Ku pokrzepieniu serc

[jureek]

www.dziennik.pl/auto/article609158/Tak_Niemiec_szalal_mercedesem_w_Polsce.html#reqRss

[qqbek]

Witold P. wybitnie niemieckie imię.
Pewnie z tych "Niemców" cmentarnych... co tak długo szukali babci z
niemieckim nazwiskiem, aż w końcu jakąś znaleźli i obywatelstwo
dostali.
Ani chybi Polak, Rosjanin lub Litwin, jakich pełno przy granicy z
Polską, bo mieszkania w byłym NRD-ówku tanie jak barszcz i socjal na
więcej wystarcza.

Chyba hanniego :)

[edek40]

W informacji napisano "obywatel Niemiec Witold O.". To imie nie jest rdzennie
niemieckie. Wychodzi wiec, ze jestesmy dzicz ;)

[jureek]

Szukacie dziury w całym. Niemiec, to Niemiec. Koniec, kropka.
A swoją drogą po przyjeździe do Niemiec jedną z rzeczy, która mnie zaszokowała,
był normalny w Niemczech widoczek, że około północy zamyka się knajpę, goście na
chwiejących się nogach wsiadają do swoich autek i rozjeżdżają się do domów.
Każdy z nich był pewnie święcie przekonany, że nie przekroczył 0,8 promila.
Dlatego jestem przeciwny podnoszeniu limitów alkoholowych. Widziałem na własne
oczy, do czego to prowadzi.
Jura

[edek40]

> Dlatego jestem przeciwny podnoszeniu limitów alkoholowych. Widziałem na własne
> oczy, do czego to prowadzi.

Jednak polski limit 0,2 jest zdecydowanie zbyt niski. Koszta tak obywatelskie,
jak i proceduralno-sadowe sa zbyt wysokie w stosunku do watpliwych korzysci.

[jureek]

edek40 napisał:

> Jednak polski limit 0,2 jest zdecydowanie zbyt niski. Koszta tak obywatelskie,
> jak i proceduralno-sadowe sa zbyt wysokie w stosunku do watpliwych korzysci.

Nie, nie jest za niski. Jest jednoznaczny. Wypiłeś piwo, więc nie jedziesz. Nie
ma kombinowania, że jak po tym jednym mogę jechać, to może po drugim też mogę
itp. I to jest niewątpliwa korzyść. Niestety szwankuje egzekucja jak zwykle.
O jakich kosztach obywatelskich piszesz? Koszta proceduralno-sądowe powinien
przecież ponosić popełniający wykroczenie.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> O jakich kosztach obywatelskich piszesz?

Sa juz w Polsce wiezienia, w ktorych jest dwucyfrowy odsetek przestepcow, ktorzy
osmielili sie jechac na rowerze po dwoch-trzech browarach.

Moze i slusznie, ale klopot w tym, ze poziom bezpieczenstwa od czasu zaostrzenia
limitow i egzekucji nie wzrosl (rowniez powodu braku "akcji uswiadamiajacych"),
za to klient z wyrokiem moze miec powazne klopoty ze znalezieniem pracy - to sa
istotne koszty spoleczne.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > O jakich kosztach obywatelskich piszesz?
>
> Sa juz w Polsce wiezienia, w ktorych jest dwucyfrowy odsetek przestepcow, ktorz
> y
> osmielili sie jechac na rowerze po dwoch-trzech browarach.
>
> Moze i slusznie, ale klopot w tym, ze poziom bezpieczenstwa od czasu zaostrzeni
> a
> limitow i egzekucji nie wzrosl (rowniez powodu braku "akcji uswiadamiajacych"),
> za to klient z wyrokiem moze miec powazne klopoty ze znalezieniem pracy - to sa
> istotne koszty spoleczne.

No to trza było pomyśleć o skutkach, zanim się piło.
Wsadzanie do więzienia to nie jest kwestia limitu, tylko wymiaru kary.
Uważam, że na pierwszym miejscu powinna być prewencja, czyli niedopuszczenie do
tego, żeby za kierownicę siadali ludzie mający problemu z alkoholem. Bo jak ktoś
nie może sobie odmówić piwa wiedząc o tym, że ma jechać, to znaczy, że ma
problem z alkoholem. Czyli więzienie tylko w ostateczności - jesli ktoś ma zakaz
prowadzenia, a zakaz ten olewa.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> No to trza było pomyśleć o skutkach, zanim się piło.

Skoro ustawodawca teoretycznie na trzezwo nie mysli o skutkach konkretnych uregulowan prawnych, to dlaczego mamy sie jakiejs odpowiedzialnosci spodziewac po przecietnym Kowalskim?

A od samego poczatku scigania rowerzystow za jazde na gazie (po zmianie przepisow) mozna sie bylo spodziewac, ze niedoinwestowana, leniwa i zdemoralizowana policja na nich wlasnie bedzie wyrabiac "plany", bo takich najlatwiej drapnac... Nawet nie trzeba sie ukrywac jak w czasie ofiarnego dbania o nasze bezpieczenstwo w nocy na 30-tce z powodu szkoly :-P (Np. w Warszawie odbywaly sie regularne polowania na rekreacyjnych sciezkach rowerowych na "przestepcow" jadacych po browarku do domu).

> Uważam, że na pierwszym miejscu powinna być prewencja, czyli
> niedopuszczenie do tego, żeby za kierownicę siadali ludzie mający
> problemu z alkoholem.

W Polsce bardzo duzy odsetek zlapanych, to wczorajsi. Ja wiem, ze jak jednego dnia zabaluje, to nie wystarczy, ze sie wyspie. Czy taka swiadomosc jest ogolnia? Nie! Bo nikt o tym nie informuje. Sorry, o jakiej prewencji piszesz? I o jakim problemie z alkoholem? Czy KAZDY zlapany nastepnego dnia po imprezie, to alkoholik? Nie rob sobie jaj z powaznego problemu!

[jureek]

emes-nju napisał:

> W Polsce bardzo duzy odsetek zlapanych, to wczorajsi. Ja wiem, ze jak jednego d
> nia zabaluje, to nie wystarczy, ze sie wyspie. Czy taka swiadomosc jest ogolnia
> ? Nie! Bo nikt o tym nie informuje. Sorry, o jakiej prewencji piszesz? I o jaki
> m problemie z alkoholem? Czy KAZDY zlapany nastepnego dnia po imprezie, to alko
> holik? Nie rob sobie jaj z powaznego problemu!

No i taka jest swiadomość. Nawet Emes, człowiek wykształcony uważa, że to nic
takiego. Tak, ktoś, kto tak imprezował, że następnego dnia ma jeszcze ponad 0,5
promila, na pewno ma problem z alkoholem.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Tak, ktoś, kto tak imprezował, że następnego dnia ma jeszcze ponad
> 0,5 promila, na pewno ma problem z alkoholem.

Tego dnia na pewno ;-)

[edek40]

> Nie, nie jest za niski. Jest jednoznaczny. Wypiłeś piwo, więc nie jedziesz.

Leciutko wstawiles sie wczoraj, dzis za to zaplacisz. Wiekszosc zlapanych w
przedziale do 0,5 to "wczorajsi". To nieuczciwe o tyle, ze wszyscy wiedza, ze
wszyscy wiedza, ze noc "resetuje". Skoro wiec wszyscy wiedza, to ktos, komu tak
lezy na sercu bezpieczenstwo obywateli, ze ustala smieszny limit, powinien
szeroko informowac o skutkach prawnych picia "wczoraj". Owszem, zdarzaja
sie naiwne spoty typu "piles - nie jedz". No pil, wiec sie przespal i dopiero
pojechal...

> O jakich kosztach obywatelskich piszesz? Koszta proceduralno-sądowe powinien
> przecież ponosić popełniający wykroczenie.

Tu z kolei mam na mysli robienie z tych, ktorzy przekroczyli dozwolone w
Niemczech 0,5, przestepcow. Skutki sa nastepujace: rowerzysci wypieraja z
wiezien bandytow. Poj...ne prawo, ktore traktuje rower na rowni z samochodem
oraz fakt, ze z rowerow korzystaja glownie ci, ktorych nie stac na auto,
powoduje, ze nie moga sie "wykupic" wysoka grzywna, ktora zapewnia wyrok w
zawiasach. Ida wiec do paki. Koszta obywatelskie osadzenia w pace jedynego
zywiciela rodziny? No chyba spore. Wpisanie do rejestru skazanych goscia, ktory
ma szanse wylacznie na prace ciecia/ochroniarza sa ogromne. Tego typu praca
wymaga zaswiadczenia o niekaralnosci. A w takim zaswiadczeniu nikt nie pisze, ze
karany za wode...

