POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ

30.07.04, 10:55
Przeczytajcie wywiady z Bartoszewskim, analizy Daviesa.

1. Sytuacja w Warszawie po latach okupacji była taka, że jeśli nie byłoby
decyzji o Powstaniu, to i tak rozgorzałyby walki - ludzie byli zdesperowani.
Niemcy szybko by je zdławili i zemścili się na mieście.

2. Niemcy planowali zrobienie z Warszawy fortecy i bronienie jej - miasto
zostałoby zrównane z ziemią.

3. W momencie wybuchu Powstania nie było jeszcze regularnych wojsk
niemieckich - w starciu z nimi powstańcy nie mieliby szans.

4. Początkowo przeciwko Powstańcom walczyły jednostki kryminalistów i
sojuszników Niemiec. Gdy we wrześniu wkroczyły niemieckie oddziały Powstańcy
byli już na tyle zaprawieni, że stawili im czoła.

5. Spodziewano się, że lada chwila nieliczne oddziały AL powiązane z
komunistami służącymi Stalinowi sprowokują walki wydając komunikat o
rozpoczęciu Powstania - Warszawiacy by za nim poszli.

Tak czy inaczej, Warszawa była skazana na zniszczenie - a moim zdaniem w
takiej sytuacji lepiej jest ginąć z bronią w ręku, niż dać się poprowadzić,
jak owce na rzeź.

Poza tym POWSTANIE BYŁO ZWYCIĘSTWEM - o ile zachowamy o nim pamięć. Może być
klęską militarną ale zwycięstwem dającym Narodowi nowego ducha patriotyzmu.

SŁOWEM:

W SYTUACJI BEZNADZIEJNEJ NIC LEPSZEGO NIE MOŻNA BYŁO ZROBIĆ.

A wszelkie gadanie i gdybanie jest po prostu żałosne w obliczu trudnej
decyzji dowódców i bohaterstwa Powstańców.

Teraz możemy sobie gdybać, mając do dyspozycji wszelkie potrzebne dane. Ale
na wojnie ma się szczątkowe informacje i na ich podstawie trzeba podjąć
decyzję.

I jeszcze prośba.

Przez pamięć na tych biednych, młodych chłopców, którzy szli na wroga
przepełnieni ideałami, przez wzgląd na dowódców, którzy ich kochali i z
ciężkim sercem wysyłali do boju podejmując trudne decyzje i militarne i
często osobiste (Gen. Bór-Komorowski zatrzymał w Warszawie swoją ciężarną
żonę i malutkiego synka, by nie było wrażenia, że wykorzystuje swoją pozycję
wojskową do prywatnych celów), powstrzymajmy się od taniego krytykanctwa.

Uszanujmy ich pamięć.
    • alex.4 Re: POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ 30.07.04, 11:01
      1 Pierwszy argument jest sensowny. Nienawiść do Niemcó musiałą być ogromna
      2 Nie. Niemcy nie walczyliby w mieście w którym ludność jest im wroga, a wróg
      ich oskrzydla. To byłąby pułapka.
      3 W ostatnich dniach przed powstaniem jednostki niemieckie zaczeły wracać do
      warszawy.
      4 To prawda
      5 przypuszczenie
      Decyzja o powstaniu była nieuchronna. Ale z innych powodów
      1 Mikołajczyk jechał do Moskwy rozmawiać o nowym rządzie. Powstanie wspierało
      jego pozycję
      2 Powstanie mogło wymusić na Stalinie ponownie uznanie polskiego rządu - takie
      były rachuby Polaków w Londynie
      3 Powstanie miało pokazać, że AK stanowi siłę, oraz państwo podziemne cieszy
      się poparciem Polaków
      Kombinacja tych czynnikó + czynnik wymieniony jako pierwszy przesądzały o
      wybuchu powstania. Ale można było lepiej je przygotować. MOżna było lepiej je
      zaplanować. Można było jeszcze trochę poczekać, aż wejście sowietów bvyło
      nieuniknione
      pozdr
      • Gość: jacek POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 11:09
        Nie. Niemcy nie walczyliby w mieście w którym ludność jest im wroga, a wróg
        ich oskrzydla. To byłąby pułapka.

        Niemcy posiadali juz doswiadczenia w oproznianiu miast z mieszkancow

        • Gość: stolicznyj Re: POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ IP: *.acn.pl 30.07.04, 11:29
          > Niemcy posiadali juz doswiadczenia w oproznianiu miast z mieszkancow
          >


          Jakie inne miasto wielkości Warszawy, Niemcy całkowicie opróżnili z mieszkańców?

