Panika na gieldzie we Frankfurcie

[polski_francuz]

Dax (niemiecki DJI) spadl ponizej 7000 punktow, tj o 7 % w ciagu kilku godzin:

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529820,00.html
PF

Niedobrze.:(

[superspec]

Wchodzimy chyba w fazę kryzysu (ale ja sie na tym nie znam i mam nadzieję że się
mylę)
pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_koniunkturalny#Fazy_klasycznego_cyklu_koniunkturalnego:

[opornik4]

Mnie nurtuje jedno pytanie - kto zgarna kase?

Kto wygrywa?

[polski_francuz]

Ci co grali na besse, czyli spadek akcji. Ale traci ekonomia cala, gdyz jej duza
czesc opiera sie na wzroscie gospodarczym. I na recesji niewielu wygrywa.

Moze ci, co tanio akcje kupuja liczac na zyski w przyszlosco.

PF

[ukos]

polski_francuz napisał:

> (...)na recesji niewielu wygrywa.
> (...)

W czasie hossy mogą wygrywać nawet wszyscy. W czasie bessy, żeby
ktoś mógł wygrać, inny MUSI przegrać.

Motorniczy

[felusiak1]

To on prowadzi tramwaj i zgarnia zawsze, nawet kiedy tramwaj sie wykolei. Ma
brodę, wąsy, okulary i taką czapeczkę jak berecik a jednak nie berecik.

[polski_francuz]

bo jeden z analitykow tego ranka na RTL wywiodl, ze bezposrednia przyczyna
kryzysu byla interwencja motorniczego by odpusci 140 mld U$ z podatkow.

Ludziska se powiedzieli co? jest kryzys? Trzeba forse z gieldy wyciagnac...

Inni twierdza, ze winna jest zadza szefow bankow by miec zyski 15%/rok. Nie sa
to zyski do uzyskania poprzez dlugofalowe inwestycje i banki zaczely wymyslac
coraz to glupsze kredyty.

Juz tu pisalem, ze najwiekszym wrogiem kapitalizmu jest przesadna zadza
pieniadza wielkich managerow.

PF

Panika na gieldach wszędzie

[felusiak1]

Londyn, Paryż, Hong Kong, Tokio, Singapur.
Bogu dzieki, ze Nowy Jork dzisiaj nieczynny.

[ossey]

to wszystko zaczyna przypominac kryzys z lat 20. Sytuacja jest pdobna rozdymane
indeksy gieldowe nie majace pokrycia w realnej eytuaxji ekonomicznej firm.
Dzisiaj wszystko skupia sie na bankach. Jednak sytuacja jest chyba jeszze
grozniejsza bo USA wyprodukowaly ogrmna liczbe dolarow bez pokrycia.

czym są pieniądze?

[krzyh001]

odpowiedzcie sobie teraz na to pytanie...

video.google.pl/videoplay?docid=-1887591866262119830

[thannatos]

Problem polega na tym, ze ten kryzys dal sie juz kilka lat temu
przewidziec, ale jak wtedy tacy jak ja krzyczeli o srodki
zapobiegawcze, to tacy jak felusiak, meerkat, i-love-wall-street czy
inne captainy americany nazywali to bzdetami i spokojnie zaganiali
amerykanskie grubasy do zaciagania kolejnych kredytow. A teraz
wszyscy winni, tylko nie oni.

[felusiak1]

thannatos, na miły Bóg, przestań wciskać ten swój proroczy kit.
Dało sie przewidzieć i gdyby giełdy posłuchały thannatosa to teraz nie
mielibyśmy problemu. A co jest według thannatosa problemem?
Bańka nieruchomości. Wańka wstańka a nie bańka. Zwiedły kwiatek przy kożuchu ale
oto okazuje się, że kożuch jest sztuczny i w dodatku ortalionowy i był sztuczny
i ortalionowy zanim kwiatek uwiądł.

