14 lipca a spodnie z ludzkiej skóry

[remik.bz]

Zbliza się 14 lipca . W tym dniu cała Francja swietuje.
A ja "polski katol i ciemnogród " zastanawiam sie czy przeciętny Francuz wie
,ze czci ludobójców jak bohaterów narodowych.
Czy w imie dzisiejszej poprawnosci politycznej uznaje ,że w 1793 w Wandei nic
ważnego ,nie zaszło , że masowo mordowani chlopi to tylko byli "ciemni katole".

Francja dumna jest z Oswiecenia , ze swojej Rewolucji,z zasady "wolność,
równość , braterstwo".
Dlaczego ciekaw jestem jak w kontekscie ideałów Oświecenia Francuzi komentuja
wymordowanie przez "oświeconych rewolucjonistów" 117 tys mieszkańców Wandei,
którzy walczyli "za wiare katolicką i Króla"
Jak wytłumaczą masowe mordowanie dzieci , niemowlat , kobiet , starców -
bagnetami ( bo był rozkaz aby oszczędzać kule)?
Czy przeciętny Francuz swietujac 14 lipca na Polach Elizejskich jest dumny z
tego ,ze mieszkańców Wandei wszadzano na statki i topiono masowo w Loarze
(junta Pinocheta wzorowała się na tym "wynalazku")
Czy Francuzi cieszą sie do dzis z tego ,ze ulubinym sposobem walki z Wandea
było zbiorowe gwałcenie kobiet a nastepnie zamykanie ich w budynkach razem z
dziecmi i podalanie budynkow? "Alternatywnie" palono je równiez w piecach.

A co Francuzi mysla o zarzeniu w miejscowosci Clisson , gdzie oswieceni
rewolucjonisci nad wielkim kotłem polozyli ruszt i spalili na nim
(sukcesywnie) 150 kobiet.Było z tej "operacji" 10 baryłek tłuszcu , który
wysłano do szpitala w Nantes.
W miejscowosci Agnes "rewolucjonisci" sciągneli skorę z 32 osób , aby z niej
zrobic spodnie dla oficerów( nasladowali Sint-Justa "tylko")
W tej sytuacji zamordowanie ( i noszenie głów na pikach) 14 lipca 80
inwalidów wojennych , broniacych(teoretycznie) Bastylii ( to bylo lekkie
wiezienie a nie zadna supertwierdza), którzy sie pddali za obietnice zycia- to
"drobiazg".

Czytalem o tym

[polski_francuz]

ksiazke polskiego historyka. Zapomnialem juz kogo. Moze Cata-Mackiewicza?

Moge ci jedynie jako 10 letni Francuz napisac. A zatem raczej polski-francuz.

Czy Francuzi pamietaja o powstaniu w Wandei i jego stlumieniu? Na pewno to
weszlo do ich swiadomosci. Jak? Ano ciagla czuje w nich szacunek dla panstwa
(ktore sie we Francji z duzej litery pisze - Etat).

Panstwo, ktore robi rozne rzeczy ale cokolwiek robi to ma racje. I stad, ten
panstwowy system ekonomiczny.

I stad ta powolnosc w reformach...Panstwo przeciez nie moglo sie mylic.

Podumaj raczej, ze mimo takich strasznych wirazy w historii Francja umiala
odnalezc swoja witalnosc wybierajac tego kogo nalezalo na prezydenta.

PF

P.S. Kope lat, jak tam pogoda w Krakowie?

[remik.bz]

polski_francuz napisał:
Podumaj raczej, ze mimo takich strasznych wirazy w historii Francja umiala
> odnalezc swoja witalnosc wybierajac tego kogo nalezalo na prezydenta.
>
> PF

Co racja to racja.
Czytałem gdzies ,ze własnie w dzisiejszej Wandei lewica regularnie "dostaje w
skore". Może to jakieś zakodowane wspomnienia upiorów z przeszłosci tak każą
glosować ?
A o Wandei to moim zdaniem najlepiej pisał Jasienica. Może jego prace bedą
wznowione , bo wreszcie zakończyła sie (mam nadzieje) sądowa batalia jego
nastepców prawnych o prawa autorskie.

PS: pogoda w Krakowie mizerna . Niby cieplo ale troche pada "z przerwami".
Wlasnie wybieramy sie z żona "na Kazimierz" (a moze do Rynku) i trochę sie
martwię ,ze nie bedzie mozna posiedziec "w ogródku" przy winku . Zobaczymy.
Pozdrawiam

[polski_francuz]

Jasienica. Masz racje. Czytalem, ze wyjdzie znowu Polska Piastow i Jagiellonow o
Obojga Narodow. Kupie, bo mi jakis zloczynca zakosil z mego mieszkania jak je
wynajmowalem.

Ciesze sie, ze sprawa zostanie zalatwiona bo Polacy maja czytac Jasienice. Beda
madrzejsi.

W Wandei jest prawicowy wariatuncio de Villiers. Ale go tam lubia. Jeden student
stamtad mi kiedys przyniosl broszurke na jego temat. Czy on ma cos wspolnego z
powstaniem? Nie sadze.

O ile Jasienice pamietam, ludzie tam (w Wandei) biedni byli. Emigrowali bardzo
do innych regionow.

Spedzilismy tam z zone (kolo La Roche sur Yonne) z dwa razy wakacje. Slonecznie
ale, powiedzialbym raczej biednie.

Ludzi niezbyt poznalem.

Co za wino pijesz?

Aha, dalem cie na zielono (jako forumowego przyjaciela). Jeslibys jeszcze zrobil
sobie wizytowke forumowa to bym sie na wizytowce jako przyjaciel wpisal.

