Rozmowa o piwnicach Pałacu Saskiego

[Gość: Warszawiak]

Baba jest z Białej Podlaskiej to co ja Prawdziwa Warszawa obchodzi??? Wszystko
zabetonować żeby nic nam z miasta nie zostało.....
Precz od piwnic wieśniaki niech chociaż odrobina historii zostanie!!!!!

Trepka w ogóle nie zna Warszawy i nie nadaje

[Gość: Aristoi]

się na to stanowisko.

odbudowa

[Gość: Grzesiek]

Pałac Saski trzeba odbudować z takiego prostego powodu, żeby zachodnia pierzeja
była spójna. ale nie chce powtórki z Teatralnego, gdzie widać jak za elewacją
stoi drugi budynek

[Gość: awesa]

W Rzymie wykopaliska są ogólnodostępne i nikomu to nie przeszkadza, wręcz
przeciwnie - zwiedza się je. A u nas zniszczyć zabytki by zniszczyć historię by
zniszczyć naród.

[boruta_wwa]

mi tam się podobało tak jak było, czyli przestrzenny plac a nie kolejne budynki
i co z tego, że tam stał pałac przed wojną?
na tej zasadzie to można całą Warszawę przebudować...
b.

[Gość: skandal!]

Domagam sie rezygnacji Pani Ewy Nekanda-Trepki. Jest to skandal.

Jako Warszawiak domagam sie ochrony jak najwiekszej czesci starej Warszawy, a nie budowanie podziemnych parkingow w miejscu zabytkow.

Tyle znakomitych miejsc na parkingi, a tu im sie zachcialo, na zabytkach.

A kaczka kwakala, i oczywiscie nic z tego

Kim jestes babo???

[Gość: Rychu]

XVII wieczne piwnice nie maja zadnej wartosci.... No nie... Kur... przeciez to
historia, tradycja tego panstwa, ktora mozna dotknac, zobaczyc... Powiedz babo
ile jeszcze historii w tym miescie zostalo???
Ale najlepiej nie piardnac nic i potem plakac, ze sie zabytki w latach 90-tych
niszczylo. A zamian za to betonowe koszmarki udajace zabytki.
Inwestor zbuduje sarkofag jak bedzie trzeba. Trzeba mu to NAKAZAC.

PiS broni piwnic wiec gazetka przeciw!

[Gość: czytak]

Jaka zamian frontu... nienawić zaślepia redaktorów

[zegrz]

Gdyby GW była przeciw,to cały temat pominęła by milczeniem.
Trzeba jednak przyznać, że Warszawa nie ma szczęścia do konserwatorów.
A jeśli nowe władze W-wy zrobią z tego budynku to co zrobiono z dawnym
ratuszem, to na mój głos w wyborach niech nie liczą.

Umiesz czytac ze zrozumieniem???

[qnegunda]

Najpierw pomysl o tym co czytasz.

Odbudowa czy rekonstrukcja???

[tom_aszek]

"Ja nazywam to odbudową głównej części zachodniej pierzei pl. Piłsudskiego.
Będzie to rekonstrukcja urbanistyczna, a nie odbudowa historycznego budynku."

Może się nie znam, ale chyba "odbudowa" a "rekonstrukcja" to trochę inne sprawy?!

Niesłychane

[krambambulia]

skąd oni biorą tych urzędników???

Rozmowa o piwnicach Pałacu Saskiego

[Gość: IWA]

no to mamy nowe rządy w Warszawie. Pomnik stalinizmu zabytkiem, a piwnice
Pałacu Saskiego do zabetonowania, bardzo fajnie

pałac saski

[Gość: Grzesiek]

wogóle powinni to tak zrobić:
1. odbudoiwa pałacu wiąże się z rewitalizacją innych zabytkowych części miasta
(lub posiadających architekturę nową, ale wyglądającą na zabytek)
2. jest zrekonstruowana także ta kamienica tuż przy pomniku Kopernika (widać dziurę)
3. w zabytkowych okolicach stylowe lampy, a nie jakieś betonowe badziewie (a'la
trasa łazienkowska)
4. wszędzie nowa nawierzchnia i deptaki gdzie się da
5. remont odpadających elewacji na zabytkach

plusy:
-połączenie projektów w jeden daje większe możliwości planistyczne
-można się łatwiej starać o środki unijne
-jest to rewitalizacja miasta a nie tylko odbudowa urbanistyczna (typu zapchać
dziurę)
-korzystać z pomocy firm, którym to byłoby na rękę (pasaż wiecha zrewitalizował
właściciel dtc, wspólnie z miastem)

