Teza: dlaczego na naszych drogach jest jak jest?

[adam.mickiewicz]

Dziurawe drogi, kiepskie oznaczenia, skorumpowana policja, kierowcy i piesi
mordujacy sie nawzajem - krew sie leje jak malo gdzie w Europie. Dlaczego?

Pokusze sie o hipoteze: bo jestesmy tym, za co reszta Europy nas i tak od
dawna uwazala i uwaza - prymitywnym, zacofanym i niecywilizowanym narodem.

Uzasadnienie tezy: Co cechuje narody wysoko rozwiniete czyli "cywilizowane"?
Ano cechuje je umiejetnosc samoorganizacji, efektywnego a wiec
skonsolidowanego dzialania w celu osiagniecia wspolnych celow.

Warunkiem koniecznym skutecznej samoorganizacji i efektywnego wspoldzialania
jest podporzadkowanie sie NORMOM dzialania i INICJATYWA poszczegolnych
jednostek podporzadkowana wspolnym celom.
Postepowanie takie widac golym okiem w tzw. "cywilizowanych" krajach jak np.
Szwajcaria albo Szwecja i nie widac zupelnie w krajach prymitywnych jak np.
Polska, Rosja albo Turcja, gdzie panuje powszechny burdel, smrod, ubostowo i
gdzie krew sie leje.

NORMY (wyrazajace sie m.in. w postaci przepisow) sa nagminnie olewane przez
WSZYSTKICH. Nikt w nich nie widzi umowy spolecznej tylko jako narzedzie
represji ze strony tych "innych", "obcych", przeciw ktorym walczy a nie z
ktorymi wspolpracuje (zero samoorganizacji, solidarnosci, konsolidacji).

INICJATYWA jednostek ma na celu tylko i wylacznie zaspokojenie swoich
doraznych potrzeb kosztem innych a nie dlugofalowe wspoltworzenie lepszego
otoczenia. Kazdy walczy przeciw kazdemu. Nikt z nikim nie wspoldziala.

Wszystko oczywiscie wygladaloby zupelnie inaczej, gdyby TYLKO kazdy rzetelnie
STARAL sie robic to, co lezy w zakresie jego mozliwosci nie doszukujac sie
winy u innych. Czyli gdyby kazdy zaczal OD SIEBIE:
- policjanci
- drogowcy
- i oczywiscie my kierowcy

Ale tak moze byc tylko w kajach cywilizowanych, nie w Polsce.

Dlatego policjanci beda u nas nadal zajeci glownie "braniem", drogowcy
"fuszerowaniem" a my kierowcy pokazywaniem jak gleboko w d.... mamy innych i
przepisy czyli UMOWE SPOLECZNA miedzy nami i reszta spoelcznosci.

No i oczywiscie kazdy bedzie za ten stan winil innych a Polska bedzie tym czym
zawsze byla, brudnym, obrzydliwym, prymitywnym zapleczem Europy.

Oto wlasnie moja teza. Co o niej sadzicie?

[emes-nju]

Teza aspirujaca do naukowej, ale nie bardzo mi lezy.

Powolujesz sie na przyklady Szwecji i Szwajcarii, ktore to kraje "przygode" z demokracja zaczely przezywac ladnych pare lat przed nami. Polska, od wielu setek lat, zawsze byla pod czyims panowaniem. Dlatego wladza i jej przepisy zawsze byly dzialaniem z zewnatrz. Przestrzeganie prawa bylo traktowane nieomal jak przejaw kolaboracji. Tego nie da sie wyplenic w ciagu kilkunastu lat demokracji - szczegolnie, ze u nas jest raczej demokracja po polsku (elektorat bez wiedzy i doswiadczenia - nie ma to nic wspolnego z prymitywizmem - glosuje na "odpowiednich" ludzi).

Tak naprawde, to nie sposob w jaki przestrzegamy przepisy jest najblizszy stereotypowi polaczka, tylko sposob w jaki pomiatamy samymi soba! Przeczytaj to, co napisales! Zeby wysuwac takie tezy, musisz czuc sie lepszy od reszty motlochu. A ze tylko UZURPUJESZ sobie prawo do bycia lepszym, to sprowadzasz sie dokladnie do poziomu gardzonego przez ciebie polaczkowatego motlochu :-P Sprowadzajac twoje zachowanie do stereotypowego zachowania polaczka na drodze, wyprzedzasz na trzeciego i pod gorke!

I tego by bylo na tyle.

[adam.mickiewicz]

emes-nju napisał:


> Powolujesz sie na przyklady Szwecji i Szwajcarii, ktore to kraje "przygode" z d
> emokracja zaczely przezywac ladnych pare lat przed nami. Polska, od wielu setek
> lat, zawsze byla pod czyims panowaniem. Dlatego wladza i jej przepisy zawsze b
> yly dzialaniem z zewnatrz. Przestrzeganie prawa bylo traktowane nieomal jak prz
> ejaw kolaboracji.

Zgadzam sie calkowicie i bez zastrzezen! Pytanie tylko, kiedy wreszcie przyjdzie
czas na samorefleksje i samoocene. Jako narod i grupa ludzi w sercu Europy
jestesmy chyba w koncu zbiorem swiadomych podmiotow a nie indywiduow zyjacych
niejako poza obrebem wlasnej osobowosci i dlatego akceptujaca biernie to, ze tak
nas uksztaltowala historia i to by bylo na tyle.

> Tak naprawde, to nie sposob w jaki przestrzegamy przepisy jest najblizszy stere
> otypowi polaczka, tylko sposob w jaki pomiatamy samymi soba! Przeczytaj to, co
> napisales! Zeby wysuwac takie tezy, musisz czuc sie lepszy od reszty motlochu.
> A ze tylko UZURPUJESZ sobie prawo do bycia lepszym.....

Nieprawda! Pisze przeciez wyraznie "MY" kierowcy. Staram sie ale wcale nie
jestem lepszy od reszty - jak to nazwales - "motlochu".
Jesli czujesz sie urazony ostroscia sformulowan - przepraszam ale nie widze
innej alternatywy jak albo pisac uzywajac dosadnych okreslen albo nie pisac wcale.

[emes-nju]

Nie czuje sie urazony. Gdyby tak bylo, to olalbym twoj tekst.

Zauwaz jednak, ze wciaz cos jest nie halo - zabierasz glos w imieniu i za innych... Napisz jak jezdzisz i niech inni sie ustosunkuja. Pisanie o innych jako calosci powoduje mase przeklaman - kazdy ma inne powody takiego, a nie innego stylu jazdy. Jeden jest abnegatem, drugi zdeklarowanym anarchsta, trzeci sie spieszy na browar (to wazny powod :-) ), a czwarty spieszy sie w naprawde waznych sprawach. Wrzucanie wszystkich do jednego kotla jest mocno krzywdzace dla normalnej wiekszosci.

Pomijam juz to, ze przynajmniej w Warszawie nieomal z dnia na dzien jest coraz lepiej.

[adam.mickiewicz]

Nie chcialbym zeby to byl watek o mnie i o tym jak jezdze a o naszym
spoleczenstwie, jego kulejacej samoocenie i priorytetach. Ale skoro nalegasz...

Sam staram sie jezdzic jak najmniej przekraczajac przepisy, co w naszym kraju
nie jest jednak takie proste. Popelniam przekroczenia, czasami jezdze za szybko,
wyprzedzam w miejscach niedozwolonych powodowany (a jakze!) najnizszymi i
najglupszymi instynktami... I to nie tylko tam, gdzie nie wytrzymuje nacisku,
jaki odczuwam, gdy jako jedyny nie wyprzedzam na ciaglej ciezarowki jadacej 80
km/h. Miewam sytuacje, ktorych sie wstydze.

Mysle jednak, ze gdyby 80% kierowcow trzymalo sie przepisow to i ja sam nie
mialbym z tym jakiegokolwiek problemu. Uwazam ze nic nie usprawiedliwia lamania
przepisow, najwyzej kwestia zycia ludzkiego.

W tym, ze jest coraz lepiej - nie tylko w Warszawie - znow sie z toba zgodze.

[emes-nju]

No to witam w klubie :-) Wiekszosc jezdzi znosnie. Nie oszukujmy sie przekraczanie predkosci nie jest polska specjalnoscia. Nie jest tez najgrozniejszym wykroczeniem drogowym, co z uporem mianiaka lansuja policjanci przy wtorze mediow. Problem w tym, ze najbolesniej doswiadczamy obecnosci kretynow/wariatow/chamow/debili (niepotrzebne skreslic - odpowiednie dopisac). Z badan wynika, ze odsetek ww indywiduow jest w Polsce podobny do sredniej europejskiej. Tylko, ze w Europie debil narobi zamieszania i zniknie pedzac po autostradzie, a w Polsce dlugo musimy znosic jego obecnosc. Tak naprawde, o czym pisalem niedawno, jedynym realnym rozwiazaniem jest maksymalne utrudnianie zycia debilom za kierownica. Wyprzedza po pasie awaryjnym - ok. niech wyprzedza, ale pode mnie nie wjedzie jak pas mu sie skonczy. Postoi taki sobie raz, drugi, setny, tysieczny (w zaleznosci od odpornosci na zdobywanie doswiadczen) i moze zastanowi sie, ze nie oplaca mu sie robic zamieszania. Tylko, ze wymaga to bardzo duzej dyscypliny wsrod normalnych kierowcow. Malo realne... Zawsze ktos zaspi, zawsze znajdzie sie ktos uprzejmy do bolu. Bolu jadacych za nim - ku uciesze pirata.

Nie zgadzam sie

[Gość: na zimno]

Jezdze duzo po Polsce i po "innych krajach".

Odsetek kamikadze na polskich drogach ucieszylby Japonczykow starej daty.
Nareszcie doczekali sie skosnoocy godnych nastepcow.

Niestety, gdy chodzi o harakiri ( sepuku ), to jestesmy slabi.
Nawet najwieksza utrata honoru skutkuje conajwyzej upiciem sie.
Do Japoncow nam wiec bardzo daleko.

[emes-nju]

Nie jest tak zle. Duzo zalezy od lokalnego temperamentu (pojezdzij po Wloszech...), ale faktycznych piratow nie jest tak duzo. Tylko, ze na naszych drogach jestesmy zbyt dlugo w polu ich razenia. Na autostradzie w zasadzie w ogole nie dochodzi do wejscia w ich pole razenia. Na waskiej drozynce miedzynarodowej z wozami, rowerzystami (bez swiatel), traktorami, kombajnami, TIRami, itd., sytuacje kolizyjne sa co chwila - nie koniecznie z piratami.

Nie zgadzam sie rowniez

[adam.mickiewicz]

Nagminne przekraczanie szybkosci, lamanie przepisow i najzwyklejsze notoryczne
chamstwo jest niestety jedna z naszych kluczowych specjalnosci.
Kazdy, kto w miare dobrze zna realia krajow lezacych na Zachod od Polski musi to
potwierdzic. Potwierdza to rowniez kilkukrotnie wyzsza liczba ofiar na polskich
drogach, ktora nie bierze sie z niczego.

Obrazek samochodow poruszajacych sie z szybkoscia 50 km/h szeroka, dwupasmowa
pusta droga w terenie zabudowanym albo ponizej(!) 100 km/h autostrada jest w
polskich realiach NIEWYOBRAZALNY.

[emes-nju]

adam.mickiewicz napisał:

> Nagminne przekraczanie szybkosci


Zdarza sie wszedzie - w calej znanej mi Europie samochody jezdza szybciej niz znaki. Zadajmy sobie jednak pytanie czy naprawde grozne jest przekraczanie predkosci o np. 10-15%. Szczegolnie na wielopasmowej, bezkolizyjnej drodze (w zasdzie autostradzie, wybudowanej za ciezkie pieniadze w celu rozladowania korkow), na ktorej jakis sabotazysta postawil w miescie, z wielkiej laski, 70 km/h. Ta predkosc byla moze zabojcza dla Syrenki czy Zuka!


