Nowa świecka tradycja

[emes-nju]

TEREN ZABUDOWANY. EKRANAMI AKUSTYCZNYMI

[edek40]

Spoko. To juz nieaktualne. Awtostradowa obwodnice wybudowano niedawno, a to zapewne "odprysk" tej budowy. A teraz to juz wszystko jest niemal perfekcyjnie.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> teraz to juz wszystko jest niemal perfekcyjnie.

Owszem. Niemal.

Mam widzenie - widze piekna ceglana wysepke.

[nazimno]

Z ostrymi kantami kraweznikow.

Chyba prawdziwy klinkier (cegla). I nawet znaki sie chyba jeszcze podswietlaja.
Wzruszylem sie.

Latarni tam nad jezdnia nie widac, wiec jak sie sp....li cos w elektryce i bedzie ponura mglista noc, to firma zajmujaca sie "reanimacja" wysepek niezle zarobi.

Ale tylko ona, bo pogotowie ratunkowe na reanimacji nie zarabia.

[kozak-na-koniu]

nazimno napisał:

> Z ostrymi kantami kraweznikow.
>
> Chyba prawdziwy klinkier (cegla). I nawet znaki sie chyba jeszcze podswietlaja.
> Wzruszylem sie.

"Na Zachodzie" też tak jest. Na przykład, u Belgusów. :-)))

> Latarni tam nad jezdnia nie widac, wiec jak sie sp....li cos w elektryce i bedz
> ie ponura mglista noc, to firma zajmujaca sie "reanimacja" wysepek niezle zarob
> i.

Nieważne, i tak jest bezpiecznie jak na Zachodzie.

> Ale tylko ona, bo pogotowie ratunkowe na reanimacji nie zarabia.

[edek40]

> Nieważne, i tak jest bezpiecznie jak na Zachodzie.

Oczywiscie. Obwodnica tranzytowa dla TIRow tak jest wlasnie poprowadzona. Wszedzie.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Obwodnica tranzytowa dla TIRow tak jest wlasnie
> poprowadzona. Wszedzie.

Na szczęście, bo dzięki temu kierowcy się boją, nie wszędzie działa oświetlenie wysepek. Jest tak, jak na Zachodzie - na odcinku DK50, z którego co jakiś czas korzystam, nie działa już z połowa oświetlenia. W ogóle. Znaków z częściowo uszkodzonym oświetleniem nie liczę.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Na szczęście, bo dzięki temu kierowcy się boją, nie wszędzie działa oświetlenie
> wysepek. Jest tak, jak na Zachodzie - na odcinku DK50, z którego co jakiś czas
> korzystam, nie działa już z połowa oświetlenia. W ogóle. Znaków z częściowo us
> zkodzonym oświetleniem nie liczę.

Akurat jeśli chodzi o oświetlenie autostrad, to dużo więcej się oświetla w Polsce niż w Niemczech. W Polsce każdy zjazd z autostrady jest rzęsiście oświetlony, w Niemczech nie ma żadnych latarni nawet na skrzyżowaniach autostrad.
Jura

jureek, chyba nie ma "skrzyzowan autostrad"

[nazimno]

Sa tylko "wezly" bezkolizyjne.

[jureek]

nazimno napisał:

> Sa tylko "wezly" bezkolizyjne.

Czepiasz się. Nie piszę ustawy, lecz tekst na forum. A chodzi mi o to, że w Polsce każdy zjazd do każdej pipidówki jest oświetlony, a w Niemczech nie ma żadnych latarni nawet na tak ruchliwych węzłach jak np. Gambacher Kreuz (A5 i A45).
Jura

Ja sie nie czepiam, to z przekory.

[nazimno]

To bylo sarkastyczne skojarzenie oznaczania wzdluz A4 na D.Slasku
kazdego odjazdu do pipidowki duzymi niebieskimi tablicami z nazwami pipidowek.

Dla kierowcy nawyklego do takiego oznakowania wyglada to na "wezel autostradowy".
Dusza rosnie.

PS
Niemcy tez zaczynaja oszczedzac na oswietleniu - maja przeciez wylaczyc z ruchu "atomowki".
Zdaje sie, ze Belgowie tez zaczynaja oszczedzac...

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

chodzi mi o to, że w Pol
> sce każdy zjazd do każdej pipidówki jest oświetlony, a w Niemczech nie ma żadny
> ch latarni nawet na tak ruchliwych węzłach jak np. Gambacher Kreuz (A5 i A45).

I co z tego? To źle, czy dobrze?

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> I co z tego? To źle, czy dobrze?

Oceń sobie, jak chcesz. W przeciwieństwie do Ciebie nie narzucam innym swoich ocen. Poinformowałem tylko, jak jest.
Jura

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

> Oceń sobie, jak chcesz. W przeciwieństwie do Ciebie nie narzucam innym swoich o
> cen. Poinformowałem tylko, jak jest.

Aha, a w Polsce jest różnie, niektóre są oświetlone a inne nie. Też tylko informuję jak jest.

[bimota]

FORMALNIE TO JEST SKRZYZOWANIE, MEDRCU...

Formalnie to jest wezel bezkolizyjny.

[nazimno]

Nazywanie tego skrzyzowaniem jest zboczeniem.

[jureek]

nazimno napisał:

> Nazywanie tego skrzyzowaniem jest zboczeniem.

czyli jestem zboczeńcem, fajnie :)
Jura

Ty nie. Bimota jednak jest.

[nazimno]

Bo sie upiera przy "formalizmach".

[bimota]

TO TY SIE CZEPIASZ I FILOZOFUJESZ

Nie, nie czepiam sie, koryguje.

[nazimno]

Autostrady nie krzyzuja sie w sensie generowania obiektu zwanego skrzyzowaniem.
Stad wezel autostradowy.

[pacanek_ten_prawdziwy]

nazimno napisał:

> Bo sie upiera przy "formalizmach".

Hmmm , no tak jureek pisal tez ze mieszka w D to jest cacy , tylko bimota jest zboczencem ??

[pacanek_ten_prawdziwy]

nazimno napisał:

> Nazywanie tego skrzyzowaniem jest zboczeniem.

Hallo nazimno

Tzn . ze wszyscy Niemcy sa zboczecami , bo przeciez w D nazywaja to cos
Autobahnkreuz.

Hmmmm, teraz juz rozumiem twoje zachowanie tu na forum --

[emes-nju]

jureek napisał:

> > na odcinku DK50

> Akurat jeśli chodzi o oświetlenie autostrad

Radio Erewan wiecznie żywe!

Chyba nie zauważyłeś, że DK50, która powinna być co najmniej jak najmniej kolizyjną dwujezdniówką, w istocie jest miejscami masakrycznie oszykanowanym międzynarodowym duktem lokalnym z wysepkami, których oznakowanie w coraz większym odsetku nie działa.

No, ale autostrady, to mamy lepiej oświetlone niż w Niemczech :P

[kozak-na-koniu]

emes-nju napisał:

> Chyba nie zauważyłeś, że DK50, która powinna być co najmniej jak najmniej koliz
> yjną dwujezdniówką, w istocie jest miejscami masakrycznie oszykanowanym międzyn
> arodowym duktem lokalnym z wysepkami, których oznakowanie w coraz większym odse
> tku nie działa.

Nie szkodzi. To zmusi kierowców żeby jeździli jeszcze wolniej. Wiadomo, "prędkość zabija".

> No, ale autostrady, to mamy lepiej oświetlone niż w Niemczech :P

Mamy ich również tyle samo albo nawet więcej. :-D

Coooo, tyle samo?

[nazimno]

tzn mamy conajmniej 12 800 km autostrad?

To była ironia i sarkazm!

[kozak-na-koniu]

Nie gadaj jak jureek. :-)))

Jaja sobie robie - nie wolno?

[nazimno]

Wolno.

[kozak-na-koniu]

Podziw mnie ogarnia nad zdolnością tamtego osobnika do sprowadzania każdego tematu do niemieckich przepisów i niemieckich dróg szybkiego ruchu. :-)))

Zapomniałem!

[emes-nju]

Teren zabudowany zaczyna się niemal równo z rozpoczęciem się szpaleru ekranów i kończy, tuż przed mikrorondem, nieomal w tym samym miejscu, gdzie ekrany się kończą. Pomiędzy znakami jest przejście dla pieszych i skrzyżowanie. Czyli zabudowa.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Teren zabudowany zaczyna się niemal równo z rozpoczęciem się szpaleru ekranów i
> kończy, tuż przed mikrorondem, nieomal w tym samym miejscu, gdzie ekrany się k
> ończą.

