No co liczy ktos, kto ignoruje szlaban?

[nazimno]

opole.gazeta.pl/opole/1,35086,9467931,Dwa_pociagi_uderzyly_w_samochod.html
PS
Jezdza na czerwonym wiec i jezdza przy opuszczonym szlabanie.
A co za roznica. Grunt, ze nie czeka sie na przejezdzie zbyt dlugo.
Pomyslec, ze wystarczyloby wlaczyc radyjko i spokojnie poczekac tych pare minut.

[emes-nju]

Na nic nie liczy. On/ona wie, ze zapory opuszczane sa czesto baaaaardzo dlugo przed pojawieniem sie pociagu. Czasem mam wrazenie, ze ten, ktory je opuszcza liczy sie z tym, ze jak ktos zlapie gume na przejezdzie, to ma zdarzyc wymienic kolo i bezpiecznie zjechac.

Kazda naderegulacja prowadzi do nieszczesc...

[wolfgang87]

Trzeba bardzo uważać, bo coś sie zmienia!

Wlasnie ostatnio zdarza mi się czasami (ale rzadko) jeździć w okolicach przejazdów kolejowych i z kompletnym zaskoczeniem skonstatowalem, iż szlaban jest opuszczany tuż przed przejazdem pociągu.

Wręcz raz przejezdzalem, nie na szlabanie, nie na migającym czerwonym, a widzialem jakis kilkaset metrow dalej - max kilometr pociag.

Da sie? Da! W stolicy, to gdzieś na przejezdzie koło Zielonki tak dobrze mi zrobili.

Tak wiec o ile zawsze pakowanie sie za szlaban to bylo "pewne" ryzyko, o tyle teraz jest to ryzyko ogromne.

[emes-nju]

wolfgang87 napisał:

> Trzeba bardzo uważać, bo coś sie zmienia!

Widocznie pani z Audi tego nie wiedziala.

[tbernard]

Ale o tej godzinie jest na tyle ciemno, że światła nadjeżdżającego pociągu który jest tak blisko to chyba spokojnie da radę zauważyć. Zwłaszcza gdy się omija półzapory to szczątkowy instynkt powinien podpowiedzieć, że nie zaszkodziło by się przynajmniej rozejrzeć.

[erasms25]

> Trzeba bardzo uważać, bo coś sie zmienia!

Na drodze 780, w Chełmku są szlabany. Tuż za peronami dworca kolejowego w Chełmku.
Sytuacja wygląda tak, że od strony Oświęcimia będzie jechał pociąg.
Zatem dróżnik w budce na peronie zamyka szlabany (oddalone 30 metrów od peronu, może 20?). Następnie po dziesięciu minutach od strony Oświęcimia wolno wjeżdża na stację pociąg osobowy.
Szlabany zamknięte. Pociąg postoi na peronie i rusza. Przejeżdża obok zamkniętych szlabanów. Po minucie szlabany podnoszą się.
Czas zamknięcia szlabanów - bywało i 20 minut.

[tymon99]

jeśli na stacji nie ma semafora wyjazdowego (a zdaje się, że nie ma) - tak musi być.

[silver.arrow]

emes-nju napisał:

> Na nic nie liczy. On/ona wie, ze zapory opuszczane sa czesto baaaaardzo dlugo p
> rzed pojawieniem sie pociagu. Czasem mam wrazenie, ze ten, ktory je opuszcza li
> czy sie z tym, ze jak ktos zlapie gume na przejezdzie, to ma zdarzyc wymienic k
> olo i bezpiecznie zjechac.
>
> Kazda naderegulacja prowadzi do nieszczesc...
>

Tak się składa, że często jeżdżę właśnie tym pociągiem, który uderzył w ten samochód. Na tym odcinku rozwija on prędkość 160 km/h, więc nie ma mowy, że trzeba na niego długo czekać. Poza tym rogatki są opuszczane automatycznie, gdy pociąg minie odpowiedni punkt na trasie przed przejazdem.

Dużo jest absurdów na drogach, ale tu naprawdę nie ma o czym dyskutować - winny jest kierowca i koniec.

[bimota]

1. Nie od samej predkosci zalezy czas oczekiwania.
2. Nic to nie zmienia w dyskusji.

[silver.arrow]

bimota napisał:

> 1. Nie od samej predkosci zalezy czas oczekiwania.

Właśnie od maksymalnej prędkości, jaką można jechać daną linią zależy. Odległość umieszczenia czujnika, który zamyka rogatki jest ustalana na podstawie prędkości.

> 2. Nic to nie zmienia w dyskusji.

Znasz to miejsce, w którym doszło do wypadku? Tak się składa, że ja tak i wiem, że nie jest to przejazd przez tory zarośnięte krzakami przez które raz w tygodniu przeturla się pociąg z węglem. Omijanie zapór w takim miejscu to skrajna głupota.

[tiges_wiz]

automatyczne polzapory sa aktywowane przez przejezdzajacy pociag, wiec czas zalezy tylko od jego predkosci, ktora zazwyczaj jest okreslona.

nie wiem na co ta pani liczyla

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> automatyczne polzapory sa aktywowane przez przejezdzajacy pociag, wiec czas
> zalezy tylko od jego predkosci, ktora zazwyczaj jest okreslona.
>
> nie wiem na co ta pani liczyla

MOZE NA TO?

Jak zapory sa zamkniete i na stacji stoi pociag (czasem wiele minut), to k.rwica czlowieka lapie (chocby dlatego, ze stojacy na mikrorondach blokuja caly ruch na rownoleglych jezdniach po obydwu stronach torow).

Klopot w tym, ze nigdy do konca nie wiadomo czy zapory sa zamkniete dla stojacego pociagu, czy tez dla stojacego pociagu i pedzacego ekspresu...

[silver.arrow]

emes-nju napisał:

>
> Jak zapory sa zamkniete i na stacji stoi pociag (czasem wiele minut), to k.rwic
> a czlowieka lapie (chocby dlatego, ze stojacy na mikrorondach blokuja caly ruch
> na rownoleglych jezdniach po obydwu stronach torow).

Tam gdzie doszło do wypadku są pola.

> Klopot w tym, ze nigdy do konca nie wiadomo czy zapory sa zamkniete dla stojace
> go pociagu, czy tez dla stojacego pociagu i pedzacego ekspresu...

No i? To lepiej zaryzykować i władować się pod pociąg, który akurat nie stał?

[emes-nju]

Pisze o ogolnych tendencjach. Staram sie zrozumiec czyjes nieracjonalne postepowanie*. To wszystko.

--
* I bardzo bym chcial, zeby DEZorganizatorzy posiedli taka chcec do szukania wyjasnien, jak moja. To stanowczo wplyneloby pozytywnie na bezpieczenstwo. Rowniez pani z Audi, ktora wjechala pod dwa pociagi w szczerym polu. Mam wrazenie, ze pelne zapory nie sa az tak dramatycznie drozsze niz polzapory...

[edek40]

> * I bardzo bym chcial, zeby DEZorganizatorzy posiedli taka chcec do szukania wy
> jasnien, jak moja.

Maja przeciez. Cala wina zawsze obarczaja kierowcow. Czasem nawet troszke sie tlumacza i podaja kwoty, z ktorych mozna sobie obliczyc ile wg nich wart jest trup w danym miejscu. Wynika to z kwoty, ktorej nie moga wydac na zmiane/modernizacje.

>Mam wrazenie, ze pelne zapory nie sa az tak dramatycznie drozsze niz polzapory...

Tu nie w zaporach czy polzaporach sprawa sie ma. Ja na ten przyklad dajac NIGDY nie wjezdzam bez patrzenia na "moj" przejazd, ktory jest tak restrykcyjnie strzezony. Nigdy bezmyslnie nie ruszam, jak zapala mi sie zielone. Bo mysle. I to jest wlasnie to, czego w Polsce najbardziej brak na drogach, a co poprawiane jest stawiajac.... w wiadomy sposob :)

[tymon99]

emes-nju napisał:

> pelne zapory nie sa az tak dramatycznie drozsze niz polzapory...

półzapory stosuje się nie dlatego, że są tańsze, tylko dlatego, że są bezpieczniejsze. umożliwiają bowiem opuszczenie torowiska przez pojazd "złapany" na nim w chwili zamykania. właśnie dlatego na przejazdach w pełni automatycznych stosuje się półzapory. pełne zapory muszą być uruchamiane przez człowieka. ponieważ zaś człowiek ten musi mieć możliwość obserwacji przejazdu, co oznacza albo posterunek przy samym przejeździe, albo kamery - pełne zapory, zwłaszcza na dłuższą metę, są dramatycznie droższe.
dodatkowo, przy zaporach uruchamianych przez człowieka rozkaz zamknięcia musi być wydany odpowiednio wcześnie, zanim jeszcze pociąg wjedzie na dany odcinek szlaku. przy półzaporach automatycznych zamykanie może odbywać się znacznie później.
jedyną wadą półzapór jest właśnie niska idiotoodporność.

[emes-nju]

Teoria jest ladna. Ale, jak widac ulomna, bo nie bierze pod uwage "czynnika ludzkiego".

A na najprostsza czujke uniemozliwiajaca zamkniecie zapor jak cos jest na przejezdzie nikt zdaje sie nie wpadl? Hm... W taka czujke wyposazone sa nawet automaty do bram...

W jednym z krajow Europejskich...

[nazimno]

Jest system laserowego skanowania rastrowego obszaru torow na niektorych dworcach.
Laser jest na podczerwien, wiec mgla mu nie straszna.

Jezeli ktos sie znajdzie w obszarze zakazanym, pociag uruchomi hamowanie awarjne.

Sa rowniez przejazdy kolejowe nadzorowane w ten sposob.
To jest jednak caly system oczujnikowania, na ktory u nas jeszcze poczekamy.
Na samobojcow nia ma rady.

Jeden z przykladow zastosowan:

[nazimno]

www.realitymeasurements.com/ls-tunnel.htm

Japonia:

[nazimno]

www.ihi.co.jp/3DLaserRadar/pdf/3dlr_2008.pdf

[tymon99]

emes-nju napisał:

> A na najprostsza czujke uniemozliwiajaca zamkniecie zapor jak cos jest na przej
> ezdzie nikt zdaje sie nie wpadl?

oczywiście, że ktoś wpadł. na przykład ty, jako ostatni. a ten, co wpadł na to wcześniej, wpadł też na to, że w razie niemożności zamknięcia zapór trzeba będzie zatrzymać pociąg, ze wszystkimi konsekwencjami.
(oczywiście, jest jeszcze jedno rozwiązanie: zamykanie drogi czterema półrogatkami. wtedy można zamknąć najpierw wjazdowe, a wyjazdowe ze zwłoką umożliwiającą opuszczenie przejazdu spóźnialskim.)
jeśli interesują cię dogłębne studia nad tą materią, łatwo znajdziesz "rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii kolejowych z drogami publicznymi i ich usytuowanie". tam cały rozdział o rogatkach.

[tbernard]

> A na najprostsza czujke uniemozliwiajaca zamkniecie zapor jak cos jest na przej
> ezdzie nikt zdaje sie nie wpadl?

A Ty nigdy nie widziałeś wśród kierowców: jeszcze ja się zmieszczę za którym jedzie dolepiony do tyłka kolejny z podobną filozofią. W efekcie zapora mogła by się nigdy nie zamknąć.

[tbernard]

> jedyną wadą półzapór jest właśnie niska idiotoodporność.

Tu Darwin pewnie by dyskutował, czy to aby faktycznie wada.

[tymon99]

emes-nju napisał:

> Klopot w tym, ze nigdy do konca nie wiadomo czy zapory sa zamkniete dla stojace
> go pociagu, czy tez dla stojacego pociagu i pedzacego ekspresu...

z łatwością można tego kłopotu uniknąć: jeśli są zamknięte, nie szukam dziury w całym, tylko czekam.

[jureek]

tymon99 napisał:

> z łatwością można tego kłopotu uniknąć: jeśli są zamknięte, nie szukam dziury w
> całym, tylko czekam.

No coś Ty? Czekać? Na takie upodlenie się zgadzać?
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> tymon99 napisał:
>
> > z łatwością można tego kłopotu uniknąć: jeśli są zamknięte, nie szukam
> > dziury w całym, tylko czekam.
>
> No coś Ty? Czekać? Na takie upodlenie się zgadzać?

Jak bylem gnojkiem, to WSZYSTKIE zapory nie dosc, ze byly na cala szerokosc drogi, to jeszcze mialy dodatki utrudniajace sforsowanie ich "z marszu" - jakies druciane falbany na dole i murki obok.

A potem przyszlo nowe i pojawily sie polzapory. Oraz ofiary smiertelne...

[jureek]

emes-nju napisał:

> A potem przyszlo nowe i pojawily sie polzapory. Oraz ofiary smiertelne...

Opodatkujesz się dopbrowolnie na pensje dla dróżników obsługujących pełne zapory?
W Czechach na wielu przejazdach nie ma nawet półzapór, wystarcza sygnalizacja świetlna.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > A potem przyszlo nowe i pojawily sie polzapory. Oraz ofiary smiertelne...
>
> Opodatkujesz się dopbrowolnie na pensje dla dróżników obsługujących pełne
> zapory?

Czy cos uniemozliwia automatyczne sterowanie pelnymi zaporami?

Zdaje sie, ze takie urzadzenia (BEZ DROZNIKA!!!) sa nawet przy niejednym parkingu :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Czy cos uniemozliwia automatyczne sterowanie pelnymi zaporami?

Widocznie tak, skoro nigdzie na świecie nie widziałem pełnych zapór na przejazdach kolejowych, które byłyby sterowane automatycznie.

