Czeczenia po raz kolejny

[grabarz]

Z postow Krakena i Ruskiego mozna bylo wyczytac, ze Rosjanie przynosza Czeczenii spokoj. Jak te stwierdzenia maja sie do kolejnych represji wobec ludnosci cywilnej? Zachecam do lektury https://www.gazeta.pl/alfa/artykul.jsp?dzial=018901&xx=345853

pusty

[grabarz]

pusty

[grabarz]

[Gość: Diuna]

A co przyniosły Czeczeni rządy samych Czeczenów. Wille dla Basajewa i jemu
podobnych a ruiny i bieda dla reszty. Zresztą czemu tu się dziwić w końcu bieda
i horendalne bezrobocie przekraczjące 50% to najlepszy naganiacz w szeregi
rebelinatów. Czeczenia nie może samodzielnie egzystować bez Rosji i przyznaje
to nawet Maschadow, który wydaje się że już dawno utracił kontakt z
rzeczywistością gdyż ogrom klęski i wysokość strat poniesionych przez
Czeczenów spowodowanych częściowo jego nieudolnym dowodzeniem i oczyistymi
błędami jak obrona Groznego najwyraźniej go przerosły. Pozostaje pytanie co
dalej? Dla Rosjan wojna nie stanowi jakiegoś strasznego obciążenia finansowego
a ogromne z punktu widzenia zachodnich armii straty nie robią na nikim wrażenia
gdyż źródło wyszkolonych i chętnych do walki za kontrakt żołnierzy jest nieomal
niewyczerpane. Przewaga liczebna zrobiła swoje i dalsza walka doprowadzi
najoprawdopodobnie do zlikwidowania resztek chociaż nie wszystkich oddziałów
Czeczenów, co pokazują chociażby ostatnie porażki rebeliantów . Pokój z
Maschadowem jest raczej wykluczony ze względów politycznych i dla zachowania
wizerunku Putina poza tym co mógłby on zaofeorować Rosjanom głowy Basajewa i
Chattaba to wystarczy dla zapewnienia mu osobistego bezpieczeństwa ale nie do
zachowania przez niego władzy. Czy Rosja zapewni pokój w Czeczeni ? Zapewne
tylko na jakiś czas ale lepsze to niż ponowne wykreowanie na tym obszarzez
panstwa będącego w istocie organizacją przestępczą .

[grabarz]

Gość portalu: Diuna napisał(a):
> A co przyniosły Czeczeni rządy samych Czeczenów. Wille dla Basajewa i jemu
> podobnych a ruiny i bieda dla reszty.

A w Polsce przywodcy polityczni nie zyja przypadkiem lepiej niz przecietni obywatele? A ruiny to racej efekt rosyjskich bombardowan. Kogo masz na mysli piszac "Basajewa i jemu podobnych". Tylko hasla czy jakies konkrety?

> Czeczenia nie może samodzielnie egzystować bez Rosji

Luzik. Lotwa tez nie moze. Ktos jeszcze? My tez bierzemy rope i gaz z Rosji, nie?
Wyobraz sobie taki scenariusz: jest gazociag i sa rafinerie, jest handel i na lotnisko przylatuja samoloty z handlarzami z Turcji. Gdzie? Czeczenia przed pierwsza wojna. Oczywiscie spokoju nigdy tam nie bylo, ale to juz inna sprawa. Ile czasu potrzeba na zaprowadzenie spokoju? W Kraju Baskow, na Korsyce i w Irlandii Polnocnej tez nie ma spokoju. Ktos za to zrownal z ziemia te tereny?

> i przyznaje
> to nawet Maschadow, który wydaje się że już dawno utracił kontakt z
> rzeczywistością gdyż ogrom klęski i wysokość strat poniesionych przez
> Czeczenów spowodowanych częściowo jego nieudolnym dowodzeniem i oczyistymi
> błędami jak obrona Groznego najwyraźniej go przerosły.