Koszta sadowe? Jurek, jesli kogos nie stac na grzywne za opieranie sie o rower,
to niewatpiwie i koszta sadowe odsiedzi... Pozostaje jeszcze kwestia zawalania
sadow takimi g...nami. M.in. one powoduja, ze czas wyznaczany do rozpatrywania
"mniej waznych spraw" bywa tak dlugi, ze Polska co i rusz przegrywa w Strasburgu
sprawy o przeciaganie spraw sadowych.

Najlepsze jest jednak to, ze ciagle wychodzi na moje. W wypadku picia stopien
represji przeklada sie wylacznie na zwiekszeni ilosci wykrywanych
wykroczen. Sciganie za predkosc (bo w zasadzie tylko to jest w Polsce scigane)
przeklada sie na poprawe bezpiecznestwa w takim stopniu, ze mozna sie spierac
czy aby zanotowana poprawa bezpieczenstwa w wiekszym stopniu nie jest
zawdzieczana korkom spowodowanym przez liczne remonty i przebudowy/budowy niz
staraniom wladz. A moje jest od zawsze takie: wyrywkowe koncentrowanie sie na
kilku powszechnych wykroczeniach, polaczone z zerowymi wysilkami edukacyjnymi
prowadzic moze wylacznie do przepychanki kto kogo wyprowadzi w pole. I tak
kierowcy montuja CB, w nawigacje wbijaja maszty fotoradarowe i miejsca
"polowan", a tzw. sluzby koncentruja sie na coraz "dyskretniejszym" pobieraniu
oplat. I kolo sie zamyka.
--
Po ptokach. Beret sie sfilcowal...

[jureek]

Te skutki społeczne w postaci rowerzystów w więzieniach to skutek systemu kar, a
nie obowiązujących limitów. Ja nie postuluję takiego surowego karania, mi chodzi
o to, żeby nie siadać za kierownicą, jak się wypiło.
Jura

[edek40]

> Te skutki społeczne w postaci rowerzystów w więzieniach to skutek systemu kar,
> a nie obowiązujących limitów.

Gdyby limity byly europejskie, to i "przestepczosc" by zmalala, a co za tym
idzie wysokie koszta spoleczne i administracyjne. Moim zdaniem akurat kwestia
alkoholu za kierownica jest co najmniej dwutorowa - raz limity, dwa restrykcje.
Restrykcje zas rowniez mozna i trzeba rozwazac dwutorowo - automobilisci i
reszta uzytkownikow jezdni. Dlaczego bowiem rowerzysta powyzej 0,5 moze byc
osadzony w pace nawet wtedy gdy prowadzi rower (pisze to calkowicie powaznie,
poniewaz przyjmuje sie, ze skoro prowadzi to i jechac moze), a pieszy majacy
nawet i 3 promile zasluguje na izbe wytrzezwien, ale tylko wtedy, gdy sie
awanturuje?

[emes-nju]

jureek napisał:

> Dlatego jestem przeciwny podnoszeniu limitów alkoholowych.

Podniesc to mozna w Polsce, bo 0,2 to zalosnie malo. Mysle, ze po jednej np. 18 godzinnej dniowce jestem podobnie "bystry" jak ktos po browarku wypitym do lunchu. Tylko, ze dlugo pracowac i potem jezdzic moge, a browarka godzine przed jazda wypic juz nie.

Ale w Polsce spodziewalabym sie obnizenia - kasa, kasa, kasa... (Gdyby te 0,2 bylo tak strasznie niebezpieczne, to waaadza CHYBA zaczelaby prowadzic kampanie z gatunku "piles wczoraj - nie jedz dzis", bo znaczna czesc zlapanych "po spozyciu" to "wczorajsi". Ale nie prowadzi, co moze sugerowac fiskalny charakter tego limitu).

> Widziałem na własne oczy, do czego to prowadzi.

W przypadki Niemiec do niczego - statystycznie oczywiscie. limit jest znacznie wyzszy niz w Polsce, a na drogach bezpiecznie. W przypadku Polski tez do niczego - limit mikry, a bezpiecznie nie jest.

[kozak-na-koniu]

Jeśli chodzi o alkoholowe limity, to przoduje Skandynawia i Słowacja. Słowacja
odpada, bo to też jest dziki wschód, ale Skandynawia jest dla nas najwłaściwszym
wzorem do naśladowania pod każdym względem, boto czyści Nordycy i w ogóle sama
kultura.
A w ogóle,to to znacie?:)
www.youtube.com/watch?v=79v0sEjPcjk

[jureek]

A po co kombinować? 0,2 jest OK. Nie zauważyłeś, że ja teraz nie Polaków
krytykuję, tylko Niemców?
Jura

[edek40]

> A po co kombinować? 0,2 jest OK. Nie zauważyłeś, że ja teraz nie Polaków
> krytykuję, tylko Niemców?

Duzo gorzej, Jura :) Ty krytykujesz cala Unie Europejska :)))

[jureek]

edek40 napisał:

> > A po co kombinować? 0,2 jest OK. Nie zauważyłeś, że ja teraz nie Polaków
> > krytykuję, tylko Niemców?
>
> Duzo gorzej, Jura :) Ty krytykujesz cala Unie Europejska :)))

A co, nie wolno?
Jura

[edek40]

> A co, nie wolno?

Nie jestem pewny ;)

[kozak-na-koniu]

0,2 nie jest OK. Trzeba obniżyć do 0,00 promila, a prędkość radarować z
dokładnością do 1km/godz. Tylko to polaczków czegoś nauczy. Na Zachodzie tak się
robi.:P

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> 0,2 nie jest OK. Trzeba obniżyć do 0,00 promila,

Nie trzeba. Wystarczy 0,2. Nikt nie będzie się tłumaczył, że cukierka zjadł,
albo jabłuszko mu w żołądku sfermentowało.
Jura

[edek40]

> Nie trzeba. Wystarczy 0,2. Nikt nie będzie się tłumaczył, że cukierka zjadł,
> albo jabłuszko mu w żołądku sfermentowało.

Kazdy tlumaczy sie jak moze. Pani, ktora ominela stojacy przed przejsciem
radowoz tlumaczyla sie, ze jechala powoli, Niemiec, ktory przekroczyl 0,5
tlumaczy sie, ze kupil duzo polskich jabluszek i zjadl wszystkie, bo dobre, spod
Grojca, byly.

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

> Nie trzeba. Wystarczy 0,2. Nikt nie będzie się tłumaczył, że cukierka zjadł,
> albo jabłuszko mu w żołądku sfermentowało.

A w Norwegii takich problemów nie mają. Jak klientowi wyjdzie 0,00001 promila,
to się go odstawia na bok i powtarza badanie po kilku minutach. Jeśli przez ten
czas opary z gardła nie wywietrzeją - znaczy że pił, więc to go jebudu! Taka
kultura...:PPP

[jureek]

emes-nju napisał:

> Podniesc to mozna w Polsce, bo 0,2 to zalosnie malo. Mysle, ze po jednej np. 18
> godzinnej dniowce jestem podobnie "bystry" jak ktos po browarku wypitym do lun
> chu. Tylko, ze dlugo pracowac i potem jezdzic moge, a browarka godzine przed ja
> zda wypic juz nie.

A musisz tego browarka wypić? Nie możesz zamiast niego wypić piwa
bezalkoholowego? Ten limit jest właśnie dlatego OK, że nawet na tego browarka
nie pozwala. Bo jeżeli ktoś bez browarka obyć się nie może, to znaczy, że nie
potrafi kontrolować swojego picia.

> W przypadki Niemiec do niczego - statystycznie oczywiscie. limit jest znacznie
> wyzszy niz w Polsce, a na drogach bezpiecznie.

A czemu przy tych porównaniach nie uwzględniasz infrastruktury, jak w innych
przypadkach? Uważasz, że jest ok, gdy goście na chwiejnych nogach wychodzą z
knajpy, wsiadają do swych samochodów i jadą do domu? A do tego ten wysoki limit
prowadzi. W Polsce takich widoczków nie oglądam jednak. W większości przypadków
pewnie ci na chwiejnych nogach dojeżdżają szczęśliwie do domu, bo jadą podwójnie
ostrożnie itd. Ale czy o to chodzi?

> W przypadku Polski tez do niczeg
> o - limit mikry, a bezpiecznie nie jest.