No to chyba logiczne, że ekrany powinny się skończyć tam, gdzie i zabudowa się kończy. Po jakiego wuja budować ekrany tam, gdzie nie ma zabudowy.
Chociaż trafiają się i takie zdolniachy, że wydają pieniądze podatników na wybudowanie ekranów między drogą szybkiego ruchu a torami kolejowymi.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> No to chyba logiczne, że ekrany powinny się
> skończyć tam, gdzie i zabudowa się kończy.
> Po jakiego wuja budować ekrany tam, gdzie nie
> ma zabudowy.

Ależ ja nie polemizuje z zasadnością umieszczenia ekranów! Polemizuję z zasadnością (i zgodnością z przepisami!!!) wyznaczenia terenu zabudowanego w rejonie, w którym zabudowa, od końca, do końca, jest szczelnie odizolowana od jezdni ekranami.

Ty sie nie znasz na fizyce.

[nazimno]

Poza ekranami jest obszar zabudowany domkami, ktory na zasadzie indukcji
elektromagnetycznej przenika przez ekran na odizolowana droge.

A w takiej sytuacji znakolog zastosowal oznakowanie.
Howgh.

[samspade]

A jak jest z wjazdami wyjsciami z nieruchomosci? Przez telefon nie widze.

[emes-nju]

samspade napisał:

> A jak jest z wjazdami wyjsciami z nieruchomosci?

W całym tym terenie zabudowanym jest:
- skrzyżowanie z przejściami sztuk raz.

Chodniki wzdłuż jezdni też są. Za barierami.

[samspade]

To po co sa ekrany. Skoro za nimi nie ma zabudowy. Dziwna kraina.

[emes-nju]

samspade napisał:

> To po co sa ekrany. Skoro za nimi nie ma zabudowy.

Ależ jest zabudowa! Głównie wzdłuż drogi poprzecznej do pokazanej na zdjęciu.

[samspade]

Jezeli do drogi poprzecznej to za ekranami nie ma zabudowy.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Chodniki wzdłuż jezdni też są. Za barierami.

Nie ma barier tam, gdzie są przystanki autobusowe.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie ma barier tam, gdzie są przystanki autobusowe.

I tam mogłoby być ograniczenie prędkości.

[klemens1]

> Nie ma barier tam, gdzie są przystanki autobusowe.

Co nie usprawiedliwia 50. Ani tym bardziej zabudowanego.
Przykład że "da się" bez 50 gdy nie ma barierki. A autobusy tu często jeżdżą.
goo.gl/maps/TxME1

[jureek]

klemens1 napisał:

> Co nie usprawiedliwia 50. Ani tym bardziej zabudowanego.

Czy ja powyższym wpisem coś usprawiedliwiam? Prostuję tylko informację Emesa, jakoby chodniki były tylko za barierkami.

> Przykład że "da się" bez 50 gdy nie ma barierki. A autobusy tu często jeżdżą.
> goo.gl/maps/TxME1

Zalinkowałeś obszar niezabudowany?
Jura

[klemens1]

jureek napisał:

> > Przykład że "da się" bez 50 gdy nie ma barierki. A autobusy tu często jeżdżą.
> > goo.gl/maps/TxME1
>
> Zalinkowałeś obszar niezabudowany?

Specjalnie pilnowałem w opisie, żeby było o "50", a nie o "zabudowanym".
Przykład podałem na wypadek gdyby ktoś chciał uzasadnić "50" obecnością przystanku.

[jureek]

klemens1 napisał:

> > Zalinkowałeś obszar niezabudowany?
>
> Specjalnie pilnowałem w opisie, żeby było o "50", a nie o "zabudowanym".

Tak właśnie myślałem, że nie na temat linkujesz. Bo wątek jest o kryteriach wyznaczania obszaru zabudowanego i doskonale pamiętam, jak całkiem niedawno Emes pilnował, żeby nie mieszać tych dwóch rzeczy, czyli obszaru zabudowanego i ograniczenia do 50, bo to nie to samo.
Jura

[klemens1]

> > Specjalnie pilnowałem w opisie, żeby było o "50", a nie o "zabudowanym".
>
> Tak właśnie myślałem, że nie na temat linkujesz.

To nie ja użyłem pierwszy argumentu "po co ograniczenie, skoro D-42 je zastąpi". Więc w kwestii prędkości - nie musi być 50 gdy mamy przystanek.
A w rozporządzeniu jest napisane wprost, że przystanek w żaden sposób OZ nie determinuje.

Więc wniosek zarówno na temat jak i nie na temat jest następujący:
Kwestia przystanku (brak barierek) w kontekście oznakowania jest nie na temat.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Więc wniosek zarówno na temat jak i nie na temat jest następujący:
> Kwestia przystanku (brak barierek) w kontekście oznakowania jest nie na temat.

Kwestę barierek poruszył Emes, ja tylko doprecyzowałem jego wypowiedź.
Jura

[klemens1]

> Kwestę barierek poruszył Emes, ja tylko doprecyzowałem jego wypowiedź.

I dobrze że poruszył, bo gdyby barierek nie było, to byłoby niebezpieczniej i można by się zastanawiać czy 50 jest właściwe.
Co nie zmienia faktu, że przystanek autobusowy kwalifikuje się na ograniczenie do 80 km/h.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ależ ja nie polemizuje z zasadnością umieszczenia ekranów! Polemizuję z zasadno
> ścią (i zgodnością z przepisami!!!) wyznaczenia terenu zabudowanego w re
> jonie, w którym zabudowa, od końca, do końca, jest szczelnie odizolowana od jez
> dni ekranami.

Który przepis zabrania wyznaczania tereny zabudowanego tam, gdzie są ekrany? W Niemczech ekrany nie stanowią przeszkody, żeby wyznaczyć teren zabudowany. Praktycznie, bo przepisów niemieckich o wyznaczaniu terenu zabudowanego nie znam. Nie pracuję jako znakolog, więc nie jest mi ta znajomość potrzebna.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Który przepis zabrania wyznaczania tereny
> zabudowanego tam, gdzie są ekrany?

Dz.Ust. nr 220 z 2003: a tam m.innymi:
art. 5.2.48.2 Ustalenie granic obszaru zabudowanego.

Jako obszar zabudowany nie powinny być oznakowane miejsca, w których:
- zabudowa mieszkalna jest oddalona od drogi i nie jest z nią związana,
(...)
- występujący ruch pieszych wynika jedynie z lokalizacji przystanku autobusowego, skrzyżowania dróg lub ma charakter sezonowy.

Wypisz wymaluj DOKŁADNY opis pokazanego przeze mnie "terenu zabudowanego" :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> [i]Dz.Ust. nr 220 z 2003: a tam m.innymi:
> art. 5.2.48.2 Ustalenie granic obszaru zabudowanego.
>
> Jako obszar zabudowany nie powinny być oznakowane miejsca, w których:
> - zabudowa mieszkalna jest oddalona od drogi i nie jest z nią związana,
> (...)

Tam jest oddalona od drogi? Wydaje mi się, że zabudowa jest zaraz za ekranami, czyli wcale nie jest tak oddalona.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Wydaje mi się, że zabudowa jest zaraz za ekranami,
> czyli wcale nie jest tak oddalona.

Zapewne tak samo wydawało się znakologowi!

Tylko, że znakolog posługuje się przepisami - inteligencją nie musi :P

Przestań grać w te RPG!

[qqbek]

jureek napisał:


> Tam jest oddalona od drogi? Wydaje mi się, że zabudowa jest zaraz za ekranami,
> czyli wcale nie jest tak oddalona.
> Jura

Pieszy z "zabudowy" nie otworzy sobie portalu przez ekran i nie teleportuje się na drugą jego stronę. Musi w tym celu wyleźć na skrzyżowaniu i poruszać się chodnikiem (za barierą energochłonną). Stąd zabudowa jest "niezwiązana".

[jureek]

qqbek napisał:

> Pieszy z "zabudowy" nie otworzy sobie portalu przez ekran i nie teleportuje się
> na drugą jego stronę. Musi w tym celu wyleźć na skrzyżowaniu i poruszać się ch
> odnikiem (za barierą energochłonną). Stąd zabudowa jest "niezwiązana".