Konkrety, prosze o konkrety. Dlaczego obrona Groznego byla spowodowana oczywistymi bledami Maschadowa? Gdzie jeszcze dowodzil? Poza tym myslalem, ze straty wsrod Czeczenow to raczej "zasluga" Rosjan.

> Pozostaje pytanie co dalej?

Dla Rosjan wojna mimo wszystko stanowi spore obciazenie finansowe. Po jakims czasie beda mieli jej dosyc. Ale z Czeczenii sie nie wycofaja. Beda jednak chcieli zawrzec jakies "trwale" porozumienie. Przydalby sie w tym celu rzeczywisty autorytet czeczenski. Maschadow az tak wielkim nie jest. Zreszta Rosji rzeczywiscie niewiele moze dac (uwierz glow Basajewa i Chattaba nie moze). A jednak... Opinia swiata i rosyjska opinia publiczna dalyby sie latwo przekonac gdyby to prezydent Czeczenii ukorzyl sie i podpisal pokoj. Tak, dla Moskwy to byloby cos! A z drugiej strony mamy samych Czeczenow. Gdyby tak na przywodce wypromowac np. Kadyrowa. niech pare razy ostro wypowie sie przeciwko Rosjanom, niech spotka sie z kims w Moskwie i przywiezie pieniadze na odbudowe...
Piszesz o ostatnich porazkach Czeczenow. Znowu prosze o konkrety. Chyba nie masz na mysli zamordowania Barajewa? A dlaczego zabito go dopiero teraz? Bo Rosja nie wydala wojny lowcom okupu, nie przestecom! W Czeczenii nigdy nie bedzie pokoju dopoki kraj ten bedzie znajdowal sie pod okupacja Rosjan. Po Basajewie i Chattabie beda nastepni. Nie jutro to za 15 lat. Dorosna i beda marzyc o tym, zeby zabijac Rosjan. Do tego prowadzi okupacja Czeczenii. Rosji bedzie wiec zalezec na wzmocnieniu prorosyjskiego rzadu, ktoremu wystarczy autonomia i "uzbrojeniu" go w rosyjska armie. Ale za jakis czas przyjda pogrobowcy Szamila i znow upomna sie o swoje.
Piszesz, ze pokoj dla Czeczenii na warunkach Rosji jest lepszy niz "wykreowanie na tym obszarze panstwa będącego w istocie organizacją przestępczą". Powiedz to uciekinierom w Inguszetii! Powiedz to ludziom, ktorzy chcieli zyc normalnie, ale nie dano im szansy, bo najpierw byla jedna wojna, ktora zupelnie zdeprawowala czesc narodu, pozniej rozpoczely sie wewnetrzne walki i rzady watazkow, a pozniej kolejny rosyjski najazd! Pytam - czy Czeczenia miala szanse? To nie jest miejsce dla rosyjskich pacyfikacji ale raczej dla sil miedzynarodowych.

[Gość: Diuna]

Po pierwsze w Polsce przywódcy polityczni nie obcinają głów swoim przeciwnikom
jak robi to chociażby Chattab, a co twoim zdaniem mają Basajew i Chattab
wspólnego z polityką to nie wiem.

Co do tych willi to chyba nie widziałeś jak wygląda dom Basajewa w Wiedeno tak
na oko z 1000 m2 kilkupiętrowa chałupa w środku pola a koszt jej wybudowania to
z pewnością kilkasettysięcy dolarów, których źródło ich pochodzenia jest
raczej znane, wystarczylo tylko oglądać Euronews a nie polską telewizję. Tak
ruiny powstały w wyniku walk ale jedni mieli odbudowane domy a inni nie
pozostaje pytanie dlaczego.

