownikow.
Dla uczczenia tych wydarzen bylo w RFN swieto panstwowe przez paredziesiat lat
na ktore i ja sie zalapalem w Berlinie Zachodnim. Kazdego roku wylazili politycy
zachodni na trybuny i oplakiwali te tysiace zabitych. Ofiar kumuny.
No i przez gdzes 2 laty instytut historyczny w zjednoczonych juz Niemczech majac
dostep do archiwow bylego NRD wykonal solidna prace i wydal OSTATECZENY opis
tych wydarzen.
A wiec zginelo wtedy dokladnie 25 ludzi. W tym 4 podludzi bo policjantow
komunistycznych. Jeden z ofiar byl bojownik slaby na serce tak ze dostal zawalu
atakujac komunistycznych policjantow. Ze 4 popelnilo samobojstwa w wiezieniu.
I obserwowalem reakcje politykow niemieckich na ta wiadomosc. Malutka, na 3
stronie w mojej gazecie. Zajakneli sie i jakis baknal ze myslano ze z 500
zabitych. A bylo 25. Ja pamietam ze mowiono o tysiacach. Ale niech bedzie 500. A
wiec pomnozono liczbe ofiar 20 razy (20*25=500). Mysle ze ten wspolczynnik jest
calkiem reprezentatywny jesli chodzi o klamstwa o "zbrodnich komuny".
Teraz do Ukrainy. 5 milionow podzielic przez 20 daje 250 tys. Napewno tez za
duzo ale niech bedzie. Fakt byly glody i w Rosji i na Ukrainie podczas
kolektywizacji na przelomie lat 20/30. Na Ukrainie wynikalo to z tego ze jak
chciano zamiast chlopow z socha ciagniona przez babe chlopa miec nowoczesne
rolnictwo chlopi woleli niszczac zapasy i zabijac bydlo aby nie oddac do kolchozu.
Mysle ze byli napuszczani w tym i przez Polske.
A gdyby tej kolektywizacji nie zrobiono, 10 lat pozniej Hitler by wybilo nie
tylko 5 milionow Ukraincow. A wiecej. Polakow tez.
A tak dzieki kolektywizacji zbudowano przemysl traktorow ktory potem mogl czolgi
produkowac.
Kto mial racje?
Pozdrowienia

[xavras_wyzhryn]

To może z tym popolemizujecie, za tym linkiem kryją się również "ciekawe"
zdjęcia poglądowe...

pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie
A na samym dole obszerna bibliografia.

HAHAHA!!! Ależ Bibliografia!! :oD

[tornson]

xavras_wyzhryn napisał:

> A na samym dole obszerna bibliografia.
Powiedz mi tylko kto to ten Robert Kuśnierz, bo nie ma o nim wzmianki nawet w
Wikipedii.
No i oczywiście "Czarna Księga Komunizmu".
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!! :oD

[xavras_wyzhryn]

Dr ROBERT KUŚNIERZ

Ur.1977 r. Doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Studia historyczne
ukończył z wyróżnieniem na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie w
2000 r., gdzie cztery lata później obronił doktorat. Dwukrotny stypendysta
Fundacji im. Lanckorońskich (2003, 2006). W grudniu 2006 r. został laureatem
konkursu "STYPENDIA NA KWERENDY ZA GRANICĄ" Fundacji na rzecz Nauki Polskiej.
Obecnie adiunkt w Zakładzie Nauk Politycznych WSIiZ w Rzeszowie oraz pracownik
Instytutu Pamięci Narodowej.

portal.wsiz.rzeszow.pl/strona.aspx?id=1462
Link do książki:

www.marszalek.com.pl/index.php?m=2&ks=1559&PHPSESSID=c24fdf505fe40f720c8e595910e582a7
Nawet google obsłuzyć nie potrafisz... masz na tacy...

www.google.pl/search?hl=pl&q=Robert+Ku%C5%9Bnierz&btnG=Szukaj+w+Google&lr=
Żal mi ciebie...