Rozmowa o piwnicach Pałacu Saskiego

[rudy102_t_34_85]

Osobiście byłem (i nadal jestem) zwolennikiem rekonstrukcjii Pałacu
Saskiego,nawet przy zastosowaniu nowoczesnych technologii (żelbet).Kiedyś
dyskutowałem o tym z kol."archie" który był przeciwnego zdania.Ale...DO ŁBA BY
MI NIE PRZYSZŁO ŻE STANIE SIĘ TO ZA CENĘ BEZPOWROTNEGO ZNISZCZENIA POZOSTAŁOŚCI
PO ORGINALE (i tym co stało tam wcześniej)!Jeśli to ma się odbyć w taki sposób
to JA DZIĘKUJĘ...
Lepiej poczekać z odbudowa a.rekonstrukcją do czasu aż możliwości finansowe i
techniczne umożliwią zrobienie tego bez niszczenia piwnic.Czekaliśmy 50 lat to
możemy jeszcze poczekać 10-15.Na razie piwnice możnaby wyeksponować pod
szklanym zadaszeniem lub w ostateczności ponownie zasypać.Pamiętajmy że takie
coś ma inną wartość np.w Paryżu czy Pradze gdzie zabytków jest od cholery i
trochę a inną (daleko wyższą) w mieście tak spustoszonym przez historię jak
Warszawa!!!

[s.fug]

CAŁKOWICIE POPIERAM!
Nie wolno tego zniszczyć - trzeba odstąpić od dotychczasowych planów i
zabezpieczyć piwnice do czasu, aż powstanie projekt ich
odpowiedniego "zagospodarowania"!

Swoją drogą, rozumiem, że Pani Prezydent nie może się znać na wszystkim - może
akurat historia i zabytki to nie jest jej mocna strona, ale bardzo się dziwię,
że w jej otoczeniu nie znalazł się ktoś, kto by uprzedził, na jaką "minę" się
pakuje! Choćby pani Stołeczny Konserwator.
A właśnie. Ciekawe, czy Pani Konserwator pojawi się na sobotniej pikiecie (w
samo południe na Placu), tak jak na pikiecie pod Koszykami? No i na dyskusji we
wtorek. A może przyjdzie Pani Prezydent...?

[jmx]

Pałac Kultury i Nauki ma być wpisany (czy już jest) do rejestru zabytków a na
miejscu XVII piwnic zostanie wybudowany parking. Brawo.

Ciekawe kiedy do rejestru zabytków zostanie wpisany Hotel Mariott? toż to
architektoniczny symbol III RP!

[pedro44]

Jeśli chodzi o mariott to jeśli to czegokolwiek symbol to gierkowszczyzny ;-)
Poza tym masz rację.

[malencja]

mogę zostać zlinczowana, ale... nie widzę potrzeby zachowania tych piwnic -
skoro faktycznie nic się nie da na nich zbudować ani z nimi zrobić, tylko
ogrodzić i pokazywać, to po co Warszawie takie ruiny?
zawsze uważałam, że brak Osi Saskiej zuboża Warszawę, ale to już jest raczej od
zakończenia wojny przegrana sprawa .
A te piwnice na pewno nie są takim ewenementem, w ogródku mam też taką starą
piwnicę, mogę udostępnić zwiedzającym;)
nie warto marnować pieniędzy, może z tego, co państwo zarobi na tej inwestycji
uda się ochronić i odrestaurować kilka stojących jeszcze budynków, które o wiele
lepiej mogą świadczyć o Warszawie niż jakieś ruiny w centrum miasta

[stas_g]

Jeśli nie można zostawić piwnic w całości, to może zostawić jakiś fragment nie
kolidujący z nową zabudową, zrobić tam winiarnię z wystawką foto - to i
wycieczki będzie można oprowadzać i zarobi na siebie.