Bo to jest tylko jeden czynnik. Znowu nie uwzględniasz tego, na co zawsze
powołujesz się, gdy mowa o prędkości, czyli infrastruktury drogowej, tego, że
większość dróg jest kolizyjnych.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> A musisz tego browarka wypić?

A musze w ogole jechac?

No dobra - powiedzmy, ze to moja osobista sprawa czy CHCE go wypic i uwazam, ze
przecietnemu facetowi to w zaden sposob nie zaszkodzi (a jak ktos jest
nieprzecietny, to i sporo ponizej 0,2 moze narozrabiac - wystarczy do tego np.
nieswiadome - malo kto czyta ulotki, a lekarze ograniczaja informowanie pacjenta
do tego jak czesto ma leki przyjmowac - branie lekow z grupy opiatow).
Szczegolnie jezeli stan po jednym browarku (czy lampce wina) do posilku porowna
sie ze stanem po kilkunastogodzinnej "szychcie", co w Polsce nie jest niczym
szczegolnym (kraj na dorobku) i zdecydowanie nie jest to czyn karalny.

> A czemu przy tych porównaniach nie uwzględniasz infrastruktury,
> jak w innych przypadkach? Uważasz, że jest ok, gdy goście na
> chwiejnych nogach wychodzą z knajpy, wsiadają do swych samochodów
> i jadą do domu?

Bo ci Twoi chwiejni najczesciej jada do domu droga niewiele rozniaca sie od
normalnej polskiej drogi i raczej o takiej godzinie, ze i na przecietnej
polskiej drodze ruch zaczyna juz zamierac ;-)

Poza tym nie dyskutujemy o chwiejacych sie na nogach, a o "przestepcach" po 2-3
browarkach. Oczywiscie po 2-3 browarkach nie powinno sie wsiadac za kolko i
nalezy sie za to kara! Pytanie tylko czy wsadzanie takiego "przestepcy" do pudla
(czy "tylko" dawanie wyroku w zawiasach - wyrok, to wyrok i figuruje w aktach
odcinajac czesto dostep do pracy) jest adekwatne do winy.

> W większości przypadków pewnie ci na chwiejnych nogach dojeżdżają
> szczęśliwie do domu, bo jadą podwójnie ostrożnie itd. Ale czy o to
> chodzi?

Tak. Wlasnie o to chodzi. Chodzi o odpowiedzalnosc! Zrobienie przestepcy z
czlowieka, ktory nieomal nie czuje, ze wypil (ja 2-3 browarow za bardzo nie
czuje, co oczywiscie nie znaczy, ze jezdze po alkoholu) wypacza pojmowanie
zjawiska, a tym samym zastanowienie sie nad nim. Jezeli mam wybierac, to chyba
wole spotkac sie na drodze z kims, kto z pelna swiadomoscia skutkow chwiejac sie
zasiada za kolkiem i ostroznie jedzie do domu, niz z "bohaterem", ktory w glorii
i chwale lamie kolejny bezsensowny zakaz. W podobnym mechanizmie jak
"dorobilismy sie" "szybkich i bezpiecznych" przy pomocy tysiecy niepotrzebnych
blaszek na poboczach.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > A musisz tego browarka wypić?
>
> A musze w ogole jechac?

No właśnie.
Tym się różni dojrzały człowiek od dziecka, że potrafi zrozumieć, że nie zawsze
można mieć wszystko, że czasami trzeba wybrać i zrezygnować z jakiejś
przyjemności, żeby osiągnąć coś, co jest ważniejsze. Oczywiście, że picie, a
nawet upijanie się nie jest czynem karalnym. Jeżeli jednak dla kogoś to piwko do
obiadu jest tak bardzo ważne, że nie potrafi z niego zrezygnować, to znaczy, że
ma problemy z kontrolowaniem swojego picia, a taki jest już groźny na drodze,
może nie teraz akurat, gdy wypił to jedno piwko tylko, ale nastepnym razem, gdy
wsiądzie do samochodu mocno narąbany.
Taki niski limit ma więc dodatkową funkcję - testowania, kto ma problemy z
piciem. Dla normalnego człowieka nie jest żadnym problemem zrezygnowanie z
piwka, czy lampki wina do obiadu.
Jura

P.S. Co do tych "wczorajszych" - jeżeli ktoś ma po 24 godzinach nadal ponad 0,2
to znaczy, że poprzedniego dnia to nie było kulturalne wypicie paru lampek wina,
czyli taki też ma problem z piciem.

[edek40]

> P.S. Co do tych "wczorajszych" - jeżeli ktoś ma po 24 godzinach nadal ponad 0,2
> to znaczy, że poprzedniego dnia to nie było kulturalne wypicie paru lampek wina,
> czyli taki też ma problem z piciem.

Wczorajszy to taki, ktory ma zakodowane w glowie, ze noc "resetuje" mu licznik.
Tu wcale nie trzeba sie sponiewierac, aby po 8 godzinach wciaz miec ponad 0,2.
Pisalem o tym. Sam o tym dowiedzialem sie stosunkowo niedawno. Podkreslam:
dowiedzialem sie, a nie zostalem poinformowany np. na kursie na prawo jazdy czy
przez wszelkiej masci dzialania wladz. Na szczescie, ja "oliwie sie" rzadko i
niezbyt obficie, wiec nie podpadlem.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Tym się różni dojrzały człowiek od dziecka

A jak wychowac doroslego traktujac go jak dziecko?

> Jeżeli jednak dla kogoś to piwko do obiadu jest tak bardzo ważne,
> że nie potrafi z niego zrezygnować

Tja...

Oczywiscie nie da sie spojrzec na temat inaczej? To znaczy zadajac bez antyalkoholwego zacietrzewienia (Twoje wywody o tym, ze jak nie CHCE odmowic sobie browarka, to znaczy, ze jestem pijak i nastepnym razem, zapewne jak uzbieram kaske :-P , wsiadze nawalony jak szpadel) pytanie czy ten jeden browarek do obiadu jest naprawde az tak grozny. I czy cale zycie ma polegac na ograniczaniu wszystkim wszystkiego, do czego zdaje sie nasza cywilizacja zaczyna zmierzac :-/

> Taki niski limit ma więc dodatkową funkcję - testowania, kto ma
> problemy z piciem.

W takim mechanizmie mam problemy. Powazne - nawet ze dwa razy w tygosdniu zdarza mi sie wieczorem wypic browarek, a wiec przekraczam Twoj prog bezpieczenstwa :-P To moze lepiej wprowadzic prohibicje niz na zywym organizmie prowadzic Twoje "testy"?

Strasznie doktrynersko podchodzisz do tematu. A skutki takiego podejscia widac - sa zadne, z wyjatkiem wysokich grzywien nakladanych na coraz skutecznie lapanych pomiedzy 0,2, a 0,5 i pudla powyzej.

> Dla normalnego człowieka nie jest żadnym problemem zrezygnowanie z
> piwka, czy lampki wina do obiadu.

Dla normalnego czlowieka zadnym problemem jest tez rezygnacja z innych rzeczy. W zasadzie mozna zrezygnowac ze wszystkiego z wyjatkiem oddychania, jedzenia i wydalania :-P

> P.S. Co do tych "wczorajszych" - jeżeli ktoś ma po 24 godzinach
> nadal ponad 0,2

Nooooo! Nie poznaje kolegi! Ja nigdy nie nawalilem sie tak, zeby przespac 24 h i uwazac, ze pilem wczoraj ;-)

Uscisle - pisze o wczorajszych, a nie PRZEDwczorajszych. Takich co to byli na komunii, troche dali sobie w palnik (ale nie za duzo, bo jutro trzeba przeciez jechac na drugi koniec Polski do domu), przespali sie kilka godzin i w pelnym odpowiedzialnosci poczuciu, ze sa tylko skacowani siadaja za kolkiem.

[jureek]

emes-nju napisał:

> W takim mechanizmie mam problemy. Powazne - nawet ze dwa razy w tygosdniu zdarz
> a mi sie wieczorem wypic browarek, a wiec przekraczam Twoj prog bezpieczenstwa
> :-P

A potem siadasz za kierownicę? Jeżeli tak, to rzeczywiście przekroczyłeś próg
bezpieczeństwa, a jeżeli nie, to znaczy, że nic nie zrozumiałeś. Możesz sobie
wypić nawet 5 browarków i żaden próg bezpieczeństwa nie zostanie przekroczony.
Próg bezpieczeństwa jest przekroczony, kiedy nie możesz sobie tego wieczornego
browarku odmówić, mimo iż wiesz, że zaraz będziesz musiał gdzieś jechać, bo to
świadczy, że ten browarek jest dla Ciebie bardzo ważny.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Próg bezpieczeństwa jest przekroczony, kiedy nie możesz sobie tego
> wieczornego browarku odmówić, mimo iż wiesz, że zaraz będziesz
> musiał gdzieś jechać, bo to świadczy, że ten browarek jest dla
> Ciebie bardzo ważny.