> lamanie przepisow


A tu uklon w strone naszej kochanej policji. Okazja czyni zlodzieja. Przepisy lamie wiekszosc kierowcow. Ale nie dlatego, ze to prymitywne, niedouczone chamy, tylko dlatego, ze NIKT nie ma pomyslu jak temu zaradzic. Ochoty tez - lepiej czaic sie po krzakach z radarem. Wiekszosc lamie przepisy dlatego, ze tak jest w danym momencie wygodniej - bez zadnych anarchistycznych sklonnosci. Raczej z egoizmu.

Mechanizm "szkolenia" piratow jest prosty - najpierw przejade na "ciemno zielonym" (prawie kazdemu zdarza sie to sporadycznie), potem, po wielu udanych probach, co poniektorym puszczaja jakiekolwiek hamulce i czerwone tez nadaje sie do jazdy. Gdyby normalny kierowca zostal zlapany na przejezdzie na "ciemno zielonym" (ale zlapany naprawde, a nie jak to czesto u nas bywa przez policje w to wkrecany!) za drugim, trzecim razem, do setnego czy tysiecznego moze by nie doszlo. A tak wizja bezkarnosci, poparta obserwacja - przeciez wszyscy tak robia... - produkuje piratow. Czesc ludzi, widzac okazje, odpuszcza sobie calkowicie. A wystarczylaby akcja "zero tolerancji". Skret nie ze swojego pasa - 100 zl, jazda pasem awaryjnym - 100 zl, wymuszanie pierwszenstwa - 100 zl. Ale po co? Przekroczenie predkosci o 20 km/h na ograniczeniu do 30 km/h przy szkole o 3 nad ranem - 500 zl :-/ I d... ruszac nie trzeba.


> najzwyklejsze notoryczne chamstwo jest niestety jedna z naszych kluczowych
> specjalnosci.
> Kazdy, kto w miare dobrze zna realia krajow lezacych na Zachod od Polski musi
> to potwierdzic.


Chamstwo jest specjalnoscia chamow. Nie nasza czy czyjas.

We wrzesniu wracalem z Chorwacji. W Zagrzebiu byl korek na autostradzie i ruch puszczony byl przez subburbia. Zebys ty zobaczyl co wyczyniali (pojedynczy) kierowcy! Prym wiedli spieszacy sie Austriacy i Niemcy. Zeby zaklocic spokoj (fakt porzadek byl wiekszy niz w Polsce, ale przede wszystkim dlatego, ze na calej trasie objazdu czuwala policja - pomijam perspektywe powrotu na autostrade, umozliwiajaca odrobienie strat) wystarczylo kilku "spieszacych sie" wsrod tysiecy sunacych aut. I znowu potwierdza sie moja teza - jak natezenie ruchu przekracza mozliwosci drogi, rodzi sie agresja. Nie jest to przypisane do jakichs tam nacji. Jest to przypisane do cech osobowych konkretnego kierowcy!

Zreszta na odcinku Warszawa-Centrane wybrzeze Chorwacji naogladalem sie chamow. I nie jest prawda, ze tylko Polakow.


> Potwierdza to rowniez kilkukrotnie wyzsza liczba ofiar na polskich
> drogach, ktora nie bierze sie z niczego.


Masz racje. Ale przyczyna nie sa wylacznie kierowcy. Krawiec szyje jak mu materii staje. Niemcy, Austriacy, Francuzi (...) tez jezdza szybko i czasem bardzo niebezpiecznie (pomijam tu tez pewien odsetek nienauczalnych, ktorzy nigdy nie beda dobrymi kierowcami, ale ze auta daja im mozliwosci, jezdza szybko za to zle). Tylko, ze robia to na drogach do tego przystosowanych. Na autostradzie, czy po prostu dwupasmowej drodze szybkiego ruchu (bez ograniczen do 70 km/h co 500 m) skutki wypadku (ofiary smiertelne) sa zdecydowanie mniejsze niz na naszych "drogach miedzynarodowych".


> Obrazek samochodow poruszajacych sie z szybkoscia 50 km/h szeroka, dwupasmowa
> pusta droga w terenie zabudowanym albo ponizej(!) 100 km/h autostrada jest w
> polskich realiach NIEWYOBRAZALNY.


Owszem. I poniekad slusznie. Polska to duzy kraj i nikt nie wyobraza sobie jazdy z jednego jej konca na drugi z noclegiem. Powiedzmy, ze jadac na tygodniowe wakacje z Przemysla do Szczecina, moge poswiecic na podroz 4 dni (he, he...). Ale w tym kraju sa (i sa temu krajowi niezbedni) ludzie, ktorzy prowadza interesy. Trudno im wytlumaczyc, ze maja sie wlec przez Polske z predkosci bryczki z XIX w. Czesc (tych, ktorzy nie maja wyboru i musza w Polsce prowadzic interesy) bedzie jezdzila jak sie po Polsce jezdzi (z predkosciami autostradowymi) i nic sie na to nie poradzi, dpoki infrastruktura nie dorosnie do potrzeb, a czesc po prostu w Polsce sie nie zjawi... Ostatnimi czasy Polska utracila kilka powaznych inwestycji zagranicznych - czesc ze wzgledu na brak infrastruktury umozliwiajacej szybki transport.

Zreszta nie bardzo widze powod do jazdy 50 km/h "szeroka, dwupasmowa pusta droga w terenie zabudowanym" skoro taka sama predkosc obowiazuje rowniez na zatloczonych uliczkach srodmiescia. Cos jest nie w porzadku. Jakis szalony dogmatyk i sabotazysta postanowil unieruchomic ruch w Europie, a Polska jak zawsze w najgorszym idacym z Europy, wiedzie prym (NIGDZIE nie widzialem tylu ograniczen predkosci!). Nadmierna predkosc jest przyczyna (bezposrednia) paru procent wypadkow, a jest scigana jak najwieksze przestepstwo. W Polsce dorobiono do tego taka ideologie, ze walka z predkoscia stala sie jedynym celem policji. Popatrz, nawet ty wierzysz w to, ze predkosc jest przyczyna wszelkiego zla, bo wymieniasz ja na pierwszym miejscu wsrod grzechow kierowcow.

[adam.mickiewicz]

emes-nju napisał:

> Zdarza sie wszedzie - w calej znanej mi Europie samochody jezdza szybciej niz z
> naki.

Zdarza sie - owszem - wszedzie. Nagminne jest to u nas. W wielu regionach Europy
50 km/h (a nawet dobrowolnie mniej!) jest norma PRAKTYKOWANA przez wiekszosc
kierowcow w terenie zabudowanym. U nas jest to nie do pomyslenia.

> A tu uklon w strone naszej kochanej policji. Okazja czyni zlodzieja. Przepisy l
> amie wiekszosc kierowcow.

Otoz to! W innych czesciach Europy przepisy lamie tylko mniejszosc i to mimo to,
ze policja jest o wiele mniej reprezentowana niz u nas. To nie kwestia "okazji"
a zupelnie odmiennego rozumienia przepisow - nie jako srodka represji a UMOWY
SPOLECZNEJ czyli spisu regul sluzacych WSZYSTKIM.

Przyklad: jade wolno w terenie zabudowanym nie dlatego bo boje sie kary
(policji) a dlatego bo nie chce nikogo niepotrzebnie narazac, bo tego
spodziewaja sie po mnie inni, bo gdybym sam tu mieszkal to tez chcialbym, zeby
inni kierowcy brali wzglad na mnie i moje otoczenie.

> Ale nie dlatego, ze to prymitywne, niedouczone chamy,

Kwestia interpretacji. Nie wiem na jakie okreslenie zasluguje czlowiek, dla
ktorego powyzsze argumenty nie odgrywaja zadnej roli i jego jedyna motywacja
jest tylko lek przed kara?

> tylko dlatego, ze NIKT nie ma pomyslu jak temu zaradzic.

Bo tak naprawde nikt poza nami samymi (kierowcami) temu zaradzic nie moze.
Dopoki nie zrozumiemy, ze wiekszosc NORM (ujetych w formie przepisow i zasad
kulturalnego zachowania, ktore wielu sa obce) sluzy nam jako zbiorowisku ludzi,
nie pomoga zadne represje.

> Owszem. I poniekad slusznie. Polska to duzy kraj i nikt nie wyobraza sobie jazd
> y z jednego jej konca na drugi z noclegiem. Powiedzmy, ze jadac na tygodniowe w
> akacje z Przemysla do Szczecina,

Al
> e w tym kraju sa (i sa temu krajowi niezbedni) ludzie, ktorzy prowadza interesy
> . Trudno im wytlumaczyc, ze maja sie wlec przez Polske z predkosci bryczki z XI
> X w.

Czy dobrze rozumiem? Wakacje "z Przemysla do Szczecina" i "ludzie, ktorzy
prowadza interesy" to wytlumaczenie jatki i burdelu na naszych drogach? Bo oni
musza do Szczecina?
Czy ludzie w takich Niemczech nie prowadza interesow? Nie jezdza na wakacje? Czy
myslisz, ze im sie nie spieszy?
Czy jadac 250 autostrada (gdzie wolno jechac 120) i 100 w terenie zabudowanym
(gdzie wolno jechac 50) tez nie "zaoszczedziliby" kupe czasu jadac z Hamburga do
Garmisch? Zaoszczedziliby niewatpliwie ale tego nie robia bo dostosowuja swoje
CELE i TERMINY do mozliwosci jakie maja do dyspozycji.
Co z ludzmi zyjacymi w gorskich regionach Austrii, Wloch albo Szwajcarii, gdzie
przejazd z jednej doliny do drugiej moze trwac pol dnia?
Czy tez powinni pedzic na zlamanie karku przez miejscowosci? Nie robia tego.

> Zreszta nie bardzo widze powod do jazdy 50 km/h "szeroka, dwupasmowa pusta drog
> a w terenie zabudowanym" skoro taka sama predkosc obowiazuje rowniez na zatlocz
> onych uliczkach srodmiescia. Cos jest nie w porzadku.

A ja widze tak samo, jak widuje (ciagle jeszcze ze zdziwieniem) takie sytuacje
regularnie na Zachodzie.
Te 50 km/h to wlasnie przejaw tej UMOWY SPOLECZNEJ, o ktorej tu ciagle pisze. To
sposob komunikowania miedzy dojrzalymi kierowcami i czlonkami spolecznosci;
trzymaja sie jej bo ona reguluje relacje miedzy nimi. Zlamanie jej przez
(powiedzmy) 1/3, 1/2 cwaniakow dziala jak lawina powodujac, ze nikt jej nie
przestrzega nawet w godzinie szczytu. I zaczyna sie to, co jest u nas
codziennoscia - chaos, balagan i bezholowie konczace sie kaluzami krwi. Wtedy
ci, ktorzy chcieliby nawet stosowac sie do tych norm nie maja szans.

[emes-nju]

Z innej beczki, ale do celu. Nie pamietam kiedy, ale jakis czas temu znany amerykanski psycholog Aronson przeprowadzil eksperyment. Grupa studentow-ochotnikow zostala podzielona na "wieznow" i "klawiszy". Wiezniowie zostali zamknieci, a druga grupa ich pilnowala. Aronson badal zmiane zachowan pod wplywem zmiany warunkow. Eksperyment przerosl najsmielsze oczekiwania. Obydwie grupy blyskawicznie zaakceptowaly swoje polozenie, zantagonizowaly sie i doszlo do "scen gorszacych". Zabawa zostala przerwana przed terminem... O ile dobrze papietam, to eksperyment przerwala zona psychologa - on sie dostosowal tak, ze nie widzial powodu :-P Moglem cos przeklamac, bo skleroza to moje drugie imie, ale idea byla podobna.

