System referendalny

[timoszyk]

Wlasciwie sygnaturka ponizej wyjasnia wszystko. Dajmy zwyklym obywatelom prawo
do inicjatywy ustawodawczej, bo w obecnym systemie uchwalane ustawy sluza
glownie "wielkim platnikom". Niechaj istnieje dalej parlament, ale tez niechaj
jego prace beda pod nieustajaca kontrola elektoratu. Wtedy poslowie mieliby
mniejsza ochote na uchwalanie bubli prawnych, ktorych zla jakosc czesto wcale
nie wynika z ich glupoty (chociaz tej glupocie czasem trudno zaprzeczyc), ale
ze sluzenia grupom interesu.
Realizacja ponizszych postulatow oznaczalaby rewolucje, ale stopniowa,
powolna, kontrolowana przez caly narod, ktory byc moze czesto podejmowalby
takze niewlasciwe decyzje, ale tez i w kazdej chwili moglby sie z nich
wycofac. Obecnie, gdy takie fatalne decyzje podejmuja politych, narod moze
tylko bezsilnie sie temu przygladac.
Nie zapominajmy, ze system referendalny obowiazuje w Szwajcarii w Kaliforni,
miejscach najwiekszego gospodarczego i nie tylko gospodarczego rozkwitu.
Bardzo wiec prosze o opinie na ten temat.

Waclaw Timoszyk

[spitme]

W takim razie po kiego reprezentanci ??? ,...
===================================================================
Wlasciwie sygnaturka ponizej wyjasnia wszystko.

Maja to przy kazdych wyborach - Problem lezy w pamieci wyborcow a
nie w systemie a u was dodatkowo w okregach wyborczych wybieranych
przez politykow w/g ich widzimisie - W moim Stanie kandydat na rep
musi mieszkac w okregu 3 lata , zeby mogl stanac do wyborow ,...
===================================================================
Dajmy zwyklym obywatelom prawo do inicjatywy ustawodawczej, bo w
obecnym systemie uchwalane ustawy sluza glownie "wielkim platnikom".
Niechaj istnieje dalej parlament, ale tez niechaj jego prace beda
pod nieustajaca kontrola elektoratu. Wtedy poslowie mieliby
mniejsza ochote na uchwalanie bubli prawnych, ktorych zla jakosc
czesto wcale nie wynika z ich glupoty (chociaz tej glupocie czasem
trudno zaprzeczyc), ale ze sluzenia grupom interesu. Realizacja
ponizszych postulatow oznaczalaby rewolucje, ale stopniowa, powolna,
kontrolowana przez caly narod, ktory byc moze czesto podejmowalby
takze niewlasciwe decyzje, ale tez i w kazdej chwili moglby sie z
nich wycofac. Obecnie, gdy takie fatalne decyzje podejmuja politych,
narod moze tylko bezsilnie sie temu przygladac.


Rowniez w moim Stanie , (Washington) a politycy jak chca cos
przepchnac to i tak przepchna - W moim Stanie referendum moze
byc przeglosowane przez 2/3 reprezentantow a ze brak im 2/3-ich ,
to probuja przepchnac simple majority i chyba przepchna w Senacie
bo za 5-6 lat ludzie zapomna kto ich bzyknal ,...
===================================================================
Nie zapominajmy, ze system referendalny obowiazuje w Szwajcarii w
Kaliforni, miejscach najwiekszego gospodarczego i nie tylko
gospodarczego rozkwitu ,...

[timoszyk]

spitme napisał:

> W takim razie po kiego reprezentanci ??? ,...

Kiedy waluty mialy swoje pokrycie w zlocie, kazdy mial prawo wziac sztabe zlota,
pojsc do mennicy i wyprodukowac pewna ilosc monet, zgodnie z oficjalnymi
specyfikacjami. W praktyce nikt tego nie robil, ale byl mechanizm zwalczajacy
monopol panstwa. moglo sie bowiem okazac, ze panstwo produkowaloby ograniczona
ilosc pieniedzy, by sztucznie podbic ich wartosc.
Podobnie z prawem do inicjatywy ustawodawczej obywateli. To parlament ma
pracowac nad ustawami, zgodnie z wola wyborcow, ale tenze parlament musi miec
swiadomosc, ze nie posiada monopolu ustawodawczego. To dziala ozywczo na kazda
instytucje i kazda firme. Wiec byc moze nie tak czesto wyborcy musieliby sami
opracowywac ustawy i poddawac je pod glosowanie w referendum, ale bylby to bicz
na parlament leniwy, aolbo posluszny grupom interesu.



