Gdzie siedziała Ryfka Kij?

[andrzej_b2]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34888,3876825.html
Gdzie siedziała Ryfka Kij?, no właśnie.
Z pewnością w >Centralniaku<, ale to obiegowe pojęcie łączyło się z Pałacem
Blanka (Senatorska 16/ 463). Tu za czasów carskich mieściła się kancelaria i
biuro oberpolicmajstra, a w części przyległej (Daniłowiczowska 3) był
Centralny Areszt Śledczy, którego ponure gmaszysko i funkcja przetrwały do
1936 r. Można go obejrzeć na rys. 125 w III t. Atlasu... J. Zielińskiego.
Pomocniczy budynek aresztu przy Daniłowiczowskiej 7 powstał około 1900 r. jak
podano w:
www.warszawa1939.pl/index.php?r1=danilowiczowska_7&r3=0
lub w latach 1913 – 1914, jak w artykule (skąd te rozbieżności?). W nich
osadzano więźniów kryminalnych i politycznych. Obydwa odgrywały po części rolę
pomocniczą dla X Pawilonu Cytadeli. Gdzie zatem Ryfka siedziała, czy przy
Daniłowiczowskiej 7, czy przy Daniłowiczowskiej 3, chyba tylko ona mogłaby dać
odpowiedź na to pytanie?
Pozdrawiam :-)

Ps. przy okazji, ul. Daniłowiczowska w XIX w. była nazywana >Danielewiczowską<.

Uścislijmy...

[kester]

> Ps. przy okazji, ul. Daniłowiczowska w XIX w. była nazywana >Danielewiczows
> ką<.
No nie cały XIX i nie zawsze tak...
Tę dziwną nazwę, ale w formie DanielOwiczowska wprowadziła pruska taryffa z
roku 1796. DanielEwiczowska pojawia się ok. 1837. Powrót do starej nazwy
nastąpił chyba przy okazji wprowadzania numerów policyjnych domów w roku 1869

A tak była nazywana ta ulica w róznych Taryfach...
1784 - Daniłowiczowska
1796 - Danielowiczowska
1808 - Danielowiczoska
1821 - Danielowiczowska
1832 - Danielowiczowska
1837 - Danielewiczowska
1852 - Danielewiczowska
1869 - Daniłowiczowska

[andrzej_b2]

Informacji o Danielewiczowskiej nie wyssałem z palca.
E. Szwankowski >Ulice i place Warszawy< (1963), na s. 35 pisze: >...Od końca
XVIII przez cały wiek XIX ulicę nazywano Danielewiczowską...<.
Poradźcie komu wierzyć, żeby nie żyć w rozterce?
Pozdrawiam :-)

[kester]

No bylbym w wielkiej rozterce jakbym musiał uwierzyc Szwankowskiemu a nie
oryginalnym taryfom, ktore leża przede mna...
No zawsze można oczywiście uznać, że "prasa kłamie" a naukowcy się nie mylą...

[andrzej_b2]

Coś w tym jest, bowiem taryfa z 1896 ( i późniejsze) wymienia rzeczywiście
DANIŁOWICZOWSKĄ, ale też leżąca przede mną >Tabella zamiany n-rów domów
policyjnych na hipoteczne w Warszawie< z 1870 r. wymienia jeszcze DANIELEWICZOWSKĄ.
Pozdrawiam:-)

[andrzej_b2]

Taryfa domów, dołączona do Kalendarza Ilustrowanego na rok 1877 Jana Jaworskiego
(s. 34), wymienia jeszcze DANIELEWICZOWSKĄ.

Uścislijmy do końca

[andrzej_b2]

Spróbujmy ustalenia nasze doprowadzić do końca.
W związku z dotychczasowymi dociekaniami pozostałby do penetracji 19-letni
przedział czasowy (1877-1896), w którym z pewnością nastąpiła zmiana nazwy
ulicy. Kto ma dostęp do taryf z ww. okresu i pomógłby rozwiązać problem?
Pozdrawiam :-)

[horpyna4]

Wygląda na to, że jakiś czas były używane obie nazwy, co zresztą może wskazywać
na "naturalną ewolucję". Mam przed sobą plan zwany "Sanitarnaja karta goroda s
pokazaniem czisła umierszich ot cholery w 1867 g." (przepraszam, że nie piszę
fonetycznie prawidłowo, ale tak, jak potrafię). Zostało to wydane w 1869 r i
Daniłowiczowska jest dość wyraźna, chociaż drobną cyrylicą.