No to, Na zdrowie!

PF

[remik.bz]

polski_francuz napisał:

>
> Ciesze sie, ze sprawa zostanie zalatwiona bo Polacy maja czytac Jasienice.
Beda
> madrzejsi.

Ja też się cieszę , gdyz sprawa była trudna.
Oficjalnie spadkobiercą Jasienicy była druga żona. Ta Pani (niech bedzie z
duzej litery -jednak kobieta) wyszła za mąż za Jasienicę wykonując zadanie SB-
ckie. Jasienica nic o tym nie wiedział i na dodatek "nieprzytomnie " ją kochał.
Gdy sprawa wyszła na jaw o prawa autorskie upomniał sie nastepca prawny (chyba
syn) z lini pierwszej zony.
Sprawa wlokła sie latami w sądach. Była trudna , bo z jednej strony oficjalne
prawo a z drugiej elementarne poczucie przyzwoitosci. Ale na szczęście
znaleziono jakis kompromis i wreszczie Jasienica bedzie wydawany.
>
> O ile Jasienice pamietam, ludzie tam (w Wandei) biedni byli. Emigrowali bardzo
> do innych regionow.

Byli biedni ,ale byli też doświadczonuymi kłusownikami . Dlatego tez tak dobrze
radzili sobie z bronią.
Powstanie wywołali, gdy okazało się ,że "rewolucjoniści" nałozyli wieksze
podatki niz były za czasów monarchii. Na dodatek ogłoszono tam pobór "rekruta".
Powstańcy na początku radzili sobie bardzo dobrze. Przegonili administracje i
wojska "rewolucyjne", mogli iść za ciosem ,mogli iść na Paryz i odmienic
historie.
Ale zgubiła ich "wieśniacka prostota i poczciwość". Po przegonieniu
rewolucjonistów po prostu wrócili na żniwa do domów. No i wiadomo co było
później.
>
>
> Co za wino pijesz?

Piję głównie "króla win i wino królów " czyli Tokaj.
I to raczej z przyczyn emocjonalnych głównie. Po prostu lubie Madziarów (tak
jak i Litwinów).
A poza tym przypomina mi to wino czasy ,gdy w akademikach czy w schroniskach
górskich robilismy "grzańca" z jedynie dostepnego w tych czasach niby-wina
dzielnie przy tym spiewając : "od wieczora Tokaj piłem, mojaś ty , miłaś ty
dzieweczko ma..."
>
> Aha, dalem cie na zielono (jako forumowego przyjaciela). Jeslibys jeszcze
zrobi
> l
> sobie wizytowke forumowa to bym sie na wizytowce jako przyjaciel wpisal.
>
> No to, Na zdrowie!
>
> PF

Dzieki za serdeczne słowa. Nie musze Cie chyba zapewniac ,ze ja również uważam
Cię za Przyjaciela.
Pozdrawiam

[cyniol]

Skonczylem niedawno "Marie Antonine" Stefana Zweiga. W procesie Marii Antoniny
nie pominieto ani jednego srodka, ani jednego oszczerstwa, aby zaprowadzic
nieszczesna kobiete na szafot. Zarzucono jej wszystkie wystepki jakie istniec
mogly, najobrzydliwsze zarzuty natury moralnej, najpotworniejsze
kalumnie,rozglaszajac je w gazetach, ksiazkach i ulotkach. Tylko niewiele z tego
bylo prawda. W polityce prawda jednak jest rzadkoscia i dla celow demagogicznych
tej rewolucji potrzebna byla ofiara.

[perry.perry]

cyniol napisał:

> Skonczylem niedawno "Marie Antonine" Stefana Zweiga. W procesie Marii Antoniny
> nie pominieto ani jednego srodka, ani jednego oszczerstwa, aby zaprowadzic
> nieszczesna kobiete na szafot. Zarzucono jej wszystkie wystepki jakie istniec
> mogly, najobrzydliwsze zarzuty natury moralnej, najpotworniejsze
> kalumnie,rozglaszajac je w gazetach, ksiazkach i ulotkach. Tylko niewiele z
teg
> o
> bylo prawda. W polityce prawda jednak jest rzadkoscia i dla celow
demagogicznyc
> h
> tej rewolucji potrzebna byla ofiara.

nie wiele z tego byla prawda, i nie wszystko co stefan zweig pisal bylo faktem
historycznym...
jak sie bedziemy opierac na powiesciach historycznych, to niewiele historii
siem nauczymy.

[cyniol]

Powiedz perry perry czy zawsze nalezy sie uczyc? Ksiazka jest wspanialym
portretem epoki, ludzi i wydarzen z oresu rewolucji francuskiej. Jest biografia
beletrystyczna, ale oparta na faktach historycznych. Co w tej ksiazce nie bylo
wg. ciebie faktem historycznym?

[jorl]

Nawet ksiazki historykow traktuje z wielka podejrzliwoscia. Wole sam czytac
zrodla. Aktualnie czytam juz 3 tom "Kriegstagebuch der OKW". Sa to
kilkasetstronicowe ksiazki. Kilkanascie tomow. W czasie wojny jednostki
Wehrmachtu mialy obowiazek na biezaco pisac co sie wydarzylo. I w OKW byli
zmobilizowani historycy ktorzy to codziennie pisali i po wojnie byly one wydane.
Doslowne dokumenty z tamtych czasow.
Z takich wyciaga sie najlepiej wnioski. Samemu. Do wyciagnia wnioskow nikogo nie
potrzebuje. Wole sam
Pozdrowienia

[polski_francuz]

Pracujesz jak historyk. A na to trzeba przeciez czasu. W ktoryms momencie trzeba
zaufac innym. Ma sie tylko jedno zycie i jeden zawod.