> Zdaje sie, ze takie urzadzenia (BEZ DROZNIKA!!!) sa nawet przy niejednym parkin
> gu :P

Jak zostaniesz uwięziony na parkingu, to nic tragicznego się nie stanie. Gorzej, gdy zostaniesz uwięziony na torach.
Jura

[emes-nju]

Rozumiem, ze szacujac prawdopodobienstwo zdarzenia za wieksze uznajesz awarie sprzetu niz glupote uzytkownika?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Rozumiem, ze szacujac prawdopodobienstwo zdarzenia za wieksze uznajesz awarie s
> przetu niz glupote uzytkownika?

A to nie Ty przypadkiem założyłeś wątek o prawach Murphy'ego?
Jura

[emes-nju]

Owszem ;)

Ale akurat prawdopodobienstwo awarii i ludzkiej glupoty da sie oszacowac.

Co do tych polzapor.

[nazimno]

Zeby zostac uwiezionym na torach, trzeba sie tam najpierw znalezc.
Sam samochod nie wjedzie na tory. Trzeba do tego kierowcy.
W przypadku tego wypadku mamy do czynienia z polzaporami.
One nie uratowaly samobojczyni.

Wiec tak w ogole - logiczna analiza jest bezsilna, jesli czlowiek ignoruje oczywisty nakaz/zakaz/bariere. Wtedy liczy sie tylko lut szczescia. Tej kobiecie go zabraklo.

Co do zapor pelnych - nie sadze, by powrocily.

[edek40]

> z łatwością można tego kłopotu uniknąć: jeśli są zamknięte, nie szukam dziury w
> całym, tylko czekam.

Wiekszosci wypadkow, nie tylko na drodze, da sie uniknac. Wystarczy, ze wszyscy beda bardzo uwazac i robic dokladnie to, co w przepisach. W zasadzie na tym mozna skonczyc i osiasc na laurach, jak to, tak na marginesie, maja w zwyczaju nasi znakolodzy.

Uwazam jednak, ze ludzie odpowiedzialni powinni brac pod uwage ulomna nature ludzi...

[tymon99]

edek40 napisał:

> Wiekszosci wypadkow, nie tylko na drodze, da sie uniknac. Wystarczy, ze wszyscy
> beda bardzo uwazac i robic dokladnie to, co w przepisach.

cóż, kiedy (nawet na tym forum widać wyraźnie, że) zawsze znajdzie się któś 'mądrzejszy' od przepisu..
po wypadkach drogowych w zasadzie nie prowadzi się dochodzeń. w tych branżach, gdzie się to robi - w lotnictwie komunikacyjnym, w górnictwie - widać jasno, że u podłoża prawie każdego poważnego wypadku jest czyjeś "a co tam, przecież nic się nie stanie!"

[edek40]

> cóż, kiedy (nawet na tym forum widać wyraźnie, że) zawsze znajdzie się któś 'mą
> drzejszy' od przepisu..

Dobry wniosek. Tak jest wszedzie.

> po wypadkach drogowych w zasadzie nie prowadzi się dochodzeń.

Nie ma pieniedzy na drogi, nie ma pieniedzy na dochodzenia, istnieje zapewne obawa przed zbyt wnikliwym analizowaniem - kierowcy musza wiec byc w Polsce lepsi od innych, aby szwedzka wizja zero mogla zaistniec bez ich nakladow tak na drogi, jak na edukacje czy egzekwowanie prawa.

> gdzie się to robi - w lotnictwie komunikacyjnym, w górnictwie - widać jasno, że
> u podłoża prawie każdego poważnego wypadku jest czyjeś "a co tam, przecież nic
> się nie stanie!"

To jest jedna strona medalu. I wymaga ona, co tu duzo gadac, kontroli.

Duzo gorzej byloby wtedy, gdyby producent samolotow z automatu i DLA WYGODY SWOICH KONSTRUKTOROW zalecal trudne do wykonania, lub nierealne ekonomicznie procedury, liczac na to, ze wszyscy beda sie stosowac. Bo mozna sobie wyobrazic jedna czy dwie trudne i kosztowne procedury. Trudno sobie zas wyobrazic, aby niechlujstwo na etapie konstruowania wykluczalo samolot z ruchu na tydzien po kazdym locie.

[tymon99]

procedury w lotnictwie komunikcyjnym są trudne i kosztowne (niekiedy ekstremalnie), a jednak na ogół przestrzegane. może dlatego, że w tym biznesie nie ma miejsca dla amatorów?

[edek40]

> procedury w lotnictwie komunikcyjnym są trudne i kosztowne (niekiedy ekstremaln
> ie), a jednak na ogół przestrzegane. może dlatego, że w tym biznesie nie ma mie
> jsca dla amatorów?

Idac w te analogie, wychodzi na to, ze nasze drogi organizowane sa w mysl procedur lotnictwa komunikacyjnego (sa kosztowne, trudne, a czasem ekstremalne). Niestety maja one sluzyc glownie amatorom, dlatego tak usilnie wymagam profesjonalizmu od DEZorganizatorow.

[tymon99]

a co profesjonalizm projektanta drogi pomoże kobiecie z defektem mózgu wjeżdżającej prosto pod pociąg?

[edek40]

> a co profesjonalizm projektanta drogi pomoże kobiecie z defektem mózgu wjeżdżaj
> ącej prosto pod pociąg?

Sa ludzie, ktorych uratowac sie nie da.

Te kobiete zas nawet nie probowano. Widziales billboardy injformujace o tym, ze pociagi to smierc? Ja widzialem. Sa tak artystyczne, ze dopiero gdy szedlem pieszo udalo mi sie dostrzec o co w nim chodzi. Wiecej akcji "edukacyjnych" nie pamietam.

[jureek]

edek40 napisał:

> Te kobiete zas nawet nie probowano. Widziales billboardy injformujace o tym, ze
> pociagi to smierc? Ja widzialem. Sa tak artystyczne, ze dopiero gdy szedlem pi
> eszo udalo mi sie dostrzec o co w nim chodzi. Wiecej akcji "edukacyjnych" nie p
> amietam.

To trzeba jakichś akcji edukacyjnych, żeby wiedzieć, że samochód w spotkaniu z pociągiem raczej nie ma szans? Aż tak niski jest poziom szkolnictwa ogólnego? Nie wierzę.
Jura

[edek40]

> To trzeba jakichś akcji edukacyjnych, żeby wiedzieć, że samochód w spotkaniu z
> pociągiem raczej nie ma szans?

Czy w Niemczech, poza szkoleniem na kursie, spotykasz sie z akcjami edukacyjnymi dla uzytkownikow drog?

[jureek]

edek40 napisał:

> Czy w Niemczech, poza szkoleniem na kursie, spotykasz sie z akcjami edukacyjnym
> i dla uzytkownikow drog?

A co to Niemcy jakaś wyrocznia? Przecież w raporcie Pisa o jakości kształcenia nie wypadają wcale dobrze. Akcje edukacyjne, żeby nie wjeżdżać na zamknięte przejazdy, to takie samo marnowanie pieniędzy, jak napisy, że gorącą kawą można się poparzyć.
Jura

[edek40]

> A co to Niemcy jakaś wyrocznia? Przecież w raporcie Pisa o jakości kształcenia
> nie wypadają wcale dobrze. Akcje edukacyjne, żeby nie wjeżdżać na zamknięte prz
> ejazdy, to takie samo marnowanie pieniędzy, jak napisy, że gorącą kawą można si
> ę poparzyć.

Czyli co? Sa czy nie ma?

[jureek]

edek40 napisał:

> Czyli co? Sa czy nie ma?

Nie widziałem w Niemczech akcji edukacyjnych, żeby nie wjeżdżać na zamknięte przejazdy kolejowe. Ale cholera wie, jak jakaś agencja reklamowa będzie chciała zarobić, to może wydusi państwowe pieniądze i na taką akcję.
Jura

[edek40]

> Nie widziałem w Niemczech akcji edukacyjnych, żeby nie wjeżdżać na zamknięte pr
> zejazdy kolejowe. Ale cholera wie, jak jakaś agencja reklamowa będzie chciała z
> arobić, to może wydusi państwowe pieniądze i na taką akcję.

Ja pytalem o cala przestrzen zwiazana z bezpiecznestwem ruchu drogowego, ktorego przeciez ucza na kursie? Sa czy nie? Nie unikaj odpowiedzi.

[jureek]

edek40 napisał:

> Ja pytalem o cala przestrzen zwiazana z bezpiecznestwem ruchu drogowego, ktoreg
> o przeciez ucza na kursie? Sa czy nie? Nie unikaj odpowiedzi.

Są. Widziałem przy autostradach na przykład plakaty wyglądające jak nekrologi, żeby zwolnić. Przed rozpoczęciem roku szkolnego uczula się kierowców, żeby uważali na dzieci.
Jura

[edek40]

> Są. Widziałem przy autostradach na przykład plakaty wyglądające jak nekrologi,
> żeby zwolnić. Przed rozpoczęciem roku szkolnego uczula się kierowców, żeby uważ
> ali na dzieci.

A wszystko to po to, aby agencje reklamowe mialy zarobek? Bo wplywu na bezpiecznestwo nie maja, bo wszyscy wiedza, ze na dzieci trzeba uwazac. Z kursu na prawo jazdy.

[jureek]

edek40 napisał:

> A wszystko to po to, aby agencje reklamowe mialy zarobek?

Tak, i bardzo dobrze że dają agencjom zarobić, bo dzięki temu moja rodzina ma co do garnka włożyć :)
Jura

[edek40]

> Tak, i bardzo dobrze że dają agencjom zarobić, bo dzięki temu moja rodzina ma c
> o do garnka włożyć :)

Ale skoro jest to zbedne, to jest to powazne naduzycie publicznych pieniedzy. Nawet jesli pochodza one od darczyncow, to daruja oni je na cel, o ktorym musieli zostac blednie poinformowani, abys Ty mial co do garnka wlozyc.

Nieladnie...

Przeciez kurs wystarczy.

A dziecku raz literke pokazac tez wystarczy i ma umiec.

[jureek]

To wszystko i tak kwestia wiary. Myślisz, że ktoś mierzył kiedykolwiek skuteczność takich akcji? Myślisz, że gadanie o tym, ile ludzkich żyć zostanie uratowanych, gdy tylko nakaże się używanie świateł mijania w słoneczny dzień, miało jakiekolwiek podstawy naukowe? A przecież operowano nawet konkretnymi procentami. To wszystko jeden pic na wodę fotomontaż.
Zboczyliśmy jednak mocno z tematu. Przypominam, że chodziło o wjazd na zamknięty przejazd. Akcji uświadamiających, żeby tego nie robić, nie finansują jednak ani najbardziej rozrzutne rządy.
Jura

[edek40]

> To wszystko i tak kwestia wiary. Myślisz, że ktoś mierzył kiedykolwiek skuteczn
> ość takich akcji?

A myslisz, ze poziom bezpieczenstwa ruchu w Niemczech to tylko znakomite kursy i policja, ktora sciga za drapanie sie po tylku w czasie jazdy?

[jureek]

edek40 napisał:

> A myslisz, ze poziom bezpieczenstwa ruchu w Niemczech to tylko znakomite kursy
> i policja, ktora sciga za drapanie sie po tylku w czasie jazdy?

A kto Ci naopowiadał takich głupot, że policja ściga za drapanie się po tyłku? Policja jest widoczna, ale w przeważającej większości i tak ściganie wykroczeń odbywa się automatycznie - fotoradary, kamery wyłapujące przejeżdżanie na czerwonym i jazdę bez wystarczającego odstępu do poprzednika.
Jura

[edek40]

> A kto Ci naopowiadał takich głupot, że policja ściga za drapanie się po tyłku?
> Policja jest widoczna, ale w przeważającej większości i tak ściganie wykroczeń
> odbywa się automatycznie - fotoradary, kamery wyłapujące przejeżdżanie na czerw
> onym i jazdę bez wystarczającego odstępu do poprzednika.

I to wszystko nauczylo myslenia za kierownica. Jestem pod wielkim wrazeniem. Naprawde. Patrol z suszarka nauczyl nie siegac na tylne siedzenie po walowke.

[tymon99]

jak to - nie próbowano? chyba gubię sie w twoim rozumowaniu.

[edek40]

> jak to - nie próbowano? chyba gubię sie w twoim rozumowaniu.

Rozumiem, ze podobnie ja Jurek, stoisz na stanowisku, ze kierowcom (i innym obywatelom) wystarczy cos raz powiedziec i juz?

[tymon99]

jeśli ktoś za pierwszym razem nie zrozumiał, że za opuszczony szlaban się nie wjeżdża, powiedzenie mu tego po raz wtóry, trzeci i czwarty również niczego nie zmieni.

[edek40]

> jeśli ktoś za pierwszym razem nie zrozumiał, że za opuszczony szlaban się nie w
> jeżdża, powiedzenie mu tego po raz wtóry, trzeci i czwarty również niczego nie
> zmieni.

Pod koniec lat 70. w Polsce przeprowadzono na szeroka skale akcje edukacyjna informujaca o tym, ze papierosy moga zabic. Czyli o tym, co wszyscy palacze doskonale wiedza. Zapewne zaskoczy Cie informacja, ze systematyczna akcja doprowadzila do tego, ze wszystko wiedzacy palacze, dowiedzieli sie jeszcze bardziej i wielu rzucilo palenie?

[jureek]

edek40 napisał:

> Rozumiem, ze podobnie ja Jurek, stoisz na stanowisku, ze kierowcom (i innym oby
> watelom) wystarczy cos raz powiedziec i juz?

Z tym szlabanem to nawet mówić nie trzeba. Przecież to intuicyjne - opuszczony szlaban, to jak zamknięta brama, czy drzwi. Przeskakujących przez płoty na Twoją posesję też będziesz tłumaczył, że nikt ich nie wyedukował, że jeżeli brama jest zamknięta, to przez płot się nie skacze?
Jura

[bimota]

Albo liczy, ze te kilka sek. jakie jest potrzebne na przejazd daje nikla szanse na spotkanie pociagu zwazywszy, ze szlaban zamkniety jest na conajmniej 5 min. przed jego przyjazdem.