          Podaj jakiś przykład.
          • Gość: jacek POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 11:36
            a jakie inne miasto wielkości Warszawy, Niemcy całkowicie opróżnili z
            budynkow - rownajac je z ziemia ???

            podaj jakis przyklad.
          • alex.4 Re: POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ 30.07.04, 11:40
            Tu stolicznij ma rację. Akurat w 1944 r. dla Niemcó ostatnia rozsądną rzeczą
            było prowokowanie Polakó do wybuchu powstania. Nawet znając antypolską fobię
            Hitlera. Przypomnijmy, że Himmler cały czas miał nadzieje, na kupno polskiego
            mięsa armatniego. Próbował negocjować z Roweckim przejście polskiego podziemia
            na strone Nimeców. Bezskutecznie, gdyż Rowecki nie był zainteresowany tą
            propozycją. W 1944 nawiązano współpracę pomiędzy NSZ a Hitlerowcami (nawiasem
            mówiać dlatego NSZ zlikwidowało kilku pracowników BiP KG AK; sprawa
            zamordowania przez NSZ swojego dowódcy Nakoniecznikoffa-Klukowskiego jest badzo
            dziwna i niewyjaśniona). Dopiero wybuch powstania spowodował furie Hitlera
            (czego pierwszą ofiarą był Rowecki).
            Niemcy wcześniej nie milei nic przeciwko aby Polakó sprowokować do pwostania,
            aby móc wyrżnać Polaków. Ale to było w sytuacji gdy front był setki kilometrów
            od granic Polski
            pozdr
            • Gość: jacek podziwiam pewnosc IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 11:53
              zasada u Niemcow byla prosta - hitler wydaje rozkaz - Niemcy go wykonuja

              gdyby Hitler wydal rozkaz oproznic Warszawe - i robic Festung - to by zrobili -
              polala by sie krew - ale nie byloby zadnego powstania trwajacego 63 dni

              az tak drobiazgowe niszczenie Warszawy po powstaniu bylo bezsensem - ale
              fuehrer kazal - wiec rozkaz wykonano




              • alex.4 Re: podziwiam pewnosc 30.07.04, 11:56
                Hitler który nienawidził Polaków był wzciekły na wybuch powstania. Dlatego
                nakazał działać niezgodnie z zdrowym rozsądkiem. Ale gdyby powstania nie było
                to Warszawa nie była dobrym miejscem na festung i Niemcy dobrze o tym wiedzieli
                • Gość: jacek podziwiam pewnosc IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 12:07

                  to ciekawe - biorac pod uwage ze ruskie same staly 4 miesiace na linii Wisly ...

                  a w Prusach stalo 1,5 miliona zolnierzy z rozkazem walki do konca - linia Wisly
                  byla naturalnym uzupelnieniem tej strategii

                  tak musieli przesunac linii obrony dalej na zachod - z koniecznoscia
                  rozciagniecia i efekcie oddzialy w Prusach zostaly szybko odciete od Rzeszy

    • Gość: stolicznyj Re: POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ IP: *.acn.pl 30.07.04, 12:11
      varsava napisał:

      > Przeczytajcie wywiady z Bartoszewskim, analizy Daviesa.

      Są też analizy Kirchmayera, Borkiewicza, Ciechanowskiego, Matłachowskiego i
      inne, dowodzące, że decyzję o Powstaniu podjęto w złym momencie i bez
      należytego przygotowania.
      >
      > 1. Sytuacja w Warszawie po latach okupacji była taka, że jeśli nie byłoby
      > decyzji o Powstaniu, to i tak rozgorzałyby walki - ludzie byli zdesperowani.
      > Niemcy szybko by je zdławili i zemścili się na mieście.

      To jest półprawda. Sytuację w Warszawie podgrzało do czerwoności dopiero
      ogłoszenie przez Montera stanu gotowości do Powstania z dniem 25 lipca.
      Notabene, zrobił to nie mając ku temu wystarczających przesłanek. Oczywiście,
      że ludzie pragnęli zemsty na Niemcach, ale nie ma podstaw przypuszczać, że
      momentu rozpoczęcia walki nie można było odwlec.
      >
      > 2. Niemcy planowali zrobienie z Warszawy fortecy i bronienie jej - miasto
      > zostałoby zrównane z ziemią.

      To spekulacja. Jak wytłumaczysz, że w styczniu 45 miasto zajęto bez walki,
      mimo, że Niemcy mieli mnóstwo czasu na przygotowanie obrony? Otóż opuścili je,
      gdy ich garnizon został zagrożony okrążeniem. Nie ma powodu zakładać, że tak by
      nie było, gdyby Rosjanie przeprowadzili takie oskrzydlające natarcie wcześniej.
      Odwrotnie, można przyjąć z wielką dozą pawdopodobieństwa, że tak właśnie by
      było.
      >
      > 3. W momencie wybuchu Powstania nie było jeszcze regularnych wojsk
      > niemieckich - w starciu z nimi powstańcy nie mieliby szans.