PF

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:

> Pracujesz jak historyk. A na to trzeba przeciez czasu. W ktoryms momencie trzeb
> a
> zaufac innym. Ma sie tylko jedno zycie i jeden zawod.
>
> PF

Nie mam wyjscia jak chce cos wiedziec. Bylem na urlopie i przy kazdym jedzeniu
ja poczytywalem. Wiesz ze jezdze nie samochodem a pociagami i biore z soba.

Po wojnie w Jugoslawii w latach 90 XXw stwierdzilem ze nic nie przyjmuje do
wiadomosci jak dokladnie sam nie sprawdze.
Pracuje jak historyk? A wiesz ze fakt. Dyskutuje z moja historyczka i mysle ze
ona sie sporo odemnie dowiedziala. A studiuje historie bo ja faktycznie lubi.
Z tym czasem pomaga nie miec zony. Mam zalegle pare postow. Jeden tez na tym
forum. Do Twojego "rodaka". Napisze chyba w niedziele wieczorem.

Pozdrowienia

[polski_francuz]

Tylko, ze trzeba wowczas specjalizowac, bo tyle materialu. No i co za
specjalizacje wybierzesz?

Wiem cos o tym bom sam papierami zawalony.

Co do zony to sie lepiej nie wypowiem:)

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:

> Tylko, ze trzeba wowczas specjalizowac, bo tyle materialu. No i co za
> specjalizacje wybierzesz?
>
> Wiem cos o tym bom sam papierami zawalony.
>
> Co do zony to sie lepiej nie wypowiem:)

Mnie interesuje praktycznie XXw no i moze XIX. A dokladnie to jak wygladaja
procesu modernizacji spoleczenstw, metody polityki.

Ale pociesz sie PF, raz wy zyciu trzeba ta robote odwalic czyli wychowyc
dziecko. I wtedy trzeba siedziec z zona te ca. 20 lat.
Tylko ze Ty sie cos pozno za to zabrales. I potem Ci czasu nie starczy. A co
bylo przedtem to juz minelo.
Pozdrowienia

[polski_francuz]

"Ty sie cos pozno za to zabrales"

Lepiej pozno niz wcale...

No to dobranoc.

PF

Coraz glupiej.

[zejman1]

Jorl napisal:"A co
bylo przedtem to juz minelo".

Malo pocieszajace.
Ale skutki tego "czegos" trwaja i to sie liczy.
Kiedys zburzono Bastylie i skutki odczuwa po dzis dzis, zaliczywszy przedtem
dwie straszne, krwawe wojny jakobinskich demokratow, mordy na Zydach, rewolucje
bolszewicka, cala Europa.

A propos Wandei: PF tam byl i "nawet spedzal urlop".Ale "bylo biednie". Taka
jakby Polska B, Podlasie czy cos w tym rodzaju.
A wiec bylo biednie, bo lud byl biedny( a wiec namacalnie glupi) i "emigrowal".
Bylo biednie, bo Wandea Trzymala sie Chrystusa i krola (smiesznych juz symboli)
o czym PF nie napisal, ale uczynil to Jasiennica.
Dlatego PF kocha te swoja jakobinska Francje i jest dumny z 14 lipca.I chce aby
te radosc dzielili wszyscy:czy chcai czy nie chca. Zawsze mozna radosc wzmocnic
zgrzytem gilotyny.
(Z)

o przepraszam

[aaki]

znam sie na gilotynach dobrze,a nawet bardzo dobrze.
"la vueve" nie zgrzytała,
rowki prowadnic noża smarowano tłuszczem.
natomiast rewolucja francuska...? zwycięzców sie nie sądzi ale miała ona swoje bardzo ciemne strony i stopniowo popadała w krwawyobłęd
zwyczajnie i po prostu jedni mordowali drugich i to coraz zacieklej

[uyu]

remik.bz napisal:

"ja "polski katol i ciemnogród " zastanawiam sie czy przeciętny Francuz wie
,ze czci ludobójców jak bohaterów narodowych.
Czy w imie dzisiejszej poprawnosci politycznej uznaje ,że "w 1793 w Wandei nic
ważnego ,nie zaszło , że masowo mordowani chlopi to tylko byli "ciemni katole".

Francja dumna jest z Oswiecenia , ze swojej Rewolucji,z zasady "wolność,
równość , braterstwo".
I tak dalej w podnioslym i pelnym oburzenia tonie.
Tyle, ze w swym swietym oburzeniu nie zauwazyl, ze od wymienionych przez niego
wydarzen uplynely ponad dwa stulecia. Wedlug niego do tamtej pory nic sie nie
zmienilo.
A zmienilo sie wiele i trudno temu zaprzeczyc. Trudno takze zaprzeczyc temu, ze
we Francji mowi sie glosno i wyraznie o niepochlebnych kartach jej historii.

Z tego co napisal autor watku jasno wynika, ze trudno pisac obiektywnie o kraju
ktorego sie nie zna. No chyba, ze z roznych wzgledow nie darzy sie owego kraju
sympatia i, jak to w tego rodzaju przypadkach bywa, kazda okazja jest dobra.

Nawet dzien w ktorym polscy zolnierze brali udzial w defiladzie na Champs-
Élysées.