Jeżeli chodzi o obronę Groznego i walki w początkowej fazie kampanii to
Czeczeni zachowywali się jaki idioci budując umocnienia w miastach i licząć na
to, że Rosjanie będa pchać do bezsensownych ataków piechotę lub czołgi bez
żadnego wsparcia. Wystarczyło sobie tylko obejrzeć wywiady jakich udzielali ich
komendanci na CNN kiedy to w trakcie ostrzału Gudermesu byli zdumieni, że
Rosjanie bombardują miasto i nie wysyłają do walki piechoty albo poczytać
Jane's Defence lub komentarzez na stronach BBC. Zachodni eksperci podkreślali,
że Rosjanie przy brakach w koordynacji działań wybrali najskutecznieszy sposób
walki o Grozny czyli jego zniszczenie oczywiście twierdzili też, że zachodnia
technika byłaby bardziej skuteczna ale patrząc na efekty ich działań w Kosowie
należy w to wątpić.

Co do roli Maschadowa to należy przypuszczać, że jest on raczej odpowiedzialny
za całość planu walk a nie poszczególne starcia. A jego apele o utrzymanie
Groznego do 23 lutego czy też podawanie zachodnim dziennikarzom po bitwach o
Szali i Komsomolskoje, że Czeczeni od początku wojny starcili 1000 ludzi było
po prostu śmieszne, kiedy ci sami dziennikarze donosili o setkach trupów
rebeliantów, które widzieli po każdej z tych bitew . Czeczeni nie byli w stanie
wygrać żadnego większego starcia dlatego operowanie dużymi oddziałami
prowadziło tylko do zwiększenia po ich stronie strat i kolejnych klęsk. Nie
bardzo też wiadomo jakie znaczenie poza propagandowym miała mieć obrona
Groznego bo od początku było wiadomo, że nie da się utzrymać miasta i straty
Czeczenów będą bardzo duże, chociaż zapewne nie liczyli się z taką masakrą
swoich sił przy odwrocie i pułapki Rosjan.

Czeczenia samowystarczalna - spoko no jasne tylko dlaczego w latach 1996 -
1999 podstawowym probelmem były braki w dostawie prądu i gazu. Skąd go wziąć
jak nie z Rosji, a jak go wziąć jak się z nią walczy i urząda takie chece jak
najazd na Dagestan w 1999 r.

Ty chyba zbyt dosłownie traktujesz niektóre stwierdzenia wystarczy przecież, że
Maschadow przekaże Rosjanom informację o tym gdzie mają dopaść Basajewa i
będzie po kłopocie bo chyba nie masz wątpliwości, że dadzą sobie radę po tym
jak wykończyli Barajewa.

Rok wojny w Czeczeni kosztuje Rosjan ok. 4 - 5 mld dolarów czyli jakieś 30%
tego co dostają z oficjalego handlu bronią i finasowanie tej kampani nie jest
wielkim problemem bo dla armii to są ostre ćwiczenia a pieniądze i tak trzeba
by wydawać na utrzymanie tych żołnierzy i sprzętu. Problemy mogą się pojawić
dopiero w 2003 r. kiedy Rosja będzie musiała spłacić znaczną część swojego
zadłużenia zagranicznego ale obecny duży wzrost gospodarczy najprawdopodobniej
pozwoli uporać się i z tym problemem. Poza tym do tego czasu można będzie
zredukować kontyngent.

Wiesz tak na koniec jakoś nie mogę zapomnieć widoku starej kobiety z Czeczeni,
która płacząc powiedziła dziennikarzowi BBC "dlaczego Ci Rosjanie tak się nad
nami znęcają jeżli tu są bandyci to niech ich zabiją a nam dadzą spokój" i
wydaje się, że jest to jedyne realne rozwiązanie. Czeczeni od początku nie
mieli szans na zbudowanie normalnego państwa za pieniądze mafi. Gdyby Rosjanie
zastrzelili w 1990 r. Dudajewa to wszytsko rozeszłoby się po kościach. A co do
tych kolejnych pokoleń to ludzie będą po prostu zmeczeni wojną. Pamiętaj o tym,
że Rosjanie użyli w Czeczeni jakiś 4-5 % swoich sił (przynajmiej według stanu
liczbowego) i ich zdolność bojowa nie została osłabiona w najminiejszym
stopniu, co więcej Rosjanie nie wykorzystywali do tej pory lotnictwa
strategiczego, które mogoby obrócić całą Czeczenię w pustynię w kilka dnia (a
zachodni eksperci podkreślają, że byłby to najslutecznieszy sposób zakończenia
wojny) .Czeczeni natomiast stracili zapewne 80 do 90 % ludzi sądząc z rozmiaru
ich aktywaności a raczej jego braku i bez pomocy z zewnątrz nie byliby w stanie
kontynuwać walki.