Kamien a nie banka

[polski_francuz]

"Bańka nieruchomości"

Skamieniala i cala ekonomia moze sie na niej wywalic a przynajmniej potknac.

Albo jak wolisz cyngiel. Taki maly i niewazny. Ale jak nacisniesz to skutki sa
czesto, gesto nieobliczalne.

Jeszcze jasniej: u nas nie ma banki nieruchomosci a jest kryzys gieldowy.

PF

[felusiak1]

Jak to nie ma bańki nieruchomości? Zobacz jaki procent kredytobiorców ma
pozyczki na zmienny procent i bedziesz wiedział jaka duża jest wasza bańka :-).
Nigdzie nie ma bańki nieruchomości. Jest natomiast kryzys płynności finansowej i
wpompowanie pół biliona euro w rynek na nic sie zdało.
Teraz została jedynie mocna obniżka stóp procentowych, co może popchnąć euro w
dół i objawić się inflacją i co samo w sobie niekoniecznie zapobiegnie recesji.
Ale głowa do góry, po recesji jest boom, a po nim znowu recesja.

[thannatos]

Masz racje, Felusiak. Po ostatniej takiej rececji boom byl rzeczywiscie. I to
duzy booooom. Zaczal sie 1 wrzesnia 1939 roku na Westerplatte...

[felusiak1]

Weź Prozac albo Zoloft

[thannatos]

felusiak1 napisał:

> Weź Prozac albo Zoloft

No tak, to wiele tlumaczy z tego co piszesz.

[krzyh001]

lol feluś my nawet aspiryny nie bierzemy, glowka wtedy lepiej pracuje;]

Statystyk

[polski_francuz]

kredytow na zmienny procent nie znam. Pewnie sa one "insider knowledge" bankow
tutejszych. A moze ty znajdziesz, smart as you are.

Ale mentalnosc ludzi znam i kredyt na dom sam wzialem. Tak na oko, malo bierze
kredyt na dom na zmienny procent. Tutejszy problem to sa kredyty na konsumpcje.
Z 10 000 Euro czy cos na takie czy inne zakupy. Durne najczesciej.

I popatrzmy na inna statystyke: stopien zadluzenia gospodarstw domowych: we
Francji, Stanach i w Niemczech.

Zaloze sie, ze w Stanach jest z 1.5 do 2 razy wiekszy...

PF

[felusiak1]

Stopień zadłuzenia gospodarstw domowych?
To miekka statystyka. Porównywanie gruszek do pomarańczy.
Powiedzmy, taki Francuz mieszka w bloku w wynajmowanym mieszkaniu
i spłaca raty za samochód a felusiak mieszka we własnym domu i spłaca raty za
dom i za samochód. Francuz jest zadłuzony na 20 tysiecy dolarów a felusiak na
220 tysiecy. 11 razy wiecej. No ale teraz weźmy inny wskaźnik, który jest
przeciwwagą zadłuzenia aby znaleźć zadłużenie netto. Te wskaźnik nazywa sie net
worth. Czyli co posiada.
I tak francuz posiada samochód i ksiazeczkę PKO a felusiak ma to co francuz i
dom. No i teraz wychodzi, ze francuz nie bedac tak głeboko zadłużony jak
felusiak ma ujemny net worth a felusiak ma dodatni.
A co to oznacza? Nic wiecej ponad to, że francuz po sprzedaniu wszystkiego co
posiada bedzie zadłuzony na pare groszy a felusiak bedzie miał pelna kieszeń
pieniedzy, no i bedzie szukał mieszkania do wynajecia.

[polski_francuz]

zadluzenia wybierzmy tylko takie, gdzie "net worth" jest nagatywny tzn wiecej
wzieles niz masz.

Zgodzmy sie, ze to jest w miare obiektywne, he?

I ciagle sadze, ze u was jest "negatywcow" wiecej. Procentowo rzecz jasna.