[misterpee]

Po to zeby stworzyc nowa historie i udowodnic moja teze. Przytocze tylko fakty
wygodne, o pozostalych albo nie wspomne, albo nazwe je klamstwami. Czy wogole
jest prawda. Wydawaloby sie ze komunizm kompletnie wykorzenil religie w krajach
sowieckich, wydawaloby sie ze faszyzm ugruntowal nazistowska mentalnosc na
zawsze. Obecnie w USA poluje sie na KK i linczuje sie katolickie szkoly,
szpitale za nieudowodnione grzechy paru ksiezy. A przeciz te szkoly, szpitale i
koscioly nie sa wlasnosda ksiezy ale calej wspolnoty katolickiej. Takie
uderzenie ma charakter podobny jak rewolucja francuska wobec przciwnikow
politycznych. Uzywanie przymiotnika "katol"jest dowodem nietolerancji ktora
moze sie przerodzic w rzez. Poprawnosc polityczna zawiera jedna zasade -
krytyka kosciola katolickiego jest zaleta, natomiast wielkim grzechem jest
nawet krytyka naszych starszych braci. Powtarzam za Prusem - niech owce sie
gryza, niemcy knuja, a zydzi wszystkim radza.

[rzewuski1]

Choć Francja ma swoje święto narodowe dopiero od r. 1880, to Francuzi fetują 14
lipca już od r. 1790. W 12 miesięcy po zburzeniu Bastylii decyzją Konstytuanty
obchodzono po raz pierwszy Święto Federacji; m. in. mszą odprawianą przez
Talleyranda w obecności Ludwika XVI, Marii Antoniny i królewiąt. Były też
zgodne ślubowania wierności Narodowi składane tak przez La Fayette'a, jak i
przez króla. Chodziło bowiem o przywrócenie zgody narodowej. Ta jednak nie
potrwała długo. Co dziś pozostało z tej tradycji?

Francuzi przywiązani są niezmiernie do święta 14 lipca, tak samo jak do
spuścizny Wielkiej Rewolucji. Z ulicznych sondaży wynika, że większość z nich
wie, iż świętują rocznicę zburzenia Bastylii. Jednak tylko niewielu pamięta ze
szkoły, iż po raz pierwszy święto to obchodzili z wielką nadzieją wspólnie
rewolucjoniści i rojaliści i chodziło nie tyle o fetowanie zburzenia paryskiego
więzienia, co o przywrócenie ładu i pokoju. W samej Francji pamięta o tym
niewielu. Co dopiero za granicą, gdzie z genezy tego święta zdają sobie sprawę
chyba wyłącznie historycy badający dzieje Rewolucji Francuskiej.

Pomożecie? - Pomożemy!


Ludwik XVI sądził, iż decyzja Konstytunty stanowiąca Święto Federacji może
pomóc w scaleniu rozbitego rewolucyjną zawieruchą narodu. Biorąc udział w
wielkim balu rewolucjonistów nie mógł zapewne przewidzieć, iż nie tylko on sam,
ale i jego rodzina, ba - całe królestwo, zginie już za niecałe trzy lata z rąk
tych samych ludzi.

Idea Święta Federacji przyszła z prowincji. Jeszcze pod koniec r. 1789 pod
wpływem nowych idei rewolucyjnych kilka miast bretońskich, a za nimi miasta z
regionu Dauphiné, podjęło decyzję połączenia się w federację. Za ich przykładem
poszły miasta Alzacji, Szampanii, Flandrii i innych regionów. To właśnie te
federacje miast miały stać się za dwa lata zaczątkiem jednolitej republiki. W
lutym 1790 r. mieszkańcy sfederowanych miast bretońskich zadeklarowali się
jako "obywatele tego samego imperium". W obliczu tego oddolnego ruchu m. in.
mer Paryża, astronom i matematyk Jean-Sylvain Bailly chciał spowodować, by
federacja objęła całą Francję. 5 czerwca na przedstawiony przez niego wniosek
Komuny Paryskiej (sic! - taką właśnie nazwę administracyjną nosił wówczas
Paryż) Zgromadzenie Konstytuanty ustanowiło Święto Federacji na dzień 14 lipca.
Do zorganizowania obchodów pozostało Francuzom zaledwie trzydzieści kilka dni.

Równo miesiąc później zaczęli napływać do Paryża delegaci z całej Francji. Po
kilku dniach było ich już w stolicy ponad 14 tysięcy. Wszyscy lojalnie głosili
oddanie Ludwikowi XVI. Przyjmował ich z otwartymi ramionami dowódca paryskiej
gwardii narodowej La Fayette.

14 lipca w Paryżu przez cały dzień ciął ulewny deszcz - jakby zwiastun
kolejnych tragedii, które uwieńczyć miał wkrótce ponury okres terroru. Wielkie
święto patriotyczne miało odbyć się na paryskich Polach Marsowych - tam gdzie
dziś stoi wieża Eiffla. W tym kierunku podążał z dzielnicy Temple, gdzie przed
rokiem zburzona została Bastylia, uroczysty orszak delegatów z 83 sztandarami
wszystkich departamentów królestwa.

Na Polach Marsowych Paryżanie ustawili trybuny, przed którymi zgromadzić się
mięli delegaci reprezentujący poszczególne regiony i ponad 60-tysięczny (a
według innych źródeł ponad 100-tysięczny) tłum widzów. W sypaniu ziemnych wałów
pomógł symbolicznie sam Ludwik XVI, przybywając na początku lipca wraz z
orszakiem, by osobiście wbić w ziemię szpadel. Również La Fayette miał wówczas
pracować z zakasanymi rękawami jako zwykły robotnik.