Przypominam, ze w badaniu brali udzial ochotnicy i to wyselekcjonowani - swiadomi siebie i swoich zachowan studenci psychologii. A jednak ich zachowania przeszly najsmiejsze oczekiwania. "Klawisze" nie cofali sie nawet przed torturami w lagodnych formach!

Jak to sie ma do tego, co dzieje sie na drogach? Otoz ma sie. Wszyscy jestesmy umieszczani w okreslonych warunkach. Niestety dalekich od najmniejszych oznak normalnosci. Zaden z nas nie wybieral swiadomie drog (jako calosci), po ktorych musi jezdzic, ale duza czesc po prostu musi jezdzic. Skoro warunki sa nienormalne, to zyczenie sobie normalnych zachowan wlozylbym do teczki z napisem "Pobozne zyczenia". I to ciagle probuje pisac w watkach o zachowaniach Polakow. Nie pochwalam wariackich czy chamskich zachowan, ale doskonale rozumiem co je powoduje. Zreszta wystarczy, zeby Polak wyjechal do kraju o normalnych drogach i temperament mu spada :-)

[adam.mickiewicz]

Zgadza sie. Jak sam juz przyznalem, nie uwazam sie za swietego i sam dokonuje
wykroczen bo w tym aszym kraju to prawie niemozliwe ich nie dokonywac. Nie tyle
ze wzgledu na stan drog (lub nie tylko) ale przede wszystkim z powodu zachowania
innych.
Zawsze na nowo uderzaja mnie roznice w zachowaniach miedzy polskimi kierowcami i
zachodnimi. Nie tak dawno jadac odcinkiem autostrady gdzie wolno jechac 100 km/h
wyprzedzalem prawie wszystkich jadac dokladnie 100 km/h!
Tak luznego podejscia do temmatu prowadzenia samochodu i rywalizacji zyczylbym
wszystkim polskim kierowcom.

[emes-nju]

Masz inne doswiadczenia. Ostatnio w Czechach, Austrii, Slowenii i Chorwacji (na autostradzie 130 km/h) bylem wyprzedzany przez mniej wiecej polowe aut. Jechalem 130-150 km/h... O niemieckich autobahnach nie wspomne.

Zwoc uwage, ze dajac sobie dyspense od przestrzegania przepisow dla innych jestes takim samym innym, na jakiego powolujesz sie w swojej wypowiedzi >"(...) sam juz przyznalem, nie uwazam sie za swietego i sam dokonuje wykroczen bo w tym naszym kraju to prawie niemozliwe ich nie dokonywac. Nie tyle ze wzgledu na stan drog (lub nie tylko) ale przede wszystkim z powodu zachowania innych"<.

Wszyscy uzytkownicy drog tworza zbiorowosc i podlegaja prawom tej zbiorowosci, czy nam sie to podoba, czy nie. Polska (z racji miejsca i zwiazanej z nia infrastruktury, a nie narodowosci) zbiorowosc zachowuje sie tak, a nie inaczej w danych warunkach.

[adam.mickiewicz]

emes-nju napisał:

> Zwoc uwage, ze dajac sobie dyspense od przestrzegania przepisow dla innych jest
> es takim samym innym, na jakiego powolujesz sie w swojej wypowiedzi

Masz absolutnie racje. Plyne z ogolem. Jedyne co usiluje to spojrzec na to
krytycznie i od czasu do czasu przynajmniej probowac jezdzic tak, jakbym chcial
zeby jezdzili wszyscy.

[emes-nju]

No tosmy sie dogadali ;-)

Ja w kazdym razie staram sie jezdzic tak, zeby byc ja najmniej uciazliwy dla innych. Wydaje mi sie, ze niezaleznie od wszystkigo jest to najlepsza, bo najbardziej uniwersalna metoda.

No, ale my tu sobie gadu gadu, a od poczatku naszej dyskusji zginelo na naszych "drogach" kilkanascie osob :-(

[stefan4]

emes-nju:
> Ja w kazdym razie staram sie jezdzic tak, zeby byc ja najmniej uciazliwy dla
> innych.

Jeśli jedziesz 70 przez zabudowaną wieś, ponieważ ,,warunki na to pozwalają'',
to jesteś dla mieszkańców tej wsi znacznie bardziej uciążliwy, niż gdybyś jechał
50. Ale większość kierowców do tych ,,innych'', dla których należy mieć
względy, wlicza tylko kierowców a nie wlicza tego ludzkiego śmiecia, które się
nie wiadomo po co pęta przy drodze...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[emes-nju]

stefan4 napisał:

> emes-nju:
> > Ja w kazdym razie staram sie jezdzic tak, zeby byc ja najmniej uciazliwy
> > dla innych.
>
> Jeśli jedziesz 70 przez zabudowaną wieś, ponieważ ,,warunki na to
> pozwalają'', to jesteś dla mieszkańców tej wsi znacznie bardziej uciążliwy,
> niż gdybyś jechał 50.


Zlap mnie na radar, a potem pisz. Teraz sa ta tylko insynuacje.

[stefan4]

stefan4:
> Jeśli jedziesz 70 przez zabudowaną wieś, ponieważ ,,warunki na to
> pozwalają'', to jesteś dla mieszkańców tej wsi znacznie bardziej uciążliwy,
> niż gdybyś jechał 50.

emes-nju:
> Zlap mnie na radar, a potem pisz. Teraz sa ta tylko insynuacje.

Przepraszam Cię, jeśli Cię uraziłem, ale nie miałem na myśli Ciebie osobiście.
Formy 2.os.l.poj. używa się w języku polskim RÓWNIEŻ w znaczeniu bezosobowym,
np. ,,wejdziesz między wrony...'' zamiast ,,kto wejdzie między wrony...''.

Miałem na myśli, ze ten kto jedzie 70 przez wieś, jest bardziej uciążliwy niż
ten kto jedzie 50, nawet jeśli droga jest pusta i sucha, widoczność dobra i nie
ma niebezpieczeństwa wypadku.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[emes-nju]

Alez sie nie gniewam!

Tylko, ze klient jadacy 70 km/h przez teren zabudowany, jezeli nie dochodzi do sytuacji kolizyjnej, jest mniej uciazliwy. Jedzie na wyzszym biegu wiec mniej halasuje. Do tego krocej halasuje :-)

Ustalmy co nazywamy terenem zabudowanym. Jezeli zabudowa jest gesta, z chodnikami czy poboczami z pieszymi, ze skrzyzowaniami i zakretami, to 50 km/h jest jak najbardziej ok. Jezeli natomiast teren zabudowany, to tsy chalupy na ksys pod lasem (takie "tereny zabudowane" sa nagminne i szalenie uciazliwe), zmuszanie aut do jazdy 50 km/h jest przesada. Tym bardziej, ze siec drog powstawala na zasadzie byl dukt, posypiemy zwirem; byla droga szutrowa, wylejemy asfalt; byla waska droga, to ja poszerzymy. Skutkiem tego zdecydowana wiekszosc drog tranzytowych prowadzi przez tereny zabudowane. W XIX w. tak bylo wygodniej bo powolna komunikacja konna wymuszala czeste postoje. Teraz natomiast sprowadza kierowcow do dylematow z gatunku trasa Szczecin-Przemysl z noclegiem czy jedziemy tak, zeby zdazyc. Umowmy sie, realnie wiekszosc terenow zabudowanych nie wymaga zwolnienia do 50 km/h. Wspomniane przez Ciebie 70 km/h nie jest za szybko wsrod "tsech chalup na ksys pod lasem". Chyba, ze ktos postanowi dokonac zywota pod moimi kolami... Ale niestety to jego problem - jak bede jechal 50 km/h tez bedzie nieszczescie. Moze o troche mniejszych skutakch, ale jednak!

[wiemicho1]

adam.mickiewicz napisał:
>Bo tak naprawde nikt poza nami samymi (kierowcami) temu zaradzic nie moze.
> Dopoki nie zrozumiemy, ze wiekszosc NORM (ujetych w formie przepisow i zasad
> kulturalnego zachowania, ktore wielu sa obce) sluzy nam jako zbiorowisku ludzi,
> nie pomoga zadne represje.
Widzisz, często nawet doskonałe prawo może być zepsute przez ludzi, którzy swoimi decyzjami powodują, że stosowanie się do oznakowania na drodze staje się głupie albo niemożliwe. Ostatnio jadąc drogą rangi krajowej natknąłem się na jadący ciągnik którego nie mogłem wyprzedzić na odcinku 2 kilometrów bo zarządcy drogi przyszło do głowy nasadzić na drodze wysepek mających powodować, że ruch będzie rozdzielony i bezpieczniejszy. Owszem z pewnością był bezpieczny bo z prędkośćią 20km/h trudno o wypadek. Tylko czy o to chodzi? Owszem wyprzedziłem ciągnik ale przekraczając linię ciągłą do czego żaden przepis mnie nie upoważnia. Zrobiłem to raz, zrobię i drugi. Czym jest dla mnie prawo wobec takich rozwiązań komunikacyjnych które nie usprawniają ale utrudniają ruch? Powiesz o mnie żem jest aspołecznie nastawiony? Czy dopuszczasz pewien relatywizm przestrzegania prwa pozwalający w pewnych sytuacjach je łamać a w innych nie? Jeżeli tak to w jakich? Moim zdaniem zachowanie kierowców jest uwarunkowane "przyjaznością" warunków ruchu drogowego wliczając w to infrastrukturę mającą czynić jazdę łatwiejszą i płynniejszą.

[adam.mickiewicz]

wiemicho1 napisał:

Czym jest dla mnie prawo wobec takich rozwiązań komunikacyjnych które nie
usprawniają
ale utrudniają ruch?

Moge sie mylic bo nie znam detali ale w opisanym przez ciebie przypadku
utrudnieniem bylo chyba nie tyle konkretne rozwiazanie komunikacyjne co wolno
jadacy ciagnik.

Powiesz o mnie żem jest aspołecznie nastawiony?

Ale gdzie tam... Na twoim miejscu zrobilbym pewnie to samo.

Czy dopuszczasz pewien relatywizm przestrzegania prwa
pozwalający w pewnych sytuacjach je łamać a w innych nie?

Moja opinia jest w calej tej dyskusji bez znaczenia.
Nie jestem absolutnie zwolennikiem slepego przestrzegania prawa za wszelka cene!
Bron Panie Boze. Jedyne co postuluje, lub czego bym sobie zyczyl to postrzeganie
przepisow nie jako wylacznie mechanizmu represji a jako mechanizm normujacy
relacje miedzy uzytkownikami drog, cos na ksztalt umowy, jezyka majacego sluzyc
NAM.
Male i drobne wykroczenia bedziemy popelniac wszyscy i zawsze nawet
nieswiadomie. W ekstremalnych sytuacjach - jak to opisales - gdy nikomu sie nie
zagraza i nikogo nie irytuje swoim zachowaniem mozna zrobic wyjatek ale
tragiczne jest to, ze ten jezyk jakim powinny byc przepisy mutuje w naszym kraju
do dzikiego i nieskoordynowanego wrzasku.