Potrafisz odróżnić koniunkcję od alternatywy? Przecież w tym przepisie jest spójnik "i", czyli jest to koniunkcja, czyli muszą być spełnione oba warunki, żeby nie wyznaczać tam terenu zabudowanego. Samo niezwiązanie nie wystarczy. Musi być i oddalenie, i niezwiązanie.
Jura

P.S. Nigdy nie grałem w żadne RPG. Ten skrót kojarzy mi się z prastarym językiem programowania dla komputerów AS400 (ciągle jeszcze w użyciu)
pl.wikipedia.org/wiki/RPG_%28j%C4%99zyk_programowania%29

[emes-nju]

jureek napisał:

> Musi być i oddalenie, i niezwiązanie.

Czyli jak nad tunelem jest zabudowa, to w tunelu jest teren zabudowany :P Bo jest "i" :P

A co z "wyłączeniem" warszawskiego odcinak S8 z zabudowy? To droga w środku miasta! W niektórych miejscach z balkonów sąsiadujących z jezdnią bloków dałoby się napluć na mknące 120 km/h auta!

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Musi być i oddalenie, i niezwiązanie.
>
> Czyli jak nad tunelem jest zabudowa, to w tunelu jest teren zabudowany :P Bo je
> st "i" :P
>
> A co z "wyłączeniem" warszawskiego odcinak S8 z zabudowy? To droga w środku mia
> sta! W niektórych miejscach z balkonów sąsiadujących z jezdnią bloków dałoby si
> ę napluć na mknące 120 km/h auta!

Czy ja wymyśliłem ten przepis, że mnie pytasz? Powtarzam po raz któryś - nie jestem znakologiem, te przepisy mnie nie dotyczą, więc nie zaśmiecam sobie nimi głowy.
Nie jestem też formalistą, to Ty uważasz, że ważniejsze jest dokładne przestrzeganie litery prawa, niż zdrowy rozsądek. Ja tylko pokazuję, że jak literalnie, to literalnie.
Jura

[emes-nju]

Ok. Zabudowa w tym miejscu, z wyjątkiem okolic skrzyżowania, JEST ODDALONA od jezdni. Żeby z jakiekolwiek domu ZA ekranem dojść do jezdni, należy nadłożyć kawał drogi, co spełnia kryterium oddalenia od drogi.

Albo nauczyć się latać.

Albo zrobić podkop.

Albo otworzyć "portal" :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ok. Zabudowa w tym miejscu, z wyjątkiem okolic skrzyżowania, JEST ODDALONA od j
> ezdni. Żeby z jakiekolwiek domu ZA ekranem dojść do jezdni, należy nadłożyć kaw
> ał drogi, co spełnia kryterium oddalenia od drogi.
>
> Albo nauczyć się latać.
>
> Albo zrobić podkop.
>
> Albo otworzyć "portal" :P

Możesz dalej bawić się w definiowanie, co oznacza oddalenie (niby dlaczego nie liczyć tego w linii prostej, przecież tak rozchodzi się dźwięk) czy też inne liczenie diabłów na główce szpilki, ale beze mnie. Powtarzam po raz trzeci, nie jestem znakologiem.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> nie jestem znakologiem.

Ja też nie. Ale teren zabudowany, w którym jedyna widoczna zabudowa, to ekrany akustyczne, to kuriozum

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ja też nie. Ale teren zabudowany, w którym jedyna widoczna zabudowa, to ekrany
> akustyczne, to kuriozum

Ciekawa teoria, że jak czegoś nie widać, to tego nie ma.
Jura

[klemens1]

> > Ja też nie. Ale teren zabudowany, w którym jedyna widoczna zabudowa, to ekrany
> > akustyczne, to kuriozum
>
> Ciekawa teoria, że jak czegoś nie widać, to tego nie ma.

Teoria jest taka, że droga nie ma z zabudowaniami powiązania - ani komunikacyjnego, ani (dzięki ekranom) dźwiękowego. A na pewno nie takiego żeby wyznaczyć tam OZ.
I owszem - przed ekranami NIE MA zabudowań. A za ekranami nie mają one znaczenia, czego dowodzi przytaczany już przykład ekspresówki z "bliskimi" zabudowaniami.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Teoria jest taka, że droga nie ma z zabudowaniami powiązania - ani komunikacyjn
> ego, ani (dzięki ekranom) dźwiękowego.

Przecież braku powiązania nie kwestionuję. Kwestionuję tylko teorię, że jeśli czegoś nie widać, to to nie istnieje.
Jura

[klemens1]

jureek napisał:

> Przecież braku powiązania nie kwestionuję. Kwestionuję tylko teorię, że jeśli c
> zegoś nie widać, to to nie istnieje.

Ta teoria nie została wypowiedziana jako dotycząca każdej sytuacji, lecz jako tej konkretnej. A ty - manipulując kontekstem - próbujesz ją zdyskredytować. Bo ogólnie oczywiście nie jest ona prawdziwa, ale w tym przypadku - jak najbardziej.
Czyli:
Jeżeli nie widać zabudowań przed ekranami, to tak, jakby ich nie było. W tej konkretnej sytuacji.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ciekawa teoria, że jak czegoś nie widać, to tego nie ma.

Hm... Ciekawa interpretacja.

A jakie pole do popisu! Wyobraź sobie, że podpisujesz umowę, na której ktoś zawarł warunki niewidoczne w normalnym oświetleniu. Czy są te NIEWIDOCZNE warunki są obowiązujące czy nie? Czy zabudowa ukryta za kilkumetrową (5-6 m) nieprzerwaną bariera jest wystarczającym powodem do uznania, że droga przebiega przez teren zabudowany czy nie?

[jureek]

emes-nju napisał:

> A jakie pole do popisu! Wyobraź sobie, że podpisujesz umowę, na której ktoś zaw
> arł warunki niewidoczne w normalnym oświetleniu. Czy są te NIEWIDOCZNE warunki
> są obowiązujące czy nie? Czy zabudowa ukryta za kilkumetrową (5-6 m) nieprzerwa
> ną bariera jest wystarczającym powodem do uznania, że droga przebiega przez ter
> en zabudowany czy nie?

Nie zauważyłeś, że już od kilkudziesięciu lat zmieniły się przepisy i nie wymaga się od kierowcy, żeby sam musiał uznawać, czy jedzie przez teren zabudowany, czy nie? Robi to za niego znakolog, a on może spokojnie zobaczyć, czy za ekranem są domy, czy nie ma.
Jura

Logika

[qqbek]

koniunkcja:

jeżeli a i b to c.
A teraz oddal sobie widok tego "zabudowanego ekranami" w Googlach, wrzuć zdjęcie satelitarne i powiedz, gdzie ty tam widzisz domy (poza tymi ustawionymi wzdłuż ulicy krzyżującej się z "zabudowaną" krajówką).

Skoro zabudowa jest przy ulicy poprzecznej i z nią jest związana, to o czym ty do mnie mówisz przepraszam? Absolutnie bowiem nie rozumiem.

[jureek]

qqbek napisał:

> koniunkcja:
>
> jeżeli a i b to c.

To jest definicja koniunkcji? Co tam robi zdanie "c"?

> A teraz oddal sobie widok tego "zabudowanego ekranami" w Googlach, wrzuć zdjęci
> e satelitarne i powiedz, gdzie ty tam widzisz domy (poza tymi ustawionymi wz
> dłuż ulicy krzyżującej się z "zabudowaną" krajówką).

Wrzuciłem do googla i widzę, że na odcinku, gdzie są ekrany są też zabudowania blisko drogi za tymi ekranami (podać Ci współrzędne tych budynków?). Gdyby nie były blisko, to ekrany nie miałyby sensu. Tak więc jeden z członów koniunkcji jest zdaniem fałszywym, więc i cała koniunkcja ma wartość logiczną "false".

> Skoro zabudowa jest przy ulicy poprzecznej i z nią jest związana, to o czym ty
> do mnie mówisz przepraszam? Absolutnie bowiem nie rozumiem.

Nie mieszaj do rozważań ulicy poprzecznej, bo istnienie zabudowy przy ulicy poprzecznej nie wyklucza tego, że część tej zabudowy jest położona również blisko drogi głównej.
Jura

To jest implikacja "c" z koniunkcji "a&b".

[nazimno]

if (a&b) then c;
(formalnie oczywiscie)

[tbernard]

Tak jak piszesz jest i dlatego Jurek tłumaczy słusznie, że nic nie wynika z koniunkcji, której jeden z członów nie jest spełniony. To tak od strony formalnej. A czy od strony zdroworozsądkowej te tablice są słusznie, to inna bajka.