[w_ojciech]

Ładnie Jorl
traktujesz wszystkie źródła tak jakby miały identyczną wiarygodność,
ale Twoja metoda uwalnia nas od błędu. Nie zagalopowałeś się aby?

Był, ale pochłonął 3 mln ofiar...

[emerytka2006]

... 7 lub 15 to już gruba przesada, to byłaby 1/4 albo 1/2 ludności radzieckiej
Ukrainy. Niemożliwe...
Natomiast możliwa jest liczba 7 mln jako liczba wszystkich ofiar kolektywizacji
w ZSRR...

Ja bym się raczej przychylił do wyliczeń Jorla

[tornson]

Najbardziej oszołomiarska liczba dzielona przez 20 czyli 15mln/20 = 750tys.
Myślę że ofiar śmiertelnych nie mogło być więcej jak milion, inaczej Ukraińcy
musieliby się rozmnażać jak króliki.

Pytanie.

[wujekjurek]

No dobrze, krytykujesz prawidłowo danych na temat ofiar głodu na Ukrainie. A
skąd wziąłeś dane na temat ludności? Na ile są one wiarygodne?

[tornson]

wujekjurek napisał:

> No dobrze, krytykujesz prawidłowo danych na temat ofiar głodu na Ukrainie. A
> skąd wziąłeś dane na temat ludności? Na ile są one wiarygodne?
Dane encyklopedyczne.

Dane encyklopedyczne.

[wujekjurek]

"... famine in 1932–33 and a loss of lives estimated as high as five to seven
million—a man-made demographic catastrophe unprecedented in peacetime. Settlers
from Russia were brought in to repopulate the devastated countryside."

www.britannica.com/eb/article-30078/Ukraine

Co tam na Ukrainie, troszke pozniej w 1943 byl

[grzegorzlubomirski]

glod w Bangldeszu, pod panowaniem brytyjskim, ktory pochlonal 4 mln ludzi sami
Anglicy liczyli, czyli watpliwosci nie powinno byc. Glod zostal by zapomniany
bo byl rynkowy, gdyby nie Amartya Sen wielki ekonomista Noblista, kotry opisal
go i mechanizmy powstawania winiac pewne mechanizmy rynkowe. No ale wiadomo
glod rynkowy jest dobry bo jest rynkowy, bo wszystko jest dobre co pochodzi z
rynku.

A Warszawa tez nigdy nie byla zniszczona?

[de_oakville]

Niedlugo ktos tak napisze - to taka sama brednia jak ta, ze nie bylo glodu na
Ukrainie, albo ze nie bylo Holocaustu. Ryszard Kapuscinski, ten "cesarz
reportazu" doskonale opisal glod na Ukrainie w "Imperium", rozdzial "Pomona
miasteczka Drohobycz". A nie byl on przeciez klamca, lecz opieral sie na
relacjach swiadkow i wnikliwych badaniach. Juz niedlugo, kiedy umrze pokolenie
pamietajace PRL dowiemy sie, ze Polska Ludowa to nie byl kraj szarych blokow i
odpadajacych tynkow, cuchnacych stechlizna klatek schodowych, tylko kwitnacy raj
"szklanych domow" i "wiszacych ogrodow babilonskich". A propos powstania w
Berlinie w 1953 roku, to ktora liczba jest klamstwem? 500 czy 25? A ile ludzi
zginelo w Budapeszczcie w roku 1956, tez 25? A w 1970 roku na Wybrzezu tez do
nikogo nie strzelano? Ilu bylo "wypedzonych" Niemcow z Ziem Zachodnich, 5
milionow? Alez skad! Tylko 100 tysiecy.