[wiemicho1]

adam.mickiewicz napisał:
Nie jestem absolutnie zwolennikiem slepego przestrzegania prawa za wszelka cene
> !
> Bron Panie Boze. Jedyne co postuluje, lub czego bym sobie zyczyl to postrzegani
> e
> przepisow nie jako wylacznie mechanizmu represji a jako mechanizm normujacy
> relacje miedzy uzytkownikami drog, cos na ksztalt umowy, jezyka majacego sluzyc
> NAM.
Przyznaję Ci rację. Faktycznie unormowania prawne winny w przyjazny sposob regulować zasady współżycia społecznego i ułatwiać relacje międzyludzkie określając ramy naszych zachowań i pozwalać określić czego winniśmy oczekiwać od otoczenia w którym żyjemy. Zdecydowanie spokojniej i bezpieczniej zyje się w świecie chociaż trochę przewidywalnym.
Pewne natomiast jest, że uwarunkowania w jakich nasze społeczeństwo dorastało i nadal dorasta do ogólnie pojętej demokracji były i są bardzo trudne. Prawo w Polsce od kilkuset lat było narzędziem represji a nie budowania stosunków międzyludzkich. Trudno dziwić się temu, że brak nam jest kultury prawnej jeżeli przez wiele lat prawo było przeciwnikiem a nie sprzymierzeńcem. W mentalności wielu spośród moich znajomych tkwi "jak by tu oszukać władzę". Obojętnie czy kręcąc Vat'ę, wyłudzając zasiłek, dodatek mieszkaniowy, czy łamiąc przepisy ruchu drogowego.
Miałem okazję przez kilkanaście miesięcy pracować w Szwajcarii, którą w jednym z postów podałeś za przykład. Faktycznie, szacunek dla prawa w tym kraju zwyczajnie budzi szacunek :). Spotkałem się z wieloma przykładami kiedy sąsiad donosił na sąsiada nie bacząc na dotychczasową przyjaźń i dobre stosunki. Szwajcarski kolega już na wstępie ostrzegł mnie abym nie łamał przepisów gdyż jadący za mną nie zawacha się zadzwonić po policję a co dziwniejsze ta z pewnością mnie zatrzyma. W kraju naszym ojczystym opowieści o panujących tam zwyczajach zwykle budziły skojarzenie z państwem policyjnym tak żle odbieranym wśród naszej sarmacji. Znamienne.
Tak więc kończąc. Jesteśmy w pewien sposób dziedzicznie obciążeni brakiem szacunku dla norm prawnych i społecznych, przenosi się to również na ruch drogowy. A na dodatek te same wartości sprzedajemy następnym pokoleniom (chociaż często nieświadomie) mając pretensje do tych młodych (i starych też)co szaleją na drogach z łatwością znajdując uzasadnienie ryzyka. Na to nakłada się fatalny system komunikacyjny, który często swoją nieracjonalnością zwiększa frustrację kierowców. I krzyczymy tak sobie na siebie.
Od czasu jak syn zwrócił mi uwagę, że łamię przepis taki czy owaki unikam tego. Przynajmniej przy nim. Hipokryzja? Dziedziczne obciążenie?
A może robię mu krzywdę nie ucząc "sprytu"? Łamiąc przepisy dojedzie szybciej. Może nawet będzie pierwszy?

Podsumowanie

[mejson.e]

wiemicho1 napisał:

"Jesteśmy w pewien sposób dziedzicznie obciążeni brakiem szacunku dla norm
prawnych i społecznych, przenosi się to również na ruch drogowy. A na dodatek
te same wartości sprzedajemy następnym pokoleniom (chociaż często nieświadomie)
mając pretensje do tych młodych (i starych też)co szaleją na drogach z
łatwością znajdując uzasadnienie ryzyka. Na to nakłada się
fatalny system komunikacyjny, który często swoją nieracjonalnością zwiększa
frustrację kierowców. I krzyczymy tak sobie na siebie."

Myślę, że jest to znakomite podsumowanie naszej tu dyskusji.

Jesteśmy obciążeni historycznie i spętani fatalnym systemem komunikacyjnym.
Gdzieś jednak w nas przebija się tęsknota za normalnością i przewidywalnością.
Dlatego coraz częściej jesteśmy świadkami wzajemnej uprzejmości i pomocy.
To musi jeszcze trochę potrwać, ważne by o tym pamiętać i nie poddawać się
emocjom, choćby nie wiem jak bardzo uzasadnionym.

"Od czasu jak syn zwrócił mi uwagę, że łamię przepis taki czy owaki unikam
tego. Przynajmniej przy nim. Hipokryzja? Dziedziczne obciążenie?"

Nie - to właśnie owa chęć normalności, w jakiej chcemy żyć jeśli nie my, to
przynajmniej chcielibyśmy zapewnić to naszym następcom.

"A może robię mu krzywdę nie ucząc "sprytu"? Łamiąc przepisy dojedzie szybciej.
Może nawet będzie pierwszy?"

Nie ucz go wykorzystywania "sprytu".
Ale pokaż mu, jak go wykorzystują inni i jak im w tym przeszkodzić...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[wiemicho1]

Aby nie kończyć w sposób pesymistyczny, bez wizji przyszłości dodam jedynie, ze podobnie jak wielu z Was zauważam równiez wiele pozytywów w zmianie mentalności. Jakby częściej w ostatnim okresie widać rozsądek i uprzejmość na drogach. To pozwala myśleć optymistycznie, choć czasu trzeba wiele.
Ostatnio ojciec mojego kursanta poprosił: wiesz naucz go takiej spokojnej, płynnej,mądrej jazdy bo wiesz ja to tak różnie jeżdżę, jak wszyscy(!). Dałem mu szansę-nauczyłem.

[swan_ganz]

>Wyprzedza po pasie awaryjnym - ok. niech wyprzedza, ale pode mnie nie wjedzie
>jak pas mu sie skonczy. Postoi taki sobie raz, drugi, setny, tysieczny (w
>zaleznosc i od odpornosci na zdobywanie doswiadczen) i moze zastanowi sie, ze
>nie oplaca mu sie robic zamieszania. Tylko, ze wymaga to bardzo duzej
>dyscypliny wsrod normalnych kierowcow. Malo realne...

I znowu jestem z Ciebie dumny :-)
Masz absolutną rację - nie wpuszczacie chamów którzy wcześniej nie reagują na
wolne miejsce i dopiero jak pas jezdni im się skończy to chcieliby się włączyć.
Najlepiej natychmiast. Bo im się śpieszy. Często do tego stopnia, że potrafią
wyjechać z szeregu ciągnących się w korku, przejechać parę metrów po awaryjnym -
wyprzedzić w ten sposób dwa-trzy samochody i ponownie wrócić do szeregu.
Debilom - stop.

[emes-nju]

swan_ganz napisał:

> (...) im się śpieszy. Często do tego stopnia, że potrafią
> wyjechać z szeregu ciągnących się w korku, przejechać parę metrów po
> awaryjnym - wyprzedzić w ten sposób dwa-trzy samochody i ponownie wrócić do
> szeregu.


Jakis czas temu widzialem magika (VW Tuareg), ktory do wyprzedzenia mnie wykorzystal zatoke z przystankiem autobusowym. Faktycznie mial ten samochod poteznego kopa, ale na takim krotkim odcinku nie mial szans. Nie trafil na "uroczego uprzejmego" (w odroznieniu od uprzejmego, ktorym jestem) i nie dalem mu wjechac przed siebie. Kilku kierowcow za mna zwarlo szeregi i klient zamiast wygrac o jeden samochod, stracil kilkadziesiat metrow. W koncu "uroczy uprzejmy" blysnal chamowi lampkami i go wpuscil... Wiecej takich akcji, mniej "uroczych".

[adam.mickiewicz]

emes-nju napisał:

>W koncu "uroczy uprzejmy" blysnal ch
> amowi lampkami i go wpuscil... Wiecej takich akcji, mniej "uroczych".

Wiem, ze to nie takie latwe ale ja bym tego "chama" chyba wpuscil. Rowniez z
wlasnego doswiadczenia wiem, ze najlepszym lekarstwem na prymitywne zachowania
jest zwykla uprzejmosc.
Zlosliwosc w odpowiedzi na chamskie zachowania poteguje tylko frustracje po obu
stronach.

[emes-nju]

adam.mickiewicz napisał:

> emes-nju napisał:
>
> >W koncu "uroczy uprzejmy" blysnal ch
> > amowi lampkami i go wpuscil... Wiecej takich akcji, mniej "uroczych".
>
> Wiem, ze to nie takie latwe ale ja bym tego "chama" chyba wpuscil. Rowniez z
> wlasnego doswiadczenia wiem, ze najlepszym lekarstwem na prymitywne
> zachowania jest zwykla uprzejmosc.


Jezeli mamy do czynienia z kims na chocby zblizonym poziomie, faktycznie wpuszczenie zostanieprawidlowo odebrane jako uprzejmosc. Natomiast agresywny prymityw (nawet z wyzszym wyksztalceniem) zachowanie to odbierze jako podporzadkowanie sie zasadom ustalonym przez niego. W skrocie - uleglosc.

[tbernard]

Niestety, ale chama zatwardziałego nie wyleczysz poprzez uprzejmość. On to
odbierze jako przejaw frajerstwa z Twojej strony i tylko utwierdzi w słuszności
swojego chamskiego sposobu bycia. Może co najwyżej Ty się lepiej poczujesz, bo
ustępując chamowi zminimalizowałeś być może czas i intensywność odziaływania
kolizyjnego pomiędzy wami. Sam nieraz tak robię (przepuszczę) aby mieć święty
spokój. Ponadto czasem z gapiostwa popełnię sam pomyłkę która przez innych może
za chamstwo być odebrana chociaż nie w głowie mi cwaniakowanie.

Cynizm mas

[mejson.e]

adam.mickiewicz napisał:

"Dziurawe drogi, kiepskie oznaczenia,"
Brak środków na przeskok od czasów siermiężnego socjalizmu do nowoczesnego
kapitalizmu.
Marnotrawstwo dostępnych środków i brak spójnego planu naprawy i rozwoju sieci
drogowej.
Czy naprawdę teraz potrzebujemy drogich autostrad a nie przebudowy obecnych i
budowy jednojezdniowych obwodnic i dróg ekspresowych?

"skorumpowana policja"
Mniejszy problem widzę w skorumpowaniu - większy w niedoinwestowaniu i złej
organizacji pracy - czy celem ma być zwiększenie bezpieczeństwa czy statystyka
mandatowa czy wreszcie obrona stołków przez komendantów po każdych zmianach
politycznych?

"kierowcy i piesi mordujacy sie nawzajem - krew sie leje jak malo gdzie w
Europie."

Duży udział w tym mają w/w powody - fatalny stan dróg, zła organizacja sieci
dróg i pracy służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo.
Resztę robią ludzie - ich niedoskonałość i błędy popełniane w niekończącej się
zręcznościówce omijania nieoświetlonych pieszych, rowerzystów i innych
przeszkód na drogach nawet krajowych.

"bo jestesmy (...) prymitywnym, zacofanym i niecywilizowanym narodem."

Odsetek chamów u nas pewnie nie odbiega od średniej światowej, może są bardziej
bezkarni przez kiepską pracę policji, ale zastanawisz się co by się działo,
gdyby Włochów, Francuzów czy nawet Niemców przenieść w nasze realia drogowe?

Ja sugerowałbym, że MASAKRA.

"NORMY (wyrazajace sie m.in. w postaci przepisow) sa nagminnie olewane przez
WSZYSTKICH. Nikt w nich nie widzi umowy spolecznej tylko jako narzedzie
represji ze strony tych "innych", "obcych", przeciw ktorym walczy a nie z
ktorymi wspolpracuje (zero samoorganizacji, solidarnosci, konsolidacji)."

Jak ja nie cierpię używania słów NIKT, WSZYSCY, NIGDY...

Nie uogólniaj, bo ja widzę wielu na codzień, którzy nie załużyli sobie na to by
pchać ich do jednej szuflady z cynicznymi bezmózgami.

Cynicy zdarzali się w Europie już od dawna.