[akcja1]

Najgorsze jest to, że dzisiaj zachowanie piwnic nie jest takim trudnym
przedsięwzienciem jak to próbują nam wmówić szczególnie, że budynek ma się
opierać na żelbetowych filarach. Mamy pretensje, że prywatni inwestorzy chcą
burzyć budynki, bo żałują pieniędzy i chcą tylko szybkich zysków, a przecież
tutaj inwestorem jest miasto z ogromnym budżetem, które stać jest na budowę
metra najwolniejszą i najdroższą techniką pamiętającą Królową Wiktorię!
W Atenach inwestorzy marzą o znalezieniu choćby kawałka antycznych murów i
wkomponowaniu ich w nową zabudowę. Zamek Królewski odbudowano na oryginalnych
piwnicach. Biały Dom w lata 40tych został wyburzony wewnątrz pozostawiając
tylko zewnętrzne ściany i podkopany o dwie kondygnacje. Tego typu przykładów
jest znacznie więcej: podziemia średniowieczne Luwru, czy wiele Kościołów z
odsłoniętymi w piwnicach murami poprzednich świątyń.
Piwnice Pałacu Saskiego powinny być w 100% zachowane i włączone w nową budowlę
albo powinno się je zakopać w oczekiwaniu, że kolejne pokolenia troskliwiej się
nimi zajmą!

PS Pani Konserwator twierdzi, że wartościowe piwnice znajdują się tylko przed
grobem nieznanego żołnierza, gdzie stał główny korpus Pałacu Saskiego, a reszta
to dziewiętnastowieczne piwnice z okresu przebudowy. Przecież w trakcie remontu
z lat 40tych XIX Idźkowski frontowym skrzydłom nadał tylko klasycystyczne
fasady i podniósł o jedno piętro! W tym miejscu piwnice muszą pamiętać jeszcze
Sasów! To samo tyczy się skrzydła od strony Ogrodu Saskiego dotykającego Pałac
Bruhla!

a piwnice przy CSW

[nasza_maggie]

czy nie można się oprzeć na takim projekcie?

[masstah]

W ferworze sporu o piwnice umyka wam widzę sprawa dalece istotniejsza - panowie
Marcinkiewicz i Borowski zmienili jak widać warunki przetargu i zarządzili nie
rekonstrukcję oryginalnego pałacu wedle oryginalnych planów i w tradycyjnej
technologii (czego chciał Kaczyński i przy całej mojej dla niego niechęci
uważam że bardzo dobrze chciał i że na taki cel warto byłoby poświęcić dużą
kwotę miejskich pieniędzy) ale budowę betonowej atrapy, z współczesnymi
wnętrzami i panelami z piaskowca na elewacji zamiast tynku. Czyli zamiast
rekonstrukcji ważnego dla historii Polski budynku otrzymamy pseudohistoryczną
betonową atrapę. Z niewiadomym przeznaczeniem co zapewne zaowocuje komercyjnym
wynajęciem jej na biura. W dodatku wydając na to masę publicznych pieniędzy, w
momencie kiedy takową atrapę byłby skłonny postawić każdy deweloper (nie było
na to chętnych bo miasto upierało się przy wiernej rekonstrukcji). To jest
gigantyczny kant i sprawa piwnic, aczkolwiek symboliczna, to naprawdę jest przy
całości mały pikuś. Dlaczego nikt tego kantu nie piętnuje, gdzie są
dziennikarze ja się pytam ?!

Ważny dla historii Polski?

[ryszard.maczewski]

masstah napisał:

> Czyli zamiast rekonstrukcji ważnego dla historii Polski budynku otrzymamy
> pseudohistoryczną betonową atrapę.

Przepraszam, ale czy mógłbyś mi wytłumaczyć w czym tak znacząco przebudowany
przez rosyjskiego XIX-wiecznego kupca pałac, jest tak ważny dla historii Polski ??