      BYŁY wokół miasta, głównie na wschód od niego, zaangażowane w bitwę z sowiecką
      2. Armią Pancerną na przedpolach Pragi. Ale co jest wart twój argument?
      Przecież były tylko dwie możliwości wyniku tej bitwy: albo że Niemcy przegrają
      i Sowieci wejdą na Pragę (i wtedy można by rozpocząć Powstanie), albo że
      wygrają. I tak właśnie się stało, Rosjanie zostali odepchnięci od Warszawy.
      Konsekwencje dla Powstania - znamy.
      >
      > 4. Początkowo przeciwko Powstańcom walczyły jednostki kryminalistów i
      > sojuszników Niemiec. Gdy we wrześniu wkroczyły niemieckie oddziały Powstańcy
      > byli już na tyle zaprawieni, że stawili im czoła.

      To jest półprawda. Gdy do walki we wrześniu 1944 wkroczyły frontowe jednostki
      Wehrmachtu (np. 19 dywizja pancerna na Żoliborzu), to dzielnice upadały
      szybciej (Żoliborz w dwa dni walk). Poza tym należy sobie odpowiedzieć,
      dlaczego początkowo przeciwko Powstaniu walczyły niepełnowartościowe jednostki,
      dobre może do mordowania cywilów i masowego rabowania, a nie do boju
      frontowego. Otóż było tak dflatego, że front sowiecki odciągał Wehrmacht
      (głównie na przedmoście praskie i przyczółek magnuszewski). Innymi słowy:
      pozostający w pewnym oddaleniu od miasta front radziecki wpływał na
      przedłużenie walk powstańczych w Warszawie, nie dawał jednak żadnych perspektyw
      dla zwycięstwa AK. Powstanie należało rozpocząć W CHWILI WKROCZENIA SOWIETÓW NA
      PRAGĘ, ALBO WYJŚCIA ARMII CZERWONEJ NA TYŁY ZGRUPOWANIA NIEMIECKIEGO NA ZACHÓD
      OD WARSZAWY.

      > 5. Spodziewano się, że lada chwila nieliczne oddziały AL powiązane z
      > komunistami służącymi Stalinowi sprowokują walki wydając komunikat o
      > rozpoczęciu Powstania - Warszawiacy by za nim poszli.

      Tego twierdzenia żadne empiryczno-faktograficzne argumenty nie potwierdzają.

      >
      > Tak czy inaczej, Warszawa była skazana na zniszczenie - a moim zdaniem w
      > takiej sytuacji lepiej jest ginąć z bronią w ręku, niż dać się poprowadzić,
      > jak owce na rzeź.

      Demagogia pozbawiona merytorycznego uzasadnienia. Dlaczego Budapeszt nie został
      zniszczony w stopniu zbliżonym do Warszawy, mimo, że był zaciekle broniony
      przez bardzo silne wojska niemiecko-węgierskie, i oblegany przez Sowietów przez
      ponad 2 miesiące? Ano dlatego, że zniszczenia powstały tam wyłącznie w wyniku
      walk frontowych, a w Warszawie największe straty ludzkie spowodowane były
      egzekucjami, a zniszczenia materialne - świadomą działalnością Niemców, tzn.
      podpalaniem i wysadzaniem w powietrze już zajętych dzielnic (a później - całej
      lewobrzeżnej Warszawy). Jedno i drugie - sprowokowane Powstaniem.

      >
      > Poza tym POWSTANIE BYŁO ZWYCIĘSTWEM - o ile zachowamy o nim pamięć. Może być
      > klęską militarną ale zwycięstwem dającym Narodowi nowego ducha patriotyzmu.

      NIE. Powstanie nie było ZWYCIĘSTWEM. Było KLĘSKĄ. Potworną, straszliwą,
      sięgającą granic narodowej wytrzymałości. Jeszcze bardzo długo będziemy
      odczuwać jej bolesne konsekwencje, a niektóre (np. utrata skarbów kultury) będą
      już odczuwane - zawsze.
      >
      > SŁOWEM:
      >
      > W SYTUACJI BEZNADZIEJNEJ NIC LEPSZEGO NIE MOŻNA BYŁO ZROBIĆ.

      MYLISZ SIĘ - MOŻNA BYŁO. Można było zachować zimną krew i poczekać na
      korzystniejszy moment. Apelowali o to rozsądni oficerowie (np. płk Bokszczanin,
      płk Pluta-Czachowski, płk Iranek-Osmecki). Niestety, Bór podjął decyzję pod ich
      nieobecność, ulegając histerii i patriotycznym okrzykom hurrapatriotów
      Okulickiego i Pełczyńskiego. Zresztą, ten pierwszy znajdował się w stanie
      straceńczej depresji psychicznej, po otrzymaniu wiadomości o smierci syna na
      froncie we Włoszech. Było mu wszystko jedno, czy zginie, podświadomie chyba
      nawet pragnął tego. Szkoda tylko, że jednocześnie koniecznie chciał pociągnąć
      za sobą w otchłań całą Warszawę. Ale to ciekawe, że pomimo swojego zaciekłego
      ofiarnictwa, Okulicki jakoś przeżył Powstanie (zmarł po wojnie w więzieniu
      sowieckim).