[qqbek]

jureek napisał:

> To jest definicja koniunkcji? Co tam robi zdanie "c"?

Ok, logikę miałem naście lat temu na studiach.
Mea culpa.
Istotą koniunkcji jest że prawdziwa jest jedynie, gdy prawdziwe są obydwa literały/zdania.
To była implikacja (w stylu "jeżeli p i q to r).

> Wrzuciłem do googla i widzę, że na odcinku, gdzie są ekrany są też zabudowania
> blisko drogi za tymi ekranami (podać Ci współrzędne tych budynków?).

Proszę o współrzędne budynków oraz współrzędne tablic "początek terenu zabudowanego".
A także wytyczenie dróg dojazdu/dojścia z tychże budynków do jezdni.

> Gdyby nie
> były blisko, to ekrany nie miałyby sensu. Tak więc jeden z członów koniunkcji j
> est zdaniem fałszywym, więc i cała koniunkcja ma wartość logiczną "false".

Ekrany nie muszą mieć w tym kraju sensu.
Ekrany wali się ostatnio nawet w szczerym polu.
Na północ od mojej wsi budują ostatnio obwodnicę (S12/S17), w jednym miejscu ma być 3km ekranów akustycznych w szczerym polu. Z obydwu stron. Bo "projekt tak zakłada".

> Nie mieszaj do rozważań ulicy poprzecznej, bo istnienie zabudowy przy ulicy pop
> rzecznej nie wyklucza tego, że część tej zabudowy jest położona również blisko
> drogi głównej.

A jest z tą drogą połączona inaczej, niż przez drogę poprzeczną?
Dlaczego mam nie mieszać drogi poprzecznej do rozważań, skoro tylko ona w tamtym miejscu spełnia wymogi dla "obszaru zabudowanego", a obszar "zabudowany ekranami" już nie?

[jureek]

qqbek napisał:

> Proszę o współrzędne budynków oraz współrzędne tablic "początek terenu zabudowa
> nego".

Proszę bardzo.
Poniżej współrzędne 12 posesji w odległości mniejszej niż 50 metrów od DK50:
52.204713, 21.536139
52.204650, 21.537234
52.204966, 21.536027
52.204956, 21.536397
52.205390, 21.536198
52.204943, 21.537395
52.204943, 21.537904
52.205196, 21.537615
52.205199, 21.537293
52.205574, 21.537834
52.205561, 21.537271
52.205804, 21.537427
A tutaj mniej więcej stoją białe tablice:
52.203191, 21.536606
52.206074, 21.536965
Ewentualnie można by się przyczepić, że pierwsza z tych tablic mogłaby zostać przesunięta o około 100 metrów w kierunku północnym.

> A także wytyczenie dróg dojazdu/dojścia z tychże budynków do jezdni.

A po co? Przecież nie kwestionuję tego, że budynki te nie są związane z DK50. Jednak samo niezwiązanie nie wystarcza, żeby wykluczyć oznaczenie obszaru zabudowanego.

> Ekrany nie muszą mieć w tym kraju sensu.
> Ekrany wali się ostatnio nawet w szczerym polu.

W tym przypadku jednak sens mają, bo są za nimi zabudowania.

> Na północ od mojej wsi budują ostatnio obwodnicę (S12/S17), w jednym miejscu ma
> być 3km ekranów akustycznych w szczerym polu. Z obydwu stron. Bo "projekt tak
> zakłada".

I nikt nie protestuje przeciw takiemu wywalaniu publicznych pieniędzy?

> A jest z tą drogą połączona inaczej, niż przez drogę poprzeczną?

A jakie ma to znaczenie dla odległości budynków od głównej? Przypominam, że o tej odległości rozmawiamy, a nie o związaniu tych budynków z główną, bo tego, że nie są związane inaczej niż przez drogę poprzeczną, wcale nie kwestionuję.

> Dlaczego mam nie mieszać drogi poprzecznej do rozważań, skoro tylko ona w tamty
> m miejscu spełnia wymogi dla "obszaru zabudowanego", a obszar "zabudowany ekran
> ami" już nie?

Z tego, że poprzeczna spełnia wymogi dla obszaru zabudowanego, wcale nie musi wynikać, że droga z ekranami tych wymogów nie spełnia. To nie jest wcale tak, że tylko jedna z dwóch krzyżujących się dróg może być "zabudowana".
Jura

[samspade]

Z tymi ekranami to jest mega walek. Ale przepisy jakie byly takie byly. Musieli budowac. Inaczej mogli podpasc podczas kontroli. I mieli by uchybienia formalne.

[jureek]

samspade napisał:

> Z tymi ekranami to jest mega walek. Ale przepisy jakie byly takie byly. Musiel
> i budowac. Inaczej mogli podpasc podczas kontroli. I mieli by uchybienia formal
> ne.

Z tym, że ten ekran między drogą szybkiego ruchu a torami kolejowymi to akurat przykład z Niemiec.
Jura

[samspade]

W Polsce to plaga i do tego zgodna z prawem.

[jureek]

samspade napisał:

> W Polsce to plaga i do tego zgodna z prawem.

Wiem, za rządów PiS-u uchwalono te przepisy o ekranach, ale i obecny rząd jakoś nie kwapił się, żeby przepisy te zmienić. Widać, że lobby ekranowe silne jest, może nawet silniejsze od lobby kostki Bauma.
Jura

Anglicy mają Monty Pythona...

[qqbek]

...my mamy Rzeczpospolitą Urzędniczą.
Podobny typ poczucia humoru ;)
Tylko Anglicy więcej szczęścia - po wyjściu z kina/wyłączeniu telewizora mają powrót do normalności... my w tym celu musimy wyjeżdżać za Odrę (lub jeszcze dalej).

[jureek]

qqbek napisał:

> my w tym celu musimy wyjeżdżać za Odrę

Żeby zobaczyć ekran między drogą a linią kolejową? Rzeczywiście, normalność.
Jura

[qqbek]

jureek napisał:

> Żeby zobaczyć ekran między drogą a linią kolejową? Rzeczywiście, normalność.

A "zabudowane wyłącznie ekranami" też tam macie?

Z resztą - jak się weźmie pod uwagę prędkość rozwijaną przez takiego ICE w Niemczech, to człowiek zaczyna się zastanawiać czy tylko przed olbrzymim hałasem, czy także przed podmuchem przypadkiem taki ekran nie chroni.

[jureek]

qqbek napisał:

> A "zabudowane wyłącznie ekranami" też tam macie?

Takie jak na Emesowym linku? Owszem, mamy.

> Z resztą - jak się weźmie pod uwagę prędkość rozwijaną przez takiego ICE w Niem
> czech, to człowiek zaczyna się zastanawiać czy tylko przed olbrzymim hałasem, c
> zy także przed podmuchem przypadkiem taki ekran nie chroni.

Nie w tym przypadku.
Jura

[agios_pneumatos]

qqbek napisał:


> Tylko Anglicy więcej szczęścia - po wyjściu z kina/wyłączeniu telewizora mają p
> owrót do normalności... my w tym celu musimy wyjeżdżać za Odrę (lub jeszcze dal
> ej).

Widać, że życie w Anglii znasz z... no właśnie skąd?

[qqbek]

agios_pneumatos napisał:

> Widać, że życie w Anglii znasz z... no właśnie skąd?

Dwa lata mieszkałem, pracowałem... i żyłem w Anglii (wpierw w Liverpool-u, potem ciut na północ od tego miasta, już nad Morzem Irlandzkim).

Jakieś jeszcze pytania?

[agios_pneumatos]

Owszem. Co skłania cię do twierdzenia, że Anglia to kraj normalności jak twierdzisz. Takiego skomasowania absurdów, niekompetencji i głupoty, a przy tym występujących w atmosferze samozadowolenia i przekonaniu o swej zajebistości, nie widziałem w żadnym kraju. No, chyba, że nie miałeś do czynienia z Anglikami.

[qqbek]

agios_pneumatos napisał:

> Owszem. Co skłania cię do twierdzenia, że Anglia to kraj normalności jak twierd
> zisz. Takiego skomasowania absurdów, niekompetencji i głupoty, a przy tym wystę
> pujących w atmosferze samozadowolenia i przekonaniu o swej zajebistości, nie wi
> działem w żadnym kraju. No, chyba, że nie miałeś do czynienia z Anglikami.