A na co licza projektanci przejazdow zostawiajac zwykle kierowcy kiepska widocznosc na tory ?

[emes-nju]

bimota napisał:

> A na co licza projektanci przejazdow zostawiajac zwykle kierowcy kiepska
> widocznosc na tory ?

Na nic nie licza, bo ich nic nie obowiazuje. To znaczy obowiazuje, ale nie da sie ich pociagnac do odpowiedzialnisci.

Zawsze za to da sie pociagnac do odpowiedzialnisci kierowce, bo (i tu odpowiednie komunaly z repertuaru wasatych strozow prawa).

[silver.arrow]

bimota napisał:

> Albo liczy, ze te kilka sek. jakie jest potrzebne na przejazd daje nikla szanse
> na spotkanie pociagu zwazywszy, ze szlaban zamkniety jest na conajmniej 5 min.
> przed jego przyjazdem.
>
> A na co licza projektanci przejazdow zostawiajac zwykle kierowcy kiepska widocz
> nosc na tory ?

Tu z widocznością nie było problemu, bo ekspres prawie wyhamował. Zresztą jak jest kiepska widoczność, to wypada zwolnić, opuścić szybę (maszynista ma obowiązek włączyć syrenę przed przejazdem) i upewnić się, że nic nie jedzie. Bo potem na dywagacje nt. trójkąta widoczności może być za późno.

Co innego, gdy dróżnik jest pijany a zapory podniesione mimo, że powinny być zamknięte.

[bimota]

Pewnie, ze wypada, bo postarac sie o jak najlepsza widocznosc - juz nie...

[tymon99]

bimota napisał:

> szlaban zamkniety jest na conajmniej 5 min. przed jego przyjazdem.

ściślej, co najmniej 2 minuty przed oczekiwanym przybyciem. za zamknięcie później grożą dróżnikowi poważne konsekwencje, służbowe i karne.

...chyba, ze jest pijany...

[nazimno]

Wtedy sie zlituja.

[jureek]

nazimno napisał:

> Wtedy sie zlituja.

Tak? Myślałem, że jest to raczej okoliczność obciążająca.
Jura

[tbernard]

> Tak? Myślałem, że jest to raczej okoliczność obciążająca.

Raczej okoliczność łagodząca. Przecież pijany ma ograniczoną poczytalność. Za to przełożony pijanego powinien odpowiadać, że na takie ważne stanowisko wyznaczył osobę nieodpowiedzialną. No chyba, że ten przełożony też lubi wypić w czasie pracy ...

[tymon99]

tak ci ktoś powiedział, czy sam wymyśliłeś?

[tymon99]

mowa twoja jest inflacyjna.

A malo to bylo pijanych droznikow/drozniczek?

[nazimno]

Przypadek pewnego rajdowca jest jednym z wielu.
Co teraz robi ten/ta droznik/drozniczka?
Mozesz przypomniec?
(zamiast narzekac na "moja mowe")

Wyrecze Cie, Tymon99, tu:

[nazimno]

www.motonews.pl/forum/?op=fvt&t=75163&c=0&f=32
I to ma byc wyrok.

[jureek]

nazimno napisał:

>
> www.motonews.pl/forum/?op=fvt&t=75163&c=0&f=32
> I to ma byc wyrok.

W tym linku nie ma nic na ten temat, że jako okoliczność łagodzącą potraktowano to, że była pijana.
Żeby udowodnić swoją tezę, jakoby pijaństwo było przez sądy traktowane jako okoliczność łagodząca, musiałbyś pokazać 2 wyroki, gdzie w podobnej sytuacji sąd łagodniej potraktował pijanego dróżnika niż trzeźwego.
Jura

Pogoogluj sobie, to znajdziesz.

[nazimno]

Znacznie wiecej niz 2 wyroki.

I dlatego chleja, bo wiedza, ze nic takiego im nie bedzie.
Za kolkiem tez.

Tylko jeszcze jeden...

[nazimno]

www.epoznan.pl/news-news-24626-Pijany_droznik_mial_2,7_promila


slowa:

[ pijany | droznik | wyrok | areszt | kara | policja | promille ]

[jureek]

Ja nie przeczę temu, że trafiają się pijani dróżnicy. Ja nie zgadzam się z tezą, ża pijaństwo na służbie traktowane jest jak okoliczność łagodząca.
Dlatego trzeba by dla porównania 2 wyroki, gdzie pijany dróżnik dostał za podobne przewinienie niższą karę niż trzeźwy.
Jura

[tymon99]

teraz już wiesz, czemu przeważnie go ignoruję?

A ignoruj sobie.

[nazimno]

Nasza Temida ma OCZYWISCIE zawsze legalizowane odwazniki do swojej wagi...
No i wydaje OCZYWISCIE sprawiedliwe wyroki dzieki temu, amen.
Stad koniecznie trzeba znalezc DWA wyroki, aby je porownac.
Porownanie bedzie naukowym uzasadnieniem.
buhaha

Czy jestes az tak slepy i gluchy?

PS
A pijaczki i tak robia swoje:

tvp.info/informacje/polska/pijany-droznik-machal-szlabanem/3330863

[jureek]

nazimno napisał:

> A pijaczki i tak robia swoje:
>
> tvp.info/informacje/polska/pijany-droznik-machal-szlabanem/3330863

Jak na razie pokazałeś tylko przykłady karania pijanych dróżników. Stawiasz jednak tezę, że pijani są łagodniej traktowani niż trzeźwi, więc aby ją uzasadnić, przydałby się choć jeden przykład trzeźwego dróżnika, który został ostrzej ukarany niż pijany.
Jura

A potrafisz znalezc trzezwego?

[nazimno]

info.wiadomosci.gazeta.pl/szukaj/wiadomosci/dr%C3%B3%C5%BCnik

PS.
jureek, Twoja teza o mojej tezie jest skutkiem dzieciecej wiary w sprawiedliwosc.
Moge nawet uwierzyc, ze masz takie przekonania. Niestety, rzeczywistosc jest inna.

Sadzisz, ze Temida jest tylko "waga" szalkowa?

Zjawisko "pijanych droznikow" stalo sie taka "normalnoscia", ze o trzezwych
( i winnych) juz prawie nikt nie pisze.

[jureek]

nazimno napisał:

> jureek, Twoja teza o mojej tezie jest skutkiem dzieciecej wiary w sprawiedliwos
> c.
> Moge nawet uwierzyc, ze masz takie przekonania. Niestety, rzeczywistosc jest in
> na.

Nie. Moja teza nie jest skutkiem żadnej wiary, lecz wynika bezpośrednio z tego, co napisałeś, że jeżeli dróżnik będzie pijany, to się nad nim sąd zlituje. Żeby takie coś twierdzić, trzeba mieć dane porównawcze. Ty tych danych nie przedstawiłeś, więc to raczej Ty kierujesz się wiarą, że tak jest, jak napisałeś z tym litowaniem się, mimo iż fakty, także te przez Ciebie przedstawione są takie, że nad pijanymi dróżnikami nikt się nie lituje, tylko są skazywani na bezwzględne kary więzienia, także gdy nie doszło do wypadku, jak w przypadku tego, który po pijaku dla zabawy machał sobie szlabanami.
Jura

A przypadek S.P. - Janusza Kuliga?

[nazimno]

Czy drozniczka byla beneficjentka czy ofiara Temidy?
Czy tak wlasnie ma byc?

Na wypadek, gdybys mial pytania:

[nazimno]

motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/news/wyrok-w-sprawie-drozniczki-utrzymany,628694

[jureek]

nazimno napisał:

> Czy drozniczka byla beneficjentka czy ofiara Temidy?
> Czy tak wlasnie ma byc?

Co chcesz tym przykładem udowodnić? Czy ta dróżniczka była pijana? Z tekstu to nie wynika.
Jura

[edek40]

U mnie, w Legionowie, zlikwidowano polzapory. To sluszne, bowiem obywatele nad wyraz czesto przejezdzali slalomem. Pewna przeslanka moze byc to, ze, tak na oko, szlabany zamykane sa na sygnal z czujnikow. To sluszne. Sluszne nawet jest to, ze umieszczone sa daleko od przejazdu, bo linie modernizuja, wiec predkosci sa znaczne. Obawiam sie jednak, ze kluczowe dla sprawy ma slowo "modernizuja". Teraz gdy jezdze koleja do pracy wiem co to slowo oznacza w praktyce. Dotychczas stojac na przejezdzie tylko sie domyslalem. Otoz pociagi naprawde czesto zwalniaja do predkosci powolnego pieszego. I tak jada. A kierowcy stoja. Moj rekord na tym przejezdzie to blisko 20 minut (w tym czasie przejechaly 3 pociagi). Stalem, bo obok przebudowywano wiadukt, ktory zakorkowany chyba nawet w nocy, wiec i tak oszczedzilem czasu...

[emes-nju]

Na linii otwockiej w kilku miejscach zapory zamykaja sie przed wjazdem skladu na stacje. Samochody staja (na mikrorondach), pociag stoi i jest fajnie. Piknik mozna urzadzic.

Albo przejechac slalomem...

...zadam glupie pytanie:

[nazimno]

A bardziej sie "oplaca" czekac i przezyc, czy tez nie czekac i ...

PS
To juz jest "lepiej" zaparkowac samochod i rzucic sie prosto pod pociag...
Przynajmniej samochod zostanie rodzinie w spadku.
To na prawde nie jest do smiechu.
Decyzja o wjezdzie za bariere jest beznadziejnym aktem odmozdzenia, sorry, ale tak wlasnie jest.

[edek40]

> A bardziej sie "oplaca" czekac i przezyc, czy tez nie czekac i ...

Ja tam czekam. Nie wyprzedzam na trzeciego. Gdy wyjezdzam z podporzadkowanej nie zastanawiam sie czy jadacy glowna nie przekracza aby dozwolonej predkosci.

A sa tacy, ktorzy to robia...

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> > A bardziej sie "oplaca" czekac i przezyc, czy tez nie czekac i ...
>
> Ja tam czekam. Nie wyprzedzam na trzeciego. Gdy wyjezdzam z podporzadkowanej ni
> e zastanawiam sie czy jadacy glowna nie przekracza aby dozwolonej predkosci.
>

Ok, ale jak na drogach buduje się różne elementy mające ułatwiać zmianę kierunku ruchu na skrzyżowaniu (ronda) i zapobiegać wyprzedzaniu na trzeciego (wyspeki jak pokazane na ostatnim filmie Mejsona) to piszesz, że źle. Ale na przejdzie kolejowym ma być zapora, która zatrzyma tira. Trochę to nielogiczne.

[edek40]

> Ok, ale jak na drogach buduje się różne elementy mające ułatwiać zmianę kierunk
> u ruchu na skrzyżowaniu (ronda) i zapobiegać wyprzedzaniu na trzeciego (wyspeki
> jak pokazane na ostatnim filmie Mejsona) to piszesz, że źle.

Za czesto zle. Zauwaz, ze w Bydgoszczy ronda nie bedzie, bo zrobi korek, a w Kolbieli, na miedzynarodowej DK2, znakolog nie widzial problemu z budowa ronda i to o wiele mniejszego niz to w Bydgoszczy. Ktory ma racje? Bo obaj chyba nie, szczegolnie, ze w Kolbieli istotnie korki osiagaja zadziwiajace rozmiary. A jednak wybudowano to monstrum i trwa sobie ono zatwierdzone i zgodne z przepisami.

Albo wyyyyyyyspa z filmu mejsona, ale w Pulawach. To dopiero dziwo. Kilka kilometrow za rowerem moze doprowadzic do zabojstwa rowerzysty, bo wyprzedzic go z zachowaniem nalezytej odleglosci sie nie da. Mozna wiec jechac za nim, albo ryzykowac tracenie...

> Ale na przejdzie kolejowym ma być zapora, która zatrzyma tira.

Gdzie to napisalem? Ja tylko napisalem o jednym, znanym mi przejezdzie, gdzie czas oczekiwania bywa nad wyraz uciazliwy. Podalem rowniez domniemany powod tego stanu rzeczy.

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> > Ale na przejdzie kolejowym ma być zapora, która zatrzyma tira.
>
> Gdzie to napisalem? Ja tylko napisalem o jednym, znanym mi przejezdzie, gdzie c
> zas oczekiwania bywa nad wyraz uciazliwy. Podalem rowniez domniemany powod tego
> stanu rzeczy.

Niedokładnie przeczytałem Twój poprzedni post o tych półzaporach. Co nie zmienia faktu, że nie przyszłoby mi do głowy ich objeżdżać, bo ryzyko jest za duże. We Wrocławiu na Kuźnikach i Gądowie też mamy przejazdy, gdzie stoisz po 20 minut, bo pociąg z węglem człapie się pod górkę albo kolejarze manewrują lokomotywą i trzy razy przejeżdżają przez przejazd. Pewnie, że to wkurza, ale czy to powód, by sprawdzać, jak samochód wytrzyma starcie z lokomotywą.

[edek40]

> Niedokładnie przeczytałem Twój poprzedni post o tych półzaporach. Co nie zmieni
> a faktu, że nie przyszłoby mi do głowy ich objeżdżać, bo ryzyko jest za duże.

Ludzie sa ludzmi. Niektorzy wiec po kilkunastu minutach i dwoch pociagach "pekaja". Szczegolnie, ze w tym konkretnie miejscu, jak pisalem z uwagi na modernizacje, naprawde dlugie ogladanie pustego torowiska jest norma. Tu nawet po przejezdzie pociagu zapory sa opuszczone jeszcze z minute.