Na białym koniu


W dniu święta, na wzniesionej "wspólnym wysiłkiem" trybunie, w tronie obitym
błękitnym welurem zasiadł Ludwik XVI. Do r. 1789 był królem Francji i Nawarry,
a od roku - różnica znaczna - królem Francuzów. U jego boku zasiadła rodzina
królewska - w tym królowa, z upiętym do włosów trójkolorowym piórem. Na równi z
rodziną królewską na trybunach zasiedli członkowie Zgromadzenia Narodowego -
Konstytuanty. La Fayette, na białym koniu, osobiście dozorował przebiegu
uroczystości.

Msze odprawianą przez biskupa Talleyranda koncelebrowało 300 księży. Ich białe
sutanny przepasywały trójkolorowe szarfy. Po mszy poświęcono symbole i flagi
departamentów. Następnie La Fayette zbliżył się na swym koniu do ołtarza
polowego, noszącego nazwę ołtarza Ojczyzny, i złożywszy na nim szpadę
wypowiedział słowa uroczystej przysięgi na wierność Narodowi. Tekst przysięgi
powtórzyli jednym głosem wszyscy delegaci. Teraz Ludwik XVI podniósłszy się ze
swego tronu uroczyście przysiągł "być wiernym Konstytucji zadekretowanej przez
Zgromadzenie Narodowe". Na te słowa rozentuzjazmowany tłum wzniósł
okrzyk "Niech żyje król, królowa i następca tronu!". Zaintonowano "Te Deum".
Niewielu zapewne myślało wówczas, iż będą to ostatnie chwile, podczas których
monarcha cieszył się miłością ludu. Uroczystość oficjalna przekształciła się w
powszechny bal ludowy w całym Paryżu. Tak też obchodzi się święto 14 lipca i
dzisiaj.

Drugi raz Święto Federacji obchodzono 14 lipca 1792 r. Jednak wówczas nastroje
były już zupełnie odmienne. Zaufanie zastąpiła podejrzliwość, jedność - podstęp
i chęć rewanżu, z obu stron konfliktu zresztą. Później, Napoleon I próbował
jeszcze wskrzesić ducha święta jedności i pojednania wszystkich Francuzów w
trakcie swych słynnych

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead33&news_cat_id=1143&news_id=224020&layout=18&forum_id=10957&fpage=Thre
ads&page=text

[cyniol]

misterpee napisała:


> Uzywanie przymiotnika "katol"jest dowodem nietolerancji ktora
> moze sie przerodzic w rzez. Poprawnosc polityczna zawiera jedna zasade -
> krytyka kosciola katolickiego jest zaleta, natomiast wielkim grzechem jest
> nawet krytyka naszych starszych braci. Powtarzam za Prusem - niech owce sie
> gryza, niemcy knuja, a zydzi wszystkim radza.

Nie katole w swojej nienawisci posuwaja sie nawet do stwierdzen, ze kosciol
katolicki nie jes kosciolem chrzescijanskim. Dlaczzego katole sa obecnie na
celowniku? Otoz katole maja swojego zwierzchnika w Watykanie. Hitler mogl
podporzadkowac sobie luteranow niemieckich i uznac to wyznanie, za narodowe
niemieckie. Z katolami mial w tym wzgledzie problem, poniewaz ich zwierzchnik
znajdowal sie poza terytorium Niemiec.

Nie znam dokładnie Francji więc pytam

[remik.bz]

uyu napisała:

Z tego co napisal autor watku jasno wynika, ze trudno pisac obiektywnie o kraju
>
> ktorego sie nie zna.

Ja nie pisałem nic o Francji , ja tylko zadawałem pytania.
Zgadzam się z Toba ,że trudno pisać obiektywnie o kraju , którego się nie zna,
dlatego pytałem.
I na te moje proste pytania nie dostałem właściwie wyczerpującej odpowiedzi.
To były raczej wypowiedzi w stylu "było - mineło"
I te wypowiedzi raczej utwierdziły mnie w przekonaniu ,ze poza waską grupką
intelektualistów , to raczej statystyczny Francuz niewiele wie o okrucieństwach
w Wandei.
Ciekaw jestem (znowu pytanie) czy np w Wandei sa obchodzone jakieś uroczystości
rocznicowe? Jeśli tak , to kto je finansuje (budżet centralny ? )Czy w mediach
sa jakieś okolicznościowe "wzmianki" chociazby?


No chyba, ze z roznych wzgledow nie darzy sie owego kraju
> sympatia i, jak to w tego rodzaju przypadkach bywa, kazda okazja jest dobra.

Sugerujesz ,że nie darzę Francji sympatią.
Nie wiem, na jakiej podstawie?
Na podstawie moich prostych pytań o historie?
Mam zadawać tylko pytania poprawne politycznie , to wtedy bedę OK ? I to bedzie
dowodem sympatii ? Ja myslałem (infantylnie jak widać) ,ze w gronie przyjaciół
nie powinno sie unikać trudnych tematów , nie powinno być zakłamania i
udawania, tylko prawda.

PS: Gdybym był złośliwy ,to ... a bedę...i zapytam jeszcze: czy historia
Francji zaczęła sie od Rewolucji ?
Czy Król Franków Chlodwig popełnił niewybaczalny błąd decydując się na chrzest
pod koniec V wieku?
Czy mój patron Św. Remigiusz , który ochrzcił Chlodwiga, źle sie przysłuzył
Francji ?

[polski_francuz]

Chyba zadajesz zbyt precyzyjne pytania. Obiecuje, ze jak raz jeszcze sie
wybierzemy do Wandei to sie lepiej poinstruuje.

Na jedno z nich sprobuje odpowiedziec.

"czy historia Francji zaczęła sie od Rewolucji ?"