PF

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> zadluzenia wybierzmy tylko takie, gdzie "net worth" jest nagatywny
tzn wiecej
> wzieles niz masz.
>
> Zgodzmy sie, ze to jest w miare obiektywne, he?
>
> I ciagle sadze, ze u was jest "negatywcow" wiecej.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

[felusiak1]

Zapewne PF sadzi tak gdyż jest głeboko przekonany, że jest tak
jak on sadzi.
Nie mam pojecia na ile euro zadłużeni sa francuzi czy niemcy. Nie mam pojecia co
posiadają i w zwiazku z tym nie wiem jaki jest net worth
i nie wypisuję wypracowań na ten temat.
Ale wiem z cała pewnością, ze w USA statystyczne gospodarstwo jest winne z
tytułu pożyczki hipotecznej 92 tys. dolarów i z tytułu długu konsumenckiego 22
tys. dolarów. Natomiast wartość domu, samochodu i badziewia kupionego za te
kredyty plus wszelkiego rodzaju inwestycje i oszczedności wynosi blisko 590 tys.
dolarów. Z tego wynika, że net worth równy jest 476 tys. W tym miejscu nie można
oprzeć się stwierdzeniu, że te 10% najzamożniejszych psuje statystykę.
www.marketwatch.com/news/story/us-household-net-worth-rises/story.aspx?guid=%7B25E7FCF7-F525-4D6A-A765-D7EDCCAE105F%7D

[polski_francuz]

Wydaje mi sie, ze w kulurze amerykanskiej jest zycie na kredyt. W kulturze
europejskiej jest oszczedzanie.

Dlatego...

PF

[melord]

felusiak..dalej zadziwiasz mnie
z ekonomicznego punktu widzenia masz racje(net worth) ale zycie i
beztroska ludzka(wrecz glupota) potrafi zasady/reguly ekonmii
polozyc na lopatki

francuz mieszkajacy w wynajetym mieszkaniu zarabiajacy 150tys/rok
wracajac z pracy autobusem zauwazyl prez okno ciekawy samochod u
dilera,wysiadl i kupil za 20 tys.na raty bo nie mial przy sobie
gotowki ...
(mieszka w wynajetym gdyz powiedzmy ciagle go przenosza w pracy z
miasta do miasta lub dalej "poluje" na cos extra))

felusiak zarabiajacy 50tys/rok kupil samochod w podobny sposob
kiedy wrocil nim do wynajetego mieszkania rozgoraczkowana i
zdenerowana zona powiadomila go ,ze kolezanka kupila dom
pbiegli szybko do banku dostali pozyczke i kupili dom
maja teraz 220 tys dlugu....zona zadowolona,kolezanke szlag trafi

koszty utrzymania rosna(energia ,dzieci,paliwo itd) na calym
swiecie odczuwa to francuz i felusiak
francuz moze splacic smochod z palcem w.... felusiakowi zaczyna
brakowac na splate raty,splaca wiec tylko odsetki liczac,ze jakos to
bedzie...moze podwyzke dostanie
niestety po jakims czasie zaczyna brakowac nawet na
odsetki...zadluzenie wzrasta,bank jeszcze czeka bo cos placi.

Przychodzi jednak taki moment gdy bank mowi dosc...placisz pelna
rate albo paszol won
okazuje sie wtedy (co pokazuje obecna sytuacja w USA i nie tylko) ze
wiecej felusiak jest winien niz wartosc domu+ samochod

samo zycie...net worth
na pazernosc i glupte nikt jescze nie znalazl lekarstwa i najtezsze
glowy ekonomii nic nie poradza

[dritte_dame]

melord napisała:

> maja teraz 220 tys dlugu....

I dom.