"Cynik, pasożyt w łonie cywilizacji, żyje z tego, że ją odrzuca, dlatego
właśnie, że jest przekonany o jej niewzruszonej trwałości. (...) widzi dla
siebie same korzyści, a jest zarazem ślepy na niebezpieczeństwa"

Cynik wpychający się w celu ominięcia zatoru - wygra, jeśli będzie jednym
posród tysiąca jadących prawidłowo.
Jeśli będzie jednym z wielu cwaniaków, nie wygra nic, bo skrzyżowanie zapcha
się przez wciskaczy (wybacz emes-nju "kradzież" określenia :P). Przegrają za to
oczywiście inni - "poprawni".

Ludzie w Polsce nie zdają sobie do końca sprawy, że bez własnej inicjatywy,
współpracy, nie wystarczy interwencji państwa, by rozwiązać wszystkie problemy.

"człowiek masowy domaga się (...), by państwo za pomocą będących w jego
dyspozycji potężnych środków rozwiąząło wszelkie problemy."

Te tajemnicze cytaty pochodzą z książki Jose Ortegi "Bunt mas" napisanej w 1930
roku, a przypomnianej nam przez Jacka Żakowskiego w "Polityce" nr 51/52 2005.

Trudno się oprzec wrażeniu, że wszystko jest jeszcze dzisiaj aktualne, nie?

Ale popieram twierdzenie, że JEST coraz lepiej...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

Cytaty

[mejson.e]

mejson.e napisał:

"Cynik, pasożyt w łonie cywilizacji, żyje z tego, że ją odrzuca, dlatego
właśnie, że jest przekonany o jej niewzruszonej trwałości. (...) widzi dla
siebie same korzyści, a jest zarazem ślepy na niebezpieczeństwa"

Cynik wpychający się w celu ominięcia zatoru - wygra, jeśli będzie jednym
posród tysiąca jadących prawidłowo.
Jeśli będzie jednym z wielu cwaniaków, nie wygra nic, bo skrzyżowanie zapcha
się przez wciskaczy (wybacz emes-nju "kradzież" określenia :P). Przegrają za to
oczywiście inni - "poprawni".


"człowiek masowy domaga się (...), by państwo za pomocą będących w jego
dyspozycji potężnych środków rozwiąząło wszelkie problemy."
> Te tajemnicze cytaty pochodzą z książki Jose Ortegi "Bunt mas" napisanej w
> 1930 roku, a przypomnianej nam przez Jacka Żakowskiego w "Polityce" nr 51/52
2005.

Oczywiście tylko te dwa cytaty - reszta to fragmenty wypowiedzi autora wątku ;-)

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[adam.mickiewicz]

mejson.e napisał:

> "skorumpowana policja"
> Mniejszy problem widzę w skorumpowaniu - większy w niedoinwestowaniu i złej
> organizacji pracy -

Zgadza sie. Korupcja to ylko jeden z grzechow naszej policji - i nie tylko.

> Duży udział w tym mają w/w powody - fatalny stan dróg, zła organizacja sieci
> dróg i pracy służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo.

ale zastanawisz się co by się działo,
> gdyby Włochów, Francuzów czy nawet Niemców przenieść w nasze realia drogowe?
>
> Ja sugerowałbym, że MASAKRA.

No i zamyka nam sie kolko, o ktorym pisalem powyzej. Jako kierowca zwalasz cala
lub wiekszosc winy na tych "innych", na "brak srodkow", na "przeskok od czasow
siermieznego socjalizmu", na kiepskie drogi" itd. itd.

Winni sa ci inni, nie my. Dokladnie tak samo mysla policjanci. Dokldanie tak
samo mysla drogowcy, politycy i mamy to co mamy czyli totarny burdel i rozpierdziel.

> Ludzie w Polsce nie zdają sobie do końca sprawy, że bez własnej inicjatywy,
> współpracy, nie wystarczy interwencji państwa, by rozwiązać wszystkie problemy.

Otoz to! Gdyby ludzie w Polsce zaczeli zdawac sobie z tego w koncu sprawe, to
moze wreszcie doczekalibysmy sie drogowcow i policjantow, ktorzy rzetelnie robia
to, co do nich nalezy i odpowiedzialnych, dojrzalych kierowcow, ktorzy jezdza
adekwatnie do rzeczywistej sytuacji i zagrozen.

Styl jazdy

[Gość: na zimno]

Przede wszystkim prosze zwrocic uwage
na te zachowania kierowcow, ktore sa nie tyle
ryzykowne, co prawie samobojcze, np. rozpoczynanie
wyprzedzania przed wzniesieniem, zakretem itp.
bez widocznosci gwarantujacej przeprowadzenie manewru.
Tego nie obseruje sie na drogach w terenach gorskich
Szwajcarii, Austrii czy Niemiec.

A to bylo nagminne zachowanie kierowcow w okolicach
Karpacza i Szklarskiej Poreby, gdzie ostatnio
spedzilismy pare dni u znajomych. Dodatkowo
- nagminne scinanie zakretow i nie trzymanie
sie pasa ruchu.

Takie zachowania stawiaja pod znakiem zapytania
posiadanie przez kierowce rozumu nawet w formie szczatkowej
i w gruncie rzeczy kwalifikuja go do badan lekarskich.

Ciekawe, ze podobnie zachowywali sie kierowcy z Rosji
i Bialorusi ( prawie same BMW "5" lub Merc. ML430 ),
ktorych tam byly znaczne ilosci.

Holendrzy, ktorych tez jest pelno w Karpaczu I Szklarskiej,
przecieraja oczy ze zdumienia. Oni tez jezdza czasem
luksusowymi samochodami, ale nie robia takich strasznych
glupot, o ktorych napisalem. Jezdza spokojnie i przewidujaco.

Poczekamy jeszcze ze dwadziescia lat, az sie w glowach
cos pouklada, przynajmniej, gdy chodzi o styl jazdy.

No, ale wiadomo powszechnie, ze winne sa drzewa
i stan drog, wiec nic mnie nie zdziwi.

Styl jazdy to wg. mnie tylko przejaw

[adam.mickiewicz]

Roznice w stylu jazdy, ktore opisales to wg. mnie tylko przejaw podejscia do
innych i postrzegania samego siebie.
Ludzie dojrzali, widzacy w innych partnerow a nie wrogow lub ludzi, ktorym musza
w prymitywny sposob udowodnic swoja rzekoma wyzszosc i "umiejetnosci" nigdy nie
beda zachowywac sie tak jak opisani przez ciebie Rosjanie i Polacy a wlasnie
tak, jak Holendrzy.

I tu znow jestesmyprzy roznicach kulturowych, o ktorych pisalem. Gdzie
kulturowo, ekonomicznie itd. jest Holandia a gdzie Polska i Rosja nie trzeba
chyba tlumaczyc.
To tez nie bierze sie z niczego a wlasnie z m.in. z tych roznic kulturowych
przejawiajacych sia tak jaskrawo w codziennosci jaka jest chcoby zachowanie na
drogach....

[Gość: ktb]

> Poczekamy jeszcze ze dwadziescia lat, az sie w glowach
> cos pouklada, przynajmniej, gdy chodzi o styl jazdy.

Druga teza jest że po tym czasie zadziała Darwin eliminując ewolucyjnie w
tempie przyspieszonym tych, o których mowa. Szkoda tylko przypadkowych
uczestników tej eliminacji.

Niestety, tak wlasnie jest

[Gość: na zimno]

A kto tego nie rozumie, bedzie odporny na kazde inne tlumaczenie.

[kozak-na-koniu]

Gość portalu: na zimno napisał(a):

> A kto tego nie rozumie, bedzie odporny na kazde inne tlumaczenie.

Ech, brak słów! A w ogóle, to czy na sali jest ktoś, kto ma dość środków i
odwagi, by zatkać gęby dziennikarzynom i pokazać ludziom jak trzeba się
organizować i walczyć "o swoje", bez względu na to, co aktualnie jest "trendy"?
Chyba nie... Wygląda na to, że jest to trmat dla przyszłych pokoleń.

[wiemicho1]

adam. mickiewicz napisał:
>Winni sa ci inni, nie my. Dokladnie tak samo mysla policjanci. Dokladnie tak
samo mysla drogowcy, politycy i mamy to co mamy czyli totarny burdel i rozpierdziel.
Ludzie w Polsce nie zdają sobie do końca sprawy, że bez własnej inicjatywy,
współpracy, nie wystarczy interwencji państwa, by rozwiązać wszystkie problemy.
Otoz to! Gdyby ludzie w Polsce zaczeli zdawac sobie z tego w koncu sprawe, to
moze wreszcie doczekalibysmy sie drogowcow i policjantow, ktorzy rzetelnie robią to, co do nich nalezy i odpowiedzialnych, dojrzalych kierowcow, ktorzy jezdza adekwatnie do rzeczywistej sytuacji i zagrozen.<

W pełni popieram Twoje pragnienie stworzenia idealistycznego porządku społecznego opartego na normach i umowie społecznej ale niestety wchodząc w szczegóły realizacja słusznych poniekąd postulatów staje się conajmniej trudna jeżeli nie niemożliwa.
Normy o których piszesz, z dużą łatwością dzielimy na normy prawne i społeczne (te nie spisane a przyjęte). Niestety na kształt norm prawnych wpływ mamy znacznie ograniczony, sprowadzający się do wrzucenia do urny karty ze skreśleniem zgodnym z naszymi przekonaniami i właściwie tyle. Normy społeczne natomiast nie powstają z dnia na dzień a kształtowane są przez nas samych w długim okresie czasu. Rację ma emes-nju o wielopokeleniowych zaniedbaniach w budowie społeczeństwa obywatelskiego i skonsolidowanego w dążeniu do celu.
W tym kontekscie wracając do ruchu drogowego i mojego małego prywatnego kształtowania norm. Niedawno mój syn zmusił mnie do poważnego zastanowienia się nad sposobem postrzegania norm pisanych. Otóż jadąc poza terenem zabudowanym natknąłem się na irracjonalne ograniczenie prędkości do 30 km/h ciągnące się na odcinku kilku kilometrów. Żadnego śladu robót drogowych czy innego niebezpieczeństwa. W mojej subiektywnej ocenie można było spokojnie jechać 70 - 80km/h bez stwarzania zagrożenia i tak też jechałem. I tu moja latorośl błysnęła: Tato a ograniczenie widziałeś? Kurde widziałem. Wytłumacz teraz młodemu, ze znak postawiony przez uprawniony organ jest bzdurny i jego przestrzeganie trudne do zaakceptowania. Jeżeli ignoruję ten znak to dlaczego nie inny. Porażka totalna. Z wychowania obywatelskiego dwója.
Podobne: jestem instruktorem nauki jazdy. Wielu kursantów już na pierwszej godzince pyta mnie czy ja jeżdżę tak zgodnie z przepisami. Kołek w gębie. Nie, patrząc literalnie na normy pisane nie przestrzegam ich skutecznie, choć staram się je szanować. Podobnie jak większość kierowców. Czy moja nauka jazdy zgodnej z przepisami będzie skuteczna? Nie. Po zdanym egzaminie adept kierowania będzie jeździł jak większość, uśredniając na własne potrzeby normy pisane i społeczne.
Konkludując. Każdy z nas prowadzi swoją małą kampanię prowadzącą do budowy społeczeństwa zgodnego z naszymi oczekiwaniami poprzez kształtowanie norm społecznych w swoim otoczeniu, za którymi zaledwie próbują nadązyć normy pisane i budowa infrastruktury koniecznej do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Nie stanie się to z dnia na dzień a osiągnięcie ideału jest wręcz niemożliwe.
I możemy szukać winnych. Tylko kto ma szukać i kogo znależć. Sami siebie szukamy.

[adam.mickiewicz]

Mam identyczny dylemat, jak ten, ktory opisales! Jak wytlumaczyc dzieciom, zeby
w niedalekiej przyszlosci jezdzily stosujac sie do przepisow, skoro sami
popelniamy wykroczenia?
Pol biedy, jesli wykroczenie jest takie jak opisales, czyli wynikajace z
nonsensownych oznaczen. Tragicznie jest wtedy, gdy dokonuje sie ich tam, gdzie
sa zupelnie zbyteczne i wrecz ryzykowne.