Lamanie przepisow w tym miejscu bylo norma i prywatna sprawa "lamacza". O ile jednak rozumiem irytacje, to absolutnie nie rozumiem jak mozna nie patrzec. Przeciez po drugiej stronie moze byc policja. Mozna wiec przy okazji niejako rzucic okiem na torowisko ;)

[simr1979]

nazimno napisał:

wlaczyc radyjko i spokojnie poczekac tych pare minut

Gdyby temat nie był smutny, bez wahania odpowiedziałbym: ktoś musi nie spać, aby spać mógł ktoś...

Sen wieczny masz na mysli?

[nazimno]

Jej sie udalo.

[simr1979]

nazimno napisał:

> Jej sie udalo.

Jej się nie udało.....
......nadal zarabiać na siebie i na co najmniej jednego takiego, co to przez całe życie włącza radyjko i czeka....

Nie uzalaj sie na swoj los. Inni maja gorzej.

[nazimno]

Lepiej wez sie do jakiejs sensownej roboty, zamiast biadolic na sluchaczy radia.

[simr1979]

nazimno napisał:

> Lepiej wez sie do jakiejs sensownej roboty,

A co byś proponował ? Pewnie włączyć radyjko i czekać spokojnie...

Napisz o cos przejazdach kolejowych.

[nazimno]

Piszac, mozesz wlaczyc radyjko i czekac spokojnie, az napiszesz.

a po kiego, to trivum... n/t

[simr1979]

[jureek]

simr1979 napisał:

> A co byś proponował ? Pewnie włączyć radyjko i czekać spokojnie...

Nie. Lepiej nie włączać radyjka, tylko przebierać nogami, przegazowywać co chwilę silnik, stukać z nerwów palcami po kierownicy - wtedy pociąg na pewno szybciej przejedzie.
Jura

Jak zwykle nie wiesz o co chodzi n/t

[simr1979]

[jureek]

To nie chodziło Ci o to, że jeśli ktoś czeka cieprliwie na przejeździe, to znaczy, że jest pasożytem, na którego pracuje ten, który spokojnie nie potrafi na przejeździe poczekać?
W takim razie o co Ci chodziło, miszczu?
Jura

Cieszę się, że zaskoczyłeś ...

[simr1979]

... lepiej późno niż wcale, przyjacielu rudych Indian :-)

[jureek]

że potwierdziło się, że rzeczywiście tak stereotypowo, żeby nie powiedzieć prostacko odwracasz kota ogonem. Może jeszcze tym, którzy na przejazdach wytrzymać nie moga medale "bohatera pracy socjalistycznej" przyznawać?
Pośpiech nie jest dla mnie wyznacznikiem pracowitości, raczej braku umiejętności zorganizowania się. Człowiek zorganizowany nie pcha się na zamknięty przejazd, ale wykorzystuje sensownie czas oczekiwania - np. żeby wykonać telefony do kontrahentów, albo chociażby na relaks przy radiu.
Jura

A tak w ogole...

[nazimno]

Masz problem?
Zrob to, co ona.
Nie wlaczaj radyjka.
I wiooooooo...!

[klemens1]

Wiele na temat idiotyzmów polegających na zamykaniu szlabanów zbyt wcześnie już napisano - i to jest przyczyną dla której owe szlabany są olewane (jak z ograniczeniami prędkości).

Kilkanaście lat temu w Austrii widziałem jak szlaban zamyka się ok. pół minuty przed przejazdem pociągu - fakt że jechał z 30-40 km/h, ale u nas nawet jak się toczy 20 to z 5 minut wcześniej trzeba wszystkich przystopować. Tak się u nas dba o bezpieczeństwo - efekty widać.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Wiele na temat idiotyzmów polegających na zamykaniu szlabanów zbyt wcześnie już
> napisano - i to jest przyczyną dla której owe szlabany są olewane (jak z ogran
> iczeniami prędkości).

Od wjeżdżania na zamknięty przejazd zdecydowanie łatwiej zginąć niż od przekroczenia prędkości.

> Kilkanaście lat temu w Austrii widziałem jak szlaban zamyka się ok. pół minuty
> przed przejazdem pociągu - fakt że jechał z 30-40 km/h, ale u nas nawet jak się
> toczy 20 to z 5 minut wcześniej trzeba wszystkich przystopować. Tak się u nas
> dba o bezpieczeństwo - efekty widać.

Właśnie dlatego, że toczy się 20 km/h trwa to tak długo. Szlabany zamykają się po minięciu przez pociąg określonego punktu - im wolniej jedzie, tym dłużej przejazd przez tory jest zamknięty.

[edek40]

> Od wjeżdżania na zamknięty przejazd zdecydowanie łatwiej zginąć niż od przekroc
> zenia prędkości.

Nie do udowodnienia. I to, i to robione z glowa nie zabije. I to, i to zabije jesli robi sie to bez glowy.

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> > Od wjeżdżania na zamknięty przejazd zdecydowanie łatwiej zginąć niż od pr
> zekroc
> > zenia prędkości.
>
> Nie do udowodnienia. I to, i to robione z glowa nie zabije. I to, i to zabije j
> esli robi sie to bez glowy.

Cóż, doświadczalnie sprawdziłem tylko przekraczanie prędkości, wjeżdżać na zamknięty przejazd nie mam zamiaru. Bo w to, że to się da zrobić z głową po prostu nie wierzę.

[edek40]

> Cóż, doświadczalnie sprawdziłem tylko przekraczanie prędkości, wjeżdżać na zamk
> nięty przejazd nie mam zamiaru.

Czyzby pociag to bylo takie cos, co wyjezdza z nienacka? A gdy widocznosc jest po horyzont?

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> > Cóż, doświadczalnie sprawdziłem tylko przekraczanie prędkości, wjeżdżać n
> a zamk
> > nięty przejazd nie mam zamiaru.
>
> Czyzby pociag to bylo takie cos, co wyjezdza z nienacka? A gdy widocznosc jest
> po horyzont?

Nawet wtedy. Forsowanie zamkniętych przejazdów wolę zostawić innym.

[edek40]

> Nawet wtedy. Forsowanie zamkniętych przejazdów wolę zostawić innym.

Trudno mi zajac stanowisko "matematyczne". Obawiam sie jednak, ze wieksze jest prawdopodobienstwo, ze nie wyhamujesz przed intruzem w pozornie bezpiecznym miejscu (nawet bez przekraczania predkosci) niz dasz sie trafic pociagowi, jesli tylko zaszczycisz spojrzeniem torowisko...

[tbernard]

Zgadzam się całkowicie. Nie abym popierał, czy namawiał na takie wjeżdżanie. Po prostu jak ktoś ma zdrowy instynkt to spojrzy nawet przy otwartym przejeździe. A ktoś kto przy zamkniętym wpada i da się trafić, to chyba kandydat do nagrody Darwina. Sporo pieszych i rowerzystów przechodzi, gdy nic nie jedzie nie zważając na zapory i jakoś wyludnienie z tej przyczyny chyba nam nie grozi.

[edek40]

> Zgadzam się całkowicie. Nie abym popierał, czy namawiał na takie wjeżdżanie. Po
> prostu jak ktoś ma zdrowy instynkt to spojrzy nawet przy otwartym przejeździe.
> A ktoś kto przy zamkniętym wpada i da się trafić, to chyba kandydat do nagrody
> Darwina. Sporo pieszych i rowerzystów przechodzi, gdy nic nie jedzie nie zważa
> jąc na zapory i jakoś wyludnienie z tej przyczyny chyba nam nie grozi.

Ciekawy jest "zabobonny" strach przed sforsowaniem zamknietego przejazdu, gdzie intruz jest duzy, jedzie wyznaczonym torem i do tego, z uwagi na zamkniety przejazd nalezy sie go spodziewac. Zas swiadomosc tego, ze na najzwyklejszej szosie/ulicy na kazdym kroku moze czychac na nas jakis mniejszy lub wiekszy idiota, ktory moze pojawic sie zawsze i wszedzie jest jakby mniejesza.

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> Ciekawy jest "zabobonny" strach przed sforsowaniem zamknietego przejazdu, gdzie
> intruz jest duzy, jedzie wyznaczonym torem i do tego, z uwagi na zamkni
> ety przejazd nalezy sie go spodziewac. Zas swiadomosc tego, ze na najzwyklejsze
> j szosie/ulicy na kazdym kroku moze czychac na nas jakis mniejszy lub wiekszy i
> diota, ktory moze pojawic sie zawsze i wszedzie jest jakby mniejesza.

Taaa, zabobonny strach, brak świadomości - wychodzi na to, że znasz mnie lepiej niż ja siebie albo wygłaszasz opinie w sprawach, o których nie masz pojęcia. No offence, ale to tak zabrzmiało.

Co do meritum - nie przekonacie mnie, że ignorowanie czerwonego światła i opuszczonych zapór jest bezpieczne. Choćby dlatego, że pociąg może jechać 160 km/h (legalnie i to na kilkuset kilometrów torów w Polsce), waży kilkaset ton i hamuje na odcinku dobrych kilkuset metrów. Poza tym ja już tak mam, że staram się przestrzegać przepisów - zwłaszcza jeśli zysk z ich łamania jest iluzoryczny, a ryzyko wypadku duże.

[edek40]

> Co do meritum - nie przekonacie mnie, że ignorowanie czerwonego światła i opusz
> czonych zapór jest bezpieczne. Choćby dlatego, że pociąg może jechać 160 km/h (
> legalnie i to na kilkuset kilometrów torów w Polsce), waży kilkaset ton i hamuj
> e na odcinku dobrych kilkuset metrów. Poza tym ja już tak mam, że staram się pr
> zestrzegać przepisów - zwłaszcza jeśli zysk z ich łamania jest iluzoryczny, a r
> yzyko wypadku duże.

Ja tylko odnioslem sie do kwestii wroga znanego, choc szybkiego i duzego, do wroga nie wpelni uswiadomionego, co jakos wyniklo z Twojego postu. Uwazam, ze wieksze jest ryzyko, ze z krzakow wybiegnie Ci dzieciak niz to, ze nie dostrzezesz w pore pociagu, ktorego z uwagi na szlabany i sygnalizacje MUSISZ sie spodziewac.

A kwestia poniesienia smierci z uwagi na tego dzieciaka... No coz, kiedys wyskoczyl mi pijany pod kola. Wtedy czlowiek nie zastanawia sie jakie konsekwencje moze poniesc, probujac uniknac kolizji. W moim wypadku znioslo mnie na wydzielony pas do skretu w lewo i tylko dzieki temu uniknalem czolowego. Gdyby szosa w tym miejscu byla rozmalowana normalnie, czolowe byloby nieomal pewne.

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> A kwestia poniesienia smierci z uwagi na tego dzieciaka... No coz, kiedys wysko
> czyl mi pijany pod kola. Wtedy czlowiek nie zastanawia sie jakie konsekwencje m
> oze poniesc, probujac uniknac kolizji.

Ale ja przecież nie twierdzę, że niespodziewane zagrożenie w postaci dzieciaka, pijaka, czy babiny prowadzącej krowę (droga krajowa z Jasła do Pilzna) jest mniej groźne niż spodziewane w postaci pociągu. Ale to, że pociągu się spodziewam wcale nie znaczy, że zaszkodzi mi mniej, jak przywali w mój samochód, więc po prostu nie mam zamiaru narażać się na to spotkanie.

[klemens1]

Wszystko jest kwestią granicy idiotyzmu tolerowaną przez człowieka.
Ty 5 minut czekania na skład z węglem jadący 20 km/h uważasz za normalną sytuację, większość nie, z czego jakiś odsetek ignoruje szlabany.
Dajmy więc godzinę - na tyle przed przejazdem pociągu jadącego 20 km/h ma być zamknięty przejazd. Teraz użyłbyś tych samych argumentów?

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Dajmy więc godzinę - na tyle przed przejazdem pociągu jadącego 20 km/h ma być z
> amknięty przejazd. Teraz użyłbyś tych samych argumentów?

Tak, bo przykład, który podałeś, jest oderwany od rzeczywistości.

Zresztą jak nikogo do przestrzegania przepisów i zmniejszania ryzyka wypadku jakoś szczególnie namawiać nie zamierzam. Nie dam się też namówić, by zmienić swoje postępowanie. I tyle - z mojej strony koniec tematu.

[klemens1]

> > Teraz użyłbyś tych samych argumentów?
>
> Tak, bo przykład, który podałeś, jest oderwany od rzeczywistości.

Pytam co by było gdyby taki przykład był w rzeczywistości.

[edek40]

> Tak, bo przykład, który podałeś, jest oderwany od rzeczywistości.

No tak. Bo godzina na przejezdzie to przegiecie. Co innego 20 minut na ruchliwej ulicy w miasteczku. To w sam raz. W sam raz na to, aby zator nie zdarzyl sie rozladowac przed nastepnym postojem na 20 minut...

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> > Tak, bo przykład, który podałeś, jest oderwany od rzeczywistości.
>
> No tak. Bo godzina na przejezdzie to przegiecie. Co innego 20 minut na ruchliwe
> j ulicy w miasteczku. To w sam raz. W sam raz na to, aby zator nie zdarzyl sie
> rozladowac przed nastepnym postojem na 20 minut...

A to już kamyczek do ogródka - jak to nazywacie - DEZorganizatorów ruchu. Być może trzeba wiadukt postawić? Albo z na PKP ponaciskać? Próbowałeś zainteresować problemem zarządcę drogi albo chociaż radnego gminnego?

[edek40]

> A to już kamyczek do ogródka - jak to nazywacie - DEZorganizatorów ruchu. Być m
> oże trzeba wiadukt postawić? Albo z na PKP ponaciskać? Próbowałeś zainteresować
> problemem zarządcę drogi albo chociaż radnego gminnego?