Możesz podać jakieś przykłady, najlepiej odnoszące się do ruchu drogowego (i nie mające związku z socjalistami rządzącymi ichnią stolicą, lecz dotyczące całego kraju)?
Bo chyba dwie różne Anglie znamy.

Jak na kraj "skomasowanie absurdów, niekompetencji i głupoty" nieźle też sobie dają radę... przez ostatnie 400-500lat już.

[agios_pneumatos]

qqbek napisał:

> agios_pneumatos napisał:
>
> > Owszem. Co skłania cię do twierdzenia, że Anglia to kraj normalności jak
> twierd
> > zisz. Takiego skomasowania absurdów, niekompetencji i głupoty, a przy tym
> wystę
> > pujących w atmosferze samozadowolenia i przekonaniu o swej zajebistości,
> nie wi
> > działem w żadnym kraju. No, chyba, że nie miałeś do czynienia z Anglikam
> i.
>
> Możesz podać jakieś przykłady, najlepiej odnoszące się do ruchu drogowego (i ni
> e mające związku z socjalistami rządzącymi ichnią stolicą, lecz dotyczące całeg
> o kraju)?
> Bo chyba dwie różne Anglie znamy.
>

Perypetie zakładania firmy i kompetencji tamtejszego aparatu urzędniczego zostawmy zatem.

Co do ruchu drogowego to nie gdzie indziej niż na tym forum był wątek o tworzeniu dróg dla rowerów na ulicy, nie oddzielonych od innych pojazdów. Czyli: ogłaszamy super hiper projekt i malujemy pasy na wąskich ulicach. Następuje seria śmiertelnych wypadków. Zaraz za tym jednak ktoś zdaje sobie sprawę, że ruch rowerowy od ruchu innych pojazdów warto byłoby odseparować. Następny prodżekt i następna kasa. Zero czerpania z doświadczeń innych, zero pomyślunku przy projektowaniu. Musiano poświęcić życie rowerzystów, by ktoś oprzytomniał. I takich przykładów w tym 'normalnym kraju' jest na pęczki.

Ale to przecież polska waaadza gupią jest, a tam jest normalnie.

> Jak na kraj "skomasowanie absurdów, niekompetencji i głupoty" nieźle też sobie
> dają radę... przez ostatnie 400-500lat już.

Tak samo jak nie jest twoją zasługą gdzie się urodziłeś tak samo nie jest zasługą danego kraju, że ma idealne położenie do ekspansji zamorskiej, plus przez wodę tę samą jest chroniona. Owo 'dawania radę' nie wynika z przymiotów i cech narodu, lecz z bardzo dogodnych warunków. W innej rzeczywistości historia potoczyłaby się inaczej.

Ponadto jak sobie ten kraj 'daje radę' widać doskonale po II wojnie światowej. Wyzysk kolonii to nie jest osiągnięcie.

[bimota]

malujemy pasy na wąskich ulicach. Następuje seria śm
> iertelnych wypadków

A BYLA TAKA SERIA ? W POZNANIU NIE ZAUWAZYLEM BY NA PASACH WIECEJ GINELO NIZ W INNYCH MIEJSCACH. W KAZDYM RAZIE LEPSZE PASY NIZ SMIESZKI ALBO NIC.

[jureek]

bimota napisał:

> A BYLA TAKA SERIA ? W POZNANIU NIE ZAUWAZYLEM BY NA PASACH WIECEJ GINELO NIZ W
> INNYCH MIEJSCACH. W KAZDYM RAZIE LEPSZE PASY NIZ SMIESZKI ALBO NIC.

To była seria prasowa. Jeden artykuł w Wyborczej nie poparty żadnymi statystykami. Oczywiście, że pasy w mieście się sprawdzają. Tylko ktoś, kto nie jeździ na co dzień rowerem, może twierdzić, że polskie ścieżki (często schowane za ekranami czy innymi krzaczorami, prowadzone tylko po jednej stronie, co chwilę przerywane) są lepsze niż rozwiązania stosowane z powodzeniem w całej Europie.
Jura

[agios_pneumatos]

Ja nie piszę, że polskie drogi dla rowerów są idealne.

Ja piszę, że drogi dla rowerów w Londynie, o których była dyskusja, są jeszcze gorsze od polskich. Natomiast nie przeszkadza to stawiać je za wzór.

[jureek]

agios_pneumatos napisał:

> Ja nie piszę, że polskie drogi dla rowerów są idealne.
>
> Ja piszę, że drogi dla rowerów w Londynie, o których była dyskusja, są jeszcze
> gorsze od polskich. Natomiast nie przeszkadza to stawiać je za wzór.

Nie wiem jakie są drogi rowerowe w Londynie, bo nie jeździłem tam rowerem. Natomiast wiem, że podobne pasy dla rowerów malowane na jezdni na przykład we Frankfurcie czy w innych niemieckich miastach są o niebo lepsze niż o wiele droższe w budowie polskie drogi dla rowerów. Polskie drogi dla rowerów podobnie jak sygnalizacje na przejściach dla pieszych buduje się przede wszystkim po to, żeby dobrze zrobić kierowcom, natomiast bezpieczeństwo i wygoda rowerzystów i pieszych stoi na drugim planie.
Jura

[samspade]

Nie wiem czy mogą być gorsze DDR od naszych. Zrobionych często z kostki oddalonych od jezdni i schowanych za drzewami czy ekranami.

[qqbek]

agios_pneumatos napisał:

> Perypetie zakładania firmy i kompetencji tamtejszego aparatu urzędniczego zosta
> wmy zatem.

Zakładałem w Anglii spółkę z o.o. (Ltd.) i kilku osobom pomogłem założyć a potem prowadzić jednoosobową działalność gospodarczą.
Tu (w Bolandzie) mam od 6 lat własną firmę (na podstawie wpisu do ewidencji i PKPiR- czyli najprościej jak się da).
Pełen podziwu jestem więc dla niekompetencji urzędników skarbówki JKM, dla skomplikowania wszelkich procedur, dla niechętnego kontaktu z petentem. W porównaniu z zawsze kompetentnymi urzędnikami, prostymi i przejrzystymi procedurami i poszanowaniem podatnika w Bolandzie bowiem, bardzo mi za nimi tęskno czasami.

> Co do ruchu drogowego to nie gdzie indziej niż na tym forum był wątek o tworzen
> iu dróg dla rowerów na ulicy, nie oddzielonych od innych pojazdów. Czyli: ogłas
> zamy super hiper projekt i malujemy pasy na wąskich ulicach. Następuje seria śm
> iertelnych wypadków.

Jaka seria?
Jak kilku nierozsądnych rowerzystów wpadnie pod niewidoczne z daleka i pojawiające się znienacka autobusy, to już od razu "czarna seria" czy po prostu "fakt prasowy" w sezonie ogórkowym?

> Zaraz za tym jednak ktoś zdaje sobie sprawę, że ruch rower
> owy od ruchu innych pojazdów warto byłoby odseparować. Następny prodżekt i nast
> ępna kasa. Zero czerpania z doświadczeń innych, zero pomyślunku przy projektowa
> niu. Musiano poświęcić życie rowerzystów, by ktoś oprzytomniał. I takich przykł
> adów w tym 'normalnym kraju' jest na pęczki.

Podałeś jeden, bardzo wątpliwy przykład.
Poproszę dwa lub trzy... z tych "pęczków".

> Ale to przecież polska waaadza gupią jest, a tam jest normalnie.

Zgadza się.
Tam władza jest dla obywateli, a jak obywatel się stawia, to i władza potrafi mu pokazać. I to mi się podoba. Weźmy przykład burd na stadionie - w Polsce norma, w Anglii poradzili sobie raz na zawsze. Tam z resztą żaden, nawet durny chuligan, nie zaatakowałby policjanta... bo po pierwsze na mecze jeździ policja konna (która raczej długo nie zastanawia się, czy użyć siły i nie boi się jej użyć w razie potrzeby), po drugie za podniesienie ręki na policjanta można na długo pożegnać się z wolnością i na jeszcze dłużej ze stadionem swojej ulubionej drużyny.

> Ponadto jak sobie ten kraj 'daje radę' widać doskonale po II wojnie światowej.
> Wyzysk kolonii to nie jest osiągnięcie.

No nie wiem - druga gospodarka UE, największe centrum bankowe i finansowe Europy, druga (po Frankfurcie) giełda... to pikuś przy takiej Bolandzie.