Nie do konca. Prog bezpieczenstwa przekroczony jest wtedy, gdy ktos stawia sprawe tak, jak Ty teraz... Czyli zakladajac, ze kazdy, kto pija alkohol ma problem i trzeba go, kretyna, zniechecac poprzez grozby sankcji.

Bo sadzac z doswiadczen nieco mniej "ortodoksyjnych" krajow ten jeden browarek nie ma zasadniczego wplywu na bezpieczenstwo, a prawnie, z powodu antyalkoholowej histerii zabierajac ten browarek, ingeruje sie w czyjes decyzje, robiac z obywatela niesamodzielnego, wymagajacego "zdalnego sterowania" matolka. I tak Twoi "chwiejni" sa swiadomi swojego stanu i dostosowuja sie do niego, a nasi mlodzi gniewni, nauczeni nadmiernymi ograniczeniami wszystkiego, ze ograniczenia sobie, zycie sobie, sa calkowicie nieodpowiedzialni. Wole na drodze spotykac odpowiedzialnych "chwiejnych" niz nieodpowiedzialnych (bo odgornie odbierajac odpowiedzialnosc nie wychowa sie odpowiedzialnego obywatela!) olewajacych zbyt restrykcyjne zasady...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Nie do konca. Prog bezpieczenstwa przekroczony jest wtedy, gdy ktos stawia spra
> we tak, jak Ty teraz... Czyli zakladajac, ze kazdy, kto pija alkohol ma problem
> i trzeba go, kretyna, zniechecac poprzez grozby sankcji.

I znowu przekręcasz.
Ile jeszcze razy mam powtarzać, że każdy, kto pija alkohol ma problem, a tylko
ten, kto z wypicia zrezygnować nie potrafi.

> Bo sadzac z doswiadczen nieco mniej "ortodoksyjnych" krajow ten jeden browarek
> nie ma zasadniczego wplywu na bezpieczenstwo, a prawnie, z powodu antyalkoholow
> ej histerii zabierajac ten browarek, ingeruje sie w czyjes decyzje, robiac z ob
> ywatela niesamodzielnego, wymagajacego "zdalnego sterowania" matolka. I tak Two
> i "chwiejni" sa swiadomi swojego stanu i dostosowuja sie do niego, a nasi mlodz
> i gniewni, nauczeni nadmiernymi ograniczeniami wszystkiego, ze ograniczenia sob
> ie, zycie sobie, sa calkowicie nieodpowiedzialni. Wole na drodze spotykac odpow
> iedzialnych "chwiejnych" niz nieodpowiedzialnych (bo odgornie odbierajac odpowi
> edzialnosc nie wychowa sie odpowiedzialnego obywatela!) olewajacych zbyt restry
> kcyjne zasady...

Ciekawe masz pojęcie odpowiedzialności. Odpowiedzialność ma polegać na
folgowaniu sobie, czy na dokonywaniu wyborów i umiejętności rezygnacji z
przyjemności? Nikt nie broni Ci wypić browarka, masz tylko dokonać wyboru - albo
pijesz, albo prowadzisz.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Odpowiedzialność ma polegać na folgowaniu sobie, czy na
> dokonywaniu wyborów i umiejętności rezygnacji z przyjemności?

Jak, do jasnej, mam nabyc umiejetnosci dokonywania odpowiedzialnych wyborow
jezeli ustawodawca ze wszystkich sil robi wszystko, zebym nie musial podejmowac
zadnych decyzji?!?!?!?!

[edek40]

> Próg bezpieczeństwa jest przekroczony, kiedy nie możesz sobie tego wieczornego
> browarku odmówić, mimo iż wiesz, że zaraz będziesz musiał gdzieś jechać, bo to
> świadczy, że ten browarek jest dla Ciebie bardzo ważny.

Piwo, to glownie napoj chlodzacy (jeden), czasem towarzyski (jeden). W wielu
krajach za bezpieczne uznaje sie, zapewne na podstawie jakichs tam badan, ze 0,5
jest jeszcze OK. Ludzie pija piwo i beda go pic. Jedno piwo do wursta jeszcze
nikogo pijakiem nie zrobilo. Nie jest rowniez w zadnym wypadku uznawane za
problem alkoholowy.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ludzie pija piwo i beda go pic. Jedno piwo do wursta jeszcze
> nikogo pijakiem nie zrobilo. Nie jest rowniez w zadnym wypadku uznawane za
> problem alkoholowy.

Następny, który nie rozumie. Samo piwo do kiełbasy, czy bez kiełbasy nikogo
alkoholikiem nie zrobiło, ale o problemie świadczy to, że ktoś sobie tego piwa
nie potrafi odmówić.
Jura

P.S. Pijak i alkoholik to nie to samo.

[edek40]

> Następny, który nie rozumie. Samo piwo do kiełbasy, czy bez kiełbasy nikogo
> alkoholikiem nie zrobiło, ale o problemie świadczy to, że ktoś sobie tego piwa
> nie potrafi odmówić.

Ujme to wiec inaczej. Dlaczego w Niemczech nie musi sobie odmawiac, a w Polsce musi?

[mariusz_d1]

jureek napisał:

> A musisz tego browarka wypić? Nie możesz zamiast niego wypić piwa
> bezalkoholowego? Ten limit jest właśnie dlatego OK, że nawet na tego browarka
> nie pozwala. Bo jeżeli ktoś bez browarka obyć się nie może, to znaczy, że nie
> potrafi kontrolować swojego picia.
>
Po piwie bezalkoholowym też przekroczysz normę - ładnych parę lat temu było o pilicj
ancie wyrzuconym z Policji za spowodowanie radiowozem kolizji po alkoholu.
Okazało się że gość uwierzył w marketing i do drugiego śniadania wypił piwo
bezalkoholowe.
Potem zadał sobie trud przeczytania etykietki i okazało się że tzw. piwo
bezalkoholowe zawiera od 0,5% do 1,5% alkoholu.
Dziennikarze testowali - piwo bezalkoholowe i po pół godziny alkomat wskazywał
przekroczenia normy.
Nie ma piwa naprawdę bezalkoholowego.

A co do meritum - gość wychodzący po ciężkim dniu w biurze ma napewno gorszą
sprawność psychiczną niż wypoczęty po 1 piwie.

[jureek]

No to z bezalkoholowego też można zrezygnować. Jak dzieci. Chcę cukierka i koniec!
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Jak dzieci. Chcę cukierka i koniec!

Tak! Chce cukierka i jezeli nie ma to wplywu na innych, nie widze powodu, zebym
go sobie odmawial z powodu czyjejs histerii!

Jak juz i ja i poprzednik napisalismy, mozemy byc grozniejsi na drodze po godnym
najwyzszych pochwal ciezkim i dlugim dniu w pracy, niz po godnym potepienia
browarku do obiadu :-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Tak! Chce cukierka i jezeli nie ma to wplywu na innych, nie widze powodu, zebym
> go sobie odmawial z powodu czyjejs histerii!

Aha, histeria. Wiesz, ilu ludzi jest chorych na chorobę alkoholową? Wiesz ilu z
nich nawet o tym nie wie? A ilu z nich ma prawo jazdy?

> Jak juz i ja i poprzednik napisalismy, mozemy byc grozniejsi na drodze po godny
> m
> najwyzszych pochwal ciezkim i dlugim dniu w pracy, niz po godnym potepienia
> browarku do obiadu :-P

Browarek do obiadu nie jest godny potepienia, jeśli po nim nie będziesz siadał
za kierownicę.
Jura

[emes-nju]

Ale browarek nie jest grozny dlatego, ze jest grozny, tylko dlatego, ze ktos
uznal, ze 0,2, to max. A skoro tak jest traktowany, to rzeczywiscie zaczyna byc
grozny, bo nadmiar ograniczen doprowadza...

Mam dosc

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ale browarek nie jest grozny dlatego, ze jest grozny, tylko dlatego, ze ktos
> uznal, ze 0,2, to max.