Sprobuj Ty. Ja juz probowalem. Biurokratura ma napisane/nagrane w zapowiedzi centrali telefonicznej/autoresponderze poczty elektronicznej: "brak pieniedzy". Gdy drazysz dalej dowiadujesz sie, ze wszystko jest zgodne z przepisami i zatwierdzone. Racjonalniejsze w swietle moich doswiadczen jest pokonywanie przejazdow po ich zamknieciu.

[silver.arrow]

edek40 napisał:

> Sprobuj Ty. Ja juz probowalem. Biurokratura ma napisane/nagrane w zapowiedzi ce
> ntrali telefonicznej/autoresponderze poczty elektronicznej: "brak pieniedzy". G
> dy drazysz dalej dowiadujesz sie, ze wszystko jest zgodne z przepisami i zatwie
> rdzone. Racjonalniejsze w swietle moich doswiadczen jest pokonywanie przejazdow
> po ich zamknieciu.

No i tu się różnimy. Bo o ile zgadzam się, że u nas drogi i koleje nie dorastają do potrzeb i do tego są źle zarządzane. O tyle akurat na przejeździe kolejowym wolę postać - a na przyszłość go omijać, jeśli jest taka możliwość - niż omijać rogatki.

[edek40]

> No i tu się różnimy. Bo o ile zgadzam się, że u nas drogi i koleje nie dorastaj
> ą do potrzeb i do tego są źle zarządzane. O tyle akurat na przejeździe kolejowy
> m wolę postać - a na przyszłość go omijać, jeśli jest taka możliwość - niż omij
> ać rogatki.

Roznimy sie glownie tym, ze, choc pokornie stosuje sie do zasadniczej wiekszosci kretynizmow, glosno mowie o tym, ze to kretynizm oraz posuwam sie do tego, ze potrafie zrozumiec ludzi, ktorzy na absurd reaguja racjonalnym skadinad ustalaniem wlasnych regul.

[tbernard]

A pół godziny?

[silver.arrow]

tbernard napisał:

> A pół godziny?

Zmówiliście się, żeby mnie namawiać do slalomu między rogatkami? :) Po pół godzinie stania zacząłbym dzwonić po komisariatach, informacjach kolejowych i innych takich, czy się coś im nie zepsuło.

[edek40]

> Zmówiliście się, żeby mnie namawiać do slalomu między rogatkami? :) Po pół godz
> inie stania zacząłbym dzwonić po komisariatach, informacjach kolejowych i innyc
> h takich, czy się coś im nie zepsuło.

Policja w ogole nie chcialaby z Toba rozmawiac. Ciekaw zas jestem skad wzialbys telefon do kolejarzy? A potem jak bys lyknal informacje, ze czujnik jest ustawiony na predkosc skladu 160 km/h, a z uwagi na ciagle remontu pociagi jezdza tu gora 20 km/h. I tak, psze pana, bedzie jeszcze przez 5 lat i chyba pan sobie nie wyobraza, ze przestawimy czujnik, ktory ujety jest w najswietszych planach, ktore kosztowaly drozej niz wlasciwa modernizacja.

[tymon99]

przepisy o przejazdach kolejowych przewidują nawet możliwość urządzenia przejazdu zamkniętego na stałe. chcesz przejechać, idziesz do dróżnika i otwiera w miarę możliwości.

[klemens1]

> Właśnie dlatego, że toczy się 20 km/h trwa to tak długo. Szlabany zamykają się
> po minięciu przez pociąg określonego punktu - im wolniej jedzie, tym dłużej prz
> ejazd przez tory jest zamknięty.

Szlabany zamyka dróżnik - na określony czas przed przejazdem pociągu.

Dlaczego w Austrii da się zamknąć szlaban dla wolno jadącego pociągu pół minuty przed jego przejazdem? Gdyby jechał szybciej to wg tego co piszesz byłoby to kilka sekund.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Szlabany zamyka dróżnik - na określony czas przed przejazdem pociągu.

W Polsce szlabany zamyka dróżnik lub komputer - dróżnik, gdy dostanie telefon od dyżurnego ruchu, że pociąg minął określony semafor, komputer, gdy dostanie sygnał z czujnika umieszczonego w określonej odległości przed przejazdem.

Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, podaj proszę źródło swoich informacji.

[klemens1]

> > Szlabany zamyka dróżnik - na określony czas przed przejazdem pociągu.
>
> W Polsce szlabany zamyka dróżnik lub komputer

Niech sobie zamyka nawet Tom i Jerry albo inne postacie z kreskówek.
Dlaczego w Austrii da się zamknąć przejazd pół minuty przed przejazdem pociągu a tu nie? Bo jesteśmy tak bezpieczni, nie to co nieodpowiedzialni Austriacy?

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> > > Szlabany zamyka dróżnik - na określony czas przed przejazdem pociąg
> u.
> >
> > W Polsce szlabany zamyka dróżnik lub komputer
>
> Niech sobie zamyka nawet Tom i Jerry albo inne postacie z kreskówek.
> Dlaczego w Austrii da się zamknąć przejazd pół minuty przed przejazdem pociągu
> a tu nie? Bo jesteśmy tak bezpieczni, nie to co nieodpowiedzialni Austriacy?
>

Nie wiem, jak to wygląda w Austrii. Chętnie bym sprawdził, ale:
a. brak mi czasu,
b. słabo znam niemiecki.

[klemens1]

> Nie wiem, jak to wygląda w Austrii. Chętnie bym sprawdził, ale:
> a. brak mi czasu,
> b. słabo znam niemiecki.

Nie pytam czy wiesz jak to wygląda w Austrii. Ja wiem jak to wygląda i to opisałem. Zadałem pytanie dlaczego u nas tak nie może być? Względy bezpieczeństwa? Tylko jak zwykle skutek odwrotny do zamierzonego + niepotrzebne strata czasu tysięcy kierowców.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> > Nie wiem, jak to wygląda w Austrii. Chętnie bym sprawdził, ale:
> > a. brak mi czasu,
> > b. słabo znam niemiecki.
>
> Nie pytam czy wiesz jak to wygląda w Austrii. Ja wiem jak to wygląda i to opisa
> łem. Zadałem pytanie dlaczego u nas tak nie może być?

Ponieważ nie wiem, jak wygląda to w Austrii, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Mogę tylko przypuszczać, że mają inaczej określone normy bezpieczeństwa niż w Polsce, ale nie wiem na 100 proc.

[klemens1]

> Ponieważ nie wiem, jak wygląda to w Austrii, nie umiem odpowiedzieć na to pytan
> ie.

Wiesz jak to wygląda w Austrii ponieważ to opisałem.
Oczywiste jest że mają inne normy bezpieczeństwa, jak również to że gdyby te normy nie były wystarczające to na pewno by je zmienili - np. zamiast zamykać szlaban pół minuty przed przejazdem pociągu, zamykaliby go np. 3 godziny wcześniej. Ale widocznie pół minuty wystarcza. Dlaczego u nas nie wystarcza?

[jureek]

klemens1 napisał:

> . Ale widocznie pół minuty wystarcza. Dlaczego u nas nie wystarcza?

Może dlatego, że nie mamy wystarczająco rozwiniętej i niezawodnej techniki?
Nie sądzę jednak, żeby Niemcy mieli technikę dużo gorszą od Austriaków, a w Niemczech też czeka się na przejazdach podobnie długo jak w Polsce. To chyba jest inna przyczyna.
A jaka jest Twoja teoria, dlaczego tam wystarcza, a u nas (i w Niemczech) nie wystarcza?
Jura

[klemens1]

> > . Ale widocznie pół minuty wystarcza. Dlaczego u nas nie wystarcza?
>
> Może dlatego, że nie mamy wystarczająco rozwiniętej i niezawodnej techniki?

Omawiana sytuacja w Austrii miała miejsce 12 lat temu. Jeszcze nie dociągnęliśmy techniki najwidoczniej.

> A jaka jest Twoja teoria, dlaczego tam wystarcza, a u nas (i w Niemczech) nie w
> ystarcza?

Taka jak każda teoria nt. niepotrzebnych, dupochronnych przepisów, których efektem nie jest podniesienie bezpieczeństwa, a raczej jego pogorszenie.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Taka jak każda teoria nt. niepotrzebnych, dupochronnych przepisów, których efek
> tem nie jest podniesienie bezpieczeństwa, a raczej jego pogorszenie.

To jest odpowiedź wymijająca. Dlaczego przepisy w Polsce i w Niemczech są niepotrzebne i dupochronne, a w Austrii nie są?
Jura

[klemens1]

> To jest odpowiedź wymijająca. Dlaczego przepisy w Polsce i w Niemczech są niepo
> trzebne i dupochronne, a w Austrii nie są?

Otóż dlatego, że gdyby przepisy w Austrii nie były wystarczająco rygorystyczne, to na pewno by je zmienili. Z tego wniosek że są wystarczająco rygorystyczne. Z tego z kolei wniosek że bardziej rygorystyczne przepisy (w tym zakresie) od austriackich są niepotrzebne i dupochronne.

[jureek]

klemens1 napisał:

> > To jest odpowiedź wymijająca. Dlaczego przepisy w Polsce i w Niemczech są
> niepo
> > trzebne i dupochronne, a w Austrii nie są?
>
> Otóż dlatego, że gdyby przepisy w Austrii nie były wystarczająco rygorystyczne,
> to na pewno by je zmienili. Z tego wniosek że są wystarczająco rygorystyczne.
> Z tego z kolei wniosek że bardziej rygorystyczne przepisy (w tym zakresie) od a
> ustriackich są niepotrzebne i dupochronne.

Nie zrozumieliśmy się. Ja nie pytam dlaczego uważasz polskie i niemieckie przepisy za dupochronne, tylko skąd to się bierze, że w Austrii przepisy nie są dupochronne, a w Polsce i w Niemczech są (zakładając oczywiście, że są to naprawdę inne przepisy, a nie tak, że austriacki dróżnik raz zaspał i za późno opuścił szlabany, a Ty wyciągasz z tego daleko idące wnioski).
Jura

[klemens1]

> Nie zrozumieliśmy się. Ja nie pytam dlaczego uważasz polskie i niemieckie przep
> isy za dupochronne, tylko skąd to się bierze, że w Austrii przepisy nie są dupo
> chronne, a w Polsce i w Niemczech są

W przypadku Polski odpowiedź jest oczywista. Niemcy - jak widać - też nie są idealni.
Nie zmienia to faktu że przepisy w tej kwestii są tam dupochronne i niepotrzebne.

Jest znany film na YT (chociaż nie mogę znaleźć) gdzie zamykany jest szlaban, samochód omija ten szlaban, przejeżdża na drugą stronę torów ale nie jest w stanie zjechać i od razu lekko zahacza go pociąg. Od opuszczenia szlabanu do przejazdu pociągu mija chyba nawet mniej niż pół minuty, a pociąg jedzie całkiem żwawo. Ciekawe co to za kraj.

[jureek]

klemens1 napisał:

> W przypadku Polski odpowiedź jest oczywista.

?????
Zabory? Komuna? PO? PiS?
Jura

[klemens1]

Wszystko po trochu. Przejawia się to tym że w imię wyższych celów robi się tylko działania pozorne które często tym celom szkodzą. Ważne żeby w papierach wszystko się zgadzało.

Link do filmu

[klemens1]

www.metacafe.com/watch/1725993/car_vs_train_by_crazy_driver/

[jureek]

klemens1 napisał:

>
> www.metacafe.com/watch/1725993/car_vs_train_by_crazy_driver/

Pociąg wyglądał na polski (kolory wagonów i mała ich liczba), ale przejazd niekoniecznie musiał być w Polsce.
Jura

[silver.arrow]

jureek napisał:

> klemens1 napisał:
>
> >
> > www.metacafe.com/watch/1725993/car_vs_train_by_crazy_driver/
>
> Pociąg wyglądał na polski (kolory wagonów i mała ich liczba), ale przejazd niek
> oniecznie musiał być w Polsce.
> Jura

Pociąg na 100 proc. był polski - lokomotywa i wagony jak nic nasze pekapowskie. Przejazd na 90 proc. też w Polsce, bo zagranicę wysyłamy trochę lepszy tabor.
Tak więc co z tym argumentem, że u nas nie opuszcza się zapór pół minuty przed odjazdem pociągu?
Swoją drogą to bardzo ciekawe udowadniać tezę, że można omijać zapory, filmikiem na którym o mały włos nie doszło do śmiertelnego wypadku właśnie z powodu wjechania na zamknięty przejazd. Jestem pod wrażeniem :)

[klemens1]

> Tak więc co z tym argumentem, że u nas nie opuszcza się zapór pół minuty przed
> odjazdem pociągu?

Argument podobny do takiego jakbym dał link do filmiku z nową szeroką autostradą w Polsce i usłyszał "jak to jest z tym złym stanem dróg w Polsce"?

> Swoją drogą to bardzo ciekawe udowadniać tezę, że można omijać zapory

Teza była nieco inna i jest powtarzana co chwilę.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Teza była nieco inna i jest powtarzana co chwilę.

Chyba różne dyskusje czytamy. Bo ja tu niemal w co drugim poście widzę usprawiedliwienie wjeżdżania na zamknięty przejazd.

[klemens1]

Jak już tyle przeczytałeś to doczytaj uzasadnienie tego usprawiedliwienia.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Jak już tyle przeczytałeś to doczytaj uzasadnienie tego usprawiedliwienia.

Pamiętam, co czytałem, ale dziękuję za dobrą radę.

Jeśli cała ta dyskusja nie jest o tym, że można wjeżdżać na zamknięty przejazd, to o czym ona jest? Oświeć mnie proszę.

[klemens1]

> Jeśli cała ta dyskusja nie jest o tym, że można wjeżdżać na zamknięty przejazd,
> to o czym ona jest? Oświeć mnie proszę.