      >
      > A wszelkie gadanie i gdybanie jest po prostu żałosne w obliczu trudnej
      > decyzji dowódców i bohaterstwa Powstańców.

      Decydenci Powstania ponosili ogromną odpowiedzialność w 1944 roku przed
      Warszawą i całym krajem. Dziś też ją ponoszą - przed Historią i przed kolejnymi
      pokoleniami. Taki już jest los polityków, zresztą oni o tym wiedzieli, co
      wielokrotnie deklarowali. Tyle tylko, że skoro sytuacja ich przerastała, to
      czemu nie zrezygnowali z zajmowanych stanowisk dowódczych i nie ustapili
      miejsca innym, bardziej opanowanym i kompetentnym?
      >
      > Teraz możemy sobie gdybać, mając do dyspozycji wszelkie potrzebne dane. Ale
      > na wojnie ma się szczątkowe informacje i na ich podstawie trzeba podjąć
      > decyzję.

      Niestety, informacje jakimi dysponowali decydenci Powstania 31 lipca 1944 roku
      były SKRAJNIE, SKANDALICZNIE szczątkowe - i fałszywe (np. o rzekomym wjechaniu
      sowieckich czołgów na Pragę). Wielka jest tu wina tak dziś czczonego Montera-
      Chruściela, który pomimo wyraźnego rozkazu, nie dokonał należytego rozpoznania
      sytuacji na Pradze, wolał kierować się niesprawdzonymi pogłoskami, zupełnie jak
      jakiś kompletny amator, a nie profesjonalny oficer.
      >
      > I jeszcze prośba.
      >
      > Przez pamięć na tych biednych, młodych chłopców, którzy szli na wroga
      > przepełnieni ideałami, przez wzgląd na dowódców, którzy ich kochali i z
      > ciężkim sercem wysyłali do boju podejmując trudne decyzje i militarne i
      > często osobiste (Gen. Bór-Komorowski zatrzymał w Warszawie swoją ciężarną
      > żonę i malutkiego synka, by nie było wrażenia, że wykorzystuje swoją pozycję
      > wojskową do prywatnych celów), powstrzymajmy się od taniego krytykanctwa.
      >
      > Uszanujmy ich pamięć.

      Krytyka decydentów Powstania nie ma NIC WSPÓLNEGO z brakiem szacunku dla tych,
      co na ich rozkaz poszli w bój. Przeciwnie. Pytanie o to, czy najwyżsi dowódcy
      postępowali słusznie i mądrze czy też nie, wynika właśnie z faktu, że tak
      potwornie dużo wspaniałej powstańczej młodzieży oddało życie w przegranej walce.
      • varsava Re: POWSTANIE MUSIAŁO WYBUCHNĄĆ 30.07.04, 12:18
        Punkty 1-5 wskazują na to, w jakich warunkacgh były podejmowane decyzje.

        Nie chodzi o realną sytuację, tylko sytuację znaną wówczas dowództwu.

        A mając taki - ograniczony - zasób informacji, była to jedyna decyzja, jaką
        można było podjąć.
        • Gość: stolicznyj Re: jedyna możliwa decyzja? IP: *.acn.pl 30.07.04, 12:25

          > A mając taki - ograniczony - zasób informacji, była to jedyna decyzja, jaką
          > można było podjąć.


          Czy mógłbyś jakoś uzasadnić tę tezę?
          • varsava Re: jedyna możliwa decyzja? 30.07.04, 12:30
            Po prostu nie można było w tej sytuacji podjąć innej decyzji. Chyba, że masz
            jakiś pomysł...

            Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

            >
            > > A mając taki - ograniczony - zasób informacji, była to jedyna decyzja, ja
            > ką
            > > można było podjąć.
            >
            >
            > Czy mógłbyś jakoś uzasadnić tę tezę?
            • Gość: stolicznyj Re: jedyna możliwa decyzja? IP: *.acn.pl 30.07.04, 13:01
              > Po prostu nie można było w tej sytuacji podjąć innej decyzji. Chyba, że masz
              > jakiś pomysł...

              Owszem, mam. A mianowicie, następujący:

              Wziąć na wstrzymanie, kazać się zamknąć Panom Generałom Okulickiemu i
              Pełczyńskiemu wrzeszczącym histerycznie o patriotyzmie, misji dziejowej,
              Warszawie jako stosie ofiarnym itd., i poczekać z decyzją na przybycie oficerów
              operacyjnych KG AK, którzy (jak się okazało) już wiedzieli wieczorem 31 lipca
              1944 roku, że Niemcy rozpoczęli przeciwuderzenie na sowieckie jednostki na
              przedpolach Pragi.

              Jeden zysk z takiej decyzji byłby raczej PEWNY - a mianowicie, uniknięcie
              ogromnych strat powstańczych oraz masakry ludności Woli i Ochoty między 1 a 7
              sierpnia 1944 roku.