Nie, nie dlatego. Ten browarek jest groźny dlatego, że są ludzie, którzy nie
potrafia go sobie odmówić. I pod tym względem jest tak samo groźny w kraju,
gdzie obowiązuje 0,0 i w kraju z limitem 0,8.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie, nie dlatego. Ten browarek jest groźny dlatego, że są ludzie,
> którzy nie potrafia go sobie odmówić.

Czy limit okreslony dla ruchu drogowego ma sluzyc do rozwiazywania problemow alkoholowych?

Ale ok. Zrozumialem. Jezeli potrafie odmowic sobie browarka, to moge go spozyc (tylko co z limitem ustalonym dla "slabiakow"?), a jezeli nie potrafie, to nie moge :-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Czy limit okreslony dla ruchu drogowego ma sluzyc do rozwiazywania problemow al
> koholowych?

Nie, ma on służyć temu, aby pijący alkoholicy nie prowadzili pojazdów.
Jest to moim zdaniem na tyle ważne, że można dla tego celu poświęcić się i
zrezygnować z tego piwka do obiadu. Tym bardziej, że jeśli nie jest się
alkoholikiem, to nie jest to właściwie żadne poświęcenie.


> Ale ok. Zrozumialem. Jezeli potrafie odmowic sobie browarka, to moge go spozyc
> (tylko co z limitem ustalonym dla "slabiakow"?), a jezeli nie potrafie, to nie
> moge :-P

Dokładnie tak. Brzmi to paradoksalnie, ale tak właśnie jest.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Czy limit okreslony dla ruchu drogowego ma sluzyc do
> > rozwiazywania problemow al koholowych?
>
> Nie, ma on służyć temu, aby pijący alkoholicy nie prowadzili
> pojazdów.

Czy cos sklania Cie do twierdzenia, ze to zdaje egzamin?

Wedlug mnie smiesznie niski limit uderza w normalnych (wedlug Ciebie
nienormalnych), ktorzy czasem CHCIELIBY napic sie browarka do posilku, a w zaden
sposob nie zmienia zachowan alkoholikow. Bo alkoholik, to osoba chora i zaden
limit jej nie powstrzyma.

Zdaje sie, ze wierzysz w zaklecia tak samo jak ci, ktorzy stawiaja 70-tke tam,
gdzie ktos sie zabil jadac 140 km/h...

> > Ale ok. Zrozumialem. Jezeli potrafie odmowic sobie browarka, to
> > moge go spozyc (...), a jezeli nie potrafie, to nie moge :-P
>
> Dokładnie tak. Brzmi to paradoksalnie, ale tak właśnie jest.

Ale zdajesz sobie sprawe, ze sankcjonowanie tego prawnie nawet nie jest
smieszne? Jest zalosne. Bo nie dosc, ze glupie, to jeszcze zalosnie
nieskuteczne, glownie dlatego, ze uderzajace nie w tych, w ktorych ma uderzyc.

Nie wyeliminuje sie z drog alkoholikow walczac z osobami chcacymi wypic jedno
piwo! Wyprodukuje sie za to "bohaterow" podobnych w mechanizmie powstawania do
produktu skandalicznego przeregulowania naszych drog, czyli do "szybkich i
bezpiecznych".

[jureek]

emes-nju napisał:

> Czy cos sklania Cie do twierdzenia, ze to zdaje egzamin?

Do stwierdzenia, że limit 0,2 jest lepszy dla bezpieczeństwa ruchu i
wyeliminowania z niego alkoholików nie kontrolujących picia skłania mnie
znajomość mechanizmów choroby alkoholowej.
A że nie zdaje to egzaminu wynika z tego, że źle jest egzekwowany. Nikt w Polsce
nie sprawdza, czy kierowca, któremu odebrano prawko jest alkoholikiem, a jeśli
jest, to czy przestał pić. Wystarczy, że zda ponowny egzamin i dalej może jeździć.

> Wedlug mnie smiesznie niski limit uderza w normalnych (wedlug Ciebie
> nienormalnych), ktorzy czasem CHCIELIBY napic sie browarka do posilku, a w zade
> n
> sposob nie zmienia zachowan alkoholikow.
> Bo alkoholik, to osoba chora i zaden
> limit jej nie powstrzyma.

Jak alkoholik zacznie pić, to rzeczywiście żaden limit go nie powstrzyma. I
dlatego właśnie chodzi o to, żeby tego pierwszego piwa nie wypił, jeśli planuje
jazdę. Przy limicie 0,2 wiadomo, że po wypiciu piwa za kierownicę wsiadać nie
można. Natomiast przy limicie 0,5 można wypić piwko i prowadzić. I o ile
człowiek zdrowy na tym piwku poprzestanie, to alkoholik już niekoniecznie.
To nie jest regulacja, która uderza w ludzi zdrowych, ponieważ człowiek zdrowy
nie bez wielkiego poświęcenia z tego piwka może zrezygnować. Nie takie
wyrzeczenia są czasami konieczne dla dobra ogółu.
Jura

[babaqba]

jureek napisał: > Jak alkoholik zacznie pić, to rzeczywiście żaden
limit go nie powstrzyma. I
> dlatego właśnie chodzi o to, żeby tego pierwszego piwa nie wypił,
jeśli planuje
> jazdę. Przy limicie 0,2 wiadomo, że po wypiciu piwa za kierownicę
wsiadać nie
> można. Natomiast przy limicie 0,5 można wypić piwko i prowadzić. I o
ile
> człowiek zdrowy na tym piwku poprzestanie, to alkoholik już
niekoniecznie.
> To nie jest regulacja, która uderza w ludzi zdrowych, ponieważ
człowiek zdrowy
> nie bez wielkiego poświęcenia z tego piwka może zrezygnować. Nie
takie
> wyrzeczenia są czasami konieczne dla dobra ogółu.

Jura, przepraszam cię, ale to co piszesz nie ma żadnego sensu. Jest
niespójne logicznie. Nie bronię picia piwa, bo sam nie piję wcale i
bronić nie muszę. Lecz ciężko się czyta wywody zupełnie pozbawione
sensu. Litości! Myślisz, jak nasz ustawodawca a przecież wiadomo, że w
Sejmie zasiadają posłuszni władcom kretyni. Jak z tym (przywołanym
wyżej)ograniczeniem do 70-ciu tam, gdzie był wypadek przy stu
czterdziestu. Zupełnie bez sensu, niszczy poczucie praworządności,
uderza w niewinnych i prowokuje normalnych ludzi do przekraczania
przepisów, ale jeszcze nigdy zdrowy rozsądek i sens nie powstrzymały
naszych władz od zrobienia tego, co "słuszne". Te prawa mają
dziesiątki negatywnych skutków społecznych, są szkodliwe, że trudno
bardziej, robią przestępców z normalnych ludzi i w niczym nie
zapobiegają szybkiej jeździe pirata czy prowadzeniu po spożyciu przez
alkoholika. Pijany alkoholik nie wykaże się rozsądkiem! Pirat ma
wszystkie przepisy w dupie! Zakazywanie jednego piwa dorosłej i
odpowiedzialnej osobie w niczym nie zmieni sytuacji na drogach. To
idiotyzm. I jako ewidentny idiotyzm, może liczyć na to, że Sejm KRP
pochyli się nad nim z uwagą.

[jureek]

Porównania niskiego limitu alkoholowego z ograniczeniami prędkości stawianymi na
zapas jest nieadekwatne, ponieważ nie znam jednostki chorobowej w odniesieniu do
prędkości, która byłaby tak samo powszechna i polegała na tym samym, co
alkoholizm. Alkoholizm polega na tym, że alkoholik nie kontroluje swojego picia,
tzn. że wystarczy jedno piwo, zeby "popłynął". Nie sądzę, że ewentualnemu
speedoholikowi wystarczy przekroczenie predkości do 55 km/h, żeby już nie mógł
powstrzymać się przed grzaniem, ile fabryka dała.
Ciągle słyszę, że z powodu niskiego limitu alkoholu cierpią niewinni, normalni
ludzie. Normalni nie cierpią, bo jeżeli ktoś cierpi z powodu tego, że nie może
napić się piwa, to ma problem z piciem.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ciągle słyszę, że z powodu niskiego limitu alkoholu cierpią
> niewinni, normalni ludzie. Normalni nie cierpią, bo jeżeli ktoś
> cierpi z powodu tego, że nie może napić się piwa, to ma problem z
> piciem.