O zbyt wczesnym zamykaniu szlabanów na przejeździe oraz o wpływie późniejszego ich zamykania na bezpieczeństwo.
Czuj się oświecony. A na przyszłość spójrz kilka postów wstecz o czym jest mowa.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> O zbyt wczesnym zamykaniu szlabanów na przejeździe oraz o wpływie późniejszego
> ich zamykania na bezpieczeństwo.

Aha. A na czym polega ten wpływ na bezpieczeństwo? Czyż nie na tym - jak napisałem wyżej - że zbyt długie oczekiwanie usprawiedliwia w oczach niektórych PT Dyskutantów wjeżdżanie na zamknięty przejazd?

> Czuj się oświecony. A na przyszłość spójrz kilka postów wstecz o czym jest mowa.

Dziękuję. Dobre rady zawsze w cenie.

[klemens1]

> Aha. A na czym polega ten wpływ na bezpieczeństwo? Czyż nie na tym - jak napisa
> łem wyżej - że zbyt długie oczekiwanie usprawiedliwia w oczach niektórych PT Dy
> skutantów wjeżdżanie na zamknięty przejazd?

Owszem - skutkiem zbyt długiego oczekiwania na przejazd pociągu po zamknięciu szlabanu kierowcy szlabany często ignorują. Piesi i rowerzyści nagminnie je ignorują.
Samo pisanie o tym bez podania przyczyny (czekamy 5 minut jak nic nie jedzie) nie ma sensu.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Owszem - skutkiem zbyt długiego oczekiwania na przejazd pociągu po zamknięciu s
> zlabanu kierowcy szlabany często ignorują. Piesi i rowerzyści nagminnie je igno
> rują.
> Samo pisanie o tym bez podania przyczyny (czekamy 5 minut jak nic nie jedzie) n
> ie ma sensu.

Dla mnie długie oczekiwanie na przejeździe nie jest usprawiedliwia ignorowania czerwonego światła i opuszczonych rogatek. Nie spieszy mi się na tamten świat.

[klemens1]

Tym co omijają też się nie spieszy na tamten świat bo wiedzą że mają kilka minut. Mistrz z filmiku też pewnie tak myślał - jeżeli to była Polska to trudno mu się dziwić.

To tak jakby przed każdym zakrętem było ograniczenie prędkości do 20 km/h mimo że każdy z tych zakrętów można pokonać 80. Raz na tysiąc przypadków ograniczenie jest uzasadnione, co nie znaczy że w pozostałych przypadkach jadący 80 postępowali nieracjonalnie.

[jureek]

klemens1 napisał:

> To tak jakby przed każdym zakrętem było ograniczenie prędkości do 20 km/h mimo
> że każdy z tych zakrętów można pokonać 80. Raz na tysiąc przypadków ograniczeni
> e jest uzasadnione, co nie znaczy że w pozostałych przypadkach jadący 80 postęp
> owali nieracjonalnie.

Mowi Ci cos pojecie wartosci oczekiwanej? Dla ulatwienia dodam, ze co prawda zalezy ona od prawdopodobienstwa, ale nie tylko. A dla racjonalnosci decyzji podejmowanych w warunkach niepewnosci zasadnicze znaczenie ma nie prawdopodobienstwo, lecz wartosc oczekiwana.
Jura

[klemens1]

Wiem co to jest wartość oczekiwana, odchylenie standardowe i gęstość prawdopodobieństwa. Proponuję ci żebyś zamiast tych prób imponowania nie wiem komu i nie wiem czym postarał się przyswoić sobie to co czytasz. Gdybyś to robił w miarę dobrze, to byś przynajmniej wykazał pewną nieadekwatność przykładu który podałem do tematu dupochronnego opuszczania szlabanów.
Czasami spotykam takich jak ty - niby doktor fizyki a nie potrafi wyjaśnić dlaczego samochód o mniejszym momencie obrotowym ale wyższej mocy lepiej przyspiesza.

> A dla racjonalnosci decyzji pode
> jmowanych w warunkach niepewnosci zasadnicze znaczenie ma nie prawdopodobienstw
> o, lecz wartosc oczekiwana.

A ja myślałem że jedno z drugim jest ściśle powiązane. Dobrze że jesteś na tym forum, przynajmniej dokształcisz takich ignorantów jak ja.

[jureek]

klemens1 napisał:

> A ja myślałem że jedno z drugim jest ściśle powiązane.

No i dobrze myślałeś. Zresztą napisałem to w poprzednim poście. Nie zauważyłeś?
"Dla ulatwienia dodam, ze co prawda zalezy ona (wartość oczekiwana) od prawdopodobienstwa, ale nie tylko."
Chodzi o to, że w Twoich rozważaniach pominąłeś to "nie tylko"
Jura

[klemens1]

I co w związku z tym? Kierowca zastanawiając się czy objechać szlaban liczy sobie wartość oczekiwaną? Czy raczej ocenia prawdopodobieństwo?

[jureek]

klemens1 napisał:

> I co w związku z tym? Kierowca zastanawiając się czy objechać szlaban liczy sob
> ie wartość oczekiwaną? Czy raczej ocenia prawdopodobieństwo?

Ocenia prawdopodobieństwo i dlatego właśnie robi błąd. Bo gdyby kierował się wartością oczekiwaną, ocena byłaby inna.
Jura

[klemens1]

> Ocenia prawdopodobieństwo i dlatego właśnie robi błąd. Bo gdyby kierował się wa
> rtością oczekiwaną, ocena byłaby inna.

Napisz jak kierowca ma obliczyć w tym przypadku wartość oczekiwaną i jaki wniosek z niej wynika.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Napisz jak kierowca ma obliczyć w tym przypadku wartość oczekiwaną i jaki wnios
> ek z niej wynika.

Oszacować, jaką stratę poniesie, czekając 10 minut na przejeździe i pomnożyć to przez prawdopodobieństwo tego, że rzeczywiście będzie tak długo czekał (niech to będzie nawet 95%).
Następnie oszacować wartość swojego życia i pomnożyć przez prawdopodobieństwo tego, że nie zdąży (niech to będzie 0,01%).
Dopiero po porównaniu tych dwóch wyliczonych wartości można mówić o racjonalnej decyzji.
Jura

[klemens1]

> Oszacować, jaką stratę poniesie, czekając 10 minut na przejeździe i pomnożyć to
> przez prawdopodobieństwo tego, że rzeczywiście będzie tak długo czekał (niech
> to będzie nawet 95%).
> Następnie oszacować wartość swojego życia i pomnożyć przez prawdopodobieństwo t
> ego, że nie zdąży (niech to będzie 0,01%).
> Dopiero po porównaniu tych dwóch wyliczonych wartości można mówić o racjonalnej
> decyzji.

Generalnie masz rację, ale problem jest w prawdopodobieństwie niezdążenia. Jest ono znikomo małe - to powoduje że nikt nie mnoży tego przez wartość straty.
Podobnie kierowcy zachowują się wykonując ryzykowne manewry - kiedyś przedstawiłem wyliczenia z których wynika że prawdopodobieństwo wypadku ze skutkiem śmiertelnym w Polsce na 200-kilometrowej trasie to jakieś ułamki tysięcznej części procenta - przy tak dużych rozbieżnościach ryzyka i wartości straty ryzyko jest i będzie podejmowane.

Wszystkie te "estymacje" biora w leb, gdy sie...

[nazimno]

...ktos "mocno pomyli" w w tych rachunkach, a sa przyklady.

Jedyna racjonalna decyzja jest ... wlaczenie samograja i poczekanie.
Po cholere komu "kalkulator smierci"?
To absurd.

[klemens1]

Czy to się komuś podoba czy nie, przy bardzo małym prawdopodobieństwie straty, nawet jeżeli strata ta jest bardzo duża, ludzie będą ryzykować.
Wystarczyłoby ich do tego nie zachęcać i już będzie lepiej. Ale nie da się.

"Pelne szlabany" ?

[nazimno]

Hydraulicznie wysuwane z jezdni przeszkody jak w Szwajcarii na drogach?
A moze dzialka samostrzelne jak w DDR?

Rozumu, choc o wiele tanszy, nic nie zastapi.

[klemens1]

> Hydraulicznie wysuwane z jezdni przeszkody jak w Szwajcarii na drogach?
> A moze dzialka samostrzelne jak w DDR?
>
> Rozumu, choc o wiele tanszy, nic nie zastapi.

Może zmiana durnych przepisów? Ile jeszcze ludzi musi zginąć na przejazdach żeby zauważono to bardzo proste i niedrogie rozwiązanie?

[jureek]

klemens1 napisał:

> > Tak więc co z tym argumentem, że u nas nie opuszcza się zapór pół minuty
> przed
> > odjazdem pociągu?
>
> Argument podobny do takiego jakbym dał link do filmiku z nową szeroką autostrad
> ą w Polsce i usłyszał "jak to jest z tym złym stanem dróg w Polsce"?

A skąd pewność, że te pół minuty w Austrii to też nie był taki odosobniony przypadek?
Jura

[klemens1]

> A skąd pewność, że te pół minuty w Austrii to też nie był taki odosobniony przy
> padek?

A skąd pewność że na filmie jest Polska? Przez całe życie nie zdarzyło mi się zobaczyć żeby w Polsce przejazd zamykał się pół minuty (albo krócej) przed przejazdem pociągu. Tym bardziej automatyczny - bo ten taki był. W Austrii widziałem takie zamknięcie przejazdu jeden raz, ale jeden raz widziałem w ogóle jakiekolwiek zamknięcie przejazdu w Austrii. Oczywiście to musi być przypadek bo nie pasuje do teorii "stójmy 20 minut, będzie bezpieczniej".

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> > A skąd pewność, że te pół minuty w Austrii to też nie był taki odosobnion
> y przy
> > padek?

A stąd: www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090331/KRAJ/195494172

> Oczywiście to musi być przypadek bo nie pa
> suje do teorii "stójmy 20 minut, będzie bezpieczniej".

Bo będzie. Filmik, który zalinkowałeś świetnie to pokazuje.

[klemens1]

> > > A skąd pewność, że te pół minuty w Austrii to też nie był taki odos
> obnion
> > y przy
> > > padek?
>
> A stąd: www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090331/KRAJ/195494172

"- Nie wiem, gdzie zrobiono ten filmik, na pewno gdzieś w Polsce - mówi Michał Wrzosek, rzecznik prasowy PKP S.A."

To niech się najpierw dowie.

> > Oczywiście to musi być przypadek bo nie pa
> > suje do teorii "stójmy 20 minut, będzie bezpieczniej".
>
> Bo będzie. Filmik, który zalinkowałeś świetnie to pokazuje.

Filmik pokazuje że przypadkowo w Austrii zamknięto przejazd pół minuty przed przejazdem pociągu? Staraj się zrozumieć wszystkie zdania razem, a nie każde z osobna.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

>
> "- Nie wiem, gdzie zrobiono ten filmik, na pewno gdzieś w Polsce - mówi Michał
> Wrzosek, rzecznik prasowy PKP S.A."
>
> To niech się najpierw dowie.

Dla potrzeb naszej dyskusji określenie kraju jest wystarczające. A kolejarz może to zrobić ze stuprocentową pewnością, bo co jak co, ale i tabor, i urządzenia sygnalizacyjne powinien rozpoznawać.

> > > Oczywiście to musi być przypadek bo nie pa
> > > suje do teorii "stójmy 20 minut, będzie bezpieczniej".
> >
> > Bo będzie. Filmik, który zalinkowałeś świetnie to pokazuje.
>
> Filmik pokazuje że przypadkowo w Austrii zamknięto przejazd pół minuty przed pr
> zejazdem pociągu? Staraj się zrozumieć wszystkie zdania razem, a nie każde z os
> obna.

Nie ma to jak kultura dyskusji. Ale ok. Napiszę prościej - filmik pokazuje, że zasada "stójmy 20 minut, będzie bezpieczniej" jest prawdziwa. Czekanie 20 minut przed przejazdem jest bowiem bezpieczniejsze niż wjeżdżanie za zamknięte rogatki. Czekanie nie skończy się wjechaniem pod pociąg. A wjechanie za zamknięte rogatki może się skończyć tak jak na filmiku. Może się też skończyć, jak w przypadku, który rozpoczął tę dyskusję.

Czy teraz wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie?

[klemens1]

Wydawało mi się że odpowiedziałem ale nie widzę postu, więc jeszcze raz.

> Dla potrzeb naszej dyskusji określenie kraju jest wystarczające. A kolejarz moż
> e to zrobić ze stuprocentową pewnością, bo co jak co, ale i tabor, i urządzenia
> sygnalizacyjne powinien rozpoznawać.

W sumie nawet się nie dziwię że to mogła być Polska. Facet był przekonany że ma co najmniej 5 minut na ustawienie pojazdu równolegle do szlabanu (pomijając fakt że nie przewidział że szlaban odetnie mu drogę ucieczki).

> Napiszę prościej - filmik pokazuje, że
> zasada "stójmy 20 minut, będzie bezpieczniej" jest prawdziwa.

Byłoby tak gdyby nikt nie omijał szlabanów i wypadek byłby gdyby zamknęły się one pół minuty przed przejazdem pociągu a nie 20 minut.

> Czekanie 20 minut
> przed przejazdem jest bowiem bezpieczniejsze niż wjeżdżanie za zamknięte rogat
> ki.

Czekanie 2 tygodnie też jest bezpieczniejsze.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> W sumie nawet się nie dziwię że to mogła być Polska. Facet był przekonany że ma
> co najmniej 5 minut na ustawienie pojazdu równolegle do szlabanu (pomijając fa
> kt że nie przewidział że szlaban odetnie mu drogę ucieczki).

Taaa, drogę ucieczki mu odciął. Szlabany są robione z tworzywa lub drewna i stosunkowo łatwo je złamać. Wystarczyłoby, żeby na półsprzęgle podjechał do przodu i na pewno zjechałby z przejazdu. Nawet słupków, by potem nie musiał malować.