[melord]

dritte_dame napisała:

> melord napisała:
>
> > maja teraz 220 tys dlugu....
>
> I dom.

gdyby tak bylo jak sadzisz nie byloby problemow na gieldach

[dritte_dame]

melord napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > melord napisała:
> >
> > > maja teraz 220 tys dlugu....
> >
> > I dom.
>
> gdyby tak bylo jak sadzisz nie byloby problemow na gieldach

Nie wiesz, co sądzę.
Zwracam tylko uwagę na to że jest zasadnicza różnica między kupnem
na kredyt samochodu a kupnem na kredyt domu.

[melord]

dritte_dame napisała:

> Nie wiesz, co sądzę.

tak sadzisz?
> Zwracam tylko uwagę na to że jest zasadnicza różnica między kupnem
> na kredyt samochodu a kupnem na kredyt domu.

zasadnicza roznica....na jedno i drugie trzeba miec odpowiednie
mozliowsci finansowe...nie wystarczy chciec

[felusiak1]

Jak mówią nice try ale chybiony.
W podobny sposób można wykazać, że w Polsce Ludowej okolo 1967 roku było
znakomicie gdyż nikt nie mial długów. Nie było problemu głupoty i chciwości.
Różnica pomiedzy domem a samochodem polega na ty, ze samochód w ciagu
nastepnych 10 lat dojdzie do wartości równej ZERO a dom podwoi swoja wartość.
PS. Faktem jest, że głupota jest nieuleczalna i nie boli.
Faktem jest również to, że chciwość jest motorem gospodarki.
Tego mozna dowiedzieć się w słowie wstepnym Economics 101.

[spitme]

Ktory teraz jest warty polowe mniej niz przy zakupie :))) ,...
==================================================================
I dom.

[dritte_dame]

spitme napisał:

> Ktory teraz jest warty polowe mniej niz przy zakupie :))) ,...

Zawsze?

[spitme]

Nie zawsze , ale desperatow nie brakowalo i dzis za to placa ,...

W niektorych rejonach tak teraz jest 30-50 % ponizej ceny zakupu
2 lata temu , plus niektorzy kupili z tzw "creative financing" z
kara za wczesniejsze przefinansowanie ,...
===================================================================
Zawsze?

[felusiak1]

> W niektorych rejonach tak teraz jest 30-50 % ponizej ceny zakupu
> 2 lata temu

Gdzie tak jest? W których "niektórych" rejonach.
A są rejony w których wzrosły ceny?

[spitme]

Nie rznij glaba ,... Jakbys sam nie potrafil znalezc ,...

Na Florydzie w rejonie Sarasota , SF Bay area dla przykladu '06 byl
dwucyfrowym spadkiem cen a '07 mogila ,...

W Bay area mam kolege ktory kupowal fixer-uppers , remontowal i
sprzedawal , interes lezy - Ostatni shack (2 bedrooms 2 Baths)
kupil za 720 tys , na remont wzial 100 tys krotkoterminowa
pozyczke , spodziewal sie ze sprzeda za 890 tys a po 3-ch
miesiacach na market puscil za 580 tys i zwinal interes
dopoki cos sie nie zmieni i nie zacznie zarabiac ,...

To sa naczestsze przypadki wsrod mlodych malzenstw ktore w ten
sposob "zamoczyly" bo nowe domy (mimo creative financing) byly
poza ich mozliwosciami a stare do remontu z dodatkowa pozyczka
poza mozliwoscia splaty ,...

Ludzie nie mierza sil na zamiary , a banki szczuja - Nie kazdego
stac na dom a chcialby go miec ,...

W dzisiejszych czasach gdzie prawie 3/4 spoleczenstwa pracuje w
service sektorze a znosnie platne manufacturing jobs wedruja za
granice , marzenia i rzeczywistosc nie ida w parze ,...

Na marginesie , cale te larum nie jest z powodu ze ludzie traca
domy a dlatego ze beda niewyplacalni , ze finansjera "zamoczy" ,...
===================================================================
Gdzie tak jest? W których "niektórych" rejonach.