              Trudno też wskazać, jakie właściwie ryzyko niosłaby taka decyzja (tzn. aby
              przełożyć wybuch Powstania) w tamtych dniach. Niemcy byli zajęci na froncie,
              niczego szczególnego dla Warszawy nie szykowali (w sensie jej zniszczenia lub
              deportacji mieszkańców). Nawet nie zareagowali, gdy żaden Warszawiak nie stawił
              się na wezwanie do kopania okopów w dniu 27 lipca!

              AK pozostawałaby w gotowości do walki w dwóch wypadkach:

              1) Przedarcia się Rosjan na Pragę lub rozpoczęcia manweru oskrzydlającego
              Warszawę.

              2) Lub: podjęcia przez Niemców masowej deportacji ludności Warszawy.
              Ptrzypominam, że do 31 lipca 1944 nie było ŻADNYCH SYGNAŁÓW, ŻE NIEMCY
              PLANOWALI TAKĄ AKCJĘ.

              A propos: rozumiem, że twój brak reakcji na wszystkie moje argumenty
              przedstawione w mojej pierwszej odpowiedzi dla ciebie oznacza, że je
              przyjmujesz do wiadomości i akceptujesz.
              • varsava Re: jedyna możliwa decyzja? 30.07.04, 13:47
                > A propos: rozumiem, że twój brak reakcji na wszystkie moje argumenty
                > przedstawione w mojej pierwszej odpowiedzi dla ciebie oznacza, że je
                > przyjmujesz do wiadomości i akceptujesz.

                Przyjmuję do wiadomosci, ale nie ze wszystkimi się do końca zgadzam. Uważam
                też, że nie zaprzeczają podniesionym przeze mnie argumentom, a jeśli to robią,
                to pozornie.

                1. Z relacji ludzi wynika, że byli na sraju wytrzymałości i walki i tak by
                wybuchły (patrz 5.)

                2. Spekulacja, ale w ówczesnych warunkach dowództwo AK miało pełne prawo się
                tego spodziewać. W 45 roku sytuacja (również na froncie zachodnim) była
                zupełnie inna. Tym bardziej trudno było dowódcom AK spekulować, jak będzie
                wyglądało uderzenie Sowietów. Tym bardziej, że Niemcy kilka dni wcześniej
                wezwali mieszkańców do kopania okopów!

                3. W mieście nie było - wkroczyły dopiero we wrześniu - po miesiącu walk.

                4. Zgoda.

                5. Zgoda, ale (patrz 1) ówczesne dowództwo obawiało się takiego rozwoju
                wypadków tym bardziej, że już wcześniej pojawiały się podobne próby.

                A co do Twoich propozycji:

                Czy uważasz, że 31 sierpnia można było powstrzymać powstanie?

                Należało wyzyskać sytuację, że oddziałów frontowych nie było w mieście, a
                Niemcy mogli i tak chcieć się zemścić za odmowę kopania rowów (patrz wyżej).

                >Powstanie należało rozpocząć W CHWILI WKROCZENIA SOWIETÓW NA
                >PRAGĘ, ALBO WYJŚCIA ARMII CZERWONEJ NA TYŁY ZGRUPOWANIA NIEMIECKIEGO NA ZACHÓD
                >OD WARSZAWY.

                To spekulacja - Sowieci mogli się tego spodziewać i w tej sytuacji -
                uwzględniając brak szacunku dla życia własnych żołnierzy i Polaków Berlinga
                (vide Lenino) - można równie dobrze założyć, że zdecydowali by się na frontalny
                atak uzyskując dwa cele - zdobywając miasto w glorii bohaterów, którzy nie
                zważając na ogromne własne straty zdobyły Warszawę - mając w pełni moralne
                prawo do decydowania o losach Polski, a jednocześnie wykańczając inteligenckich
                mieszkańców (w toku walk, lub przez wcześniejsze wysiedlenie przez Niemców).

                • Gość: stolicznyj Re: jedyna możliwa decyzja? IP: *.acn.pl 30.07.04, 14:09
                  > 1. Z relacji ludzi wynika, że byli na sraju wytrzymałości i walki i tak by
                  > wybuchły (patrz 5.)

                  Podtrzymuję to, co powiedziałem. Kto miałby "sam" ruszyć do walki? W szeregach
                  AK panowała jednak jakaś dyscyplina. CZEKANO NA ROZKAZ.Chyba nie chcesz
                  powiedzieć, że cywile z gołymi rękami rzuciliby się na nienmieckie bunkry i
                  obwarowane budynki?
                  Może by tak było... w chwili, gdy ludzie zobaczyliby na ulicach sowieckie
                  czołgi. Na ulicach LEWOBRZEŻNEJ Warszawy.