[nasza_maggie]

ryszard.maczewski napisał:

> masstah napisał:
>
> > Czyli zamiast rekonstrukcji ważnego dla historii Polski budynku otrzymamy
>
> > pseudohistoryczną betonową atrapę.
>
> Przepraszam, ale czy mógłbyś mi wytłumaczyć w czym tak znacząco przebudowany
> przez rosyjskiego XIX-wiecznego kupca pałac, jest tak ważny dla historii
Polski
> ??

Ja też zawsze czekałam na odpowiedź od Pana Kaczyńskiego 'po co'?
Ale skoro już 'po to', to może rzetelnie? Bo jeżeli to ma wyglądać jak ta
kamienica przy pl.Zbawiciela... to mi się to nie podoba :)

[masstah]

Tym że dla bardzo wielu ludzi jest to jeden z najistotniejszych (obok
Belwederu) symboli państwowości II Rzeczpospolitej. Bynajmniej nie miałem na
myśli XVII czy XVIII wiecznej historii tego budynku tylko wiek XX.

[ryszard.maczewski]

masstah napisał:

> Tym że dla bardzo wielu ludzi jest to jeden z najistotniejszych (obok
> Belwederu) symboli państwowości II Rzeczpospolitej. Bynajmniej nie miałem na
> myśli XVII czy XVIII wiecznej historii tego budynku tylko wiek XX.

Przyznam się że nie wiedziałem, że siedziba Sztabu Generalnego była aż takim
symbolem państwowości II RP. Bo nie mówimy tutaj o Grobie NŻ tylko o całym
budynku, prawda?

[masstah]

Tak, chodzi o budynek, ale myślę że Grób miał tu również istotne znaczenie. A
szczególnie wszelkie uroczystości przy nim, urządzane z typową dla okresu pompą
i patriotycznym zadęciem. Wielokrotnie słyszałem tego typu opinie o pałacu
Saskim, szczególnie od mocno starszych ludzi, że to dla nich symbol II
Rzplitej. I że to dlatego komuniści go nie odbudowali by nie przypominał
czasów "słusznie minionych".

Rany boskie!!!!!!!!!!!

[krambambulia]

Ile razy to trzeba powtarzać?!?!?!? No ile?!?!?!?
Jaki rosyjski, jaki carski?!?!?
No żesz k...!!!! Czy historycy mówią do ściany?!

Pałac Saski to NIE JEST BUDYNEK XIX-WIECZNY!!!!! W tym miejscu zamek stał już za
Wazów!!!! Idźkowski tylko przerobił fasady skrzydeł na modne!

Boże... tłumoki czy co?

Odpowiedzialność za słowa

[ryszard.maczewski]

krambambulia rzucił (-a) inwektywami:

> Ile razy to trzeba powtarzać?!?!?!? No ile?!?!?!?
> Jaki rosyjski, jaki carski?!?!?
> No żesz k...!!!! Czy historycy mówią do ściany?!
>
> Pałac Saski to NIE JEST BUDYNEK XIX-WIECZNY!!!!! W tym miejscu zamek stał już z
> a Wazów!!!! Idźkowski tylko przerobił fasady skrzydeł na modne!
>
> Boże... tłumoki czy co?

Wypraszam sobie wyzywanie mnie od tłumoków!

I proponuję koledze (koleżance? bo nie wiem) trening w czytaniu ze zrozumieniem:

napisałem "Przepraszam, ale czy mógłbyś mi wytłumaczyć w czym tak znacząco
przebudowany przez rosyjskiego XIX-wiecznego kupca pałac, jest tak ważny dla
historii Polski ??"

dla zrozumienia powtórzę fragment tego co napisałem:

"znacząco przebudowany przez rosyjskiego XIX-wiecznego kupca pałac"

oraz dla przejrzystości zmienię szyk wyrazów:

" [podmiot] pałac [orzeczenie] przebudowany [jak?] znacząco [przez kogo?] przez
XIX-wiecznego rosyjskiego kupca ['XIX-wiecznego' oznacza okres życia a
'rosyjskiego' narodowość - kupca, nie pałacu] "

Czy teraz już jest jasne co powiedziałem ??