"To nie krew na ostrzu miecza
To zaschnięty sok granatu
To nie włosy na arkanie
To zabłąkane babie lato
To nie skóry strzęp na włóczni
To proporzec wiatr odtrąca
To nie ognia ślad na pałce
Osmaliła się na słońcu"

(Jacek Kaczmarski, "Rzez niewiniatek", fragment)

"Pani Bronislawa urodzila dziesiecioro dzieci. Szescioro z nich umarlo na jej
rekach z glodu. Jest ona kobiecym wcieleniem Hioba.
(...)
Maskudow uwaza, ze zbrodnia ludobojstwa, jaka byl Wielki Glod na Ukrainie, ktory
oficjalnie nazywal sie kolektywizacja rolnictwa i budowaniem ustroju
kolchozowego, rzucila na to rolnictwo tak straszne przeklenstwo, ze nie
podnioslo sie ono i nie stanelo na nogi do dnia dzisiejszego.
(...)
Wies ukrainska konala w milczeniu, w izolacji od swiata, gryzac kore dzrzew i
lyko wlasnych lapci, otoczona pogarda i nienawiscia ludzi z miast , stojacych na
ulicach w niekonczacych sie kolejkach po chleb."

(Ryszard Kapuscinski, "Imperium")

[misterpee]

Oczywiscie nie bylo Wielkiego Glodu na Ukrainie, Nie bylo ssylek syberyjskich,
Gulagow, nie bylo przestepstw stalinizmu i hitleryzmu wobec narodow
europejskich (wlaczajac obywateli ZSRR). Jezeli byly trupu to byly to wypadki
pojedynczych i masowych samobojstw, podonie jak w Iraku. Polacy i inne narody
Europy wpolparcowali z komunistami i nazistami. Jedyne ofiary byly w jedwabnym
i podobnych stodolach rozsianych od Wladywostoku naokolo swiata.
Naukowcy potrafia udowodnic wszystko.

[misterpee]

www.youtube.com/watch?v=rj6akvriqJQ
zapewne z glodem na Ukrainie bedzi podobnie. Moze czytelnicy z Ukrainy
przedtawia swoja opinie?

[gringo68]

tornson napisał:

> obrażać Polaków mianem kaczystów.
>
> > Rosjan w zwiazku z rozbudowa przemnyslu w Zaglebiu Donieckim...
> Proszę bardzo deografia całego ZSRR wedłu OECD:
> 1930 - 174,2mln
> 1940 - 196mln
> Więc gdzie ten wielki głód lat 30ych?? Gdzie te 7-10-15mln ofiar?

Zgodnie z logiką tow. tornsona II wojny światowej, w której zgineło 20 mln
sowietów też nie było bo przecież w 1960 liczba ludności przekroczyła 220 mln,
hehe...

[eryk2]

> > Proszę bardzo deografia całego ZSRR wedłu OECD:
> > 1930 - 174,2mln
> > 1940 - 196mln
> > Więc gdzie ten wielki głód lat 30ych?? Gdzie te 7-10-15mln ofiar?

Pamiętajmy, że zbrodniczy Związek Sowiecki między rokiem 1930 a 1940 zagarnął
setki tysięcy kilometrów kwadratowych obcych państw z dziesiątkami milionów
ludności, realizując w ten sposób przyjaźń z Adolfem Hitlerem: połowa Polski
1939 (wrzesień), część Finlandii 1940 (marzec), państwa bałtyckie 1940 (lato),
Besarabia 1940 (jesień).

Szczególnie straszne było zagarnięcie Wilna

[tornson]

i oddanie go Litwie...

eryk2 napisał:

> Pamiętajmy, że zbrodniczy Związek Sowiecki między rokiem 1930 a 1940 zagarnął
> setki tysięcy kilometrów kwadratowych obcych państw z dziesiątkami milionów
> ludności, realizując w ten sposób przyjaźń z Adolfem Hitlerem: połowa Polski
> 1939 (wrzesień), część Finlandii 1940 (marzec), państwa bałtyckie 1940 (lato),
> Besarabia 1940 (jesień).
Równie "podłe" było zagarnięcie Zachodniej Białorusi (niespełna 20% tantejszej
populacji to Polacy) i Zachodniej Ukrainy (znacznie poniżej 50% polskiej populacji).
A ciekawe co sądzisz o "zbrodniczej Polsce" która wspólnie z Hitlerem,Węgrami i
Watykanem dokonała rozbioru Czechosłowacji...