                  > 2. Spekulacja, ale w ówczesnych warunkach dowództwo AK miało pełne prawo się
                  > tego spodziewać. W 45 roku sytuacja (również na froncie zachodnim) była
                  > zupełnie inna. Tym bardziej trudno było dowódcom AK spekulować, jak będzie
                  > wyglądało uderzenie Sowietów. Tym bardziej, że Niemcy kilka dni wcześniej
                  > wezwali mieszkańców do kopania okopów!
                  >
                  I CO Z TEGO, ŻE WEZWALI?
                  Równie ważne, a może ważniejsze jest to, że wbrew swoim zwyczajom NIE
                  ZASTOSOWALI ZA ŻADNYCH REPRESJI za to, że nikt się nie zgłosił.
                  Sytuacja pozostawała więc dalej w zawieszeniu, nie było żadnej branki, nie było
                  żadnych groźnych niemieckich ruchów, mających uzasadnić pospieszną decyzję o
                  rozpoczęciu powstania.


                  > Należało wyzyskać sytuację, że oddziałów frontowych nie było w mieście, a
                  > Niemcy mogli i tak chcieć się zemścić za odmowę kopania rowów (patrz wyżej).

                  PATYRZ WYŻEJ. Niemcy pod koniec lipca 1944 naprawdę mieli na głowie
                  poważniejsze kłopoty, niż mszczenie się na Warszawiakach za odmowę kopania
                  rowów. Pamiętaj, że istnieje niemiecka dokumentacja! Potiwerdza ona, że Niemcy
                  OBAWIALI SIĘ wybuchu powstania I ROBILI WIELE, ABY GO NIE PROWOKOWAĆ!


                  > To spekulacja - Sowieci mogli się tego spodziewać i w tej sytuacji -
                  > uwzględniając brak szacunku dla życia własnych żołnierzy i Polaków Berlinga
                  > (vide Lenino) - można równie dobrze założyć, że zdecydowali by się na
                  frontalny
                  > atak uzyskując dwa cele - zdobywając miasto w glorii bohaterów, którzy nie
                  > zważając na ogromne własne straty zdobyły Warszawę - mając w pełni moralne
                  > prawo do decydowania o losach Polski, a jednocześnie wykańczając
                  inteligenckich
                  > mieszkańców (w toku walk, lub przez wcześniejsze wysiedlenie przez Niemców).



                  ABSOLUTNIE SIĘ NIE ZGADZAM Z TYM WSZYSTKIM, CO NAPISAŁEŚ POWYŻEJ!

                  Rosjanie nigd nie planowali ataku frontalnego, przeciwnie, już 8 sierpnia 1944
                  Rokossowski proponował Stalinowi manewr okrążający Warszawę! (zdaje się, że
                  pisze o tym Davies w "Powstaniu '44").

                  Dlaczego mieliby powiązać "wykończenie inteligencji" za pomocą manewrów
                  frontowych??? To absurd. Dlaczego tak nie zrobili np. w Krakowie?
                  Przecież już po wejściu wyłapaliby, kogo chcieli. Tak zresztą robili w Polsce.

                  Wybacz, ale twoje założenie, że Stalin w lipcu 1944 roku dbał o jakieś "moralne
                  prawo do decydowania o losach Polski", jest po prostu - skrajną naiwnością. On
                  już o losach Polski decydował, i to za cichą akceptacją Zachodu. A skrupułów
                  nie miał żadnych. W Warszawie wiedziano, co Sowieci robili w Wilnie, Lwowie,
                  Lublinie.

                  Gdyby Sowieci zdecydowali się wziąć Warszawę w sierpniu albo mwe wrześniu 1944,
                  to po prostu ZROBILIBY TO - SZYBKO I SPRAWNIE.

                  Tyle tylko, że oni wtedy W OGÓLE NIE MIELI WTEDY TAKIEGO ZAMIARU. A ściślej -
                  gdzieś w połowie sierpnia 1944 Stalin ZREZYGNOWAŁ z szybkiego zajęcia Warszawy.
                  • varsava Re: jedyna możliwa decyzja? 30.07.04, 15:33
                    > Podtrzymuję to, co powiedziałem. Kto miałby "sam" ruszyć do walki? W
                    szeregach
                    > AK panowała jednak jakaś dyscyplina. CZEKANO NA ROZKAZ.Chyba nie chcesz
                    > powiedzieć, że cywile z gołymi rękami rzuciliby się na nienmieckie bunkry i
                    > obwarowane budynki?
                    > Może by tak było... w chwili, gdy ludzie zobaczyliby na ulicach sowieckie
                    > czołgi. Na ulicach LEWOBRZEŻNEJ Warszawy.

                    Bartoszewski mówił w jednym z wywiadów, że luźne grupki były w stanie rozpocząć
                    walkę, że taka była atmosfera...

                    > I CO Z TEGO, ŻE WEZWALI?
                    > Równie ważne, a może ważniejsze jest to, że wbrew swoim zwyczajom NIE
                    > ZASTOSOWALI ZA ŻADNYCH REPRESJI za to, że nikt się nie zgłosił.
                    > Sytuacja pozostawała więc dalej w zawieszeniu, nie było żadnej branki, nie
                    było
                    >
                    > żadnych groźnych niemieckich ruchów, mających uzasadnić pospieszną decyzję o
                    > rozpoczęciu powstania.