> ===================================================================

>
> Maja to przy kazdych wyborach - Problem lezy w pamieci wyborcow a
> nie w systemie a u was dodatkowo w okregach wyborczych wybieranych
> przez politykow w/g ich widzimisie - W moim Stanie kandydat na rep
> musi mieszkac w okregu 3 lata , zeby mogl stanac do wyborow ,...

Nie bardzo rozumiem wiem jaka jest przewodnia mysl. Wymog mieszkania w okregu
przez pewien czas ma swoje powaby, ale nie uwazam, by byl decydujacy. Poza tym w
dzisiejszym swiecie czasem dosc trudno okreslic, gdzie kto mieszka. Podrozuje
sie zbyt latwo, ma kilka domow itd. Ten wymog czesto staje sie fikcja.
Pamiec wyborcow jest, jaka jest. Nie o wszystkim sie dyskutuje przed wyborami,
jesli w ogole dyskutuje. Przepychanki przed kamerami tv w rytmie
dwudziestosekundowych wypowiedzi trudno nazwac dyskusja. Licza sie bardziej
aparycja, cietosc jezyka, niz merytoryczne argumenty. Na nie bowiem nie ma
czasu, a takze i wiedzy kandydatow.
Zreszta poglady poslow w systemie referendalnych nie maja wiekszego znaczenia.
Funcjonuja jak wynajeci prawnicy. Maja realizowac zyczenia wyborcow.

Waclaw Timoszyk


> ===================================================================
> Dajmy zwyklym obywatelom prawo do inicjatywy ustawodawczej, bo w
> obecnym systemie uchwalane ustawy sluza glownie "wielkim platnikom".
> Niechaj istnieje dalej parlament, ale tez niechaj jego prace beda
> pod nieustajaca kontrola elektoratu. Wtedy poslowie mieliby
> mniejsza ochote na uchwalanie bubli prawnych, ktorych zla jakosc
> czesto wcale nie wynika z ich glupoty (chociaz tej glupocie czasem
> trudno zaprzeczyc), ale ze sluzenia grupom interesu. Realizacja
> ponizszych postulatow oznaczalaby rewolucje, ale stopniowa, powolna,
> kontrolowana przez caly narod, ktory byc moze czesto podejmowalby
> takze niewlasciwe decyzje, ale tez i w kazdej chwili moglby sie z
> nich wycofac. Obecnie, gdy takie fatalne decyzje podejmuja politych,
> narod moze tylko bezsilnie sie temu przygladac.
>
>
> Rowniez w moim Stanie , (Washington) a politycy jak chca cos
> przepchnac to i tak przepchna - W moim Stanie referendum moze
> byc przeglosowane przez 2/3 reprezentantow a ze brak im 2/3-ich ,
> to probuja przepchnac simple majority i chyba przepchna w Senacie
> bo za 5-6 lat ludzie zapomna kto ich bzyknal ,...
> ===================================================================
> Nie zapominajmy, ze system referendalny obowiazuje w Szwajcarii w
> Kaliforni, miejscach najwiekszego gospodarczego i nie tylko
> gospodarczego rozkwitu ,...
>

[spitme]

Mozesz miec tylko jeden adres staly a inne tymczasowe , kandydujesz
ze stalego ,... Jesli zmienisz adres musisz czekac 3 lata a w nowym
miejscu nie tak latwo jak w starym bo jest reprezentowane przez kogos
kto tam siedzi od lat , ma swoje korzenie i zna balaczki okregu ,...