[eryk2]

> Równie "podłe" było zagarnięcie Zachodniej Białorusi (niespełna 20% tantejszej
> populacji to Polacy) i Zachodniej Ukrainy (znacznie poniżej 50% polskiej
popula
> cji).
> A ciekawe co sądzisz o "zbrodniczej Polsce" która wspólnie z Hitlerem,Węgrami
i
> Watykanem dokonała rozbioru Czechosłowacji...

A co ma piernik do wiatraka? Ja udowodniłem ci manipulację, bowiem powoływałeś
się na dane, rzekomo potwierdzające brak strat demograficznych na Ukrainie na
początku lat trzydziestych. Ja ci udowodniłem, że przyrost ludności Związku
Sowieckiego w okresie 1930-1940 dokonywał się nie tylko na skutek normalnych
procesów rozrodczych, ale także drogą podbojów, w dodatku mało chwalebnych... A
ty mi tu wyjeżdżasz z II RP - co ma jedno do drugiego? Udowodniono ci
manipulację danymi, to albo przeproś, albo przynajmniej zawstydź się i udawaj,
że cię nie ma.

[tornson]

eryk2 napisał:

> A co ma piernik do wiatraka? Ja udowodniłem ci manipulację, bowiem powoływałeś
> się na dane, rzekomo potwierdzające brak strat demograficznych na Ukrainie na
> początku lat trzydziestych. Ja ci udowodniłem, że przyrost ludności Związku
> Sowieckiego w okresie 1930-1940
Ale ja podałem populację Ukrainy z 1939 roku, według spisu z granic sprzed
aneksji Zachodniej Ukrainy.

[eryk2]

To chyba:
- albo masz sklerozę i nie pamiętasz, co sam pisałeś
- albo nie umiesz czytać, do których twoich słów odnosi się moja wypowiedź
A odnosi się do tych TWOICH słów:
> > Proszę bardzo deografia całego ZSRR wedłu OECD:
> > 1930 - 174,2mln
> > 1940 - 196mln
> > Więc gdzie ten wielki głód lat 30ych?? Gdzie te 7-10-15mln ofiar?

Więc nie pisz o granicach Ukrainy z 1939 (zresztą ani wtedy, ani w 1940 nie
było państwa pt. Ukraina - była USRS), gdy sam podajesz dane dla całych
Sowietów za rok 1940. Poniał?

[tornson]

eryk2 napisał:

> To chyba:
> - albo masz sklerozę i nie pamiętasz, co sam pisałeś
> - albo nie umiesz czytać, do których twoich słów odnosi się moja wypowiedź
> A odnosi się do tych TWOICH słów:
> > > Proszę bardzo deografia całego ZSRR wedłu OECD:
> > > 1930 - 174,2mln
> > > 1940 - 196mln
> > > Więc gdzie ten wielki głód lat 30ych?? Gdzie te 7-10-15mln ofiar?
>
> Więc nie pisz o granicach Ukrainy z 1939 (zresztą ani wtedy, ani w 1940 nie
> było państwa pt. Ukraina - była USRS), gdy sam podajesz dane dla całych
> Sowietów za rok 1940. Poniał?
O ten wpis tobie chodziło. To były dane OECD, które uwzględniały populację w
dzisiejszych granicach. Mają one zobrazować zmianę populacji i gospodarki krajów
na przestrzeni lat w odniesieniu do czasów dzisiejszych.
www.oecd.org/document/15/0,2340,en_2649_33731_2744207_1_1_1_1,00.html

[eryk2]

Dane OECD (zapewne prawdziwe), interpretacja twoja (ewidentnie fałszywa).
To tyle n/t