[agios_pneumatos]

qqbek napisał:

> Zakładałem w Anglii spółkę z o.o. (Ltd.) i kilku osobom pomogłem założyć a pote
> m prowadzić jednoosobową działalność gospodarczą.

U mnie było tak: wysłałem papiery pocztą. Cisza. Telefon jeden. Drugi. Cisza. Po trzecim telefonie, i ponad miesiącu czekania od złożenia, dostałem wreszcie kopertę. Najważniejszą w niej pozycją nie byłby same formularze, ale... kwestionariusz czy jestem zadowolony z obsługi.


> Jaka seria?
> Jak kilku nierozsądnych rowerzystów wpadnie pod niewidoczne z daleka i pojawiaj
> ące się znienacka autobusy, to już od razu "czarna seria" czy po prostu "fakt p
> rasowy" w sezonie ogórkowym?
>

Więcej niż jedna ofiara w danym miejscu i w danym czasie to jest seria.


> Podałeś jeden, bardzo wątpliwy przykład.
> Poproszę dwa lub trzy... z tych "pęczków".
>

Kolejnym przykładem niech będą wysepki, które są bardzo 'niegeometryczne' i zmuszają kierowców do uciekania przed krawężnikami wysokości 1/3 koła. Ale to w Polsce przecież beton niesie śmierć.

> > Ale to przecież polska waaadza gupią jest, a tam jest normalnie.
>
> Zgadza się.
> Tam władza jest dla obywateli, a jak obywatel się stawia, to i władza potrafi m
> u pokazać. I to mi się podoba. Weźmy przykład burd na stadionie - w Polsce norm
> a, w Anglii poradzili sobie raz na zawsze. Tam z resztą żaden, nawet durny chul
> igan, nie zaatakowałby policjanta... bo po pierwsze na mecze jeździ policja kon
> na (która raczej długo nie zastanawia się, czy użyć siły i nie boi się jej użyć
> w razie potrzeby), po drugie za podniesienie ręki na policjanta można na długo
> pożegnać się z wolnością i na jeszcze dłużej ze stadionem swojej ulubionej dru
> żyny.
>

W Polsce też sprawnie rozprawiono się z kibicami Lazio. W sumie dobre pytanie dlaczego policja jest tak pobłażliwa dla własnych obywateli.

> > Ponadto jak sobie ten kraj 'daje radę' widać doskonale po II wojnie świat
> owej.
> > Wyzysk kolonii to nie jest osiągnięcie.
>
> No nie wiem - druga gospodarka UE, największe centrum bankowe i finansowe Europ
> y, druga (po Frankfurcie) giełda... to pikuś przy takiej Bolandzie.

To wszystko co piszesz jest właśnie pokłosiem i konsekwencją kolonii. Porównywanie zaś gospodarki Brytanii i Polski bez oparcia o kontekst historyczny i zrozumienie dlaczego się one różnią jest przykładem ignorancji.

Startować można z różnego pułapu. Ale to jak gospodarka się rozwija jest rzeczą łatwiej mierzalną.

[qqbek]

agios_pneumatos napisał:

> U mnie było tak: wysłałem papiery pocztą. Cisza. Telefon jeden. Drugi. Cisza. P
> o trzecim telefonie, i ponad miesiącu czekania od złożenia, dostałem wreszcie k
> opertę. Najważniejszą w niej pozycją nie byłby same formularze, ale... kwestion
> ariusz czy jestem zadowolony z obsługi.

Załóż w Polsce firmę korespondencyjnie, pogadamy :)

> Więcej niż jedna ofiara w danym miejscu i w danym czasie to jest seria.

Nie, to statystycznie dopuszczalny zbieg okoliczności.

> Kolejnym przykładem niech będą wysepki, które są bardzo 'niegeometryczne' i zmu
> szają kierowców do uciekania przed krawężnikami wysokości 1/3 koła. Ale to w Po
> lsce przecież beton niesie śmierć.

Owszem - w zabudowanym zjawisko powszechne.
Ale nikt ich na ruchliwych trasach ogólnokrajowych nie wali.

> W Polsce też sprawnie rozprawiono się z kibicami Lazio. W sumie dobre pytanie d
> laczego policja jest tak pobłażliwa dla własnych obywateli.

Ano właśnie.
"Młodzi policjanci i młodzi kibice...." jak śpiewa Pidżama Porno.

> To wszystko co piszesz jest właśnie pokłosiem i konsekwencją kolonii. Porównywa
> nie zaś gospodarki Brytanii i Polski bez oparcia o kontekst historyczny i zrozu
> mienie dlaczego się one różnią jest przykładem ignorancji.

Wielkie kolonie (dużo bardziej zyskowne od kolonii brytyjskich, z których tylko Nowa Anglia [niestety wzięła była i się po 1776 zmyła] i Indie były rentowne) miały też Hiszpania i Portugalia. A jednak kraje te biedowały w porównaniu z Wielką Brytanią.

> Startować można z różnego pułapu. Ale to jak gospodarka się rozwija jest rzeczą
> łatwiej mierzalną.

No to weźmy taką Wielką Brytanię - w XVI wieku startowała z pułapu lokalnego zadupia, a Hiszpania była supermocarstwem.

[agios_pneumatos]

qqbek napisał:

> Załóż w Polsce firmę korespondencyjnie, pogadamy :)
>

U nas przynajmniej nikt nie pie... jak to jest cud-miód.


> Wielkie kolonie (dużo bardziej zyskowne od kolonii brytyjskich, z których tylko
> Nowa Anglia [niestety wzięła była i się po 1776 zmyła] i Indie były rentowne)
> miały też Hiszpania i Portugalia. A jednak kraje te biedowały w porównaniu z Wi
> elką Brytanią.
>
> > Startować można z różnego pułapu. Ale to jak gospodarka się rozwija jest
> rzeczą
> > łatwiej mierzalną.
>
> No to weźmy taką Wielką Brytanię - w XVI wieku startowała z pułapu lokalnego za
> dupia, a Hiszpania była supermocarstwem.

Każde mocarstwo ma cykl życia. Skoro interesujesz się historią to wiesz jaki, kiedy i dlaczego nastał zmierzch Hiszpanii. Portugalia mocarstwem nigdy nie była. Ot, taka zbuntowana prowincja hiszpańska.

W XVI wieku Hiszpania miała już swój kres. Brytania zaczynała rozwijać skrzydła. W XX wieku z powrotem wróciła do II ligi. I czego to ma dowodzić? Skąd wiesz czy za 200-300 lat Polska nie będzie mocniejsza niż Anglia? Skąd wiesz, że ta druga będzie istnieć w ogóle?

tak to jest ze zmywakami

[des4]

poza robotą i knajpą, kraju emigracji nie znają

od dobrych kilku lat burmistrzem Londynu jest Boris Johnson...socjalista pełnom gembom :)))

[qqbek]

des4 napisał:

> poza robotą i knajpą, kraju emigracji nie znają

Do mnie pijesz?

> od dobrych kilku lat burmistrzem Londynu jest Boris Johnson...socjalista pełnom
> gembom :)))

Ale strefę ograniczonego ruchu, pasy rowerowe i całą masę innych rozwiązań wprowadzał Livingstone... konserwatysta pełną gębą :)

[des4]

"socjalistami rządzącymi ichnią stolicą"

odpuść i wstydu (sobie) oszczędź...

[qqbek]

des4 napisał:

> odpuść i wstydu (sobie) oszczędź...

Odpier_ol się :)
Pasy rowerowe wprowadził Ken.
Congestion Charge wprowadził Ken.
Wszystkie inne genialne wynalazki także Boris odziedziczył.
A ty wyjmujesz pół zdania z kontekstu i się brandzlujesz.
Pier_ol się waszmość i wracaj na zmywak :)

[tbernard]

> Dwa lata mieszkałem, pracowałem... i żyłem w Anglii (wpierw w Liverpool-u, pote
> m ciut na północ od tego miasta, już nad Morzem Irlandzkim).
>
> Jakieś jeszcze pytania?

Ja mam pytanie w kwestii formalnej. Przetoczyły się w tym wątku pojęcia koniunkcji i takie tam logiczne rozważania. Zastanawia mnie możliwość mieszkania i pracowania w Anglii lecz aby jednocześnie żyć poza Anglią.

[qqbek]

tbernard napisał:

> Ja mam pytanie w kwestii formalnej. Przetoczyły się w tym wątku pojęcia koniunk
> cji i takie tam logiczne rozważania. Zastanawia mnie możliwość mieszkania i pra
> cowania w Anglii lecz aby jednocześnie żyć poza Anglią.