W rejonach gdzie byly przystepniejsze ceny , gdzie uciekali ludzie
ktorzy stracili manufacturing jobs - Ci stracili 2 razy , raz przy
sprzedazy domu , drugi raz przy kupnie ,...
===================================================================
A są rejony w których wzrosły ceny?


Spojrzyj na date i wykres ,...

ECONOMIC REPORT

Builders slash prices to sell more homes
=======================================
Sales up 5.3% in September, but prices plunging at fastest rate in
36 years - By Rex Nutting, MarketWatch - Oct. 26, 2006

Median sales prices dropped 9.7% in the past year to $217,100
the lowest price in two years. It's the largest percentage decline
in median prices since December 1970 ,...

www.marketwatch.com/News/Story/Story.aspx?guid=%7B9F038830-DC3D-4D5D-84D5-656D6733EE90%7D

[thannatos]

Mowilem? - felusiak nie winien, a ja nigdy nie mialem racji....

Banka nieruchomosci byla tylko czubkiem gory lodowej, ktora jest skala
lichwiarstwa w USA. Ale gdyby wprowadzono mechanizmy regulujace dzialanie
kredytow, przy okazji ukrocono by inne metody lichwy. Nalezalo WTEDY
jednoznacznie okreslic co jest kredytem, a co lichwa. Wystarczylo ustawic
maksymalna poprzeczke wyjsciowa kredytow hipotecznych na 10%, a kart kredytowych
na 12% i zezwolic na wzrost oprocentowania JEDYNIE skorelowany z OFICJALNA
inflacja. Nalezalo tez zakazac trickow wizualnych w reklamach i broszurach
kredytow.

W ten sposob:
- po piersze firmy kredytowe przestalyby zazynac kury znoszace zlote jajka
(czyli swoich klientow) "karnym" oprocentowaniem skaczacym pod chmury.
- po drugie kazdy kredytodawca piec razy, by sie zastanowil zanim by dal
"subprime" kredyt, bo nie moglby zarznac potem kredytobiorcy karami
- po trzecie pojawilby sie nacisk na zdarcie maskowania z oficjalnych raportow o
inflacji - obecnie ceny produktow niezbednych do zycia maskowane sa cenami
elektroniki. Jesli wzrost stopy procentowej musialby byc realny, kredytodawcy
wymogliby prawdziwe dane.

To sa tylko przyklady wielu dzialan, ktore powinny sie pojawic 3 lata temu, aby
zamortyzowac amplitude cyklu recesji.

A co robiono zamiast tego? - pompowano kolosalne ilosci pieniedzy w klamliwe
reklamy kredytow, aby jak najwiecej losiow zalapalo sie, zanim to wszystko
pieprznie. Kredyty bylo latwo dostac, wiec ceny domow szly pod niebo.. przy okazji:
- prowadzono dwie wojny po OBNIZENIU podatkow (sic!) [co swiadczy o imbecylizmie
wladzy], i to jeszcze powszechnym obnizeniu czyli tak naprawde zabraniu
pieniedzy mnie zamoznym (bo oni korzystaja z pomocy panstwa), a wreczeniu
bogatym (bo otrzymali najwiekszy zysk w sumach bezwzglednych); a to wiasnie
mniej zamozni, a nie bogaci, nie moga splacic teraz tych kredytow.
- sklocono Stany z wiekszoscia eksporterow ropy naftowej, wywolujac w ciagu 4
lat czterokrotny wzrost ceny tego surowca,
- zrezygnowano z mechanizmow trzymajacych dolara jako walute swiatowa pozwalajac
na jego spadek na pysk na szyje wzgledem innych walut,
- i tak dalej, i tak dalej.