[grabarz]

OK. Widze, ze musze troche stonowac. Sorry za agresywny ton poprzedniego postu. Mowilem, ze w niektorych tematach sie zaperzam.
Co laczy Basajewa z polityka? Co laczylo Grota-Roweckiego i Okulickiego? Poza tym Basajew usilowal takze na scenie politycznej odegrac spora role. Czeczeni wybrali jednak umiarkowanego Maschadowa i to chyba tez swiadczy o ich checi powrotu do normalnosci ale normalnosci niepodleglej. Willa w Wiedeno to rzeczywscie zbytni przepych, ale czy ktos powiedzial, ze Basajew domaga sie rownosci? ;)
A obrona miast? Co mieli robic? Pamietali sylwestrowy atak na Grozny i mieli nadzieje, ze historia sie powtorzy. Wydawalo sie im, ze tym razem przygotuja sie lepiej. Pomylili sie ale i tak zadali Rosjanom straty, ktore nie przeszlyby bez echa w zadnym panstwie zachodnim. Jak inaczej mieli walczyc? Owszem, mogli ukryc sie w gorach, ale czy to byloby lepsze rozwiazanie. Latwo sadzic z dystansu. O przewadze Rosji i tak wszyscy wiedza. Rosja jest w stanie zrownac Czeczenie z ziemia. Ale to samo mogl zrobic juz Stalin. Postanowil problem zlikwidowac w inny sposob. I co? Wrocili, znowu walcza. "Ten narod tak ma". Dopoki Rosja sie nie wycofa, w Czeczenii zawsze bedzie jakas partyzantka.
Naprawde uwazasz, ze Maschadow koordynuje dzialania Czeczenow?
Samowystarczalnosc? Gruzja tez ma problemy z energia elektryczna, prawda? Malo tego wladze w Tibilisi stracily kontrole nad spora czescia kraju. Wnioski? Nikt nie twierdzi, ze "czeczenskie pieniadze" sa czyste. W tych warunkach zadna kasa nie smierdzi. Nie sadzisz?
A jakie sa warunki? Nie twierdze i nigdy nie twierdzilem, ze Czeczeni sa swieci. Rajd na Dagestan to rzeczywiscie przejaw glupoty. Ale walcza o swoja niepodleglosc. Uchodzcy w Inguszetii to nie efekt "rzadow bandytow" ale wlasnie rosyjskiego najazdu. powiedz szczerze - czy mozna mowic dzisiaj o pozytywnych aspektach rosyjskiej okupacji? Czy w tych warunkach mozna popierac ingerencje?

[Gość: Diuna]

Dla Rosjan najważniejsze jest to, że nikt z kontrolowanej przez nich Czeczeni
nie będzie atakował Rosji,a pozytywne aspekty dla Czeczenów no cóż jak już
kiedyś powiedziłem trzeba zapłacić cenę z to co było w przeszłości. Na dłuższą
metę tylko Rosja może coś zmienić w Czeczeni ale do tego potrzebne byłyby
zmiany w samej Rosji jeżeli obecny wzrost gospodacze zostanie utrzmany to są
jakieś szanse na poprawę losu uchodźców.Co prawda Rosjanie co chwila ogłaszają,
że uruchomili a to lotnisko, a to połączenie kolejowe ale większość uchodźców
pozostanie w Ingusetii aż do zakończenia walk i to nie tylko z obawy przed
Rosjanami ale i swoim. Ważniejsze jest jednak nastawienie społeczeństwa
rosyjskiego do Czeczenów, w końcu to z ich pieniędzy ma być finansowana
odbudowa i tego w najbliższej przyszłości nic nie zmieni. Rosjanie ich po
prostu nienawidzą i trudno im się dziwić po obejrzeniu chociażby paru filmów z
egzekucji rosyjskich zakładników czy jeńców. Tylko czas może to zmienić i nie
ma co liczyć na szybki cud.