Kwestia rezydencji podatkowej.
Właściciel firmy w której pracowałem mieszkał i pracował w Anglii... ale 183 dni w roku żył poza nią :)
Więc bez obawy - da się, logika przy tym nie cierpi :)

[agios_pneumatos]

O co chodzi w tym wątku?

Staram się go jakoś odnieść do trzypasmowej autostrady w Berlinie obudowanej ekranami gdzie również stoi znak terenu zabudowanego. O czem było już.

[emes-nju]

Zalinkuj tłumaczenie niemieckich przepisów i potem możemy podyskutować. Jak na razie je4dno co wynika z tego wątku to to, że znakolog niezgodnie z POLSKIMI przepisami wyznaczył teren zabudowany w miejscu, które pokazałem.

[agios_pneumatos]

Może jednak nie dyskutuj o tym co i jak jest w Niemczech i Polsce bo na przykładzie wypadków pokazałeś, że nie ogarniasz tematu. :)

Co jest niezgodnego z polskimi przepisami w pokazanej....ups... miejscowości? To, że są tam przystanki i skrzyżowania? Czy może jest tam zakaz poruszania się pieszych po chodnikach?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Zalinkuj tłumaczenie niemieckich przepisów i potem możemy podyskutować. Jak na
> razie je4dno co wynika z tego wątku to to, że znakolog niezgodnie z POLSKIMI pr
> zepisami wyznaczył teren zabudowany w miejscu, które pokazałem.

Wątek ten wykazał co najwyżej, że mylisz logiczną koniunkcję i alternatywę.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Wątek ten wykazał co najwyżej, że mylisz logiczną koniunkcję i alternatywę.

Nic z tych rzeczy.

Myślę po prostu nieco za mało zgodniezatwierdzenieurzędniczo, żeby dom za barierą bez ŻADNEGO dostępu do drogi uznać za dom przy drodze.

Na szczęście są jeszcze całe zastępy ludzi potrafiących myślec wyłącznie w sposób zgodny i zatwierdzony, a więc terenów zabudowanych ekranami czy tuneli zabudowanych nad tunelami można spodziewać się coraz więcej. Myślę, że i autostrady niedługo zaczną być zabudowywane. Bo nad wyraz często zabudowę dzieli od nich tylko... ekran akustyczny :P

Aha! A na morzu najbliższy ląd zwykle znajduje się pod stępką, co zwykle nie skłania ludzi do myślenia "uffff, jak mamy blisko do brzegu" :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Myślę po prostu nieco za mało zgodniezatwierdzenieurzędniczo, żeby dom za barie
> rą bez ŻADNEGO dostępu do drogi uznać za dom przy drodze.

Ile razy mam jeszcze pisać, że wcale tego nie kwestionuję, że domy te nie są związane z tą drogą. Nie można jednak powiedzieć, że są oddalone od drogi, skoro niektóre z nich stoją nawet w odległości mniejszej niż 50 metrów. To nie ja lecz Ty domagałeś się formalnej zgodności z przepisami, a gdy okazało się, że formalnie jest OK, to naraz chciałbyś te przepisy już nie stosować tak formalnie, tylko bardziej elastycznie.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Nie można jednak powiedzieć, że są oddalone od drogi

Tak, tak.

A w dowolnym punkcie dowolnego oceanu do najbliższego lądu jest nie dalej niż 11 km, a więc całkiem blisko. Na wycieczkę można pójść :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Nie można jednak powiedzieć, że są oddalone od drogi
>
> Tak, tak.

Odległość 20-50 metrów to dla Ciebie daleko od drogi? Tu nie chodzi o związanie z drogą, lecz o odległość. Gdyby jedno i drugie miało znaczyć to samo, to po co wymienia się te dwa czynniki każdy z osobna w przepisie?

> A w dowolnym punkcie dowolnego oceanu do najbliższego lądu jest nie dalej niż 1
> 1 km, a więc całkiem blisko. Na wycieczkę można pójść :P

To, że coś jest blisko nie musi wcale oznaczać, że można na wycieczkę pójść. Budynki po obu stronach muru berlińskiego były blisko jedne drugich, a jednak trudno było z jednego do drugiego pójść na wycieczkę.
Jura

[emes-nju]

Doskonale rozumiem Twój tok myślenia, tak zgodny z tokiem myślenia tępego, trzęsącego portkami pobolszewickiego urzędostanu.

Nie rozumiem jednak jak ktoś może nie zauważać, że w prawie, oprócz litery prawa, istnieje też duch prawa. Duch prawa znajduje zastosowanie tam, gdzie literalne pojmowanie zapisów prowadzi do absurdu, co nie jest aż tak rzadkie, bo, mimo "ofiarnych wysiłków", jeszcze nie udało się skonstruować przepisów, które swą rozciągłością obejmowałyby każdy aspekt życia w najdrobniejszych szczegółach. Nawet jak rzeczonym drobnym szczegółem jest ekran akustyczny o wysokości kilku metrów :P

[samspade]

Nie ma czegoś takiego jak duch prawa. Na pewno nie dla osób kontrolujących urzędników.

[emes-nju]

Jest coś takiego. Każdy prawnik Ci to powie.

Ale, co zresztą napisałem, rozumiem dlaczego urzędnicy, bez żenady, posługują się wyłącznie literą prawa. Lata bolszewii robią swoje. Wkurza mnie to, ale nie dziwi. Dziwi za to, że obywatele tak doskonale wsiąkli w ten kawkowski spektakl, że nawet go nie zauważają...

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ale, co zresztą napisałem, rozumiem dlaczego urzędnicy, bez żenady, posługują s
> ię wyłącznie literą prawa. Lata bolszewii robią swoje. Wkurza mnie to, ale nie
> dziwi. Dziwi za to, że obywatele tak doskonale wsiąkli w ten kawkowski spektakl
> , że nawet go nie zauważają...

Niektórzy nawet się w ten spektakl aktywnie włączają, uważając, że brak jakiejś pieczątki na ateście fotoradaru jest ważniejszy niż to, że ktoś faktycznie gnał przez wieś na złamanie karku.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Niektórzy nawet się w ten spektakl aktywnie włączają,
> uważając, że brak jakiejś pieczątki na ateście fotoradaru
> jest ważniejszy niż to, że ktoś faktycznie gnał
> przez wieś na złamanie karku.

Tak, tak. Wiemy. Obywateli należy z przestrzegania prawa "rozliczać" z pominięciem stosowania się do tego prawa, bo cel uświęca środki. To też bolszewickie myślenie

[jureek]

emes-nju napisał:

> Tak, tak. Wiemy. Obywateli należy z przestrzegania prawa "rozliczać" z pominięc
> iem stosowania się do tego prawa, bo cel uświęca środki.

Czy ja gdzieś twierdzę, że władza nie musi stosować się do prawa? Że od Kowalskiego można wymagać stosowania się do ograniczen, a od władzy takiego stosowania się wymagac nie mozna? Jeżeli przez wieś będzie pędził jakiś przedstawiciel władzy, to tak należy go rozliczyć tak samo jak rozlicza się Kowalskiego. I tak samo nie powinien w tym przeszkodzić jakiś formalny brak jakiegoś papierka, jeśli nie ma to wpływu na pomiar i wykroczenie rzeczywiście miało miejsce.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> I tak samo nie powinien w tym przeszkodzić jakiś
> formalny brak jakiegoś papierka, jeśli nie ma to wpływu
> na pomiar

Zdaje się, że tylko rzeczony papierek może potwierdzić, że pomiar jest dokonywany urządzeniem zdatnym do użytku?

[jureek]

emes-nju napisał:

> Zdaje się, że tylko rzeczony papierek może potwierdzić, że pomiar jest dokonywa
> ny urządzeniem zdatnym do użytku?

No tak. Papierek ważniejszy od rzeczywistości. Licznik pokazywał 90, radar pokazał 87 ale najważniejszy brak papierka. Oto credo biurokraty!
Jura

[emes-nju]

Nie łaskawco. Karząca mnie waaadza nie wie ile pokazywał licznik. Więcej. Po 3 miesiącach od zdjęcia do otrzymania mandatu (bez zdjęcia) mam absolutne prawo nie wiedzieć ile i gdzie jechałem. Dlatego chce wiedzieć, że urządzenie, na podstawie wskazań którego mnie się karze jest legalne. To samo dotyczy urządzeń ręcznych. Mnie na przykład "skasowali" na 112 km/h jak nie jechałem szybciej niż 75-80 km/h :P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Mnie na przykład "skasowali" na 112 km/h jak nie jechałem szybciej niż 7
> 5-80 km/h :P

No więc nie piszę o takich sytuacjach, lecz o takich, gdy sprawa jest jasna, a mimo to popierasz czepianie się pierdół, czyli litery prawa.
Jura

[klemens1]

> Niektórzy nawet się w ten spektakl aktywnie włączają, uważając, że brak jakiejś
> pieczątki na ateście fotoradaru jest ważniejszy niż to, że ktoś faktycznie gna
> ł przez wieś na złamanie karku.

