Jak chronić budynki, które jeszcze nie są zabyt...

[hrabia_piotr]

Jeśliby dawniej ludzie też mieli takie podejście do architektury minionych epok, jak dziś ci, którzy wykreślają modernizm powojenny spod ochrony, to wśród zabytków mielibyśmy tylko kilka gotyckich kościołów (bo są baaardzo stare) i potem... nic. I współczesne budynki ze szkła, stali i betonu. Żadnego renesansu, żadnego baroku , klasycyzmu, stylów XIX wieku czy secesji.

[Gość: Janek]

Znowu autorzy próbuja narzucić swój punklt widzenia, a ze maja punkt widzenia taki jak garstka fetyszystów to próbują sie podpierać "znawcami", żałosne. Wyborcza coraz bardziej brukowa

[Gość: wawasawa]

100% - z jednej strony oczywiście jest kilka budynków z PRL-u które należałoby chronić ,tak jak np. na początku lat 20-tych ubiegłego stulecia, chroniono budynki z XIX wieku, ale z drugiej strony prawda jest taka, że mamy istny lament różnej maści oszołomów, dla których niemalże każda zbiórka betonu, stali i szkła z okresu PRL-u to istne perełki i zabytki na wzór Pałacu w Wilanowie - no śmiech na sali. Jak słyszę, że ktoś chce chronić Rotundę, to myślę - ok, jedyna w swoim rodzaju, do tego miejsce specyficzne i właściciel, którego stać na to aby wykonywać niezbędne remonty, tak aby całość nie wyglądała jak smutny, stary szarak z zaciekami brudu na elewacji, w centrum miasta. Ale jak dalej słyszę - domy centrum to też zabytki, i brud na elewacji PKiN również to już mówię dosyć. Podobnie z tym pawilonem po meblach - sklep jak sklep, żadnych rewelacji, z zewnątrz wygląd baraka, w środku stary kapeć. Parafrazując pierwszy komentarz: gdyby zawsze tak dbano o wszystkie pseud-ozabytki, dzisiaj w centrum Warszawy mielibyśmy same słomiane chaty.

[asperamanka]

No nie, tu jednak trzeba odróżnić "zabytkowość" poszczególnych budynków od "zabytkowości" całego kompleksu.

Rotunda PKO, podobnie jak DT Centrum i trzy wieżowce za nimi, łącznie z zabudową wzdłuż Pasażu Śródmiejskiego z kinem Relax, barem Zodiak i Universalem włącznie to jest, jako całość, pewne założenie urbanistyczne, o ciekawej zresztą historii powstania i budowy, i jest jakimś "znakiem czasów" i przykładem "szczytu nowoczesności" epoki średniego Gomułki. Nieważne, że trochę wtórnym.

Ten kompleks akurat warto chronić, tylko rzeczywiście chronić, zamiast pozwalać, by te "dobra kultury współczesnej" były non stop zasłonięte przez mniejsze lub większe płachty reklamowe, przy totalnej bezczynności władz miasta.

Zresztą zburz to, a powstaną w tym miejscu równie "śliczne" wieżowce współczesne, które też za 20 lat będzie się wyburzać pod jeszcze "lepsze" realizacje, podobnie jak planuje się zrobić z 15-letnim Saski Crescent, albo Ilmetem, czy juz zrobiono z Hotelem Mercure Chopin.

Poza tym w Warszawie jest tyle pustej przestrzeni w centrum, że dopuszczanie do wyburzania istniejącej zabudowy, przy jednoczesnym dalszym pozostawianiu pustych dużych placów, to jest jednak jakaś paranoja. W ten sposób żadne miasto nigdy nie powstanie.

Natomiast upieranie się przy chronieniu na siłę różnych potworków typu Teatr Żydowski, pod pretekstem, że jakoby znajdował się w szkicowniku "samego Pniewskiego", to istotnie, moim zdaniem, lament oszołomów. Plac Grzybowski jest akurat bajzlem, a nie dobrze urządzoną przestrzenią publiczną, i skoro już tak się zdarzyło, że pozwolono na stawianie Cosmopolitana wśród niskiej zabudowy, to trzeba być konsekwentnym, a nie wylewać łzy nad jakimś betonowym bunkrem.

Reasumując, należy do każdego z tych budynków i komleksów podchodzić indywidualnie, a nie mówić, że albo wszystkie są "złe", albo wszystkie "dobre".

[taka_prawda500]

Ha, czytam mądrą wypowiedź, potem spoglądam kto napisał i oczywiście asperamanka autorem:)
Podpisuję się obiema rękami:)
Szczególnie pod pozostawieniem domów centrum i okolic bez jakiejś większej ingerencji. Niestety pasaż Wiecha już zepsuli. Po "luksusowej pustce" hula teraz wiatr...:(

[Gość: maksiu]

Bardzo dobra decyzja ministra, koniec z samowolką konserwatorów

re

[Gość: pm]

właśnie! dość już tej samowolki konserwatorów*
teraz znów będzie czas samowolki deweloperów :P



* proszę o podanie kiedy ta samowolka funkcjonowała?