                    No bo akurat nie było środków pod ręką. AK miała czekać aż ściągną jednostki?

                    > PATYRZ WYŻEJ. Niemcy pod koniec lipca 1944 naprawdę mieli na głowie
                    > poważniejsze kłopoty, niż mszczenie się na Warszawiakach za odmowę kopania
                    > rowów. Pamiętaj, że istnieje niemiecka dokumentacja! Potiwerdza ona, że
                    Niemcy
                    > OBAWIALI SIĘ wybuchu powstania I ROBILI WIELE, ABY GO NIE PROWOKOWAĆ!

                    Oczywiście, aż do czasu, kiedy mieliby pewność, że się nie uda... Czy uważasz,
                    że po prostu chcieli opuścić Warszawę - oddać Sowietom bez walki?

                    > ABSOLUTNIE SIĘ NIE ZGADZAM Z TYM WSZYSTKIM, CO NAPISAŁEŚ POWYŻEJ!
                    >
                    > Rosjanie nigd nie planowali ataku frontalnego, przeciwnie, już 8 sierpnia
                    1944
                    > Rokossowski proponował Stalinowi manewr okrążający Warszawę! (zdaje się, że
                    > pisze o tym Davies w "Powstaniu '44").
                    >
                    > Dlaczego mieliby powiązać "wykończenie inteligencji" za pomocą manewrów
                    > frontowych??? To absurd. Dlaczego tak nie zrobili np. w Krakowie?
                    > Przecież już po wejściu wyłapaliby, kogo chcieli. Tak zresztą robili w Polsce.
                    >
                    > Wybacz, ale twoje założenie, że Stalin w lipcu 1944 roku dbał o
                    jakieś "moralne
                    >
                    > prawo do decydowania o losach Polski", jest po prostu - skrajną naiwnością.
                    On
                    > już o losach Polski decydował, i to za cichą akceptacją Zachodu. A skrupułów
                    > nie miał żadnych. W Warszawie wiedziano, co Sowieci robili w Wilnie, Lwowie,
                    > Lublinie.
                    >
                    > Gdyby Sowieci zdecydowali się wziąć Warszawę w sierpniu albo mwe wrześniu
                    1944,
                    >
                    > to po prostu ZROBILIBY TO - SZYBKO I SPRAWNIE.
                    >
                    > Tyle tylko, że oni wtedy W OGÓLE NIE MIELI WTEDY TAKIEGO ZAMIARU. A ściślej -
                    > gdzieś w połowie sierpnia 1944 Stalin ZREZYGNOWAŁ z szybkiego zajęcia
                    Warszawy.

                    Wszystko prawda - tyle że przedstawiasz Twoje spekulacje moim spekulacjom.


                    -----


                    I zauważ, że tej całej wiedzy, którą teraz dysponujemy, nie miali dowódcy AK.
                    Czy zakładasz:

                    a. Ich złą wolę?

                    b. Ich ograniczenie umysłowe?

                    Ja sądzę, że w określonych warunkach, przy określonych zasobach informacji co
                    do posunięć wroga, sytuacji wśród ludzi, podjęli najlepszą ich zdaniem decyzję
                    w danym momencie.

                    A my teraz możemy sobie gdybać - i bardzo dobrze, że to robimy.

                    I UNIKAŁBYM PRZECIWSTAWIENIA - DOBRZY, BIEDNI POWSTAŃCY - ZŁE, NIEUDOLNE
                    DOWÓDZTWO.

                    Przez lata nas karmiono takimi bredniami - więc starczy.
                    • Gość: stolicznyj Re: jedyna możliwa decyzja? IP: *.acn.pl 31.07.04, 08:26
                      > Bartoszewski mówił w jednym z wywiadów, że luźne grupki były w stanie
                      rozpocząć
                      > walkę, że taka była atmosfera...


                      Bartoszewski jest człowiek szalenie impulsywnym, niesamowityym wulkanem
                      energii, każdy by chciał w takiej formie dotrwać do 80-tki. Te cechy wpływają
                      jednak w istotny sposób na jego oceny.
                      Jest mnóstwo świadectw i faktów, jest ogólny obraz sytuacji, które
                      potwierdzają, że żołnierze AK CZEKALI NA ROZKAZ. AK nie bhyła pospolitym
                      ruszeniem, ruchawką, anarchiczną bandą, tylko zdyscyplinowaną armia podziemną.
                      Argument, że KG AK musiała pospiesznie wywołać powstanie 1 sierpnia 1944, bo
                      żołnierze nie chcieli czekać ani chwili dłużej, jest niepoważny. Został ukuty
                      post factum po wojnie przez Bora i jego współpracowników, aby zdjąć z siebie
                      choć częąść odpowiedzialności za katastrofę.