[andrzej_b2]

Słuszne spostrzeżenie, ale czy można je rozciągnąć na omawiany okres (1877-1896)?
Słowem, od kiedy w Taryfach lub w in. dokumentach urzędowych zaniechano używania
DANIELEWICZOWSKIEJ?

Wędrówka po planach...

[kester]

Jak widać z poniższego zestawienia od 1867 jest już konsekwentnie
Daniłowiczowska i to zarówno po rosyjsku jak i po polsku.
Co ciekawe, na niektórych wcześniejszych planach też występuje Daniłowiczowska!


Wędrówka po planach (reprnty z Bibiloteki Narodowej)

1. Plan de la ville de Varsovie, K.Richter, 1838 - Danieliczowska
2. Plan Warszawy, W.Kolberg, 1948 - Daniłowiczowska
3. Plan kierunku rur wodociągu warszawskiego, S.Oleszczyński, 1855 -
Daniłowiczowska
4. Plan goroda Varsavy i okrestnostnej Witkowski, 1856 - (cyrylica)
Danilewiczowskaja (po polsku)Danielewiczowska
5. Plan goroda Varsavy, Kondratenko 1859 (nazwy ulic po polsku) - Danieliczowska
6. Plan ogólny miasta Warszawy i przedmieścia Pragi, K.B. Bańkowski 1860 -
Danielewiczowska
7. Plan miasta stołecznego Warszawy pod względem topograficzno-hygienicznym
K.Gregorowicz, 1862 - Danielewiczowska
8. Plan goroda Varsavy, S.Modliński, 1865 - Danielewiczowska
9. Plan goroda Varsavy i okrestnoj, Jadov, 1867, (cyrylica) Daniłowiczowskaja,
(po polsku) nieczytelne
10. Varsava, Sanitarnaja karta goroda, G.Malek, 1869 - Daniłowiczowsk,
Daniłowiczows.
11. Plan goroda Varsavy, W.H.Lindley, 1890 - (cyrylica) Daniłowiczowskaja, (po
polsku) Daniłowiczowska
12. Plan Warszawy, Lit. O.Flecka, 1896 - Daniłowiczowska

A może to było tak...

[kester]

To tylko taka nieśmiała hipoteza...
Może całe zawirowanie z nazwą wzięło się z tłumaczenia imienia rosyjskiego
Danił na Daniel...
Pruski urzędnik tworząc taryfę w 1896 po prostu uznał, że nazwa pochodzi od
rosyjskiego imienia Danił i spolszczył na Daniel... i zapisał Danielowiczowska
zamiast Daniłowiczowska -
A potem to już była konsekwencja tego błędu. Chociaż jak widać po nazwach na
niektórych planach stosowano równolegle i tę starą nazwę Daniłowiczowska...
I wreszcie w którymś momencie przywrócono właściwą, starą nazwę...

[andrzej_b2]

To są b. interesujące wywody, i trudno byłoby odmówić im racji, ale wszystko
wskazuje, że ulica za patrona ma Mikołaja Daniłowicza h. Sas (zm. 1624)
podskarbiego w. koronnego, magnata i żołnierza. Był on synem Stanisława i
Katarzyny z Tarłów. Ok. 1650 pojął za małżonkę Helenę Uchańską, córkę Pawła
Uchańskiego - wojewody. Wiele lat poświęcił w służbie wojskowej na kresach,
brał udział w bitwie pod Cecorą i był faworytem Żółkiewskiego. W Warszawie
często przebywał u dworu, tu pobudował w 1621 kamienicę, którą uległa
zniszczeniu w czasie najazdu szwedzkiego, odbudowana pomieściła Bibliotekę
Załuskich (Dom pod Królami).
Przodkowie nasi nie przykładali wagi do brzmienia wszelkich nazw własnych, być
może stąd pochodzą zniekształcenia nazwy ulicy, a być może z innych względów
postć patrona nie podobała się cenzorom?
Pozdrawiam :-)

[kester]

Rozumiem, że uważa mnie Pan za durnia, który nie wie skąd się wzięła nazwa
ulicy... szkoda...
Chciałem jedynie pokazać jak pruski urzednik w 1796 (który mógł nie widzieć
kogo za patrona miała ta ulica) zmienił prawdopodobnie rosyjskobrzmiącą nazwę
na łacińską...

[andrzej_b2]

Jestem zaskoczony taką reakcją. Cały czas traktowałem nasze wirtualne spotkania
jako wspaniałą zabawę intelektualną, i nic więcej.

[andrzej_b2]

kester napisał:

> Rozumiem, że uważa mnie Pan za durnia, który nie wie skąd się wzięła nazwa
> ulicy... szkoda...
> Chciałem jedynie pokazać jak pruski urzednik w 1796 (który mógł nie widzieć
> kogo za patrona miała ta ulica) zmienił prawdopodobnie rosyjskobrzmiącą nazwę
> na łacińską..