Czeczeńscy komendanci polowi przyzwyczaili się do łatwych pieniędzy z
przestępczości i nie zrezygnują z tego, wystarczy tylko zobaczyć co się dzieje
w Gruzji w wąwozie Pancziszirskim (te rozpaczliwe apele Maschadowa żeby się
choć trochę ograniczali nic nie dały). I nie jest tak, że nie da się wygrać
wojny partyzanckiej wystarczy tylko zobaczyć co się stało ze Świetlistym
Szlakiem w Peru.Czeczeni mieli trzy lata aby coś u siebie zmienić i nic z tego
nie wyszło, nie dostaną już drugiej szansy bo nie tylko Rosja ale świat na to
nie pozwoli. Zauważ, że zachód bardzo negatywnie oceniał to co się działo w
Czeczeni w latach 1996 - 1999 i nikt tam nie odmawia Rosji prawa do zbrojnej
interencji (najprawdopodobniej niemiecki wywiad udzielał nawet Rosjanom
wsparcia) a zastrzeżenia budzi sposób jej prowadzenia. To nie są wyłącznie moje
opinie, że w Czeczeni powstało po wycofniu się Rosjan w 1996 r. "państwo
kryminlane" wystarczy wspomnieć, że tak ocenił sytuację chociażby Lord Judd no
ale co z tego skoro w polskich mediach przeinaczono tę wypowiedź na
stwierdzenie, że wycofanie się Rosji spowodowało wzrost przestępczości na
Kaukazie(GW)

[Gość: Boston]

grabarz napisał(a):

> > Czeczenia nie może samodzielnie egzystować bez Rosji
>

Wiekszosc Czeczenow i tak mieszka poza Czeczenia w
rosyjskich miastch. Niektorzy nawet dosc wysoko zachodza.
(Hezbollatow byl przewodniczacym Dumy).

> Dla Rosjan wojna mimo wszystko stanowi spore obciazenie
finansowe. Po jakims cz
> asie beda mieli jej dosyc. Ale z Czeczenii sie nie
wycofaja. Beda jednak chciel
> i zawrzec jakies "trwale" porozumienie.

Juz sie raz wycowafali i zwarli porozumienie. Skonczylo
sie to naplywem ekstremistow z innych krajow, najazdem na
Dagestan i proklamacja exportu rewolucji muzulmanskiej
na cala Rosje.

Raz sie Rosjanie dali nabrac, drugi raz bedzie znacznie
trudniej. Lepiej pacyfikowac Czeczenie przez nastepne 100
lat niz popelnic narodowe samobojstwo aby uszczesliwic
naszych rusofobow.

> e z kims w Moskwie i przywiezie pieniadze na
odbudowe...

To nie dosc im dochodow z mafii, jeszcze im potrzeba
zabrac pieniadze emerytom?

> oju dopoki kraj ten bedzie znajdowal sie pod okupacja
Rosjan. Po Basajewie i Ch
> attabie beda nastepni. Nie jutro to za 15 lat.

To fajnie, kazde panstwo, ktore chce istniec i byc
niezalezne musi miec wojsko i musi byc w stanie je
uzywac. 15 lat czy 100. Polacy ulegli rozbiorom bo
im sie nie chcialo utrzymywac stalej i aktywnej armii.

>Pytam - czy Czeczenia miala szanse? To nie jest
> miejsce dla rosyjskich pacyfikacji ale raczej dla sil
miedzynarodowych.

Tych sil NATO z Kosowa? Aby przygotowac rozbiory Rosji?

[border]