Jasne. Zawsze mozna jechac wolniej, nie wypic piwa, nie zjesc bajgla z makiem,
nie zrobic tego i tamtego. Jak juz pisalem powtrzymac sie mozna prawie od
wszystkiego. Tylko nie bardzo widze powod, zeby w imie czegos (najczesciej
wyssanych z palca administracyjnych decyzji) zmieniac zycie w wegetacje - wdech,
wydech, porcja karmy (obrzydliwej w smaku, ale zdrowej :-P ), wdech, wydech,
porcja wody, wdech, wydech, siusiu, wdech, wydech, kupka, wdech (teraz juz nieco
ryzykowny ;-P ), wydech...

Dziwi mnie to, ze zupelnie Cie nie zwilza to, ze pojada wolniej, nie wypija i
nie zjedza ci, ktorym takich zakazow nie potrzeba, a ci, ktorym takie zakazy
MOZE by sie i przydaly, maja je w... Bo to nie jest prawda, ze 0,2 powstrzyma
alkoholika od wypicia przed jazda - jak bedzie czul potrzebe, to najpierw
wypije, a potem (byc moze nawet targany "przynaleznym" alkoholikom wyrzutami
sumienia) pojedzie.

Nie wiem skad czerpiesz swoja wiedze nt. alkoholikow - moje z nimi doswiadczenia
pozwalaja mi stanowczo twierdzic, ze ich limity "nie obowiazuja", bo ich
obowiazuje ich chora fizjologia!

Nie wiem skad w Tobie, tak bliskie duchowi naszej bolszewickiej waaadzy,
przekonanie, ze ZAKAZ rozwiazuje problem, skoro wyraznie widac, ze wszelkie
obostrzenia majace ukrocic pewne negatywne zjawiska uderzaja w zasadzie
wylacznie w tych, ktorym te obostrzenia nie sa potrzebne.

[jureek]

To, że można się powstrzymać, to akurat banał. Powstrzymać się może nawet
alkoholik, tyle że on będzie cierpiał z tego powodu, a niealkoholik cierpiał nie
będzie, bo nie jest to dla niego ważne, czy wypije to piwko, czy nie.
Mechanizm choroby alkoholowej znam z najbliższego otoczenia, znam pijących i
"suchych" alkoholików, mechanizmy samooszukiwania się, że np. piwo to tylko
napój chłodzący, a nie żaden alkohol, też znam doskonale. Gdybyś bliżej zajął
się tym tematem, to wiedziałbyś, że fizjologia alkoholika polega na tym, że
łatwiej mu powstrzymać się przed wypiciem w ogóle, niż nie wypić drugiego piwa
po wypiciu pierwszego.
Ty myślisz naiwnie, że wyższe limity w Niemczech, czy w Anglii to wyraz jakiegoś
liberalizmu? Akurat. Te limity to robota lobby
gastronomiczno-winiarsko-browarnianego. Tu nie chodzi o Twoją wolność, tu chodzi
o to, żebyś konsumował i płacił.
Jura

[emes-nju]

Jurek, ja doskonale rozumiem co do mnie piszesz!

Ty za to calkiem nie rozumiesz o co mi chodzi. A chodzi mi o to, ze nie widze powodu do ustanawiania uregulowan, ktore nie nijak rozwiazuja problemu, a miliony normalnych ludzi pozbawiaja prawa do DECYZJI o tym co i jak robia. Bo to nie jest tak, ze nie moge sie powstrzymac, a raczej tak, ze nie chce sie powstrzymywac WYLACZNIE dlatego, ze ktos wymyslil, ze to zalatwi sprawe dotyczaca kogos zupelnie innego ode mnie. Tu chodzi o ograniczanie zakresu mojej wolnosci.

Nie wierze, ze to zatrudne...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Jurek, ja doskonale rozumiem co do mnie piszesz!
Gdy na przykład piszesz, że dla alkoholika nie ma znaczenia, czy limit jest 0,2
czy 0,5, to mam wrażenie, że jednak nie do końca rozumiesz. Przecież tłumaczę
cały czas, że mechanizm choroby alkoholowej (czy jak to nazywasz fizjologia)
jest właśnie taka, że ma to znaczenie zasadnicze.

> Ty za to calkiem nie rozumiesz o co mi chodzi. A chodzi mi o to, ze nie widze p
> owodu do ustanawiania uregulowan, ktore nie nijak rozwiazuja problemu,

Nie znam takich uregulowań prawnych, które całkowicie rozwiązywałyby jakiś
problem, dlatego nie stawiam wobec nich takich maksymalistycznych wymagań.
Wystarczy, że jest znacząco lepiej. A uregulowanie 0,2 sprawia, że iluś tam
kierowców nie siądzie za kółkiem w stanie zagrażającym innym uczestnikom ruchu.

> a milion
> y normalnych ludzi pozbawiaja prawa do DECYZJI o tym co i jak robia. Bo to nie
> jest tak, ze nie moge sie powstrzymac, a raczej tak, ze nie chce sie powstrz
> ymywac WYLACZNIE dlatego, ze ktos wymyslil, ze to zalatwi sprawe dotyczaca
> kogos zupelnie innego ode mnie.

Bardzo krótkowzroczne spojrzenie na sprawę. Jak zobaczysz takiego, który
zachęcony tym, że przy 0,5 jedno piwko może sobie przed jazdą wypić, wypije
sobie tych piwek kilka, a teraz jedzie wężykiem z naprzeciwka i Ty musisz
uciekać do rowu, żeby uniknąć czołówki, to może zrozumiesz, że ta sprawa dotyczy
też i Ciebie i opłaca się zrezygnować świadomie z tego przysłowiowego piwka do
obiadu, żeby uzyskać więcej. Nie żyjemy na bezludnej wyspie, a życie w
społeczeństwie wymaga kompromisów.

> Tu chodzi o ograniczanie zakresu mojej wolnosci

Doskonały strzelec też będzie narzekał, że ogranicza się jego wolność
zabraniając mu strzelać na ulicy, podczas gdy on jest tak doskonałym strzelcem,
że nikomu postronnemu krzywdy by nie zrobił. Do ideologii można sprowadzić każde
uregulowanie prawne. A mi chodzi tylko o pragmatyzm, zwykły rachunek kosztów i
zysków.
Jura

Prawie mnie przekonales

[emes-nju]

Odpowiedz mi jednak na pytanie dlaczego nie 0,0?

Skoro limit 0,2 nie pozwala normalnemu czlowiekowi nawet na calkiem
nieszkodliwego (w wiekszosci Europy!!!) browarka do obiadu, zeby polski
alkoholik sie niekontrolowanie nie upijal, to 0,0 byloby lepsze. Skuteczniej
zwalczaloby problem alkoholikow za kolkiem :-P

[kozak-na-koniu]

Niektórzy alkoholicy upijają się znacznie trudniej, bo mają większą tolerancję
na alkohol, więc o ile normalnemu człowiekowi może wystarczyć nawet "szpileczka"
piwa to takiemu nie zaszumi w głowie nawet po pół litrze berbeluchy...:)

[jureek]

emes-nju napisał:

> Odpowiedz mi jednak na pytanie dlaczego nie 0,0?

Pisałem już wczoraj. Przy 0,2 odpadają tłumaczenia typu, zjadłem cukierka, albo
jabłka mi w żołądku sfermentowały. A z drugiej strony 0,2 nie pozwala na wypicie
najmniejszej gastronomicznej jednostki alkoholowej, czyli przewrócenie
pierwszego klocka w domino.
To wystarcza w zupełności.
Jura

[kozak-na-koniu]

Tak? Więc zjedz batonika "Pawełek" i od razu nadmuchaj w alkomat - zdziwisz się...:)

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Tak? Więc zjedz batonika "Pawełek" i od razu nadmuchaj w alkomat - zdziwisz się
> ...:)

Zawsze można zażądać badania krwi.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Przy 0,2 odpadają tłumaczenia typu, zjadłem cukierka, albo
> jabłka mi w żołądku sfermentowały.

Nie ma zadnych tlumaczen! Alkoholik ma nie pic w ogole i juz! 0,0 zalatwia sprawe picia definitywnie - sprawi, ze staniemy sie abstynentami. Wszyscy jak Polska dluga i szeroka. W koncu od tego sa przepisy, zeby mialy cudowna moc sprawcza :-P

> 0,2 nie pozwala na wypicie najmniejszej gastronomicznej jednostki
> alkoholowej, czyli przewrócenie pierwszego klocka w domino.