To wlasnie jest tez ten "jezyk" o ktorym tutaj pisze. Nic nie mowiac ucze wlasne
dzieci glupich, prymitywnych i niebezpiecznych zachowan, ktore w przyszlosci
moga "zaowocowac" straszliwym nieszczesciem. To samo dotyczy innych uzytkwnikow
drog: moje zachowanie jest komunikatem.

Podobno zadne metody wychowawcze, apele czy deklaracje nie odgrywaja tak silnej
roli w wychowaniu dziecka jak osobisty przyklad.

Moze nalezaloby zaczac od tego i ta forme "komunikacji" przeniesc na innych
uzytkownikow drog, tak jakby w kazdym samochodzie siedzialo moje wlasne dziecko,
nawet to niesforne :-)
Watpie czy scigajac sie z nim i zajezdzajac mu droge wychowalbym go na dobrego
kierowce i czlowieka.

[kozak-na-koniu]

Takie metody są bardzo dobre ale wyłącznie w stabilnych, zrównoważonych oraz
przewidywalnych okolicznościach.

[trydzyk]

> "kierowcy i piesi mordujacy sie nawzajem - krew sie leje jak malo gdzie w
> Europie."
>
> Duży udział w tym mają w/w powody - fatalny stan dróg, zła organizacja sieci
> dróg i pracy służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo.
> Resztę robią ludzie - ich niedoskonałość i błędy popełniane w niekończącej się
> zręcznościówce omijania nieoświetlonych pieszych, rowerzystów i innych
> przeszkód na drogach nawet krajowych.

No wlasnie, wszyscy sa winni, tylko nie sami kierowcy. A prawda jest taka, ze w
Polsce nie istnieje cos takiego jak respekt wobec przepisow drogowych - przepisy
to tylko uciazliwa kula u nogi, liczy sie tylko, zeby nie dostac mandatu (ew.
nie musiec przekupic policji); samo przestrzeganie przepisow traktowane jest w
Polsce jako naiwnosc.
Kazdy kierowca przy tym jest najmadrzejszy i sam wie, w jakim miejscu jakie
ograniczenie jest potrzebne.

Nie mozna wszystkiego zwalac na innych - duza wine za masakre na drogach ponosza
sami kierowcy.

F.

To jest rodzaj patologii, niestety

[Gość: na zimno]

Leczenie bedzie dlugie i niepewne co do skutkow.
Wypadek znanej sportsmenki pownien byc ostrzezeniem dla wszystkich.
Problem polega na tym, ze mentalnosc nie dorasta do oczekiwan. Smutne.

[meps3]

Witam.Nie czytam wszystkich postów bo nie mam na to czasu ,a zapewne część z
Was robi to w godzinach pracy.- to nie złośliwość ale stwierdzenie faktu-.A co
do tematu to moje zdanie jest takie ,że jeździmy tak jak żyjemy, podle i bez
jakichkolwiek zasad. Ot i cała prawda.!

[adam.mickiewicz]

Dosadnie to ujales ale trudno oprzec sie wlasnie takiemu wnioskowi. Sytuacja na
drogach to tylko czesc naszej ogolnej "podlej" rzeczywistosci pozbawionej
"jakichkolwiek zasad", ktora sami tworzymy.
Ale czemu sie dziwic skoro przestrzeganie norm regulujacych nasze wzajemne
relacje traktowane jest przez tak wielu jako przejaw braku "myslenia"?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=34475017&a=34957332

[rapid130]

Przyjemnie się Was czyta. :)

Miło wiedzieć, że ktoś się tym syfem przejmuje.

Wszyscy związani z drogami (kierowcy, policjanci, drogowcy) mają sporo za
uszami. Trudno będzie te uszy wyszorować.

Niestety, nasi specjaliści od BRD szukają włącznika światła w wielkim mrocznym
salonie. Wiedzą dlaczego co chwilę się potykają (przecież jest ciemno), ale
tylko snują przypuszczenia jak zrobić, żeby było wreszcie jasno ;) To jest o
tyle dziwne, że inni mają już dawno zapalone światło i chętnie służyliby pomocą
jak to zrobić. Tylko nikomu z naszych władnych nie przychodzi do głowy, żeby
ich zapytać.

Na razie obiecaliśmy pod naciskiem UE tylko tyle, że do 2012 roku zmniejszyły
liczbę trupów na drogach do 3000. Jak to zrobimy, diabli wiedzą.

Temat BRD jest mi świetnie znany „od dołu”, z punktu widzenia lokalnych
zarządów dróg i powiatowych komend policji. Ten oddolny obraz jest dla mnie
przerażający.

Na każdym szczeblu zarządzania, w każdej instytucji odpowiedzialnej za stan i
bezpieczeństwo na drogach około 90 % pracowników bimba sobie ze swoich
obowiązków. Tzn. pracuje na tyle, żeby zachować swoje posady, uniknąć
publicznych oskarżeń, nie pozwalać ciągać się po sądach.

Oni nie mają potrzeby wprowadzania własnych pomysłów, które dałyby ożywczy
powiew świeżego powietrza, nawet w sytuacji permamentnego braku pieniędzy na
drogi.

Wykonują tylko niezbędne minimum obowiązków. Największą krzywdę może wyrządzić
im co najwyżej wyszczekany dziennikarz, który odsądzi ich od czci i wiary w
gazecie, a potem i tak przegra wytoczony mu proces cywilny, bo przecież za
wypadki winni są tylko nieostrożni kierowcy!

Co gorsza, oni doskonale wiedzą, że nawet jeżeli popełnią poważny błąd, są
praktycznie nietykalni. Przykładzik. Pod koniec lat 90. powstał projekt budowy
obwodnicy Pniew, w przebiegu tras nr 2 i 24, z fatalnym błędem – zwykłym
skrzyżowaniem typu X – oprotestowanym na długo przed podjęciem budowy przez
policję. Kierowcy mieli w szczerym polu trafiać na znak STOP – po 130 km jazdy
z permamentnym pierwszeństwem przejazdu i po 3-kilometrowym odcinku „lotniska”.
Ktoś kto to wymyślił, był kompletnym zerem w temacie interakcji kierowca –
pojazd – droga, a z psychologią człowieka [za kierownicą] miał tyle wspólnego,
że 3 razy przechodził koło wydziału psychologii.

Mimo to, ktoś inny w ówczesnej Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych podpisał
ten projekt! No i zaczęło się.... Wypadek za wypadkiem, krwisty reportaż gonił
następny, regularne wieszanie psów na GDDP przez prasę, regularne bronienie się
urzędników GDDP („Winni są kierowcy”).

Po 4 latach krzyżówka dostała inteligentną sygnalizację świetlną.
Fala wypadków ustała, jak nożem uciął.
Bilans z lat 1999-2003: 11 trupów, 86 rannych.

Podpisywacza projektu oceni Bóg i historia.

Niestety. Ci, którym chodzą po głowie jakieś sensowne idee nie trafiają na
właściwe stanowiska. Pokutują na niższych stołkach. Siedzą cichutko i
grzecznie, żeby dyrektor nie zorientował się, że są mądrzejsi od niego. U nas
wciąż żądzą na wszystkich szczeblach zarządzania długoletnie znajomości i
układy. Nie wypada wywalić dyrektora zarządu dróg na 5 lat przed emeryturą,
chociaż facet od ćwierć wieku nie zarządza, tylko urzęduje.

Dlatego od paru lat, klnąc na stan dróg, nie zwalam już całej winy na brak kasy
na rozwój sieci drogowej. Bardzo dużą część winy ponoszą ludzie odpowiedzialni
za ich stan. Na każdym kroku kłania się, mówiąc po peerelowsku ;) zwyczajny
brak inicjatywy i zła organizacja pracy. Przy tym samym nakładzie pieniędzy,
przy tej samej liczbie przepracowanych godzin, dałoby się zarządzać /
utrzymywać drogi o wiele lepiej, niż teraz.

(Dwa miesiące temu przy szosie wojewódzkiej, 3 km ode mnie, wykonano ścinkę
poboczy. Kretyńsko bezmyślnie. Ścięto pobocza na kilkusetmetrowym podjeździe,
gdzie woda na jezdni nigdy nie stanowiła problemu, bo akurat tam samoistnie
spływała z górki. Ale nie tknięto poboczy na sąsiednim płaskim odcinku szosy,
gdzie w ciągu ostatnich lat wydarzyło się kilka poważnych wypadków
sprowokowanych przez aquaplaning, na kałużach sięgających czasem osi jezdni!)

Owszem, kierowcy muszą pracować nad sobą, ale odświeżanie atmosfery MUSI
jednocześnie nastąpić od góry. Bo o wiele łatwiej jest wydać służbowe polecenie
(urzędnikowi) niż wykazać (kierowcy) jego błędy za kierownicą, potem przekonać
go, że to i to robi źle (to dopiero sztuka!!!!), a w końcu pokazać mu właściwe
postępowanie.

Polecenie służbowe wydane przez pewnego kumatego wiceministra dało ponad
dziesięć lat temu impuls do wspaniałej akcji malowania znaków poziomych na
wszystkich drogach wojewódzkich. Większość dyrektorów zarządów dróg pokręciło
na ten pomysł nosami
- „Eeeeee.... Nie ma kasy, nie ma czasu, mamy inne rzeczy na głowie”.
Ale gdy dostali ultimatum („Wykonać w terminie do ......, albo polecą głowy”),
okazało się, że można!

Potrzebny jest nam też pojedynczy „reformator” o mocnej osobowości i darze
przekonywania. Gość z dalekosiężnym planem rozwoju sieci drogowej, działający w
porozumieniu z resztą bezpośrednio uwikłanych w bezpieczeństwo i sprawność
ruchu drogowego (MSWiA, Ministerstwo Gospodarki).
Ktoś na podobieństwo profesora Melchiora Nestorowicza przed II wojną. On już w
1938 roku przedstawił starannie przygotowany plan budowy 5000 km (pięciu
tysięcy kilometrów) dróg samochodowych kategorii pierwszej (dwupasmowe) i
drugiej (jednopasmowe), z wyłączonym ruchem lokalnym i poprzecznym, na wzór
niemieckich autobahnów. Nie zapomniał nawet o obliczeniach ile to będzie
kosztować i skąd wziąć na to kasę. Patrząc na realne możliwości, dopuszczał
budowę początkowo najważniejszych części dróg (jezdnie), a uzupełnienie ich
(np. budowa skrzyżowań bezkolizyjnych) w późniejszym czasie.

Wtedy w Polsce jeździło tylko 33 tys. samochodów (słownie: trzydzieści trzy
tysiące).

Ale to se ne vrati ;(((((
Dlatego, że Nestorowicz pracował w stosownym ministerstwie i w instytucjach
drogowych nieprzerwanie przez cały okres międzywojenny. Miał czas i pewność, że
jego dzieła będą mieć dużą szansę realizacji. Dziś dotrwałby najwyżej do
pierwszej wymiany władz u korytka.

I dlatego dziś obowiązuje prymitywny, tymczasowy, wiele razy zmieniany, cięty i
poprawiany plan rozwoju sieci dróg krajowych i autostrad. Żenująco skromny w
skali, zważywszy, że mamy na drogach ponad 10 mln samochodów.

Tym bardziej wkurza mnie debata sejmowa nad budżetem, w której jakimś dziwnym
trafem nie mówi się nic konkretnego o padającym na pysk CAŁYM systemie
drogowym. PO powtarza tylko jak mantrę „Budować autostrady!”, po których
relatywnie niewielu będzie potem jeździć, bo nie każdego w tym narodzie będzie
stać na myto 140 zł za przejazd Poznań – Warszawa – Poznań.