Nie ma powodów, by sprawę traktować w kategoriach urażonych ambicji, bowiem
patron ulicy wcale nie jest do końcai jednoznoznaczny. Już sam Szwankowski
wymienia go tylko z nazwiska pomijając imię. Na ogół naszego patrona zwykło
łączyć się postacią Mikołaja (zm. 1624), właściciela kamienicy na gruzach
której powstała Biblioteka Załuskich, ale…? Był też Mikołaj Jan Daniłowicz (zm.
1649), syn tego pierwszego, również podskarbi wielki koronny. Piastował różne
godności publiczne, miał wielkie zasługi „za prace koło dobra publicznego”. Jako
podskarbi wielki koronny wsławił się wielką energią w ściąganiu podatków w
latach wojny moskiewskiej i przygotowań do wojen szwedzkich. Po ojcu
odziedziczył fortunę i jeszcze ją powiększył, stając się jednym z najbogatszych
obywateli Rzeczypospolitej. Miał dzierżawę ceł ruskich, był żupnikiem
krakowskim, nic więc dziwnego, że mógł pożyczać królowi pieniądze z własnej
szkatuły na ratowanie ojczyzny. Może więc ulica ma obydwu patronów, stąd forma
przymiotnikowa w nazwie?
Być może zasługi obydwu Daniłowiczów degradowały ich w oczach prusaków i
moskali, stąd deformacja nazwy ulicy? Czas zacierał pamięć, więc po 100 latach
nazwisko nie miało już tak silnej wymowy.
Pozdrawiam :-)

[kester]

OK. To wróćmy do naszej zabawy intelektualnej...

1. Nie wydaje mi się celowe przypisywanie nazwy ulicy konkretnemu
Daniłowiczowi. Ot po prostu była to dojazdowa droga do posiadłości Daniłowiczów
i dla wygody nazwano ją Daniłowiczowską. Nie wydaje mi się aby w XVII wieku
nadawano nazwy ulic na czyjąś cześć.
2. Zamiana Danił- na Daniel- jest wcześniejsza niż się nam wydawało!
W rewizji gospód z roku 1669 - występuje dom pp. Danielowiczów, ale w lustracji
Starej Warszawy z tego samego roku ten sam dom jest opisany jako własność
Daniłowiczów.
3. W Pomiarze ulic Tylmana z ok. 1693-96 ulica ta jest zapisana jako:
Danielowiczowska!!!!
4. W wymiarze podatku łokciowego z 1743 mamy: Daniełowiczowską i Daniełowiczoską
5. W taryfie posesji Warszawy z 1770 - nadal mamy Denielewiczowską...

Nic więc dziwnego, że mimo iż w taryfie 1784 jest Daniłowiczowska to urzędnik
tworzący taryfę w 1796 mógł użyć nazwy Danielowiczowska skoro używano jej już
od stu lat...

czyli chyba CBDO..

Pozdrawiam

Q.E.D.

[andrzej_b2]

Chyba rzeczywiście można uznać Quod Erat Demonstrandum (Q.E.D.). Dodam tylko, że
pierwsza nazwa to „ul. Przechodnia” (plateola trawersalis) – wg F.M.
Sobieszczańskiego (oczami wyobraźni widzę już ten grymas na twarzy). Jednak jej
XVII- wieczne pochodzenie za Sobieszczańskim potwierdza E. Szwankowski. Ten
pierwszy pisze dalej „...od 1621 do 1656 stał [tu] wielki pałac Jana Mikołaja
Daniłowicza”. Jemu to ta majętność przypadła w spadku (1624) po śmierci Mikołaja
Daniłowicza, jako najstarszemu synowi. Zupełnie więc niepotrzebnie ulica jest
wiązana z Mikołajem (por. np. EW s. 129).Raczej należałoby mówić o
Danilowiczach, w ogóle.
Pozdrawiam :-)

[ryszard.maczewski]

> Pomocniczy budynek aresztu przy Daniłowiczowskiej 7 powstał około 1900 r. jak
> podano w: http/www.warszawa1939.pl/index.php?r1=danilowiczowska_7&r3=0
> lub w latach 1913 – 1914, jak w artykule (skąd te rozbieżności?).

Moje źródło datowania znajduje się w opisie budynku, pan J. Majewski korzystał
jak widać z innych źródeł, z którymi nie miałem do czynienia.