Więc proszę tu w moim kierunku nie rzucać literami na "k" i wyzywać mnie od
tłumoków!

A w odniesieniu do:

"Idźkowski tylko przerobił fasady skrzydeł na modne!"

Ładne mi "tylko" - spójrz na planik zamieszczony w folderze ze zwiedzania piwnic
- po kolorach widać wyraźnie, że to co znamy ze zdjęć przedwojennych w dużej
części stało na piwnicach XIX-wiecznych, a spora część piwnic datowanych na
okresy wcześniejsze została obmurowana cegłą XIX-wieczną. Może to oznaczać, że
to musiała być bardzo potężna przebudowa - myślę że miejscami polegająca na
wyburzeniu istniejących murów do poziomu ziemi i wzniesienia na ich miejscu
nowych - jak to określiłeś (-łaś) modnych - np. w stylu neogotyku angielskiego
na południowym skrzydle od strony Ogrodu.

Ponadto skrzydła boczne w części równoleglej do placu zostały poszerzone o cały
jeden trakt.

No i Idźkowski "tylko" wyburzył centralną część pałacu i sporą część zabudowań,
które znajdowały się w miejscu późniejszych dziedzińców.

A z zamkiem stojącym w tym miejscu za czasów Wazów to się zdecydowanie
zagalopowałeś (-łaś) - faktycznie w czasach Wazów w tym miejscu stanął dwór, a
potem na jego miejscu pałac, ale nie mówmy tutaj o zamku!

[krambambulia]

Czy Ty masz na imię Tomasz i przypadkiem nie pracujesz w Ratuszu na eksponowanym
stanowisku? Brzmisz całkiem jak pewnien pracownik Ratusza...

[s.fug]

Hmm... zupełnie inna skala, miejsce, stan zachowania...
Dla Placu Piłsudskiego trzeba by wymyślić coś lepszego.

A w ogóle, zapraszam na dyskusję we wtorek - godz. 17, Muzeum Historyczne

[no.morro]

Jak widzę 90% wypowiadających się nawet nie przeczytało uważnie tekstu wywiadu
z Panią konserwator. Mnie przekonała. Piwnice nalezy usunąć jeśli są to
elementy XIX wieczne. Trudno rekonstruować budynek Idźkowskiego, który byłby
zupełnie niefunkcjonalny w dzisiejszych czasach. Dlatego jest to pewna kreacja,
a nie odbudowa. Co do powyższych wypowiedzi. Barokowyh piwnic odłonięto
stosunkowo niewiele i pewnie bez probelmu będzie je mozna zachować. Przecież
konserwator ma rację ze korpus pałacu nawet nie został odkopany i nic mu się
nie stanie. Resztę należy usunąć, chyba że nadal to miejsce ma przypominac
wygon.

[max_meyer]

A ktoś wie może co z pałacem Bruhla?
Z tego co pamiętam to on też miał być odbudowany.

[krambambulia]

W tej sprawie wszyscy unikają odpowiedzi :/
Gorzej. Jeśli parking pod Saskim powstanie w kształcie przepychanym przez miasto
zniszczy on częśc piwnic Pałacu Bruhla, które najprawdopodobniej się zachowały.
Małą część jego murów odkopali już archeolodzy.

[krambambulia]

Człowieku... jeszcze raz:
Pani konserwator kłamie. Akceptowała w grudniu projekt archeologów przewidujący
zachowanie morsztynowskich piwnic. Kilkanaście m2 na południe i kilka na północ.
Tak, aby utworzyły spójny, logiczny ciąg komunikacyjny. Teraz mówi, że nikt nie
przewidywał zachowania piwnic. To kłamstwo. (I niech mnie pani konserwator
pozwie do sądu).

Natomiast rekonstrukcja Pałacu od początku była przewidziana jako rekonstrukcja
historyczna. Ktoś coś pozmieniał po drodze (warto sprawdzić kto).

a piwnice są oryginałem XVII-wiecznym. Tego po prostu nie wolno wyburzyć. Nie
wolno i koniec. W żadnym państwie na świecie się tego nie robi.