Demografia jest nieubłagana i zdemaskuje

[tornson]

najpodlejsze kłamstwa.

gringo68 napisał:

> tornson napisał:
>
> > obrażać Polaków mianem kaczystów.
> >
> > > Rosjan w zwiazku z rozbudowa przemnyslu w Zaglebiu Donieckim...
> > Proszę bardzo deografia całego ZSRR wedłu OECD:
> > 1930 - 174,2mln
> > 1940 - 196mln
> > Więc gdzie ten wielki głód lat 30ych?? Gdzie te 7-10-15mln ofiar?
>
> Zgodnie z logiką tow. tornsona II wojny światowej, w której zgineło 20 mln
> sowietów też nie było bo przecież w 1960 liczba ludności przekroczyła 220 mln,
> hehe...
Populacja ZSRR:
1940 - 196mln
1946 - 173,9mln
Populacja Polski:
1939 - 34mln
1946 - 24mln
Populacja Żydów w Świecie
1939 - 16,7mln
1946 - 11,3mln
Demografia więc nie tylko demaskuje podłe kłamstwa, ale też potwierdza wiele
faktów, jak naprzykład próba biologicznej zagłady Słowian i Żydów podczas IIWŚ.
Więc skończcie kretynki z tym swoim żałosnym cynizmem.

A to tylko kropla w morzu tego co zbrodnicza

[tornson]

brytyjska okupacja wyprawiała w Indiach.
www.lewica.pl/index.php?id=10316
Indie to jedyny kraj na świecie gdzie sympatia do Hitlera nie ma podłoża
rasistowskiego i faszystowskiego, a wypływa tylko i wyłącznie z "wróg naszego
wroga...". I nie co się dziwić Hindusom po tym czego doznali ze strony
brytyjskich okupantów.

[gringo68]

Historia osądziła stalinizm i cały tzw. realsoc, a społeczeństwa zdecydowały o
odrzuceniu tego absurdalnego i zbrodniczego systemu. Zawracaj więc rzekę
patykiem i udowadniaj, że Ziemia jest płaska. Ty i tobie podobne popłuczyny po
jedynie słusznym ustroju bedą gdzieś tam wegetować na śmietniku historii,
starając się zaprzeczyć udwodnionym faktom i zdrowej logice. Trudno. Trzeba to
ścierpieć, taka jest cena demokracji, że toleruje tobie podobny folklor.
Jednocześnie podziękuje tej demokracji, bo bez niej komputer przy którym
siedzisz mógłbyć jedynie zobaczyć na wystawie Pewexu...

[johnny-kalesony]

To jeszcze nie wszystko. Podobno kiedy pojawiły się pierwsze komputery osobiste
(na pocz. lat 80') w ZSRR do ich zakupu oprócz pieniędzy potrzebne było również
oficjalne zezwolenie miejscowego organu KGB.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[ariadna-enta]

widzę,że panowie encyklopedyści spierają się o liczby ,a nie o fakt,że w XXw
środku Europy w kraju o najżyżniejszych glebach na skutek obłędnej polityki
ludzie umierali z głodu.
Dokładna liczba ofiar głodu na Ukrainie do dzisiaj nie jest dokładnie znana,ale
wystarczy przeczytać choćby Kapuścińskiego,żeby uzmysłowić sobie grozę tamtych
dni.

Obłędna polityka w stylu "na złość mamie odmrożę

[tornson]

sobie uszy". Bo jak inaczej można nazwać wyżynanie bydła i niszczenie zapasów
przez podpuszczoną do tego wiejską ciemnotę, byle tylko nie oddać tego do kołchozu.
A za błąd polityki kolektywizacji można co najwyżej uznać że ciemne chłopstwo
zamierzano skolektywizować i zmechanizować ich pracę na roli, zamiast rozpocząć
od kształcenia ciemnoty, co zapewne zapobiegłoby tragedii głodu.
Poza tym wątek miał dotyczyć kłamliwego zawyżania ofiar tej klęski głodu.