Republika Francuska tak. A mamy V konstytucje i V Republike. Inaczej licza
Polacy, mimo poczatkowego R...dla nich jest Rzeczypospolita Polska. Przy czym
pierwsza Rzeczypospolita skonczyla sie konstytucja majowa a ostatnia, no coz tu
zdania uczonych sa bardzo podzielone:)

Czyli republika dla Francuzow jest bardzo wazna i wiekszosc z nich (z nas) sie z
nie utozsamia. Przymiotnik republikanski (a) jest bardzo czesto uzywany.

PF

[remik.bz]

polski_francuz napisał:
> Czyli republika dla Francuzow jest bardzo wazna i wiekszosc z nich (z nas)
sie
> z
> nie utozsamia. Przymiotnik republikanski (a) jest bardzo czesto uzywany.

No cóż , Twoja wypowiedź troche rozjaśniła mi sytuacje.
To tak jakby było "kilka Francji" . Widocznie dla Francuzów mniej ważne są ich
galijsko - rzymsko- frankońskie korzenie , ich osiagnięcia kulturalne ,
naukowe , edukacyjne w okresie "chrzescijańskiej Francji" - a zdecydowanie
najwazniejsza jest "Republika".
Na cóz, my Polacy mamy troche inna mentalność. Jesteśmy bardzo przywiazani do
historii, do tradycji. Polskę od Piastów do IV Rzeczpospolitej traktujemy
jako "ciagłość i kontynuacje".
I nikomu (nawet najbardziej zagorzałym przeciwnikom Koscioła ) nie przyszło by
dziś do głowy pomniejszanie znaczenia Chrztu Polski i Mieszka I, tylko
dlatego ,ze dziś z "czarnymi" sie walczy.

PF "zna Francje"...

[zejman1]

Remik napisal:
”Mam zadawać tylko pytania poprawne politycznie , to wtedy bedę OK ? I to
bedzie
dowodem sympatii ? Ja myslałem (infantylnie jak widać) ,ze w gronie przyjaciół
nie powinno sie unikać trudnych tematów , nie powinno być zakłamania i
udawania, tylko prawda.

PS: Gdybym był złośliwy ,to ... a bedę...i zapytam jeszcze: czy historia
Francji zaczęła sie od Rewolucji ?
Czy Król Franków Chlodwig popełnił niewybaczalny błąd decydując się na chrzest
pod koniec V wieku?
Czy mój patron Św. Remigiusz , który ochrzcił Chlodwiga, źle sie przysłuzył
Francji ?”

Sa to pytania “politycznie niepoprawne”. Aby na nie odpowiedziec, nalezaloby
postawic inne: dlaczego konstruuje sie Unie?
Nie chodzi o koniecznosc takiej Unii –jest ona , idac z duchem czasow, czyms
potrzebnym Europie i rzecza sensowna.Lecz chodzi o jej ducha a ten duch ma
wyrazne, anty-chrzescijanskie ostrze, materialistyczno-darwinowskie.W tym lezy
odpowiedz.
Bo starannie ukrywana prawda mowi , ze Europa zostala ocalona w drugiej
wojnie swiatowej przed zalewem brunatnego i czerwonego barbarzynstwa nie
dzieki jakobininskiemu duchowi ale dlatego, bo byla z ducha….chrzescijanska.
Dzieki strzepowi tego ducha. Dlatego tego ducha nalezy wytepic do konca.

Spoiwem Unii stal sie “antyfaszyzm”, ktory staranie ukrywa ten cel, ale o
ktorym bez zenady, tu i owdzie, wypowiadaja sie jego luminarze, np.A.Michnik. w
swoim manifeście programowym “Mantra zamiast rozmowy” (1-2.04.2000).

PF, “ktory nie zna Francji”, jak zwykle wszystko rozwadniajac zuwaza,
ze “republika dla Francuzow jest bardzo wazna i wiekszosc z nich (z nas) sie z
nie utozsamia. Przymiotnik republikanski (a) jest bardzo czesto uzywany.” Nie
mozna sie z tym zgodzic. Po wojnie I jej doswiadczeniach wielu Francuzow
chcialo restauracji Burbonow. Na kilka tygodni przed referendum w 1969 r.
General de Gaulle, przyjmuja na audiencji przyjaciela hr. Paryza, Filipa hr. de
Saint-Roberta wyrazil sie tak: ” Gdyby w 1940 r. Hrabia Paryza poszedl wraz ze
mna, on bylby Francja”. (z “Po raz pierwszy ujawnione”, W-wa 1977).
Co z tego wynika? Ano to, ze “republika” ta “wazna dla Francuzow sprawa” byla
w istocie ….prywata. Mozna bylo te “republike” latwo zamienic na monarchie i
byloby to z pewnoscia I dla Francji, I dla Europy, korzystniejsze.
(Z)

[renebenay]

Niestety "polski francuz" ma racje,"La Republic" jest bardziej swieta anizeli
tysiace Watykanow.Dla higieny narodowej sami Francuzi i to bez niczyjej pomocy
skrocili ostatnich panujacych o glowy,szkoda ze w tym czasie,inne panstwa nie
potrafily pozbyc sie definitywnie namiestnikow Boga na ziemi.

[zejman1]

Uscisnijcie wiec sobie prawice a nawet sie ucalujcie z dubeltowki.Moze
byc "karpik"
Tak na marginesie: "namiestnikow Boga na ziemi" bardzo sie starali pozbyc
(metody zapewne obywatelowi sie podobaja) bezposredni spadkobiercy
jakobinow:nazisci i komunisci.I tez im sie to nie udalo. Trudna sprawa.
(Z)

[remik.bz]

renebenay napisał:

> Niestety "polski francuz" ma racje,"La Republic" jest bardziej swieta anizeli
> tysiace Watykanow.Dla higieny narodowej sami Francuzi i to bez niczyjej pomocy
> skrocili ostatnich panujacych o glowy,szkoda ze w tym czasie,inne panstwa nie
> potrafily pozbyc sie definitywnie namiestnikow Boga na ziemi.