Zerkam na Sejm w telewizorni i mam przed oczami parodię „Titanica”.
Oryginał po zderzeniu z górą lodową przepłynął rozpędem jeszcze ładny kawałek.
Utrzymał się na wodzie prawie 2,5 godziny. Ale jego dowództwo przynajmniej
starało się ratować pasażerów, a nie użerać się między sobą, co smacznego dać
im na ostatni posiłek. Żeby utonęli z pełnymi brzuchami?

Niestety, wszyscy – kierowcy, drogowcy, policjanci – działamy w piramidzie.
Na jej czubku siedzą kierowcy.
Wszystkie błędy rodzące się u podstaw piramidy ostatecznie uderzają w
kierowców.
Dodatkowo są powiększane przez głupoty czynione za kółkiem.

Trudno będzie przekonać kierowców do prawidłowych zachowań, jeżeli na każdym
kroku widzą złe zachowania drogowców, cyniczne polowania w wykonaniu
policjantów, ewidentne szkolne błędy w organizacji ruchu trwające latami.

Typowy polski kierowca traktuje znaki (nakazu, zakazu) jako bezsensowny
biurokratyczny przymus, a nie jako bezcenną pomoc w ocenie sytu

[rapid130]

Typowy polski kierowca traktuje znaki (nakazu, zakazu) jako bezsensowny
biurokratyczny przymus, a nie jako bezcenną pomoc w ocenie sytuacji. Ale to nie
jest tylko długotrwały skutek 170 lat (łącznie) zaborów. Poważanie dla znaków
zaniknie z czasem nawet u świętego.

Przeciętny normalny kierowca odczuje niesprawiedliwość przyjmując mandat
wystawiony mu za „piracką jazdę” z prędkością 75 km/h na ograniczeniu do 50
km/h na obszarze zabudowanym składającym się z czterech domów, stojących na
odcinku 300 metrów.

Parę kilometrów zauważy, że dziwnym trafem może zgodnie z przepisami pomknąć
beztrosko z szybkością 90 km/h, pośród ciągu domów jednorodzinnych ciasno
zabudowanych po obu stronach szosy.

Wystraszy się wjeżdżając za szybko w ciasny, dziurawy i krótki zakręt,
poprzedzony serią zdradziecko uspokajających łagodnych i gładkich łuków.
(Przecież dla jeżdżącego tędy dwa razy dziennie kierownika zarządu dróg nie
jest to żadna „pułapka”, wymagająca dodatkowego oznakowania).

Zapamięta też sytuację, gdy zatelefonuje na policję donosząc o pijanym
rowerzyście, a dyspozytor zapyta go:
- I co mamy teraz zrobić?

Po tym wszystkim prędko stwierdzi, że tak naprawdę ufać może tylko sobie, i że
ścisłe przestrzeganie ograniczeń i zakazów czyni z niego ostatniego frajera.
Dwunożną wersję psa Pawłowa. Równie bezmyślnie reagującą na bodźce.

Co mam pomyśleć widząc jadący przede mną wolniutko radiowóz, który mija znak
drogowy „Niebezpieczny zakręt w prawo”, krotochwilnie odwrócony przez pijaną
smarkaterię sobotniego wieczoru? Jeżeli czas mnie nie goni, zatrzymuję się i
łudzę się prostując znak:
- „Może akurat mieli na głowie jakąś ważną akcję?”

(Dopóki policjanci z drogówki będą nagradzani tylko za liczbę mandatów, a nie
(np. jak w USA) za szybkie doniesienie komu trzeba o przepalonej latarni nad
przejściem dla pieszych, za własne pomysły mogące realnie poprawić
bezpieczeństwo w konkretnym miejscu, nie ma co liczyć na ich większą
RZECZYWISTĄ efektywność).

To są drobne, niby nic nie znaczące zdarzenia, niuanse, detale.
Ale składają się jednak w pewną smutną całość.
Ta całość prowokuje u kierowców frustrację, która powodzią wylewa się nam na
drogi.

[kozak-na-koniu]

Wołanie na puszczy...:(

moze warto przypomniec

[patriota]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=29213399&a=29240030

[mair]

jesli wpoi sie spoleczenstwu
"iz z prawem mozna sie nie zgadzac ale poki co nalezy je przestrzegac"
to napewno staniemy sie tzw. spoleczenstwem cywilizowanym ale do tego czasu
bedziemy europejska ciemnota

tlumaczenie naszych zachowan historia jest co najmniej smieszne
nasza mlodziez nie wie co to dyktatura, 80% spoleczenstwa nie wie co to
okupacja a juz chyba nikt nie wie co to znaczy zabor czyli brak panstwowosci

wydaje mi sie iz z szasunkiem dla prawa trzeba sie urodzic i wyglada mi na to,
ze rodzimy sie poprostu ciemni tak jak murzyni rodza sie ciemni i na to nic nie
poradza

[kozak-na-koniu]

Mnie natomiast się wydaje że szacunku dla prawa trzeba się nauczyć. Prawo takie
już jest że albo obowiązuje albo nie. Nagłaśnianie i wybiórcze egzekwowanie
tylko niektórych jego elementów (np. prędkość - ale w 99% drobne jej
przekroczenia i parkowanie - ale tylko w centrach dużyc miast) przy
jednoczesnym totalnym zaniedbywaniu innych w prostej linii prowadzi do jego
ogólnego lekceważenia i "psucia"... A efekty widać wszędzie.

[emes-nju]

mair napisał:

> jesli wpoi sie spoleczenstwu
> "iz z prawem mozna sie nie zgadzac ale poki co nalezy je przestrzegac"
> to napewno staniemy sie tzw. spoleczenstwem cywilizowanym ale do tego czasu
> bedziemy europejska ciemnota
> tlumaczenie naszych zachowan historia jest co najmniej smieszne
> nasza mlodziez nie wie co to dyktatura, 80% spoleczenstwa nie wie co to
> okupacja a juz chyba nikt nie wie co to znaczy zabor czyli brak panstwowosci


A od kogo nasi dziadkowie czerpali nauki? A od kogo czerpali nasi rodzice? A od kogo my? A od kogo bede (lub czerpia) nasze dzieci?

Traktujesz wymiane pokolen jak zmiane samochodu. Jeden na smietnik lub na handel, a drugim jezdzimy. Drugie auto niczego od pierwszego nie przejmuje.

Z ludzmi jest "troche" inaczej.


> wydaje mi sie iz z szasunkiem dla prawa trzeba sie urodzic i wyglada mi na to,
> ze rodzimy sie poprostu ciemni tak jak murzyni rodza sie ciemni i na to nic nie
>
> poradza

[mair]

chcialem tylko zaznaczyc, iz ciagle tlumaczenie naszych narodowych
wad "paskudna historia" mija sie z rzeczywistoscia
moze to i wygodne ale falszywe
musimy wreszcie nauczyc sie kochac ojczyzne taka jaka mamy nie tylko we zrywach
ale ot tak poprostu na codzien tak jak robia to inni a wiec ci z ktorymi
chetnie chcemy sie rownac
nie jest latwo zaczac ale gdzies trzeba a powinny robic to media, szczegolnie
te wizualne
jest totalnym bezsensem, kiedy slucham dziennikarskiego lamentowania w TV nad
tym czy innym drogowym paragrafem
"przecie powiedzieli w telewizji, ze cos jest glupie co znaczy, iz ja moge miec
wszystko w dupie"
wytykac wady i krytykowac nalezy ale powinno sie to robic z taktem, klasa i
odpowiedzialnoscia dziennikarska
jesli smieja sie z przepisow w telewizji to nie dziwota, ze nikt ich nie chce
przestrzegac a to nie ma nic wspolnego z nasza historia ale raczej z kultura
dziennikarska w operowaniu "wolnoscia slowa i mysli"

[emes-nju]

Jasne!

Dzieci, w odruchu obywatelskiej postawy, powinny wyrzec sie rodzicow. W koncu duza czesc dzisiejszych rodzicow zahaczyla o poprzedni system i nieswiadomie nawet przekazuje pewne schematy zachowan. A jezeli nawety obecni rodzice o poprzednim systemie wiedza tylko ze szkoly, nie mieli raczej okazji czytac twoich swiatlych rad i nie wyrzekli sie rodzicow, od ktorych czerpali wzorce zachowan :-P

Paradoksalen jest to, ze INNI (kraje zachodnie), na ktorych sie powolesz wlasnie od rodzicow czerpali wzorce zachowan! Ale nasze rodzime dzieci sa madrzejsze od dzieci z krajow o wieloletniej demokracji i przestana sluchac rodzicow w celu kreowania wlasnych pozytywnych zachowan. Jedno takie dziecko w historii juz bylo - Pawlik Morozow niejaki... Slyszales?

[adam.mickiewicz]

Stawianie znaku rownosci miedzy stalinizmem i porzadkiem prawnym rozwinietych
demokracji to bardzo przesadzone i chyba troche nie na miejscu porownanie.
Stosowanie sie do tych norm nie jest poza tym rownoznaczne z denuncjowaniem
rodzicow i wydawaniem ich na smierc.

Pawlik Morozow to nie jedyny przyklad. Chyba lepszym przykladem bylby rok 1968
na Zachodzie Europy, ktory w tej postaci Polske i caly blok wschodni ominal.

[emes-nju]

Moim zamiarem bylo wykazanie absurdalnosci tekstow kolegi mair. Wedlug jego teorii mamy wziac sprawy w swoje swiatle rece, przegnac posrana miotla starych i budowac nowy swiat. To po prostu juz bylo... I sie nie udalo...

[adam.mickiewicz]

Hmm.. zadnych postulatow budowy "nowego swiata" - zwlaszcza takimi metodami
jakimi usilowano robic to wczesniej - w liscie maira dopatrzyc sie nie moge.
Bardzo drastycznie opisal sytuacje i beznadzieje w naszym kraju. To wszystko.

Porownujac zmiany mentalnosci, ktore dobrze zrobilyby naszej spolecznosci i
zblizylyby do krajow uznawanych za cywilizowane do rewolucji komunistycznej
popelniasz chyba spory blad.

Skromne apele o dobrowolne cywilizowane zachowania kazdego z nas z osobna to
chyba cos zupelnie innego od nawolywania do rewolucji i formowanie "awangardy"
ktora "silom" takie normy i zachowania mialaby narzucic innym.

To bylby nonsens i powielanie schematow, ktore wlasnie doprowadzly do takiej
sytuacji jaka jest.

[emes-nju]

Jasne, ze przesadzam. Problem w tym, ze mair zachowuje sie dokladnie tak, jak nasza waaadza. Calkowicie oddziela checi od mozliwosci (wezmy sie i zrobmy!). Waaaadza i mair chca (choc zapewne i innych powodow) "grzecznego" spoleczenstwa obywatelskiego (ja tez, ale zdaje sobie sprawe, ze w Polsce moze to potrwac nieco dluzej niz ja bede zyl). Tylko, ze w swoich checiach zapominaja o tym, ze spoleczenstwa tworza ludzie. A ludzie to bardzo ulomne twory, ktorym trudno nakazac zachowania niezgodne z wdrukowanymi wzorcami zachowan. Chyba, ze przymusem... I wtedy wracamy do punktu wyjscia czyli do budowania spoleczenstwa obywatelskiego nieobywatelskimi (czytaj nieakceptowanymi) metodami. A potem znowy jest demokracja i zaszlosci z czasow bez demokracji :-P

[wiemicho1]

mair napisał:

> jesli wpoi sie spoleczenstwu
> "iz z prawem mozna sie nie zgadzac ale poki co nalezy je przestrzegac"
> to napewno staniemy sie tzw. spoleczenstwem cywilizowanym ale do tego czasu
> bedziemy europejska ciemnota
Tutaj rodzi się pytanie: kto winien "wpoić" społeczeństwu konieczność przestrzegania prawa i norm społeczych. Jeżeli będziemy czekać licząc, że stanie się to za pomocą jakiegoś cudownego wydarzenia, to najprawdopodobniej pozostaniemy w stanie oczekiwania przez wiele kolejnych dziesięcioleci.
To Ty swoją postawą, stosunkiem do ludzi, zachowaniem szacunku dla norm pisanych i społecznych wpływasz na to jak wygląda Twoje otoczenie. Skąd Twój syn będzie czerpał wzorce. Nie urodzi się z tym, wierz mi. Wzorce będzie czerpal od Ciebie i otoczenia w którym dorasta. Sądzisz, że jesteś tylko biernym uczestnikiem i obserwatorem? Czekasz aż zrobią coś inni? To Ty kreujesz szacunek dla wartości, poprzez akceptację pewnych wzorców zachowań bądź ich negację. Nawet wtedy jeżeli robisz to nie dla siebie ale dla tych co po Tobie.