[krambambulia]

Pamietają jeszcze Morsztyna. Nikomu nie przyszło do głowy przebudowa piwnic. To
było bez sensu, zwłaszcza że piwnice miały charakter reprezentacyjny. Jedno z
wejść do nich prowadziło bezpośrednio z Sali Teatralnej (pierwszej sali
teatralnej w ogóle w Warszawie). Jedno z pomieszczeń piwnicznych przerobiono za
Sasów na kryptę kaplicy.

[fidelw]

A ja zawsze mówiłem, że najlepsza byłaby rekonstrukcja pałacu sprzed przebudów,
w formie nadanej przez Sasów. Wtedy kwestia piwnic tez wyglądałaby trochę inaczej.
Myślałem, że sprawa jest już zamknięta i zdecydowano inaczej, ale skoro po
kryjomu zmienia się takie 'detale' jak materiał, technologia i zachowanie
piwnic, to wszystko jeszcze jest możliwe :)
Pani N-T skompromitowała się ostatecznie w tym wywiadzie. Pytania T.U. da się
streścić następująco:
1. czy Pani chce zachowania piwnic?
2. czy Pani może to wyegzekwować?
Tylko odpowiedź twierdząca na oba pytania uzasadnia trwanie na tym stanowisku.
Ale nie dostaliśmy nawet odpowiedzi negatywnej, tylko jakiś urzędniczy bełkot.

[jakub_j1978]

Drodzy miłośnicy zabytków - odkryte piwnice NIE MAJĄ SKLEPIEŃ. To są po prostu
kawałki murów.
Chcieć chronić te piwnice, to tak jakby chcieć chronić ramę obrazu, którego
płótno zostało zniszczone.

[s.fug]

Słabo się przyjrzałeś - niektóre mają.
Podejrzewam, że nie miałeś też okazji - jak większość Warszawiaków - wejść na
teren wykopalisk, pochodzić po koronach murów i między nimi. Z daleka wygląda
to jak morze ruin i robi wrażenie głównie swoją rozległością. Z bliska robią
dużo większe wrażenie. Człowiek ociera się o historię...

[krambambulia]

Mają, niektóre (te, które naukowcy chcą ocalić). Trza było je sobie dokładnie
obejrzeć.

[flemming]

pani trepka czas na emeryturę, czas zrobić miejsce młodszym i lepiej
wykształconym, znającym warszawę i odróżniającym marconiego od marconiego.

[no.morro]

Pani konserwator Trepka ma rację. Wczoraj można było dowiedzieć się jakimi
ignorantami są niektórzy historycy sztuki. Jeden zaproponował żeby na tych
zlasowanych murkach nadbudować pałac. Nie mógł uwierzyc, że to jest niemożliwe
technicznie. W dodatku prasa jest w tej sprawie nieobiektywna bo nie
przedstawiłą głosów jakie padały wczoraj za usunięciem tych XIX wiecznych ruin.
Byli za tym nawet archeolodzy! Większośc wypowiedzi profesjonalistów
nawiązywało do tego, ze tworzenie tam ekspozycji jest bez sensu, bo nikt tego
nie będzie tego zwiedzał bo tak naprawdę nie ma czego. Teraz to wygląda
ciekawie, bo nie ma tam budynku ale po przykryciu będzie zwykłymi nieciekawymi
murkami, bo to nawet nie są żadne piwnice. Podobnie jest przecież przy Pałacu
Jabłonowskich gdzie zachowano niektóre fragmenty pod szkłem, a nikt tego nie
zwiedza. Trochę rozsądku. Jestem za tym by zachować piwnice XVII wieczne ale
nalezy wyburzyć te XIX wieczne.

Poza 4 piwnicami z XVII wieku którym i tak by nic nie było bo są w innym
miejscu - tam nie ma żadnej zachowanej piwnicy, więc proszę nie manipulowac
opinią publiczną.

Tymi protestami storpedujecie odbudowę pałacu i do tego protest się właśnie
sprowadza.

[s.fug]

Trudne słowo: demagogia.

Jakby ktoś nie wiedział, informuję, że dyskusja na temat wczorajszego spotkania
rozwinęła się w innym dziale, pod adresem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=288&w=57298489&a=57298489