Jesli wiesz lepiej to po co sie pytasz ??? ,...

a nie prosciej jest

[sansone1]

jedna czesc parlamentu co rok odswierzac( zadnych wyborow generalnych nie
robic)...mniej kosztuje niz referendow i zmusza obywateli do ciaglego
interesowania sie polityka.

[timoszyk]

sansone1 napisał:

> jedna czesc parlamentu co rok odswierzac( zadnych wyborow generalnych nie
> robic)...mniej kosztuje niz referendow i zmusza obywateli do ciaglego
> interesowania sie polityka.

O tym jak maja przebiegac wybory powinni zadecydowac wyborcy. Osobiscie jestem
za minimalizacja znaczenia partii politycznych. Posla wybiera sie w okregu na
pewna ilosc lat. Jesli sie nei sprawdza, to wyborcy go odwoluja i wtedy wybiera
sie innego na te sama ilosc lat. Wtedy nie ma czegos takiego jak wybory w calym
kraju, polaczone z rewolucja w kazdym urzedzie. to jest jednak moje zdanie
tylko, a tematem glownym jest prawo do referendum w sensie takim jak w sygnaturce.
Dyskusje "polityczne" jako takie wiele nie wnosza. Potrzebne sa dyskusje
merytoryczne na konkretny temat i pozniej glosowanie w referendum. Inaczej cala
para idzie w gwizdek i problemy pozostaja niezalatwione. Vide: Ustawodawstwo
ulatwiajace prowadzenei biznesu.

Waclaw Timoszyk

To temat na forum KRAJ

[j-k]

Tym niemniej
Nie mnic przeciw instytucji referendum
gdy dotyczy spraw lokalnych badz obczajowych.

W demokracji przedstawicielskiej takie sprawy jak:
budzet,
podatki,
polityka zagraniczna
i obronna
zarezerwowane sa dla
Prezydenta
Rzadu
i Sejmu.

nie tylkom kraj, bo to nie tylko Polske

[sansone1]

interesuje, systemuy demokratyczne do reformowania dojrzale sa:
1. Ilosc poslow zalezna od ilosci glosujacych
np przy 100 % glosujacych np 680 poslow , przy 50 % tylko polowa, kto nie
glosuje, representowany nie chce byc, a podatki i tak musi placic.
2. cykliczne odswierzanie czesci poslow, male zmiany , ale zmiany bez
obiecanek...bez balamucenia wyborcow, wyborcow ,ktorzy nie zawsze dojrzali sa,
aby aby miod od wody odroznic.
3. ograniczenie ilosci poslow centralnych, na korzysc poslow regionalnych...

[timoszyk]

j-k napisał:

> Tym niemniej
> Nie mnic przeciw instytucji referendum
> gdy dotyczy spraw lokalnych badz obczajowych.
>
> W demokracji przedstawicielskiej takie sprawy jak:
> budzet,
> podatki,
> polityka zagraniczna
> i obronna
> zarezerwowane sa dla
> Prezydenta
> Rzadu
> i Sejmu.

Wlasnie nie jest to dobre, bo mozna na przyklad wyslac wojsko do Iraku wbrew
woli zdecydowanej wiekszosci. Tak samo z wydawaniem pieniedzy. Ostatnie slowo w
tej kwestii powinien miec wyborca. Inaczej pieniadze sa marnotrawione na cele
sluzace jakiejs czesto malej grupie spolecznej, albo partii politycznej.

Waclaw Timoszyk

nie.

[jjj-k]

timoszyk napisał:
Wlasnie nie jest to dobre, bo mozna na przyklad wyslac wojsko
do Iraku wbrew woli zdecydowanej wiekszosci.

- to JEST dobre. Przecietny Polak nie zna sie na polityce
zagranicznej i nie jemu oceniac, czy wyslac wojsko do Iraku, czy nie.

Tak samo z wydawaniem pieniedzy. Ostatnie slowo w
> tej kwestii powinien miec wyborca.


- nie. przecietny Polak nie zna sie tez na budzecie panstwa.
od tego sa partie polityczne. Przecietny Polak moze sobie wybrac
partie, ktora jest za wiekszymi podatkami i tanszymi szpitalami, czy
odwrotnie.

a referendum, to moze byc w sprawach bezposrednio ludzi
dotyczacych. np. malzenstwa gejow, czy np. gdzie zbudowac droge...