Acha. Czyli to taki limit, zeby wk.rwic - niby mozna, ale nie mozna. Ludzka ta nasza waadza, ze w ogole na cos pozwala. I nic to, ze w efekcie na nic... :-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Nie ma zadnych tlumaczen! Alkoholik ma nie pic w ogole i juz! 0,0 zalatwia spra
> we picia definitywnie - sprawi, ze staniemy sie abstynentami. Wszyscy jak Polsk
> a dluga i szeroka. W koncu od tego sa przepisy, zeby mialy cudowna moc sprawcza
> :-P

Pisałem już wyżej, że wcale nie mam tak maksymalistycznych oczekiwań wobec
przepisów. Skreślić w kodeksie karnym paragrafy o złodziejstwie, bo i tak nie
załatwiają tego, że nikt nie kradnie? Wystarczy mi, że dzięki limitowi 0,2 iluś
tam ludzi nie potrafiących pić, nie skusi się na jedno piwko, a potem po wypiciu
kilku (bo inaczej nie potrafią, ale nie są tego świadomi) nie siądzie za
kierownicę. Nie oczekuję wcale, że wszyscy staniemy się abstynentami. Kto umie
pić, niech sobie pije na zdrowie.

> > 0,2 nie pozwala na wypicie najmniejszej gastronomicznej jednostki
> > alkoholowej, czyli przewrócenie pierwszego klocka w domino.
>
> Acha. Czyli to taki limit, zeby wk.rwic - niby mozna, ale nie mozna.

0,2 oznacza, że nie można, a nie, że niby można.
Jura

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

> Jak alkoholik zacznie pić, to rzeczywiście żaden limit go nie powstrzyma. I
> dlatego właśnie chodzi o to, żeby tego pierwszego piwa nie wypił, jeśli planuje
> jazdę. Przy limicie 0,2 wiadomo, że po wypiciu piwa za kierownicę wsiadać nie
> można. Natomiast przy limicie 0,5 można wypić piwko i prowadzić. I o ile
> człowiek zdrowy na tym piwku poprzestanie, to alkoholik już niekoniecznie.
> To nie jest regulacja, która uderza w ludzi zdrowych, ponieważ człowiek zdrowy
> nie bez wielkiego poświęcenia z tego piwka może zrezygnować. Nie takie
> wyrzeczenia są czasami konieczne dla dobra ogółu.

Jaaasne... I pamiętaj, że alkohol zawiera się także w kefirze (to jest taki
napój z mleka, poddanego fermentacji wyselekcjonowanymi szczepami bakterii
lactobacillus bulgaricus i drożdży), w czekoladowych batonikach (jako
stabilizator i emulgator) oraz w wielu innych produktach spożywczych. Siadając
za kierownicą przypomnij sobie co piłeś/jadłeś i dobrze to przemyśl.
Czy znasz jakiegoś niepijącego alkoholika?:D

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Czy znasz jakiegoś niepijącego alkoholika?:D

Znam wielu niepijących alkoholików, a Twoje pytanie świadczy o kompletnej
ignorancji w temacie alkoholizmu.
Jura

[kozak-na-koniu]

Żeby zostać alkoholikiem, najpierw trzeba długo i wytrwale się alkoholizować,
czyli pić. Alkoholik, który przestał pić, czyli ozdrowieniec z choroby
alkoholowej z czasem staje się byłym alkoholikiem - choć pozostaje w grupie
podwyższonego ryzyka nawrotu choroby; natomiast osoba niepijąca napojów
"wyskokowych" w ogóle zwie się abstynent/abstynentka.

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Żeby zostać alkoholikiem, najpierw trzeba długo i wytrwale się alkoholizować,
> czyli pić. Alkoholik, który przestał pić, czyli ozdrowieniec z choroby
> alkoholowej z czasem staje się byłym alkoholikiem - choć pozostaje w grupie
> podwyższonego ryzyka nawrotu choroby; natomiast osoba niepijąca napojów
> "wyskokowych" w ogóle zwie się abstynent/abstynentka.

Kolejna wypowiedź świadcząca o kompletnej nieznajomości tematu. Nawet nie chce
mi się prostować wszystkich bzdur, jakie tu wypisałeś.
Jura

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

> Kolejna wypowiedź świadcząca o kompletnej nieznajomości tematu. Nawet nie chce
> mi się prostować wszystkich bzdur, jakie tu wypisałeś.

Kolejna wypowiedź świadcząca o kompletnej utracie kontaktu z rzeczywistością
oraz bucowatości. Jak się nie chce, to po co w ogóle odpowiada? A może Prezia
boli, że ktoś ośmiela się komentować i poddawać w wątpliwość jego Jedynie
Słuszne Zdanie?:D

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Kolejna wypowiedź świadcząca o kompletnej utracie kontaktu z rzeczywistością
> oraz bucowatości. Jak się nie chce, to po co w ogóle odpowiada? A może Prezia
> boli, że ktoś ośmiela się komentować i poddawać w wątpliwość jego Jedynie
> Słuszne Zdanie?:D

Tu akurat nie chodzi o moje zdanie, czy opinię, tylko o fakty i powszechnie
obowiązujące definicje. Jak to się mówi - z faktami się nie dyskutuje. A fakty
są takie, że:
1. Nieprawdą jest, że aby zachorować na chorobę alkoholową, trzeba długo i
wytrwale pić. Niektórym wystarczy krótkie picie, ale intensywne lub związane z
pewnymi stanami psychicznymi, niektórzy mogą pić kilkadziesiąt lat, a
alkoholikami nie zostaną. Mechanizm uzależnienia się jest nie do końca
wyjaśniony, ale oczywiście Kozak wszystko wie lepiej.
2. Nieprawdą jest, że alkoholik, który przestał pić, jest wyleczony, ponieważ
choroba alkoholowa nie polega na tym, że się pije, lecz na tym, że nie potrafi
się pić w sposób kontrolowany. Z tej definicji wynika, że alkoholik wyleczony to
taki, który potrafi pić w sposób kontrolowany. Takich przypadków jest tak mało,
że spokojnie można przyjąć, że alkoholizm jest chorobą nieuleczalną, że
alkoholik nigdy nie będzie mógł pić w sposób kontrolowany. Dlatego dla
alkoholika jest lepiej nie pić wcale, bo w sposób kontrolowany pić nie potrafi.
Alkoholik niepijący jest więc nadal chory, ale potrafi funkcjonować w
społeczeństwie. To mniej więcej tak jak cukrzyk, któremu podaje się insulinę -
on też jest nadal chory, ale funkcjonować potrafi.
Tyle wyjaśnień, żebyś nie miał pretensji, że mi się nie chciało.
Jura

[kozak-na-koniu]

Prezio nader łaskaw. Znaczy, preziowi z lekka na ambit wdepłem:)
No dobra, ale prezio niestety nie rozumie podstawowych pojęć: co innego
zaleczenie, co innego wyleczenie; co innego leczenie przyczynowe, co innego
leczenie objawowe; są różne postaci cukrzycy (nie wszystkie leczy się podając
przez całe życie insulinę), są też różne postaci alkoholizmu. Lepiej było
porównać z nowotworem, który choć po operacji, napromieniowaniu i chemioterapii
został zaleczony, ale zawsze pozostaje podwyższone ryzyko nawrotu. Cóż, rozumiem
- nie każdy może być fachowcem w danej dziedzinie, choć wielu by chciało...:)))

[jureek]

No i jak? Nadal dziwi Cię istnienie niepijących alkoholików?
Jakie by nie były postacie alkoholizmu, zawsze jest to nieumiejętność
kontrolowania picia. Tak więc, ktoś kto nie pije wcale właśnie dlatego, że picia
kontrolować nie potrafi, nadal jest chory.
Jura

[kozak-na-koniu]

Aha. A skąd wie, że nie potrafi kontrolować picia, skoro nie pije? Gdyby
spróbował, to może by się okazało, że jednak potrafi, bo się nauczył...:)

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Aha. A skąd wie, że nie potrafi kontrolować picia, skoro nie pije? Gdyby
> spróbował, to może by się okazało, że jednak potrafi, bo się nauczył...:)

Dobrze, że dodałeś uśmieszek, bo jeszcze ktoś gotów uwierzyć, że to możliwe.
Rzeczywistość jest jednak taka, że wszyscy, którzy próbowali, polegli.
Jura

[kozak-na-koniu]

Nie chcesz - nie wierz. Wiara jest sprawą indywidualną, osobom postronnym nic do
tego.:P

[edek40]

> Jak dzieci. Chcę cukierka i koniec!

A ja chce coli!!! Chociaz niszczy szkliwo!!!

A musisz tego browarka wypić?

[klemens1]

> A musisz tego browarka wypić?