A to akurat kolejny argument w dyskusji, co ważniejsze: litera vs duch. (prawa)

[jureek]

klemens1 napisał:

> A to akurat kolejny argument w dyskusji, co ważniejsze: litera vs duch. (prawa)

Uważasz, że gnanie przez wieś na złamanie karku jest złamaniem tylko litery prawa, a nie jego ducha?
Jura

[klemens1]

jureek napisał:

> > A to akurat kolejny argument w dyskusji, co ważniejsze: litera vs duch. (prawa)
>
> Uważasz, że gnanie przez wieś na złamanie karku jest złamaniem tylko litery pra
> wa, a nie jego ducha?

Zależy od tego, czy kwalifikowanie czegoś jako "gnanie na złamanie karku" wynika z ducha prawa czy tylko z prawa owego litery.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Zależy od tego, czy kwalifikowanie czegoś jako "gnanie na złamanie karku" wynik
> a z ducha prawa czy tylko z prawa owego litery.

Masz w literze prawa takie pojęcie jak "gnanie na złamanie karku"?
Jura

[klemens1]

jureek napisał:

> > Zależy od tego, czy kwalifikowanie czegoś jako "gnanie na złamanie karku" wynik
> > a z ducha prawa czy tylko z prawa owego litery.
>
> Masz w literze prawa takie pojęcie jak "gnanie na złamanie karku"?

Cudzysłów nie zawsze oznacza cytat. Już to kiedyś komuś tłumaczyłem.

[samspade]

Mam gdzieś co każdy prawnik mi powie.
Z racji wykonywanej pracy załatwiam sprawy w różnych urzędach. Raz załatwi się sprawnie raz nie. Zawsze musi być zgodnie z przepisem. Nie duchem ale literą. Znam wielu urzędników. I mówią jedno. Chodzi o to żeby kontrolujący się nie doczepili. Wkurza mnie to ale w pewnym sensie uch rozumiem. Nawet na tym forum ciskane są gromy o byle duperelę pod adresem zarządcy. Z lubością podawany jest wycinek raportu NIK że tylko u 2 spośród kontrolowanych zarządców nie było( nie znaleziono) uchybień formalnych. Do tej pory nie podano o jakie to uchybienia chodzi.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Doskonale rozumiem Twój tok myślenia, tak zgodny z tokiem myślenia tępego, trzę
> sącego portkami pobolszewickiego urzędostanu.

Nie. Mój tok myślenia jest zgodny po prostu z logiką (odróżnianie alternatywy od koniunkcji). Natomiast ścisłego i literalnego przestrzegania przepisów to Ty się kolego domagałeś. Każdy może prześledzić wątek i zobaczyć, kto pierwszy argumentował na zasadzie ścisłego przestrzegania przepisów i te przepisy dla poparcia swego stanowiska nawet cytował - nie przewidział tylko, że to cytowanie odwróci się przeciw niemu.

> Nie rozumiem jednak jak ktoś może nie zauważać, że w prawie, oprócz litery p
> rawa, istnieje też duch prawa.

O kuźwa, ale jaja. Kto mi takie rzeczy tłumaczy? Ktoś, kto za jakiś formalny brak pieczątki chciałby jak najsurowiej karać?
Jura

[bimota]

PROSZE O WYJASNIENIE CO ZNACZY:

ZABUDOWA
1. ODDALONA OD DROGI
2. ZWIAZANA Z DROGA

OT: 30 czy 40?

[qqbek]

Temat dla twierdzących tutaj, że znakolog nigdy się nie myli.
30 czy 40 więc, drodzy panowie (na mój gust 40 stoi kilka cm przed 30, a więc 30... ale chgw).

[emes-nju]

BOSKIE!!!

"Na pierwszy rzut oka wygląda na to, że do usunięcia jest ograniczenie do 40 km/h – mówi Karol Kieliszek z Urzędu Miasta.

I zapowiada: – Zrobimy przegląd oznakowania w tym rejonie. Być może po prowadzonych tu pracach pozostało jakieś stare ograniczenie"

Urzędnik bez zająknięcia twierdzi, że na czas remontu pojawiła się 40-tka zamiast jakoby zasadnej w tym miejscu 30-tki. Masakra!

[qqbek]

emes-nju napisał:

> Urzędnik bez zająknięcia twierdzi, że na czas remontu pojawiła się 40-tka zamia
> st jakoby zasadnej w tym miejscu 30-tki. Masakra!
>

A to swoją drogą.
Ale to "złotousty" rzecznik cyrkusza naszej kochanej 350-tysięcznej wioski - logiki, prawdomówności i jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistości już dawno od pana, nomen-omen Kieliszka, nie oczekuję.

[jureek]

qqbek napisał:

> Temat dla twierdzących tutaj, że znakolog nigdy się nie myli.

Masz jakieś omamy. Kto tutaj twierdzi, że znakolog się nigdy nie myli?
Jura

[samspade]

Od czasu habudzika nikt tak nie twierdzi.

[jureek]

Kuźwa, co za biurokratyczna paranoja. Trzeba jakiegoś przeglądu oznakowania, żeby naprawić tak oczywistą fuszerkę? Powinien grzecznie podziękować za zgłoszenie i obiecać, że w kwadrans zostanie poprawione, a nie pierniczyć o jakichś przeglądach.
Jura

Jestem już prawie przekonany.

[emes-nju]

Tak. Nie można się nie zgodzić! Dom za bariera o wysokości kilku metrów jest domem obok drogi.

Do kogo zatem wnioskować, żeby "zabudować" A4 w Katowicach? O TU na ten przykład biorąc :P

Domy są bardzo blisko drogi, a jakieś 200 dalej jest nawet połączenie zabudowy z drogą - piesi bez problemu dadzą radę wejść na jezdnię. O kładce, z której można skoczyć na autostradę nie wspominając :P

No i co w kwestii "zabudowania" A4?

[emes-nju]

[jureek]

A co niby ma być? Jeżeli uważasz, że należy tam postawić tabliczki z terenem zabudowanym, to zwróć się do odpowiedniej instytucji, żeby takie postawiła. Ja znakologiem nie jestem, ani nie domagam się literalnego traktowania przepisów, więc nie odpowiem Ci na to pytanie.
Jura

[emes-nju]

Lekcję z agiosowego wykręcania kota ogonem odrobiłeś na 6. Z plusem :P

[samspade]

Tak jak agios odebral lekcje od emesa.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Lekcję z agiosowego wykręcania kota ogonem odrobiłeś na 6. Z plusem :P

A merytorycznie masz coś do powiedzenia?
Jura

[samspade]

Mysle ze nic. Brak zabudowy powiazanej z droga i zakaz ruchu pieszych.

I tu, i tu!

[qqbek]

Koniecznie do "50" obniżyć.
Tutaj.
Przecież zabudowany!

[jureek]

qqbek napisał:

> Koniecznie do "50" obniżyć.
> Tutaj.
> Przecież zabudowany!

Ty też nie słyszałeś o tym, że teren zabudowany nie musi automatycznie oznaczać limitu 50 kmh?
Jura

[samspade]

Pewnie slyszal a na pewno widzial. zaczyna się zabawa w ja teraz pokażę przykład od czapy. Teraz czekamy na głos rozsądku z jego przykładem.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ty też nie słyszałeś o tym, że teren zabudowany
> nie musi automatycznie oznaczać limitu 50 kmh?

W tym miejscu rozpoczęcie ekspresówki związane jest z wyjazdem z terenu zabudowanego i... wjazdem w jedna z większych warszawskich "sypialni". I tu ekrany akustyczne nie są zabudowane, mimo że za nimi stoją całe wielkie osiedla, a nie pojedyncze chałupy jakiej wioseczki :P

[tbernard]

Nie widzę tu tabliczki oznaczającej obszar zabudowany. Możesz dokładniej wskazać?