[timoszyk]

Musimy odroznic dwie sprawy. Pierwsza to ta, czy uwazamy system referendalny za
dobry i wlasciwie to jest tematem dyskusji. A druga sprawa, to jaki system
polityczny sprawia sobie wyborcy, gdy juz ten system referndalny bedzie
obowiazywal. Na ten temat kazdy z nas ma jakies zdanie, ale to jest sprawa dalsza.

Waclaw Timoszyk

[you-know-who]

> Pierwsza to ta, czy uwazamy system referendalny za
> dobry i wlasciwie to jest tematem dyskusji.

oczywiscie, kazda metoda uczynienia demokracji bardziej bezposrednia jest dobra,
a referenda w sprawach waznych i mniej waznych (o ile nie staja sie tak liczne
ze sa uciazliwe) to metoda najlepsza.

to prawda, ze pisalem o tym kiedys w kontekscie kompletnego rozlamu
polityki zagranicznej rzadow uslugujacych imperium, gdzie ludzie typowo w 80% (w
polsce ostatnio doliczono sie 83%) sa przeciwni wyprawom wojennym ich rzadow,
wybranych przez siebie samego.

ale kwestia nieadekwatnosci rzadzenia poprzez reprezentantow zwolnionych de
facto z obowiazku rozprezentowania, a poddanych dzialaniu grup nacisku, jest
znacznie szersza niz moja obsesja antywojenna. trzeba by tylko opracowac szegoly
techniczne, j/w.

[timoszyk]

you-know-who napisał:

> > Pierwsza to ta, czy uwazamy system referendalny za
> > dobry i wlasciwie to jest tematem dyskusji.
>
> oczywiscie, kazda metoda uczynienia demokracji bardziej bezposrednia jest dobra
> ,
> a referenda w sprawach waznych i mniej waznych (o ile nie staja sie tak liczne
> ze sa uciazliwe) to metoda najlepsza.

W Szwajcarii glosuje sie co trzy miesiace. Nie taki znow wielki wysilek. Prawo
do referendum musza miec wyborcy, czyli referendum ma miejsce po zebraniu pewnej
ilosci podpisow i spelnieniu innych formalnych wymogow. Oglaszanie referendum
przez rzady prowadzi jedynie do manipulacji i nie jest forma demokracji
bezposredniej. chodzi mi o system polityczny, ktory nazywam referendalnym. W
koncu Hitler i Stalin tez urzadzali referenda.


> ale kwestia nieadekwatnosci rzadzenia poprzez reprezentantow zwolnionych de
> facto z obowiazku rozprezentowania, a poddanych dzialaniu grup nacisku, jest
> znacznie szersza niz moja obsesja antywojenna. trzeba by tylko opracowac szegol
> y
> techniczne, j/w.

Podalem wyprawy wojenne jako chyba najbardziej drastyczny przyklad sytuacji, gdy
system demokracji posredniej prowadzi do naduzyc. W praktyce praktycznie kazda
ustawa jest uchwalana w rytmie zadan roznych grup interesu, a nie dla ogolnego
dobra, czyli w interesie wiekszosci. to jest demokracja ulamkowa, nawet nie
poldemokracja.
Niestety w spoleczesnstwie idea demokracji bezposredniej nie znajduje duzego
poparcia, pomimo wiekiego sukcesu jakim jest Szwajcaria. Nasilniejsze grupy
interesu sa zwykle przeciwne demokracji bezposredniej, bo utrudnia ona kupowanie
ustaw u politykow, a takze inne formy korupcji.

Waclaw Timoszyk

>

[polski_francuz]

Ciekawa propozycja. Ale nie zapomnijmy, ze system referendalny jest "ciezki" i
nie da sie pytac ludzi o wszystko: o to czy przyjac Chaveza, o to czy pojechac
na wizyte do Moskwy itp.

Ale zgoda, ze demokracja parlamentarna tez ma wiele wad.