A ,ze "przy okazji" wyrznieto , spalono , zakłuto bagnetami , potopiono 117 tys
chlopow z Wandei to juz drobiazg. Wg dzisiejszych kryteriów wartosci "nic się
nie stało" , bo to byli tylko "ciemni katole".

[uyu]

Zakatowano ich bo byli monarchistami, a nie dlatego ze byli katolikami!
Przestan bredzic, bo przynosisz wstyd wspolwyznawcom!

[uyu]

"Na kilka tygodni przed referendum w 1969 r.
> General de Gaulle, przyjmuja na audiencji przyjaciela hr. Paryza, Filipa hr.
de
>
> Saint-Roberta wyrazil sie tak: ” Gdyby w 1940 r. Hrabia Paryza poszedl wr
> az ze
> mna, on bylby Francja”. (z “Po raz pierwszy ujawnione”, W-wa
> 1977)."

Kompletnie wyrwane z kontekstu !
Przeczytaj pamietniki generala a dowiesz sie, ze w skrytosci ducha byl ...
monarchista, zgodnie zreszta z rodzinna tradycja.

[zejman1]

A jaki powinen byc ten "kontekst"?
Czytalem pamietniki i co z tego? De Gaulle byl mimo wszystko...politykiem i byc
moze (bo to wcale nie jest takie pewne) traktowal sprawe restauracji,
instrumentalnie.
W cytowanej (za J.R Tournoux, Charles de Gaulle, polskie tl. A.Galicy-"Po raz
pierwszy ujawnione", W-wa,1977)) rozmowie z przyjacielem hr. Paryza,
hr...jakmutam,de Gaulle wyrazal zal, ze nie mozna przywrocic monarchii i wtedy
dorzucil cytowane przeze mnie zdanie...
Otoz wydaje sie to dziwne, ze gdyby tylko hr.Paryza "poszedl z nim", to mozna
bylo "przywrocic monarchie"-inaczej nie. No, ale de Gaulle mial swojego
kontrolera -byl nim G.Pompidou.
Ze tez ludzie daja sie zlapac na takie proste chwyty.
(Z)

Uroczystości "rocznicowe" w Wandei

[indris]

Nie wiem o JAKIE rocznice Ci chodzi. !4 lipca jest chyba obchodzony jak
wszędzie. Wojny wandejskiej wtedy NIE było, wybuchła ona w marcu 1793. Owszem
organizuje się inscenizacje dawnych bitew i to od dosyć dawna. Opisywał taka
inscenizację Jasienica w książeczce "Rozważania o wojnie domowej", napisanej w
r. 1967. W tej książeczce Jasienica opisuje głównie okrucieństwa "niebieskich",
ale nie pomija też niektórych okrucieństw "białych". Odnotowuje też, że
trójkolorowy sztandar pojawia sie tam nawet w procesjach.
Wojnę wandejską usiłował i usiłuje eksploatowac politycznie Philippe de
Villiers. Ale bez powodzenia, w ostatnich wyborach prezydenckich dostał w
procentach jednocyfrowe poparcie.

14 lipca to nie Wandea

[indris]

Tak samo jak Wielka Rewolucja Francuska to nie tylko, a nawet nie przede
wszystkim Wandea. To co świętuja Francuzi, to triumf ZASAD Wielkiej Rewolucji a
nie jej zbrodnie czy idiotyzmy. Te zbrodnie i idiotyzmy przezwyciężyła zresztą
ta sama rewolucyjna Francja i jej syn Napoleon. A do starego porzadku nie
odwazyli się wrócić nawet Burboni wprowadzeni przez obce wojska po klęsce
Napoleona. Ściślej mówiąc Karol X wrócić usiłował, w lipcu 1830 i po trzech
dniach już go nie było.

[zenek_sztacheta]

>Bo starannie ukrywana prawda mowi , ze Europa zostala ocalona w drugiej
>wojnie swiatowej przed zalewem brunatnego i czerwonego barbarzynstwa nie
>dzieki jakobininskiemu duchowi ale dlatego, bo byla z ducha….chrzescijanska.

Taaa, a dewizja tych "chrześcijan" brzmiała "Praca, Rodzina, Ojczyzna"
I nie mieli nic przeciwko wysyłaniu Żydów do gazu. Ba, nawet sami organizowali
łowy na tych Żydów.
Tak wyglądał ten "duch chrześcijański"

[zejman1]

Gdybys przemyslal dobrze cale zagadnienie to musialbys (ale to moze dla Ciebie
za trudne?) dojsc do wniosku, ze "lowy na Zydow" we Francji byly spowodowane
wlasnie przez to, ze chrzescijanstwo zostalo w niej oslabione przez jakobinizm.
Oslabione na tyle, ze mogl sie w niej tworzyc zakwas totalitaryzmu -stad
podatnosc spoleczenstwa "republikanskiego" (w stylu jakobinow) na teologie
nazistowska ze wszystkimi konsekwencjami.