Komuniści mieli na tyle godności by zerwać

[tornson]

ze stalinizmem i go potepić. Kapitalistyczne bezmózgi cały czas będą hołubić
kolonialny kapitalizm który wymordował powielokroć więcej ludzi niż stalinizm.

[jorl]

tornson napisał:

> ze stalinizmem i go potepić. Kapitalistyczne bezmózgi cały czas będą hołubić
> kolonialny kapitalizm który wymordował powielokroć więcej ludzi niż stalinizm.

Jakby nie Stalina metody dzieki ktorym posprzatal po Leninie czyli zorganizowal
produktywna gospodarke to by komuna byla tomson zjedzona napewno przez Hitlera.
I to do obiadu. Na podwieczorek by juz nic nie zostalo.
Jak gdybac to ja uwazam jakby Stalin zyl o 50 lat dluzej albo jego miejsce
zajalby jego klon to by teraz zapewne zjednoczenie Niemiec byloby tez ale RFN
bylaby przylaczona do NRD.
Napewno Wschod osignalby wielka przewge w naukach przyrodniczych a tym samym w
zbrojeniach.
Brr.., bylaby rownosc a ja tego nie lubie. Kapitalizm to jest to. Najwazniejsze
wskrabac sie na ta podsloneczniona strone. Nie trzeba juz byc w pelnym sloncu.
Pozdrowienia

[tornson]

jorl napisał:

> Jakby nie Stalina metody dzieki ktorym posprzatal po Leninie czyli zorganizowal
> produktywna gospodarke to by komuna byla tomson zjedzona napewno przez Hitlera.
> I to do obiadu. Na podwieczorek by juz nic nie zostalo.
No ale jednak masowe czystki nie były potrzebne. Gdyby nie czystki w armii, to
nie byłoby kompromitacji pierwszych misięcy wojny i Europa zostałaby wyzwolona
zanim alianci zdołaliby na kontynencie wylądować. Komuniści opanowaliby kluczowy
dla zimnej wojny kontynent europejski i zimna wojna potoczyłaby się inaczej.
Wtedy to nawet łagry możnaby Stalinowi wybaczyć.
A co do Lenina to co on mógł zrobić? Czasy jego rządów to wojna domowa i za nią
należy go oceniać. W rozwoju gospodarczym czasów pokoju nie miał już okazji się
wykazać.

[jorl]

tornson napisał:

> jorl napisał:
>
> > Jakby nie Stalina metody dzieki ktorym posprzatal po Leninie czyli zorgan
> izowal
> > produktywna gospodarke to by komuna byla tomson zjedzona napewno przez Hi
> tlera.
> > I to do obiadu. Na podwieczorek by juz nic nie zostalo.
> No ale jednak masowe czystki nie były potrzebne. Gdyby nie czystki w armii, to
> nie byłoby kompromitacji pierwszych misięcy wojny i Europa zostałaby wyzwolona
> zanim alianci zdołaliby na kontynencie wylądować.

Tez zakres czystek tez trzeba podzielic przez ten wspolczynnik. A dlaczego one
byly? Czytalem niemiecka ksiazke jednego niby komunisty Niemca ktory wyjechal do
ZSRR w 1925r. Byl specjalista od gospodarki lesnej. W Rosji rozpaczliwie szukano
fachowcow. Przedtem bylo niewielu a w rewolucji zgineli albo uciekli.
Byl tym 10 lat. Ciekawie pisal o Stalinie a byl na paru zebraniach z Stalina
udzialem.
Stalina nienawidzil i po 10 latach bal aresztowany jako szpieg.
Nie przyznal sie w tej ksiazce do tego ale uwazam ze byl nim. ZSRR w latach
20/30 mial sporo fachowcow z Niemiec i tez wojsko. Niemcy werbowali szpiegow
wsrod Rosjan i to napewno bylo. Niemcy wiedzieli co robia i byli doskonali w
tym. JStalin musial miec Niemcow ale i wiedzial o tym ze bedzie mial zdrajcow w
wojsku.
Jakby doszlo do wojny to moglyby byc wieksze szkody jak ich usunac.
A czy tak duzo no i czy zamordowani to nie wierze. Stalin byl racjonalny i
lepiej bylo takiego wyslac na Sybir do kopalin wegla jak zabic.
Ale Stalina sie przestawia jako nieracjonalnego.
Bo byl skuteczny.
A ze przegrywano z Niemcami? Niemcy przewyzszali o niebo Rosjan. Stalin mial
tylko czas jednego pokolenia na uprzemyslowienie a kraje zachodnie 150 lat.