Moze internet pozwoli na pytanie ludzi o wiecej. Chociaz ten system "sondazowy"
juz dobrze funkcjonuje.

PF

[sansone1]

bo czesc spoleczenstwa nie glosuje....

Polacy nie mają prawa do referendum!!!

[bgosa]

Czy w Polsce jest prawdziwa demokracja skoro żadna ilość zebranych podpisów nie
obliguje sejmu do zarządzenia referendum???

(Tak jak się to stało z 700 tyś. podpisów zebranych przez PO pod wnioskiem o
referendum w sprawie wprowadzenia ordynacji większościowej JOW , zmniejszeniu
liczby posłów o połowę, likwidacji senatu )


PSEUDOWYBORY PSEUDODEMOKRACJA


Wybory organizowane wg ordynacji proporcjonalnej nie są demokratyczne ponieważ:

-Nie każdy może zostać kandydatem na posła i mieć realną szansę na wybór.
( Aby mieć taką realną szansę musi być wpisany na listę kandydatów przez partię
która zdobędzie przynajmniej 5% głosów)

WNIOSEK=>Według obecnej ordynacji wyborczej większość obywateli została
pozbawiona biernego prawa wyborczego.

-Głosujemy w okręgach z których wchodzi około 15 posłów a mamy tylko jeden
głos.Możemy wskazać tylko jednego posła a więc mamy tylko 1/15 głosu.
Obywatele nie wybierają oddają tylko głos.

Wszyscy kandydaci mający pierwsze miejsca na listach wyborczych(tych komitetów
które przekroczą próg wyborczy) są posłami zanim zaczna się wybory!

Prawdziwe wybory odbywają się na posiedzeniach zarządów partyjnych.

Oznacza to także , że obecna ordynacja łamie zasadę bezpośredniości wyborów,
ponieważ 14/15 głosu pośrednio zaliczane jest całej liście wyborczej.

WNIOSEK=>Obecna ordynacja wyborcza bardzo ogranicza czynne prawo wyborcze obywateli!

Niestety Polska nie jest krajem prawdziwie demokratycznym!

Perpetual mess

[felusiak1]

Referendum w sprawie referendum. A potem nastepne referendum w sprawie
referendum o referendum. A nastepnie okaże sie, ze rozwiazanie wprowadzone w
wyniku referendum jest niekonstytucyjne, Sad i sąd i znowu sąd i nastepne
referendum i sąd i referendum i sąd.
System przedstawicielski jest OK i nie ma potrzeby zmian.
Demokracji nie można uczynić bardziej demokratycznej jeśli wyborcy maja pamięć
akwariowej ryby a polowa z nich olewa.
Moim zdaniem wszystkie okręgi powinne być jednomandatowe. Niech sobie
29 partii walczy o ten mandat. Wprowadzajac regułę zamieszkiwania przez
kandydata przez 3 lata w okregu zamyka sie drogę do machinacji
polegajacych na przywożeniu kandydatów w walizce. Pan Tadek nie może kandydować
z Sosnowca a potem z Gdańska a nastepnie z Torgoni Wielkich poczta Zawady.
Nie ma idealnego systemu, ale jeśli ktoś myśli że referendum jest panaceum to
żyje w lala land.

Po co nam referendum ???

[bgosa]

Panie felusiak1 pisze Pan ,,Moim zdaniem wszystkie okręgi powinne być
jednomandatowe.''

Ja też tak uważam.Problem w tym że ordynacji większościowej (JOW) nie życzą
sobie wszyscy obecni politycy (ze wszystkich partii politycznych).

Uważam , że instytucja referendum jest potrzebna po to aby ogół obywateli mógł
się wypowiedzieć bezpośrednio w sprawach najważniejszych takich jak kwestia
ordynacji wyborczej.
Więcej www.jow.pl

[felusiak1]

Referendum w kwesti konstytucyjnej lub w sprawie ordynacji wyborczej to inna
jakość. W tym przypadku nie mam nic przeciwko ale referenownictwo od rana do
wieczora? W kazdej najdrobniejszej kwestii? Nie.