Geniusz Texasu po raz kolejny pokazal, ze jest absolutnym fenomenem jesli chodzi
o bankrutowanie przedsiebiorstw, ktorym przewodzi. A to wszystko przy aplauzie i
poklasku imc Felusiaka.

thannatos miej dla siebie odrobine szacunku

[felusiak1]

Włos jeży sie na głowie kiedy czytam twoje wpisy.
Nie mam najmniejszej watpliwości, ze o ekonomii masz pojecie
mniej niż mgliste. Poczytaj co to LIBOR i nie gaworz o oprocentowaniu skaczacym
pod chmury. Dowiedz sie, ze ARMs to 15% wszystkich pozyczek hipotecznych a to
oznacza, że 85% ma stały procent. Ceny domów szły w góre ze wzgledu na rosnacą w
szybkim tempie gospodarkę i niskie oprocentowanie kredytów. A obniżka podatków
zaowocowała gospodarczym boomem i wzrostem wpływów do budzetu. Z 1.8 bln w 2002
do ponad
2.5 bln w 2007. W ciagu 5 lat wpływy do budzetu wzrosły o 40%.
Jak myslisz, od biednych? No i gdzie poszły te miliony zaoszczędzone na
podatkach przez bogatych?
Widzisz thannatos, tych twoich proroctw nikt nie brał poważnie bo one są
czystymi, krystalicznie czystymi dyrdymałami powstałymi w wyniku emocjonalnej
niestabilności.

Rece opadaja......

[thannatos]

felusiak1 napisał:
Ceny domów szły w góre ze wzgledu na rosnacą
> w
> szybkim tempie gospodarkę i niskie oprocentowanie kredytów.

A ten dalej te bzdure opowiada....

Felusiak po raz kolejny Ci to powiem, i tak nie zrozumiesz, ale trudno

NIE: wzrost gospodarczy ---> niskie oprocentowanie kredytow ---> wysokie ceny domow

TYLKO: nagonka na kredyty+POZORNIE niskie oprocentowanie -----> wysokie ceny
domow ----> czasowy wzrost gospodarczy -----> gleboka recesja.

A teraz przejrzyj informacje finansowe z ostatnich 5 lat i pomysl, ktore
rownanie jest PRAWDZIWE.

[felusiak1]

Przepraszam za Prozac i Zoloft.
To była z mojej strony pomyłka.
Tylko elektrowstrzasy zostały.

PS. Zadziwiajace, że dla laików ekonomia jest prosta.
Wszyscy sa ekonomistami i politykami.

[thannatos]

No tak, to jeszcze bardziej tlumaczy Twoje teksty.

[spitme]

Moze to wam pomoze ,...

==================================================================

www.counterpunch.org/martens01212008.html

Krachy się zdarzają.

[superspec]

pl.wikipedia.org/wiki/John_Law#Krach

Ale pocieszające jest, że

[superspec]

"w ostatecznym rachunku działalność Lawa przyniosła Francji więcej korzyści niż
strat" s. 36
www.poczytaj.pl/119

Spada, czyli będzie rosnąć

[ukos]

Gnomy będą mogły piać ile na tym można zarobić (jak się dobrze
pilnować przed gnomami, to jednak można zarobić).

kapitalizm wszedzie kaput! hosanna!

[123i321]

[misterpee]

tak bylo zawsze. im wiece stracisz na swoich akcjach tym wiecej
finansiera na tym zarabia. dlatego sa takie oklaski na salach
gieldowych.

[tonieja10]

Naiwniacy traca, bo finasjera ich okrada, na tym wlasnie polega
gielda.

Santorski: Psychopaci nadają się na traderów

[superspec]

"Jacek Santorski, psycholog biznesu: (...)Są badania, które mówią, że tzw.
funkcjonalni psychopaci, czyli ludzie nie zdolni do przeżywania uczuć wyższych
zupełnie nie nadają się np. do prowadzenia firm, ale miewają wielkie osiągnięcia
jako traderzy, również finansowi. Warto umieć rozpoznawać w jakim jesteśmy w
stanie."
www.money.pl/archiwum/mikrofon/artykul/122,0,315002.html?p=md

[lukzaw75]

Więcej informacji na ten temat znajdziecie tutaj: aaaad342.myminicity.com/sec