>Komuniści opanowaliby kluczow
> y
> dla zimnej wojny kontynent europejski i zimna wojna potoczyłaby się inaczej.
> Wtedy to nawet łagry możnaby Stalinowi wybaczyć.
> A co do Lenina to co on mógł zrobić? Czasy jego rządów to wojna domowa i za nią
> należy go oceniać. W rozwoju gospodarczym czasów pokoju nie miał już okazji się
> wykazać.

I by sie nie wykazal.
Pozdrowienia

O polityce masz blade pojecie...

[jj-kk]

Zachod odsunal sie od Rosji wskutek popierania przez nia rewolucji
Komunistycznej...

Tak byc nie musialo...
Rosja z mieszana gospodarka NEP-u z latwoscia zyskalaby sobie polityczna
przychylnosc Zachodu...
I stworzyc wspolna bariere przeciw Hitlerowi...

ale wierzyla w cuda...
i obudzila sie w 1990 - tam gdzie musiala...
z jedna reka w nocniku :)))

Mial , nieuku...

[jj-kk]

To byl NEP... (nowaja ekonomiczeskaja politika...)

1924-28

czyli jedno, za co Lenina mozna cenic...

czyli gospodarka mieszana...
socjalistyczno-kapitalistyczna...

dzieki NEP-owi Rosjanie wydostali sie z rewolucyjnej nedzy...

[jorl]

jj-kk napisał:

> To byl NEP... (nowaja ekonomiczeskaja politika...)
>
> 1924-28
>
> czyli jedno, za co Lenina mozna cenic...
>
> czyli gospodarka mieszana...
> socjalistyczno-kapitalistyczna...
>
> dzieki NEP-owi Rosjanie wydostali sie z rewolucyjnej nedzy...

ale uprzemyslowienia z NEPu by NIE bylo.
Ale Ty j-k jestes polski ekonomista. I tylko potrafisz liczyc pieniadze. Co to
znaczy naprawde przemysl nie wiesz bo i skad.
Wiec nie truj.
Pozdrowienia

[jorl]

de_oakville napisał:

> Niedlugo ktos tak napisze - to taka sama brednia jak ta, ze nie bylo glodu na
> Ukrainie, albo ze nie bylo Holocaustu. Ryszard Kapuscinski, ten "cesarz
> reportazu" doskonale opisal glod na Ukrainie w "Imperium", rozdzial "Pomona
> miasteczka Drohobycz". A nie byl on przeciez klamca, lecz opieral sie na
> relacjach swiadkow i wnikliwych badaniach.

Kto to taki Kapuscinski?? Guru? Geniusz? Na czym sie znal? Moze na gospodarce?
Pracowal w niej? Czy tylko pismak?
Dla mnie zaden autorytet. Zreszta nikt dla mnie autorytetem nie jest.
Przy okazji takie podejscie zabezpiecza mnie napewno przed klaskaniem jakiemus
np dyktatorowi. U mnie Hitler by napewno nie przeszedl.