Oczywiście szlabany nieprzypadkowo są tak łamliwe. Chodzi o to, żeby łoś, który został na przejeździe mógł z niego zjechać.

> Byłoby tak gdyby nikt nie omijał szlabanów i wypadek byłby gdyby zamknęły się o
> ne pół minuty przed przejazdem pociągu a nie 20 minut.

Ile razy widziałeś szlaban zamykający się na 20 minut przed przejazdem pociągu? Pytam, bo może się okazać, że tak jak z tą Austrią był to jednorazowy przypadek.

> > Czekanie 20 minut
> > przed przejazdem jest bowiem bezpieczniejsze niż wjeżdżanie za zamknięte
> rogat
> > ki.
>
> Czekanie 2 tygodnie też jest bezpieczniejsze.

Absurdalny argument. Ale pewnie kierowca ciężarówki z cegłami, który wykoleił pociąg pod Lęborkiem też tak myślał.

[klemens1]

> > W sumie nawet się nie dziwię że to mogła być Polska. Facet był przekonany
> że ma
> > co najmniej 5 minut na ustawienie pojazdu równolegle do szlabanu (pomija
> jąc fa
> > kt że nie przewidział że szlaban odetnie mu drogę ucieczki).
>
> Taaa, drogę ucieczki mu odciął. Szlabany są robione z tworzywa lub drewna i sto
> sunkowo łatwo je złamać.

Nieważne - pewnie myślał że się zmieści i obędzie się bez rys na szybie i dachu. Gdyby wiedział że pociąg przejedzie, to by się nie pchał - i to nie tyle nawet z oczywistego niebezpieczeństwa, co ze znikomego zysku. Tę niecałą minutę by poczekał bez wieszania psów na idiotycznym przepisie nakazującym zamknął szlaban kilka minut przed przejazdem pociągu.

> > Byłoby tak gdyby nikt nie omijał szlabanów i wypadek byłby gdyby zamknęły
> się o
> > ne pół minuty przed przejazdem pociągu a nie 20 minut.
>
> Ile razy widziałeś szlaban zamykający się na 20 minut przed przejazdem pociągu?

To ty napisałeś wcześniej o "bezpiecznej zasadzie 20 minut". Ja ci uzasadniłem że filmik w żaden sposób nie udowadnia że zasada czekania 20 minut przed szlabanem jest super.

> > Czekanie 2 tygodnie też jest bezpieczniejsze.
>
> Absurdalny argument.

Niewiele mniej jest absurdalne czekanie 5 minut - chociaż na pewno mniej uciążliwe.

> Ale pewnie kierowca ciężarówki z cegłami, który wykoleił p
> ociąg pod Lęborkiem też tak myślał.

Na pewno, co znajduje potwierdzenie w relacji ze zdarzenia:
"Sygnalizację włącza z dużym wyprzedzeniem nadjeżdżający pociąg".

Myślę że wyprzedzenie to było wystarczająco duże żeby większość kierowców ignorowała sygnalizację.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> > Ale pewnie kierowca ciężarówki z cegłami, który wykoleił p
> > ociąg pod Lęborkiem też tak myślał.
>
> Na pewno, co znajduje potwierdzenie w relacji ze zdarzenia:
> "Sygnalizację włącza z dużym wyprzedzeniem nadjeżdżający pociąg".
>
> Myślę że wyprzedzenie to było wystarczająco duże żeby większość kierowców ignor
> owała sygnalizację.

Pochwalasz takie zachowania? Zwłaszcza w wykonaniu kierowców ciężarówek z naczepą?

[klemens1]

> > Myślę że wyprzedzenie to było wystarczająco duże żeby większość kierowców
> ignor
> > owała sygnalizację.
>
> Pochwalasz takie zachowania? Zwłaszcza w wykonaniu kierowców ciężarówek z nacze
> pą?

Takie zachowania będą zawsze i wszędzie, chyba że:
- postawi się wszędzie stróża porządku (choćby automatycznego) który bezwzględnie pilnuje przestrzegania nawet idiotycznych przepisów,
- urealni się przepisy w taki sposób że będą dużo mniej uciążliwe a bezpieczeństwo na tym nie straci

Czy pochwalam? Raczej rozumiem - w kraju gdzie przepis jest idiotyczny, niestety do tragedii raz na jakiś czas dochodzić musi. Jak to zmienić - opisałem wyżej.

Co do teorii 20 minut - chodzi tu o samą zasadę, nie o czas. Jeżeli 20 ci odpowiada, zwiększaj ten czas coraz bardziej aż w końcu ty też ominiesz szlaban. Wtedy możemy podyskutować.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> - urealni się przepisy w taki sposób że będą dużo mniej uciążliwe a bezpieczeńs
> two na tym nie straci

Tymon99 pisał, że przepisy zakładają opuszczanie szlabanu na co najmniej 30 sek. przed przejazdem pociągu. Wątpię, żeby dało się ten czas jeszcze bardziej skrócić, bo trzeba dać maszyniście czas na hamowanie, jeśli przejazd z jakiś przyczyn nie zostanie zamknięty. Problem raczej w tym, że tory w Polsce są nawet w gorszym stanie niż drogi i jest mnóstwo punktowych ograniczeń, które spowalaniają pociągi. A to wydłuża czas dojazdu do przejazdu.

> Czy pochwalam? Raczej rozumiem - w kraju gdzie przepis jest idiotyczny, niestet
> y do tragedii raz na jakiś czas dochodzić musi.

Gdyby więcej kierowców decydowało się jednak poczekać kilka minut, do tragedii dochodziłoby zdecydowanie rzadziej. I nie przekonuję mnie argument, że 100 razy się udało, bo 101 może się nie udać. Ale każdy oczywiście może sądzić inaczej - szanuję to.

> Co do teorii 20 minut - chodzi tu o samą zasadę, nie o czas. Jeżeli 20 ci odpow
> iada, zwiększaj ten czas coraz bardziej aż w końcu ty też ominiesz szlaban. Wte
> dy możemy podyskutować.

Jak już napisałem, nie ma siły żebym ominął :)

[tymon99]

nie szlabanu, tylko sterowanych automatycznie półszlabaników. szlaban odcinający całą szerokość drogi musi być sterowany ręcznie i zamykany na minimum 2 minuty przed przybyciem pociągu.

[silver.arrow]

tymon99 napisał:

> nie szlabanu, tylko sterowanych automatycznie półszlabaników. szlaban odcinając
> y całą szerokość drogi musi być sterowany ręcznie i zamykany na minimum 2 minut
> y przed przybyciem pociągu.
>
No tak, rozmawialiśmy o półzaporach.

[klemens1]

> Tymon99 pisał, że przepisy zakładają opuszczanie szlabanu na co najmniej 30 sek
> . przed przejazdem pociągu. Wątpię, żeby dało się ten czas jeszcze bardziej skr
> ócić

A czy ktoś o to walczy? Chodzi o te cholerne kilkuminutowe przestoje jak nic nie jedzie. One uczą ludzi ignorowania szlabanów/półzapór.

> Gdyby więcej kierowców decydowało się jednak poczekać kilka minut, do tragedii
> dochodziłoby zdecydowanie rzadziej.

Gdyby szlabany opuszczały się minutę przed przejazdem pociągu, wtedy więcej kierowców decydowałoby się poczekać. Ci niecierpliwi stanowiliby niewielki procent obecnie omijających szlabany.
Powtórzę - wszystko sprowadza się do stopnia idiotyczności przepisu. Człowiek przystosowuje się do środowiska - zawsze tak było i będzie.

> Jak już napisałem, nie ma siły żebym ominął :)

Powtórzę po raz kolejny - wszystko sprowadza się do stopnia idiotyczności przepisu.
Po kilku godzinach nawet ty byś wymiękł. Jeżeli nie, możemy się licytować do dziesięcioleci.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> A czy ktoś o to walczy? Chodzi o te cholerne kilkuminutowe przestoje jak nic ni
> e jedzie. One uczą ludzi ignorowania szlabanów/półzapór.

Ale te przestoje nie wynikają z przepisów, tylko ze stanu torów.

> Powtórzę po raz kolejny - wszystko sprowadza się do stopnia idiotyczności przep
> isu.
> Po kilku godzinach nawet ty byś wymiękł. Jeżeli nie, możemy się licytować do dz
> iesięcioleci.

Wątpię, żebym kiedykolwiek znalazł się w takiej sytuacji, bo te przejazdy są sterowane, więc zakładam, że ktoś zauważyłby awarię szybciej niż po godzinie. Najpierw dzwoniłbym po jakiś dyżurnych ruchu (numery są do ustalenia, wystarczy mieć znajomego przy kompie z internetem) i kombinowałbym, jak ominąć ten przejazd (mapa, GPS). Że ktoś by to sobie darował i po prostu pojechał slalomem między rogatkami, potrafię sobie wyobrazić, a po kilku godzinach stania nawet zrozumieć. Ale w większości przypadków nie chodzi o kilka godzin, tylko o kilka minut.

[klemens1]

> Ale te przestoje nie wynikają z przepisów, tylko ze stanu torów.

Nigdy w życiu (powtarzam znowu) nie czekałem krócej niż kilka minut na przejazd pociągu po opuszczeniu zapór. Jeżeli w takim razie wszędzie stan torów jest taki a nie inny, to powinni tak ustawić sygnalizowania nadjeżdżania pociągu żeby zapory opuszczały się później.
Chyba mamy do czynienia z perspektywicznym myśleniem "a co będzie jak wprowadzimy pociągi magnetyczne albo chociaż TGV?". Innego wyjaśnienia nie widzę.

Nie oszukujmy się - przepisy są jak zwykle schrzanione. I to dlatego są ofiary - ale najłatwiej zwalić winę na kierowców, bo przecież powinni stać do usranej śmierci.

[tymon99]

ani maglev, ani tgv (choć z różnych powodów) nie miewają jednopoziomowych skrzyżowań z drogami.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Nie oszukujmy się - przepisy są jak zwykle schrzanione. I to dlatego są ofiary
> - ale najłatwiej zwalić winę na kierowców, bo przecież powinni stać do usranej
> śmierci.

Jeśli dla ciebie zaoszczędzenie kilku minut jest ważniejsze niż uniknięcie zderzenia, z którego w większości przypadków wychodzi się nogami do przodu, to twoja sprawa.

Ja swoje już powiedziałem i nie będę się powtarzał. Koniec tematu z mojej strony.

Rogatka uszkodzona

[klemens1]

> Jak już napisałem, nie ma siły żebym ominął :)

eti.agh.edu.pl/brd/znaki/mb32a.html
Nie wiem czy coś się zmieniło w tej kwestii. To dobry przykład na dłuuuugie czekanie. Ciekawe jaki jest rekord Guinnessa w oczekiwaniu na dróżnika który "da sygnał". Może właśnie ty wygrasz główną nagrodę. Argumenty masz dobre - może to wystrarczy.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> > Jak już napisałem, nie ma siły żebym ominął :)
>
> eti.agh.edu.pl/brd/znaki/mb32a.html
> Nie wiem czy coś się zmieniło w tej kwestii. To dobry przykład na dłuuuugie cze
> kanie. Ciekawe jaki jest rekord Guinnessa w oczekiwaniu na dróżnika który "da s
> ygnał". Może właśnie ty wygrasz główną nagrodę. Argumenty masz dobre - może to
> wystrarczy.

Spotkałeś się kiedyś z takim znakiem? No ale dobra - jakbym go spotkał, to pewnie rozejrzałbym się wokoło, wykonał zawracanie na trzy i pojechał w drugą stronę.

[klemens1]

> Spotkałeś się kiedyś z takim znakiem? No ale dobra - jakbym go spotkał, to pewn
> ie rozejrzałbym się wokoło, wykonał zawracanie na trzy i pojechał w drugą stron
> ę.

To czy się spotkałem z takim znakiem nie ma najmniejszego, najbardziej mikroskopijnego znaczenia.
Czyli nawet gdy widać tory w obu kierunkach po kilometr, a nadrobić musisz 50 km, to będziesz objeżdżał. Znowu się licytujemy? A jak będziesz musiał nadrobić więcej km? Np. w państwie gdzie są podobne przepisy dbające o bezpieczeństwo kierowców (tak, jasne), ale za to dróg nieco mniej?

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Czyli nawet gdy widać tory w obu kierunkach po kilometr, a nadrobić musisz 50 k
> m, to będziesz objeżdżał. Znowu się licytujemy?

Tak będę. Ale nie chcę mi się już ciągnąć tej coraz bardziej absurdalnej dyskusji. Chcesz, to sobie objeżdżaj rogatki - nie moja sprawa.

Z mojej strony koniec tematu.

[klemens1]

> Tak będę. Ale nie chcę mi się już ciągnąć tej coraz bardziej absurdalnej dyskus
> ji.

Ależ jeszcze do granicy absurdu nie doszliśmy - tam gdzie jest mniej dróg niż u nas możliwy objazd to np. 200 km. Po prostu podaj długość objazdu która spowoduje że w ciągu kilku sekund przejedziesz przez przejazd zamiast nadrabiać kilkaset/kilka tysięcy km. Jak już jesteś taki święty i krytyczny wobec innych, to pokaż jak święcie i bezpiecznie zachowasz się w tego typu sytuacji.
Jak już pisałem, wszystko jest kwestią stopnia idiotyczności przepisu. Masz wysoką tolerancję na głupotę - pytanie tylko jak wysoką.

I przede wszystkim doczytuj - nie chodzi o omijanie zapór, tylko o wjazd na otwarty przejazd z informacją "rogatka uszkodzona".

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

>
> To ty napisałeś wcześniej o "bezpiecznej zasadzie 20 minut".