[veldon]

Już około trzydziestego roku ub.wieku, Zachwatowicz pisał, że jedyną szansa na uratowanie zabytku jest znalezienie dla niego jakiejś przydatnej funkcji, ponieważ większość ludzi nie rozumie czegoś takiego jak zabytek, historia i nie rozumie ich wpływów na przyszłość.

Nic się nie zmieniło :/

Jak chronić budynki, które jeszcze nie są zabyt...

[karamustafafa]

Jeśli właściciel zdecyduje, że budynek jest ładny to niech o niego dba, jeśli chce go sprzedać, niech sprzeda, jeśli chce go zburzyć to niech tak zrobi. Państwu czy miastu, jeśli nie jest właścicielem, nic do tego.

[Gość: franek]

strasznieś mundry,pracujesz u dewelopera?? tak,zburzmy wszystko co powstało w PRL nie dlatego że brzydkie lub zaniedbane [vide dworzec centralny] ale dlatego że na tym samym miejscu mozna postawic jakieś plastikowe szkaradztwo przynoszące zyski pazernemu kapitaliście.reszta nie ważna.
ps- co wartościowego powstało w w-wie po 89 roku,coś co za 30,40 lat będzie wzbudzac może nie zachwyt,ale przynajmniej nie będzie zawstydzac? myślę że niewiele,głównie szybki montaż z tanich gotowców....

[s.fug]

karamustafafa - kiedy ostatni raz czytałeś Konstytucję?
Radzę odświeżyć pamięć. To jest zaraz na początku.

Ja proponuje wyburzyc Zamek Krolewski bo tez jest

[Gość: mata]

tylko budynkiem powojennym , no i oczywiscie postawic w jego miejsce jakis piekny lsniacy biurowiec albo hipermarket bo brakuje owego w samym centrum !

[Gość: ja.]

Gość portalu: mata napisał(a):
> tylko budynkiem powojennym , no i oczywiscie postawic w jego miejsce jakis piek
> ny lsniacy biurowiec albo hipermarket bo brakuje owego w samym centrum !

1. Zamek jest atrapą Zamku i to jest dla każdego przytomnego osobnika oczywista oczywistość.
2. Skoro wydano kupę kasy na postawienie atrapy z winkrustowanymi pięcioma zabytkowymi cegłami - to ok, niech już stoi, zwłaszcza, że jest przyklejony do budynków całkiem zabytkowych i ma od Powiśla zabytkowe arkady.
3. Wszystkim miłośnikom zabytkowości polecam wycieczkę do Wrocławia na stare miasto, zobaczą, jak może wyglądać żyjące miasto, gdzie mieszamy style do woli a efekt jest świetny. Tyle że decyzje w tej sprawie podejmował niemiecki zarząd przedwojennego Breslau.
4. Problemem naszych "pereł arcytektury modernistycznej" z okresu prl-u jest ich wysokość. Naprawdę, jeśli miasto ma być miastem, a nie wsią, to takie koszmarki jak śp Chemia z Brackiej czy TZydowski, czy i Emilia - nie mają racji bytu. Po mojemu nie ma racji bytu i Pajac tak zwanej Kultury, ale tu wiem, że jestem radykałem.
5. Tym niemniej Dworzec Ochota mógłby być dumą Warszawy, gdyby znalazł się mądry na zagospodarowanie otoczenia, wyczyszczenie peronów i tak dalej. PKP tego nie zrobi i mamy perłę za wieprzem :)

[Gość: pm]

'Naprawdę, jeśli miasto ma być miastem,'

a od kiedy to o miejskości decyduje wysokość budynków?

[Gość: wąż]

Nieprzytomne gadanie.

Rozsądne spojrzenie na problem "młodych zabytków"

[darmozyad]

„(…) Ponieważ po wojnie budowano coraz więcej i coraz szybciej, konieczne było również cięcie kosztów. Pojawiło się wiele rodzajów materiałów dotychczas nieznanych w budownictwie, których żywotność okazała się bardzo ograniczona. Siłą rzeczy technologie te nie były sprawdzone, nikt nie mógł przewidzieć, w jaki sposób użyte materiały będą się starzały. Dziś już wiemy, że wiele z tych pomysłów było niedopracowanych lub po prostu chybionych. Stajemy więc przed problemem, jak bez ponoszenia zbyt dużych kosztów sprawić, aby to, co nie miało być trwałe, utrwalić.”
======================

To fragment wstępu do artykułu, którego lekturę polecam.

www.spotkania.pl/sources/pdf/2009-07-02.pdf

zabytki a dkw

[Gość: urbanista]

Skąd to pytanie - sprawa jest jasna (dla tych, ktorzy znają przepisy)...
Tak było do 2003 roku:
„Dobrem kultury w rozumieniu ustawy z dnia 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury jest każdy przedmiot ruchomy lub nieruchomy, dawny lub współczesny, mający znaczenie dla dziedzictwa i rozwoju kulturalnego ze względu na jego wartość historyczną, naukową lub artystyczną. (…) Ochronie prawnej, przewidzianej w przepisach ustawy, podlegają następujące dobra kultury, zwane w ustawie "zabytkami":
1) wpisane do rejestru zabytków,
2) wpisane w muzeach do inwentarza i wchodzące w skład bibliotek (…),
3) inne, jeżeli ich charakter zabytkowy jest oczywisty (…).