[andrzej_b2]

Kto był budowniczym budynku Daniłowiczowska 7, jakoś nikt z autorów nie wymienia
nazwiska?
U St. Łozy wynalazłem tylko, że „...areszt policyjny przy Daniłowiczowskiej
5...” był dziełem Józefa Grzegorza Karola Lessla (1802-1844). Uwzględniając
korekty nr domów (na ogół o jeden, dwa nr), prawdopodobnie chodzi o budynek
więzienia przy Daniłowiczowskiej 3. Co o tym myślicie?
Pozdrawiam :-)

Łoza, Lessel, areszt, itp.

[ryszard.maczewski]

andrzej_b2 napisał:

> U St. Łozy wynalazłem tylko, że „...areszt policyjny przy Daniłowiczowskiej
> 5...” był dziełem Józefa Grzegorza Karola Lessla (1802-1844). Uwzględniając
> korekty nr domów (na ogół o jeden, dwa nr), prawdopodobnie chodzi o budynek
> więzienia przy Daniłowiczowskiej 3. Co o tym myślicie?

Nie wiem co o tym myśleć - bo nie jestem w stanie ustalić, które budynki w
okresie 1938/39 nosiły adres Daniłowiczowska 3. Książka PAST podaje, że pod tym
adresem mieści się zarówno Urząd Śledczy Komendy m.st Warszawa Policji
Państwowej, jak Wydział Techniczny Zarządu Miasta...
Ponadto nie wiem, czy Urząd Śledczy Policji zajmował tylko teren danej posesji
nr hip 622 czy także zajmował obszar posesji nr hip 623.

Na dodatek zdjęcie z drugiego tomu Atlasu J. Zielińskiego moim zdaniem zupełnie
nie pasuje do żadnego miejsca widocznego na planie Ratusza.

Jak dla mnie zbyt wiele niewiadomych, dlatego też jedynie podsyłam kilka mapek -
może się do czegoś przydadzą w ramach tej zabawy intelektualnej:

www.warszawa1939.pl/strona_2.php?kod=senatorska_14_g

[jarekzielinski]

Polecam artykuł J. Majewskiego w piątkowym "Stołku" - to zupełnie nowe dane:
rewelacyjna fotka pokazuje budynek w stylu renesansu polskiego, wzniesiony w l.
1913-14, niestety nieznanego autorstwa.Ponieważ jest to budynek narożny, to nie
ma problemu z jego lokalizacją. Nie chce mi się teraz przekopywać przez
archiwum, ale wydaje mi się, że foto w moim Atlasie2 może przedstawiać tyły
tego budynku.
Jeśli chodzi o zawziętą dyskusję na temat nazwy ulicy, to wydaje mi się, że nie
ma o co kruszyć kopii: oboczność wynika z dosłownego rozumienia sensu nazwisk
przez naszych przodków. Bojarskie nazwiska obywateli Wielkiego Księstwa
Litewskiego zawierały "otczestwo" (-wicz), czyli, że Daniłowicz był umownie
synem Daniły, po naszemu: Daniela. Piewrotnie występowało to także w języku
polskim, np. Bolesławowic (syn Bolesława), chorążyc (syn chorążego). W danym
przypadku była to niewątpliwie nazwa patronimiczna, odnosząca się do
właścicieli pałacu, więc doszukiwanie się urzędowej formy w czasach, gdy
obowiązywało pisanie nazw po rosyjsku, nie ma sensu. Uważam, trochę podobnie
jak Kester, że spolszczanie Daniły na Daniela było albo taką trochę niemądrą
formą oporu, zupełnie tak jak używanie w latach 20. XX w. formy "ministerium"
zamiast "ministerstwo" - bo tak się to nazywało po rosyjsku, albo po prostu
efektem niewiedzy. Tak samo "skreślono" cyrkuły, zamieniając na "komisariaty",
zupełnie nie pamiętając, że stara nazwa istniała już za króla Stasia. Co do
taryf i wszelkich druków urzędowych, to podchodziłbym do nich ostrożnie -
błędów co nie miara. Zwróćcie uwagę na plany Lindleya (urzędowe!), gdzie dana
nazwa ulicy na jednym lub dwóch arkuszach jest zapisywana na dwa sposoby
(zawsze po rosyjsku). W jednym przypadku jest to transliteracja nazwy na bukwy
(np. ul. Pawia), w drugim tłumaczenie na rosyjski (Pawlinnaja). No i teraz
popatrzcie: mamy po rosyjsku zapis: Daniłowiczowskaja - jak go przetłumaczy na
polski ktoś, kto nie uświadamia sobie istnienia nazwiska "Daniłowicz"? Pzdr.