>Juz niedlugo, kiedy umrze pokolenie
> pamietajace PRL dowiemy sie, ze Polska Ludowa to nie byl kraj szarych blokow i
> odpadajacych tynkow, cuchnacych stechlizna klatek schodowych, tylko kwitnacy ra
> j
> "szklanych domow" i "wiszacych ogrodow babilonskich".

Nie sadze ze sie tak stanie jako ze w Polsce te wstretne bloki sa teraz w
wysokiej cenie. Dzieki nim ludzie nie mieszkaja w slumsach z kartonow. I bedzie
mozna je ogladac jeszcze paredziesiat lat. Ja je widze. Praktycznie co tydzien
wiec wiem.


>A propos powstania w
> Berlinie w 1953 roku, to ktora liczba jest klamstwem? 500 czy 25? A ile ludzi
> zginelo w Budapeszczcie w roku 1956, tez 25?

Jeden niemiecki instytut historyczny zrobil badania i te dane jako ostateczne
wyniki podal. 25 zabitych.
Ukazalo sie to w mojej gazecie "Berliner Morgenpost" gdzies przed 2 laty. Mala
wiadomosc, w internetowym wydaniu tego "akurat" nie bylo a szukalem. Wielu
Niemcow tego nie zauwazylo a pytalem sam. To mozna napewno uznac za prawde bo
zauwazylem jak sie politycy zapowietrzyli ale coz historycy pracowali uczciwie.
Jesli chodzi o inne wydarzenia uwazam ze na Wegrzech napewno nie bedzie
uczciwych badan historycznych. A w Polsce? NIGDY! W Polsce jest ogromna
zaklamana anykomunistyczna propaganda.
Tez i w Rosji i na Ukrainie udalo sie sporo ludziom w glowach zamacic ale cos mi
sie wydaje ze otrzasuja sie od tego.

>A w 1970 roku na Wybrzezu tez do nikogo nie strzelano?

Ja bylem wtedy w Gdynii. Tam mieszkalem. Ten Grudzien widzialem z bliska.
Oczywiscie nie wiem dokladnie ilu bylo zabitych. Ale wiem ze to nie bylo celowo.
I moze caly IPN na glowie stawac i klamac jak najety ja bylem tam i widzialem.
Zreszta te rozruchy zalatwily Polske ostatecznie. Mialy byc KONIECZNE i nawet
jeszcze zamale podwyzki cen na zywnosc, zostaly cofniete i przyszedl palant
Gierek ktory gospodarke doprowadzil w szybkim tempie do zasady "czy sie stoi czy
sie lezy 2 tys. sie nalezy".
I to bylo przez te rozruchy.
Bardzo przydatne Zachodowi w cofaniu cywilizacyjnym Polski.


>Ilu bylo "wypedzonych" Niemcow z Ziem Zachodnich, 5 milionow? Alez skad! Tylko
>100 tysiecy.

To akurat inny obszar. Ale i tu sie klamie. Mnie to mniej interesuje.

Pozdrowienia

j-k

[jorl]

jj-kk napisał:

> Zachod odsunal sie od Rosji wskutek popierania przez nia rewolucji
> Komunistycznej...
>
> Tak byc nie musialo...
> Rosja z mieszana gospodarka NEP-u z latwoscia zyskalaby sobie polityczna
> przychylnosc Zachodu...


A dlaczego teraz Rosja juz od 15 lat NIE komunistyczna jest postrzegana jako
glowny wrog napewno Polski???
I oczywiscie nie tylko Polski. Innych krajow Zachodu. Tylko ze trzeba sie z
Rosja liczyc dlatego ladniej wyglada.
Dlaczego mialoby byc wtedy inaczej?
Masz rozdwojenie jazni ze nie widzisz tego?

> I stworzyc wspolna bariere przeciw Hitlerowi...
>
> ale wierzyla w cuda...
> i obudzila sie w 1990 - tam gdzie musiala...
> z jedna reka w nocniku :)))


Gdyby zrobila za Twoja rada i sie NEPowala do 1940 roku to by Hitler ja zjadl.

Pozdrowienia