Za to, co sie stalo we Francji ponosi w wiekszym stopniu odpowiedzialnosc elita
tego kraju niz "lud"-jaka elita, taka masa.
To chyba rozumiesz.
(Z)

Łowy na Żydów a jakobinizm

[indris]

Łowy na Żydów były prowadzone przez reżim Pétaina, który był właśnie programowo
antyjakobiński i antyrepublikańskia, zmienił nawet nazwę państwa z "République
Française" na "Etat Français". Co więcej, mimo osobistego indeferentyzmu
przywódcy wręcz afiszował swoją przychylność dla chrześcijaństwa. W
republikańskiej Francji fala antysemityzmu przetoczyła się w związku ze sprawą
Dreyfusa na przełomie XIX i XX wieku, ale wtedy właśnie wielu katolików było po
stronie antysemitów. W każdym razie w Polsce, gdzie chrześcijaństwo było mniej
osłabione, antysemityzm był o wiele silniejszy. To nie we Francji były getta
ławkowe i próby numerus clausus. A w bardziej katolickiej Hiszpanii był
półfaszystowski rezim FRanco. W Niemczech chrześcijaństwo równiez było mniej
osłabione niż we Francji.
Teza, że "łowy nan Żydów" były spowodowane osłabieniem chrześcijaństwa jest
całkowicie bezpodstawna.

[zejman1]

Oj Indris, Indris...
Po pierwsze: nie wyciagaj tu sprawy Dreyfusa, bo mowimy o czym innym. A jesli
juz ja wyciagasz to zaznacz, ze w tamtych (i pozniejszych czasach) kadra armii
francuskiej (mowie o powazniejszych stanowiskach) byla wylacznie obsadzana
wg.klucza masonskiego a ta organizacja byla anty-chrzescijanska z zalozen.

Po drugie: napisalem temu "Sztachecie", ze "jaka elita, taka masa". "Elita"
jaka rzadzila we Francji petainowskiej, skladala sie albo z czlonkow masonerii
(czesciowo bardzo utajnionych i instrumentalnie, odgrywajacych role dobrych
chrzescijan:katolikow czy protestantow) albo z jawnych...internacjonalistow-
zwolennikow budowy "Nowej Europy". To tez jest duch masonerii, tyle ze w
tamtych czasch przewodzili mu albo bolszewicy albo faszysci.

Po trzecie: w latach II w.sw. kazda polityka francuska byla
pewna "kolaboracja".Nawet ta ge. de Gaulla, poniewaz zadna linia polityczna nie
reprezentowala realnie korzystnej polityki dla Francji.

W czasie wojny laboratorium nowej ideologii stała się Francja, gdzie pojawiło
się hasło "O czystą Francję w zjednoczonej Europie". Znaleźć tu można było
fanatycznych germanofili, którzy głosili - jak np. Alphonse hr. de Chateaubriant
(jakze daleko stal ten poczciwiec od Francji krolewskiej):
- "Niemcy wiedzą, czego chce Francja. Wiedzą to nawet lepiej niż sama
Francja".
Albo jeszcze dobitniej: "Poza wszystkim cóż to jest Francja?
Jest to kraj Franków. Kim byli Frankowie? Niemcami. W gruncie rzeczy słowo
Francja jest synonimem słowa Niemcy" (Quenau).

Byli też ludzie tacy jak Pierre Drieu La Rochelle. To byl znany przed II w.sw.
i nawet uzdolniony pisarz, ktory-co ciekawe - nigdy nie był germanofilem. Ale
za to byl faszysta.Pisał o sobie tak:
"Jestem faszystą, ponieważ zmierzyłem postęp dekadencji Europy. (...) nie
aprobując wtrącania się obcych imperiów w sprawy naszego kontynentu, takich jak
Stany Zjednoczone czy Rosja, nie znalazłem innego ratunku niż Hitler i
hitleryzm". Nacjonalizm jest dla niego anachronicznym dziedzicem
XIX-wiecznego materializmu. Podziwia Hitlera jako "europejskiego socjalistę",
w 1940 r. zostaje we Francji, by uczestniczyć w budowie "zjednoczonej i
socjalistycznej Europy". W obliczu klęski wyznaje: "Tak, jestem zdrajcą.
Byłem w porozumieniu z wrogiem". I dalej wyjaśnia: "Nie jestem zwyczajnym
patriotą, nie jestem zakutym nacjonalistą. Jestem internacjonalistą. Nie jestem
tylko Francuzem, jestem Europejczykiem".
Podobną orientację reprezentowali Marcel Deat, Marc Augier czy Pierre Laval.
Nieraz krytykowali oni nazizm jako ZBYT NIEMIECKI I NIE DOSC INTERNACJONALNY.
Laval mówił do Hitlera: "Chcecie wygrać wojnę, by stworzyć ład europejski,
zamiast tak zorganizować Europę, by wygrać wojnę".

Gdy sie "elita" reprezentuje takie poglady, to czemu sie dziwic, sprawnej akcji
wylapywania Zydow? Te poglady "na kwestie zydowska" nie zostaly wpojone na
lekcjach religii, ale na roznych wykladach doksztalcajacych w mrokach
najrozmaitszych loz.
Mozesz sobie wyobrazic polskich przywodcow politycznych(w kraju czy zagranica)
mowiacych takim jezykiem? Nie? A dlaczego?
(Z)

Ufff...

[indris]

Elita petainowska jako masoneria ? Myślałem, że dyskutujemy na seriao.

[zejman1]

Rozumiem, ze to za "trudne"( a nawet nieprzyjemne) zagadnienie. Ja tez
myslalem, ale glownym zadaniem tego forum jest prowokacja i wzajemne kopanie
sie.Wiec nici z rozmowy.Do widzenia.
(Z)

[uyu]

Czego to ludzie nie wymysla, na jaka nadinterpretacje sie nie pokusza aby tylko
miec swoja drobna racje.