                      > No bo akurat nie było środków pod ręką. AK miała czekać aż ściągną jednostki?


                      Sytuacja Warszawy była bardzo trudna, to oczywiste.
                      Ale to nie uzasadnia podjęcia decyzji o zaatakowaniu Niemców pod naciskiem
                      straceńców i nieprzytomnych ryzykantów, pod nieobecność bez wysłuchania opinii
                      oficerów operacyjnych, którzy już w pół godziny po wydaniu decyzji zgłosili
                      Borowi, że nie było W TYM DNIU warunków do zaatakowania Niemców.

                      Decyzja Bora była LEKKOMYŚLNĄ IMPROWIZACJĄ, EMOCJONALNYM IMPULSEM, PODJĘTA BEZ
                      ROZWAŻENIA SYTUACJI, BYŁA - NIEGODNĄ WYSOKIEJ RANGI OFICERA - AMATORSZCZYZNĄ !



                      > Oczywiście, aż do czasu, kiedy mieliby pewność, że się nie uda... Czy
                      uważasz,
                      > że po prostu chcieli opuścić Warszawę - oddać Sowietom bez walki?


                      Owszem, Niemcy mieli zamiar bronić Warszawę. I co?



                      > Wszystko prawda - tyle że przedstawiasz Twoje spekulacje moim spekulacjom.
                      >

                      Wiesz, to jest tak, że są SPEKULACJE - i są SPEKULACJE.

                      Jest poważna różnica między spekulacjami POZBAWIONYMI JAKICHKOLWIEK PODSTAW
                      FAKTOGRAFICZNO-EMPIRYCZNYCH, jakichkolwiek analogii, które by je uzasadniały
                      (np. twierdzenie, że Niemcym zniszczyliby Warszawę i wymordowali jej
                      mieszkańców w każdym wypadku), a przypuszczeniami, które mają ogromny stopień
                      prawdopodobieństwa w świetle odnośnych faktów i procesów historycznych (np.
                      założenie, że Sowieci okrążyliby Warszawę zamiast atakować frontalnie).



                      > I zauważ, że tej całej wiedzy, którą teraz dysponujemy, nie miali dowódcy AK.
                      > Czy zakładasz:
                      >
                      > a. Ich złą wolę?

                      NIE. Widzę za to straszliwą niekompetencję. Widzę niesamowite nagromadzenie
                      błędów, pomyłek, omyłkowych założeń, fałszywej oceny sytuacji. Co najmniej od
                      chwili sporządzenia przez Bora jego całkowicie mylnej analizy z 21 lipca 1944.


                      > b. Ich ograniczenie umysłowe?

                      Są tacy, co tak uważają. Ja powiem tak - uważam, że sama "wierchuszka" AK nie
                      skłasdała sie, niestety, z najlepszych oficerów. No cóż, u nas zawsze było tak,
                      że bardzo truidno dojść na samą górę dzięki kryterium kompetencji. Tak było
                      podczas okupacji, tak jest dzisiaj.


                      > I UNIKAŁBYM PRZECIWSTAWIENIA - DOBRZY, BIEDNI POWSTAŃCY - ZŁE, NIEUDOLNE
                      > DOWÓDZTWO.
                      >
                      > Przez lata nas karmiono takimi bredniami - więc starczy.


                      Daruj sobie, dobrze? Musisz wchodzić w tory demagogii uprawianej przez jacka?

                      Co z tego, że w PRL-u krytykowano decydentów Powstania?

                      Krytykowano ich z wielu bardziej "politycznie słusznych" stron, także, a na
                      emigracji byli tacy, co chcieli stawiać Bora przed sądem. O ile pamiętam, w
                      pierwszym odruchu na wieść o Powstaniu, chciał tego np. gen. Anders.

                      Oczywiście trudno oczekiwać, aby obecna na dzisiejszych obchodach wdowa po nim,
                      przypomniała o tym, bo to by byłoby jak pier...ć w kościele.

                      Ale tak było. Więc bardzo cię proszę, nie przypawiaj mi czerwonej gęby, tym
                      bardziej, że alkoholu używam w ilościach znikomych.
                  • Gość: jacek piekny tekst ... IP: *.u.mcnet.pl 30.07.04, 16:55
                    >Potiwerdza ona, że Niemcy OBAWIALI SIĘ wybuchu powstania I ROBILI WIELE, ABY
                    GO NIE PROWOKOWAĆ!

                    Niemcy nie robili wielu rzeczy - tylko wykonywali chocby najglupsze rozkazy
                    hitlera

                    przypomnijmy 6 armie pod Stalingradem, wycofanie dywizji pancernych Rommla z
                    okolicy Normandii w przeddzien ladowania aliantow czy chocby bezsensowne
                    niszczenie kompletnie pustego miasta Warszawa

                    wodzu zazyczylby sobie wysiedlenia - to by wysiedlili - i tyle
Pełna wersja