A tak jest obecnie:
„zabytek” - nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową; (ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, art. 3 pkt 1)

"dobra kultury współczesnej" - należy przez to rozumieć niebędące zabytkami dobra kultury, takie jak pomniki, miejsca pamięci, budynki, ich wnętrza i detale, zespoły budynków, założenia urbanistyczne i krajobrazowe, będące uznanym dorobkiem współcześnie żyjących pokoleń, jeżeli cechuje je wysoka wartość artystyczna lub historyczna; (ustawa z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, art. 2 pkt 10)

Z obu tych ustaw wynika, że dobra kultury, ktore nie są zabytkami, a sa dobrami kultury współczenej moogą być chronione wyłacznie poprzez odpowiednie ustalenia planów miejscowych. Nie mogą być natomiast wpisywane ani do rejesyru zabytków ani do gminnej ewidencji.

[s.fug]

Błędny wniosek.
Pisałem już o tym tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,752,141834971,141864463,Re_To_juz_nie_beda_zabytki_Cenne_budynki_do_roz.html

W skrócie: definicja dkw stwierdza tylko "nie będące zabytkami" oraz "dorobek współcześnie żyjących pokoleń". Drugi z tych zapisów jest niejednoznaczny, a więc jedyny pewnik: nie-zabytek.
Tak więc definicja dkw odwołuje się do definicji zabytku i jest od niej zależna, nie odwrotnie.
Prawdą jest, że
> Z obu tych ustaw wynika, że dobra kultury, które nie są zabytkami, a są dobrami
> kultury współczesnej mogą być chronione wyłącznie poprzez odpowiednie
> ustalenia planów miejscowych.
natomiast w zdaniu
> Nie mogą być natomiast wpisywane ani do rejestru zabytków
> ani do gminnej ewidencji.
jest błąd logiczny. Coś, co było dotychczas uznane za dkw, może być wpisane do RZ, WEZ lub GEZ, jeśli spełnia definicję zabytku, i w tym momencie przestaje być dkw.

Natomiast co do tytułowego pytania: kto ochroni obiekty, które nie są zabytkami.
Z jednej strony - sprawa jest prosta - tak jak napisałeś, chroni je się poprzez zapisy w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego (mpzp). Za uchwalenie planu odpowiada każda gmina. I chyba - ale tego nie sprawdzałem - dkw mogą być umieszczone w Planie Województwa, co skutkuje - chyba - obowiązkiem ich ujęcia w mpzp.
Ale...
To, że większość gmin planów nie ma, to tylko jeden z problemów.
Przepisy o dkw zostały wprowadzone najwyraźniej "na odczepkę". Naciskają, że trzeba chronić - niech mają... Tylko jest tam wiele niewiadomych. Kto ma ułożyć tę listę, kto ją weryfikuje, jak ma wyglądać ochrona w planie - tylko wymóg zachowania, czy także zbiór szczegółowych warunków, np. dotyczących stolarki, kolorystyki... i kto ma te warunki pisać?
Czy w mpzp można wprowadzić wymóg zachowania cennego wyposażenia wnętrz?
Tutaj konieczne są zmiany - i to raczej zasadnicze.
Poza tym, w wielu przypadkach możliwe i wskazane (np. wnętrza do zachowania) byłoby uznanie za zabytek.
Fakt, był tutaj bałagan - nie było odgórnych wytycznych i każdy konserwator wojewódzki i miejski mógł mieć własną "politykę". Ale okólnik tego wcale nie uporzadkował, ale wręcz namieszał. Powiedziałbym, że wylano dziecko z kąpielą (albo raczej - z Emilią...)
Nakazano przestrzegać podziału na zabytki i dkw, ale nadal nie sprecyzowano ich definicji. I np. niektórzy konserwatorzy mogą teraz wykreślić wszystkie powojenne.
I chyba w ministerstwie już widzą co zrobili - dlatego min. Żuchowski mówi, że Rotunda jest warta zachowania - tylko nie precyzuje, przez kogo, bo właśnie się od tych obiektów odciął.

Myślę, że teraz ruch należy do ministerstwa. Powinni jak najszybciej zwołać naradę lub konferencję naukową, na której eksperci rozstrzygną, co obecnie może być uznane za zabytek.