Wypicie browarka zazwyczaj konieczne nie jest, podobnie jak milion
innych rzeczy które można zrobić. Twoim dyskutantom chodzi jednak o
to, że karanie za coś co nie przynosi żadnej szkody jest - delikatnie
mówiąc - głupie.

Analogicznie można karać za drapanie się po głowie. Musisz się drapać
po głowie?

[emes-nju]

klemens1 napisał:

> Analogicznie można karać za drapanie się po głowie. Musisz się
> drapać po głowie?

Jezeli cierpisz na "drapke", to musisz. I dlatego, ze chorujacy na "drapke" moze sobie zrobic krzywde, nalezy wprowadzic natychmiast dotyczacy wszystkich limit 0,2. Zeby chorujacy na "drapke" nie porozdrapywali sobie lbow. A jak ktos nie choruje na "drapke", to przeciez nic mu sie nie stanie jak sie powstrzyma ;-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > Analogicznie można karać za drapanie się po głowie. Musisz się
> > drapać po głowie?
>
> Jezeli cierpisz na "drapke", to musisz. I dlatego, ze chorujacy na "drapke" moz
> e sobie zrobic krzywde, nalezy wprowadzic natychmiast dotyczacy wszystkich limi
> t 0,2. Zeby chorujacy na "drapke" nie porozdrapywali sobie lbow.

W zakazie alkoholowym nie chodzi o to, żeby alkoholik nie zapił się na śmierć,
lecz chodzi o to, żeby mnie po pijaku nie rozjechał.
To różnica zasadnicza.
Jura

[jureek]

klemens1 napisał:

> Wypicie browarka zazwyczaj konieczne nie jest, podobnie jak milion
> innych rzeczy które można zrobić. Twoim dyskutantom chodzi jednak o
> to, że karanie za coś co nie przynosi żadnej szkody jest - delikatnie
> mówiąc - głupie.

Przy założeniu, że szkody nie przynosi. To jednak szkodę przynosi w zbyt dużej
ilości przypadków picia niekontrolowanego (przyjmuje się, że 16% polskiego
społeczeństwa ryzykownie nadużywa alkoholu). Ze względu na tę grupę "opłaca się"
społeczeństwu jako całości ponieść to drobne dla niealkoholika wyrzeczenie.
Jura

[mariusz_d1]

jureek napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > Wypicie browarka zazwyczaj konieczne nie jest, podobnie jak milion
> > innych rzeczy które można zrobić. Twoim dyskutantom chodzi jednak o
> > to, że karanie za coś co nie przynosi żadnej szkody jest - delikatnie
> > mówiąc - głupie.
>
> Przy założeniu, że szkody nie przynosi. To jednak szkodę przynosi w zbyt dużej
> ilości przypadków picia niekontrolowanego (przyjmuje się, że 16% polskiego
> społeczeństwa ryzykownie nadużywa alkoholu). Ze względu na tę grupę "opłaca się
> "
> społeczeństwu jako całości ponieść to drobne dla niealkoholika wyrzeczenie.
> Jura
To zaproponuj pójście na całość - prohibicję wtedy uratujesz te 16% polskiego
społeczeństwa.
Skoro dla niealkoholika wyrzeczenie się alkoholu to żadna szkoda można tak zrobić.
Bo to przecież tak samo jak dla nienarkomana wyrzeczenie się narkotyków ;P

[jureek]

mariusz_d1 napisał:

> To zaproponuj pójście na całość - prohibicję wtedy uratujesz te 16% polskiego
> społeczeństwa.

Ale mi wcale nie chodzi o ratowanie tych 16%. To ich życie i niech sobie
kształtują je, jak chcą. Chodzi tylko o mój egoistyczny interes, żeby jak
najmniej z tych 16% zagrażało mi na drodze prowadząc po pijaku.

> Skoro dla niealkoholika wyrzeczenie się alkoholu to żadna szkoda można tak zrob
> ić.
> Bo to przecież tak samo jak dla nienarkomana wyrzeczenie się narkotyków ;P

Bardzo dobre porównanie, które nie bierze jednak pod uwagę uwarunkowań
kulturowych. Czysto fizjologicznie pełna abstynencja dla niealkoholika jest tak
samo łatwa, jak powstrzymanie się od narkotyków. Kulturowo jest jednak inaczej,
dlatego pełną abstynencję uważam za nierealną. Realne jest jednak powstrzymanie
się od picia, gdy siada się za kółko, bo wtedy jest to naprawdę groźne. Zwykły
rachunek kosztów i korzyści.
Jura

[klemens1]

> To jednak szkodę przynosi w zbyt dużej
> ilości przypadków picia niekontrolowanego

W przypadku picia niekontrolowanego (2 promile pewnie co najmniej)
prawo przecież zakazuje prowadzenia pojazdów.
Poza tym jaką masz gwarancję że ktoś po wypiciu małego piwa
powstrzyma się od dalszego picia, a po wypiciu dwóch takich piw już
nie?
I nawet zakładając że taka gwarancja jest: jeżeli policja zatrzyma
kogoś kto miał 0.4 promila, to najwyraźniej ten ktoś od dalszego
picia się powstrzymał (ew. nie powstrzymał się dnia poprzedniego). Za
co należy go ukarać?

> ponieść to drobne dla niealkoholika wyrzeczenie

Ale brak tego wyrzeczenia nie powinien skutkować wyrokiem sądowym.
Karanie niewinnych ludzi jest sprzeczne z jakimikolwiek normami
cywilizowanego kraju.
Coś w tym jednak jest, że limit jest normalny w krajach Europy
Zachodniej, a restrykcyjny w krajach rządzonych przez nieudaczników
usiłujących udawać że robią coś dla poprawy bezpieczeństwa.

[edek40]

> Wypicie browarka zazwyczaj konieczne nie jest, podobnie jak milion
> innych rzeczy które można zrobić.

Oszywiscie. Dzis nie jem schabowego. Zamiast tego zazyje papke z rozgotowanych na parze warzyw. Ekologiczne to, superkupka murowana, cholesterol sie nie odlozy, a jak dodam brokulow, to w wyrazny sposob poprawi mi sie zdrowie, a po szpinaku wzrosnie krzepa.

Tak, nalezy odmawiac sobie wszystkiego, aby umrzec zdrowo ;)

Gwoli scislosci, zanim zostane pijakiem-piratem tego forum informuje szanowne gremium, ze wprawdzie kielbasa z grilla nie pogardze, ale piwa nie nawidze. Ale obiecuje, ze przy nastepnym grillu odmowie sobie rowniez kielbaski :) Bo jedzenie kielbaski nie jest konieczne, podobnie jak milion innych rzeczy, ktore mozna zrobic :))))

[jureek]

Kolejne genialne porównanie. Bo oczywiście są ludzie i jest ich sporo, którym
wystarczy zjeść jedną kiełbasę i już nie mogą się powstrzymać, by nie wtryniać
następnych. No i oczywiście zjedzenie tylu kiełbas wpływa na bezpieczeństwo
wszystkich.
Jura

[edek40]

> Kolejne genialne porównanie. Bo oczywiście są ludzie i jest ich sporo, którym
> wystarczy zjeść jedną kiełbasę i już nie mogą się powstrzymać, by nie wtryniać
> następnych. No i oczywiście zjedzenie tylu kiełbas wpływa na bezpieczeństwo
> wszystkich.

Oczywiscie. Jak tak wlasnie mam. Jak zjem jedna kielbaske, to az sie trzese do tej drugiej, szczegolnie ze jest jeszcze lepiej wysmazona. Jako czlowiek o wysokim stopniu kultury oraz o umysle wnikliwym, empirycznie wypraktykowalem, ze jesli zjem wiecej niz 4 solidne kielbaski, to nie powinienem siadac za kierownice, bo staje sie leniwy, wiec mozna moj stan postrzegania swiata porownac do takiego, jaki ma gosc, ktory nie odmowil sobie jednego browarka ;)

[kozak-na-koniu]

Otóż to! Poza tym, alkohol w małych dawkach pobudza. W większych natomiast
otępia. Dawka właściwa dla danego organizmu jest sprawą osobniczą.:)

[kozak-na-koniu]

edek40 napisał:

> Gwoli scislosci, zanim zostane pijakiem-piratem tego forum informuje szanowne g
> remium, ze wprawdzie kielbasa z grilla nie pogardze, ale piwa nie nawidze.

Twój problem. Nie wiesz ile tracisz.:P

[edek40]

> Twój problem. Nie wiesz ile tracisz.:P

E tam trace. Liskacza pije :)