Nie, nie - ta zasada (nazywasz ją teorią), to Twój pomysł: forum.gazeta.pl/forum/w,510,124503476,124713301,Re_Link_do_filmu.html

Oto co napisałeś: "A skąd pewność że na filmie jest Polska? Przez całe życie nie zdarzyło mi się zobaczyć żeby w Polsce przejazd zamykał się pół minuty (albo krócej) przed przejazdem pociągu. Tym bardziej automatyczny - bo ten taki był. W Austrii widziałem takie zamknięcie przejazdu jeden raz, ale jeden raz widziałem w ogóle jakiekolwiek zamknięcie przejazdu w Austrii. Oczywiście to musi być przypadek bo nie pasuje do teorii "stójmy 20 minut, będzie bezpieczniej". "

[jureek]

klemens1 napisał:

> W Austrii widziałem
> takie zamknięcie przejazdu jeden raz, ale jeden raz widziałem w ogóle jakiekol
> wiek zamknięcie przejazdu w Austrii.

Niesamowite! Na podstawie tego jednego razu dyskusja na kilkadziesiąt postów. No to nieźle Ci się udało zrobić nas w jajo.
Jura

[klemens1]

Prawdopodobieństwo że ten jeden przypadek był jednym z tysiąca jest raczej małe, więc nie ma w tym nic niesamowitego. Trzeba było uważać na matematyce - już nie pierwszy raz masz tego typu wpadki.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Prawdopodobieństwo że ten jeden przypadek był jednym z tysiąca jest raczej małe
> , więc nie ma w tym nic niesamowitego. Trzeba było uważać na matematyce - już n
> ie pierwszy raz masz tego typu wpadki.

Nie sadzilem, ze dostarczysz mi tyle rozrywki. Akurat tak sie sklada, ze jestem po matematyce, a czwarte miejsce na wojewodzkiej olimpiadzie matematycznej tez wskazuje na to, ze raczej na matematyce uwazalem.
A poniewaz w matematyce nie ma nic na wiare, to poprosze o pokazanie, jak wyliczyles to "raczej male" (coz za piekny termin matematyczny) prawdopodobienstwo. Bylaby to rewolucja w matematyce - obliczanie prawdopodobienstwa na podstawie jednego przypadku.
Jura

[klemens1]

> Nie sadzilem, ze dostarczysz mi tyle rozrywki. Akurat tak sie sklada, ze jestem
> po matematyce, a czwarte miejsce na wojewodzkiej olimpiadzie matematycznej tez
> wskazuje na to, ze raczej na matematyce uwazalem.

To co wypisujesz już na to raczej nie wskazuje.

> A poniewaz w matematyce nie ma nic na wiare, to poprosze o pokazanie, jak wylic
> zyles to "raczej male" (coz za piekny termin matematyczny) prawdopodobienstwo.
> Bylaby to rewolucja w matematyce - obliczanie prawdopodobienstwa na podstawie j
> ednego przypadku.

"Raczej małe", jak nietrudno się domyśleć, nie jest wyliczeniem. Ponieważ tak się chwalisz swoją matematyczną wiedzą, sprawdźmy jak jest w praktyce, bo póki co to z mnożeniem nawet masz problemy.
Oto zadanie dla ciebie:
Jeżeli prawdopodobieństwo wystąpienia danego zdarzenia wynosi 1% podczas każdej próby, to jakie jest prawdopodobieństwo że dane zdarzenie wystąpi za pierwszym razem?
Podpowiem że odpowiedź jest bardzo prosta. Ciekawe czy twój matematyczny umysł będzie w stanie skojarzyć to zadanie z tym co napisałem wcześniej.

[jureek]

klemens1 napisał:

> "Raczej małe", jak nietrudno się domyśleć, nie jest wyliczeniem.

No więc po co piszesz jakieś mądrości o rachunku prawdopodobieństwa, jeżeli chodzi o zwykłe wróżenie z fusów. Nie stać Cię nawet na to, żeby jakoś uzasadnić tę szacunkową wartość "prawdopodobieństwo raczej małe".

> Ponieważ tak s
> ię chwalisz swoją matematyczną wiedzą, sprawdźmy jak jest w praktyce, bo póki c
> o to z mnożeniem nawet masz problemy.

W którym miejscu mam problemy z mnożeniem?

> Oto zadanie dla ciebie:
> Jeżeli prawdopodobieństwo wystąpienia danego zdarzenia wynosi 1% podczas każdej
> próby, to jakie jest prawdopodobieństwo że dane zdarzenie wystąpi za pierwszym
> razem?

W gumę lecisz? Jeżeli w każdej próbie jest 1%, czyli za pierwszym razem też jest 1%, tak samo jak i za piątym, czy dziesiątym razem.

> Podpowiem że odpowiedź jest bardzo prosta. Ciekawe czy twój matematyczny umysł
> będzie w stanie skojarzyć to zadanie z tym co napisałem wcześniej.

Obejdzie się bez podpowiedzi. Chodzi Ci o to, że prawdopodobieństwo trafienia na zapory zamykane tuż przed przejazdem pociągu jest takie samo w pierwszej, piątej, czy dziesiątej próbie? OK, tylko skąd to prawdopodobieństwo wytrzasnąłeś? Jak je wyliczyłeś, albo chociaż na jakiej podstawie oszacowałeś?
Jura

[klemens1]

> > "Raczej małe", jak nietrudno się domyśleć, nie jest wyliczeniem.
>
> No więc po co piszesz jakieś mądrości o rachunku prawdopodobieństwa, jeżeli cho
> dzi o zwykłe wróżenie z fusów. Nie stać Cię nawet na to, żeby jakoś uzasadnić t
> ę szacunkową wartość "prawdopodobieństwo raczej małe".

"Raczej małe prawdopodobieństwo" jest normalnym zwrotem używanym przez ludzi. Inni normalni ludzie rozumieją co to znaczy. Oczekujesz od nich żeby ci podali liczbę? Jak ktoś mówi "prawdopodobieństwo że jadąc przez obszar naprawdę zabudowany spotkam policjantów z suszarką jest raczej małe", to spodziewasz się że zna to prawdopodobieństwo i bez problemu poda np. 0.0381 ?

> > Ponieważ tak s
> > ię chwalisz swoją matematyczną wiedzą, sprawdźmy jak jest w praktyce, bo
> póki c
> > o to z mnożeniem nawet masz problemy.
>
> W którym miejscu mam problemy z mnożeniem?

W miejscu gdzie napisałem o 6-krotności prędkości pieszego a tobie wyszło 40 km/h.

> W gumę lecisz? Jeżeli w każdej próbie jest 1%, czyli za pierwszym razem też jes
> t 1%, tak samo jak i za piątym, czy dziesiątym razem.

Czyli liczyć umiesz, gorzej z kojarzeniem faktów co widać niżej.

> Chodzi Ci o to, że prawdopodobieństwo trafienia n
> a zapory zamykane tuż przed przejazdem pociągu jest takie samo w pierwszej, pią
> tej, czy dziesiątej próbie? OK, tylko skąd to prawdopodobieństwo wytrzasnąłeś?
> Jak je wyliczyłeś, albo chociaż na jakiej podstawie oszacowałeś?

Jeżeli wg ciebie zamknięcie zapór pół minuty przed przejazdem pociągu w Austrii to ewenement (czyli zdarzenie o małym prawdopodobieństwie wystąpienia), to fakt że za pierwszym razem coś takiego zaobserwowałem jest zdarzeniem mało prawdopodobnym - tak samo jak wczesne zamknięcie zapór, co zauważyłeś wyżej. Jest więc mało prawdopodobne że coś takiego miało miejsce mimo że jest to ewenement. Bardziej prawdopodobne jest że półminutowy czas w Austrii jest normą.
Dodam że jeżeli filmik był nagrywany w Polsce, to już takiego wniosku nie da się wyciągnąć. Na pewno wiesz dlaczego.

[jureek]

klemens1 napisał:

> > W którym miejscu mam problemy z mnożeniem?
>
> W miejscu gdzie napisałem o 6-krotności prędkości pieszego a tobie wyszło 40 km
> /h.

A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu inaczej (według siebie) oszacowałem prędkość pieszego przechodzącego przez pasy. Może Ty przechodzisz przez pasy spacerkiem, ale robię to szybkim krokiem (6-7 km/h)

> Jeżeli wg ciebie zamknięcie zapór pół minuty przed przejazdem pociągu w Austrii
> to ewenement (czyli zdarzenie o małym prawdopodobieństwie wystąpienia),

Ja niczego takiego nie twierdzę, ja po prostu mówię, że nie wiem, bo nie przyszłoby mi do głowy, żeby na podstawie jednego zdarzenia wyciągać tak daleko idące wnioski.

> to fak
> t że za pierwszym razem coś takiego zaobserwowałem jest zdarzeniem mało prawdop
> odobnym - tak samo jak wczesne zamknięcie zapór, co zauważyłeś wyżej. Jest więc
> mało prawdopodobne że coś takiego miało miejsce mimo że jest to ewenement. Bar
> dziej prawdopodobne jest że półminutowy czas w Austrii jest normą.

Na podstawie jednorazowego zdarzenia nie możesz wyciągać żadnych wniosków o prawdopodobieństwie jego wystąpienia. To mogło być akurat to jedno z 100, ale równie dobrze mogło być to jedno z 10.

> Dodam że jeżeli filmik był nagrywany w Polsce, to już takiego wniosku nie da si
> ę wyciągnąć. Na pewno wiesz dlaczego.

Oczywiście. Bo w Polsce masz więcej danych porównawczych, które pokazują, że jest to jednak ewenement, a z Austrii takich danych porównawczych nie masz, więc nie możesz ani stwierdzić, że jest to ewenement, ani że stan normalny.
Jura

[klemens1]

> A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu inaczej (według siebie) oszacowałem pr
> ędkość pieszego przechodzącego przez pasy. Może Ty przechodzisz przez pasy spac
> erkiem, ale robię to szybkim krokiem (6-7 km/h)

Mowa była chyba o przeciętnym pieszym. Może jeszcze się tłumacz że wziąłeś za przykład Korzeniowskiego.

> Ja niczego takiego nie twierdzę, ja po prostu mówię, że nie wiem, bo nie przysz
> łoby mi do głowy, żeby na podstawie jednego zdarzenia wyciągać tak daleko idące
> wnioski.

Przecież to wyjaśniłem - albo jest to ewenement i wtedy prawdopodobieństwo że napotkam ten ewenement jest znikome, a więc jest to norma; albo szlabany w Austrii działają losowo.

[1.6gtd]

Ja tak gwoli ścisłości... Klemens próbował podważać fakt, iż filmik obrazuje przejazd kolejowy w Polsce. Otóż mogę ze 100% pewnością stwierdzić, że się myli. Przedstawiona na nagraniu lokomotywa to EU07 - jedna z popularniejszych maszyn na wyposażeniu PKP, obsługująca pociągi pośpieszne. Polskie lokomotywy z rzadka opuszczają nasz kraj, ale nawet jeśli to są to praktycznie wyłącznie EU09 (i ostatnio Husarze). Również skład wagonów jest pomalowany w klasyczny dla pośpiechów (nie ekspresów) sposób. Jednym słowem próby "wypchnięcia" akcji filmiku poza granice naszego kraju są niezwykle mocno naciągane.

[klemens1]

> Ja tak gwoli ścisłości... Klemens próbował podważać fakt, iż filmik obrazuje pr
> zejazd kolejowy w Polsce. Otóż mogę ze 100% pewnością stwierdzić, że się myli.

Uwaga może i słuszna, ale dawno nieaktualna.

[silver.arrow]

klemens1 napisał:

> Wiesz jak to wygląda w Austrii ponieważ to opisałem.

Serio? A kto lub co decyduje tam o opuszczeniu szlabanu?

> Oczywiste jest że mają inne normy bezpieczeństwa.

Dla mnie to jest tylko przypuszczenie, co zresztą napisałem wcześniej.

> Dlaczego u nas nie wystarcza?

To pytanie do PKP PLK, UTK czy innego Ministerstwa Infrastruktury - ja na całe szczęście tam nie pracuję. Pytanie zasadne oczywiście tylko wtedy, jeśli normy bezpieczeństwa na przejazdach w Polsce i Austrii rzeczywiście się różnią.

[klemens1]

> > Wiesz jak to wygląda w Austrii ponieważ to opisałem.
>
> Serio? A kto lub co decyduje tam o opuszczeniu szlabanu?

Serio.
Nie wiem kto decyduje i nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia.

> > Oczywiste jest że mają inne normy bezpieczeństwa.
>
> Dla mnie to jest tylko przypuszczenie, co zresztą napisałem wcześniej.

Więc pewnie mają takie same tylko ich nie przestrzegają.

> > Dlaczego u nas nie wystarcza?
>
> To pytanie do PKP PLK, UTK czy innego Ministerstwa Infrastruktury

To pytanie jest retoryczne.

[tymon99]

normy mają dokładnie takie same jak w polsce. to znaczy dla automatycznie sterowanych półrogatek: 8 sekund ostrzegania wstępnego, 16 sekund czas zamykania półrogatek, czas od ukończenia zamykania do przybycia pojazdu szynowego nie mniej niż sześć sekund.

[silver.arrow]

tymon99 napisał:

> normy mają dokładnie takie same jak w polsce. to znaczy dla automatycznie stero
> wanych półrogatek: 8 sekund ostrzegania wstępnego, 16 sekund czas zamykania pół
> rogatek, czas od ukończenia zamykania do przybycia pojazdu szynowego nie mniej
> niż sześć sekund.

Czyli o tym, kiedy pociąg pojawi się na przejeździe decyduje szybkość z jaką jedzie? Czy będzie to dokładnie 30 sekund, czy więcej, tak?

[tymon99]

30 sekund dla pociągu poruszającego się z maksymalną przewidzianą dla danego odcinka szlaku kolejowego prędkością. jeśli pociąg jedzie wolniej, czas ten oczywiście ulegnie wydłużeniu.