> tlumaczenie naszych zachowan historia jest co najmniej smieszne
> nasza mlodziez nie wie co to dyktatura, 80% spoleczenstwa nie wie co to
> okupacja a juz chyba nikt nie wie co to znaczy zabor czyli brak panstwowosci

Ale rodzice naszej młodzieży (w tym i ja) dorastali i kształtowali swoje postawy na wzorcach którym do ideału było daleko. To oni przekazują swoje dziedzictwo dzieciom. Nie uciekniesz od przeszłości choćbyś bardzo chciał. Nie chodzi wcale o czasy zbyt odległe. Jeszcze całkiem niedawno (wiem dla niektórych 20 lat to wieczność) łamanie prawa było postrzegane jako element walki z systemem i dość powszechne. System upadł ale pewien brak szacunku dla prawa pozostał w świadomości i funkcjonuje nadal, dziedziczony przez nasze dzieci. Szczególnie, ze istnieje społeczne przyzwolenie łamania prawa określane mianem "sprytu". Nie urodziłeś się z szacunkiem dla prawa, tak jak nie urodziłeś się z umiejętnością pisania. To dostałeś od innych, czy Ci się to podoba czy nie.
Więc do roboty. Zacznij od siebie.Nikt tego za ciebie nie zrobi. Pierwszy krok masz już za sobą - masz świadomość, że jest źle.
I wcale nie piszę tego tylko do Ciebie.
Przepraszam za brak elementów bezpieczeństwa ruchu drogowego w wypowiedzi. Jakoś tak wyszło.
Pozdrawiam.

[adam.mickiewicz]

wiemicho1 napisał:


> Tutaj rodzi się pytanie: kto winien "wpoić" społeczeństwu konieczność przestrze
> gania prawa i norm społeczych. Jeżeli będziemy czekać licząc, że stanie się to
> za pomocą jakiegoś cudownego wydarzenia, to najprawdopodobniej pozostaniemy w s
> tanie oczekiwania przez wiele kolejnych dziesięcioleci.
> To Ty swoją postawą, stosunkiem do ludzi, zachowaniem szacunku dla norm pisanyc
> h i społecznych wpływasz na to jak wygląda Twoje otoczenie.

I o to chyba wlasnie chodzi. Dopoki bedziemy postrzegac prawo i praworzadnosc
jako cos obcego poza nami, cos, co dopiero musi sie objawic, zostac wpojone nam
i naszym dzieciom (ale przez kogo????) dopoty nie zmieni sie nic.

Prawo jest (albo go nie ma) tylko w nas. Tylko my mozemy go aktywnie tworzyc
albo sabotowac. Z zewnatrz nic nie przyjdzie, zaden mesjasz albo superpolicjant.
Lamanie przepisow, chamskie zachowanie to zarazem skutek i przyczyna bezprawia.
W chwili gdy zachowujesz sie w sposob cywilizowany i zgodny z normami prawnymi
TWORZYSZ to prawo tak samo jak ci kierowcy i mlodziez na skrzyzowaniu w Hamburgu.

Mysle, ze kulture prawa a tym samym podstawy cywilizowanego spoleczenstwa mozna
stworzyc tylko wtedy, gdy kazdy zacznie konsekwentnie od samego siebie. Zadne
paragrafy, akcje, apele politykow, super autostrady finansowane przez UE albo
papieze za nas tego nie zrobia.
Zabrzmi to banalnie ale tak wlasnie jest: To jaki mamy i bedziemy miec kraj
zalezy tylko i wylacznie od nas samych, od zachowania kazdego z osobna.


howgh!

Prawo dla prawników, droga dla drogowców, pojazdy

[Gość: kilo]

>Mysle, ze kulture prawa a tym samym podstawy cywilizowanego spoleczenstwa mozna
>stworzyc tylko wtedy, gdy kazdy zacznie konsekwentnie od samego siebie.

Wyjeżdżam i będę stał za sygnalizatorem zielonym zgodnie z przepisami bo one mi
tylko na to pozwalają.

pozdr

[Gość: wiemicho1]

To prawda, będziesz stał w razie potrzeby ponieważ zielone światło nie oznacza, że możesz bezkrytycznie wjechać na skrzyzowanie. Wjazd na skrzyzowanie jest obwarowany przepisem mówiącym, ze nie możesz na nie wjechać jeżeli na skrzyzowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy. Przepisów nie mozna czytać w sposób wybiórczy bo zamącisz w głowie sobie i innym.
Pozdrawiam.

[Gość: kilo]

To przykład pisania przepisów nie dla kierowcy a dla prawników.
Reszta zachowań np przy sygnalizatorze możesz szukać w innych rozporządzeniach,
ustawach ich aktualizacjach, poprawkach, różnych paragrafach, artykułach,
ustępach, punktach , podpunktach.
Na domiar złego to wszystko może się zmienić w każdej chwili.
Dobry adwokat każdą korzystną dla siebie interpretację z tego galimatiasu może
wyciągnąć.
Wniosek z tego że pogmatwane prawo służy prawnikom a nie społeczeństwu. Jest to
twierdzenie człowieka, który nie ukończył szkoły podstawowej.
Nadzieja w zmianach na górze - ale jeżeli ONI posiadają te same geny co MY ...
pozdr

[wiemicho1]

kilo napisał(a):
> Wniosek z tego że pogmatwane prawo służy prawnikom a nie społeczeństwu. Jest to twierdzenie człowieka, który nie ukończył szkoły podstawowej.

Zgadazam się, że spora część przepisów napisana jest w taki sposób, że wymaga wykształcenia prawniczego dla ich prawidłowego odczytania. Jednakże uwierz mi Prawo o ruchu drogowym jest jednym z najlepiej skonstruowanych praw w Polsce. Stąd też dość rzadkie (na szczęście) próby jego modyfikacji. Nie jest możliwe aby sposób pisania praw był uwarunkowany możliwościami percepcji najmniej inteligentnej jednostki w społeczeństwie. Doprowadziłoby to do absurdu. Stąd aby dostać uprawnienia do kierowania czymkolwiek należy ukończyć stosowny kurs, na kórym zostanie wyłożona kawa na ławę, również dla człowieka "po podstawówce". Podręczniki mówią to samo co zapisane jest w prawie ale w sposób przystępny. Wcale nie musisz na pamięc znać ustawy i rozporządzen do niej napisanych aby sprawnie i zgodnie z przepisami uczestnicztyć w ruchu drogowym. I tego właśnie Tobie i sobie życzę.
Natomiast, jeżeli podejmujesz się interpretacji przepisów, czytając je jedynie wybiórczo czynisz szkodę sobie i tym którzy Cię słuchają. Poprzestań na podręczniku, to wystarczy.
Pozdrawiam.

[emes-nju]

wiemicho1 napisał:

> kilo napisał(a):
> > Wniosek z tego że pogmatwane prawo służy prawnikom a nie społeczeństwu.
> > Jest to twierdzenie człowieka, który nie ukończył szkoły podstawowej.
>
> Zgadazam się, że spora część przepisów napisana jest w taki sposób, że wymaga
> wykształcenia prawniczego dla ich prawidłowego odczytania. Jednakże uwierz mi
> Prawo o ruchu drogowym jest jednym z najlepiej skonstruowanych praw w Polsce.


Calkowicie sie zgadzam. Teoria jest jak najbardziej na miejscu. Natomiast praktyka jest kompletna katastrofa!

Codziennie przejezdzam przez bardzo ruchliwe, sterowane swiatlami rondo. Skrecem na nim w lewo i ustawiam sie na jednym z trzech przeznaczonych do jazdy na wprost pasow. Jak zapala sie zielone robi sie korrida. Otoz zjazd z trzypasmowego ronda odbywa sie w droge jednopasmowa. Do tego zaraz za rondem jest przejazd tramwajowy, na ktorym tramwaj ma pierwszenstwo (przejazd jest pod bardzo ostrym katem wiec trzeba dobrze powykrecac glowe, zeby cos zobaczyc i nie przypakowac w auta zmianiajace pas mimo ciaglej linii). Korrida to chyba zle okreslenie - to raczej zabawa w zabijanego. I co mi z tego, ze Prawo o Ruchu Drogowym jest dobre, skoro przez to skrzyzowanie nie da sie przejechac zgodnie z przepisami! Chocby dlatego, ze zanikaja prawie jednoczesnie pasy lewy i prawy (z powodu przejazdu tramwajowego, odcinek umozliwiajacy zmiane pasa to ok. 30-40 m). Zgodnie z przepisami lewy pas nie ma szans wjechac na srodek bo nawet jak ktos na srodku zrobi miejsce, to pakuje sie tam samochod z prawej... Tym gorszacym scenom pikanterii dodaje pojawienie sie tramwaju. Motorniczy egzekwuje swoje prawo brutalnie, nie wahajac sie doprowadzic do kolizji albo "tylko" do panicznych ucieczek aut na trawniki i chodniki. Zgodnie z przepisami NIKT nie powinien w ogole wjedzac na ten odcinek drogi po zapaleniu sie zielonego - NIGDY nie ma pewnosci czy uda mu sie zjechac bo cala zabawa odbywa sie na odcinku ok. 100-150 m. Na szczesacie, jak w innych tego typu miejscach, policji NIET. Dzieje sie to w centrum (podobno) europejskiej stolicy!

I na koniec taki drobiazg. Niedlugo przed wprowadzeniem ograniczenia do 50 km/h w miastach, wprowadzono i oznakowano (za ciezkie pieniadze!) strefy takiego ograniczenia w Warszawie. Niby w terenie zabudowanym mozna jeszcze posuwac 60 km/h, ale w centrum juz nie (wydaje mi sie to bardziej sluszne niz jednakowe traktowanie waskich srodmiejskich ulic i szerokich, luznych wylotowek). Potem nasz ukochany parlament wprowadzil 50 km/h. A tablice z oznaczeniem stref zostaly. Czy stoja zgodnie z prawem? Czy tylko wspoltworza burdel na naszych drogach? Mialem kiedys znajomego inzyniera ruchu. Twierdzil on, ze nie zdarza mu sie placic mandatow bo zdecydowana wiekszosc znakow stoi nie do konca zgodnie z przepisami... Twierdzil np., ze obowiazywanie znaku zakazu ustawionego tuz za skrzyzowaniem, w takim polozeniu, ze trudno go odczytac w czasie skretu (klasyczne wieszanie blachy na pierwszej latarni, ktora stoi jeszcze w obrebie skrzyzowania), spokojnie mozna podwazyc w sadzie. Faktycznie - skrecajacemu w prawo czasem faktycznie trudno dojrzec znak stojacy nad jego dachem...

Takich "smaczkow" jak opisywane przeze mnie rondo jest tyle, ze PoRD jest wypierane przez prawo silniejszego. I wcale sie nie dziwie...

[Gość: wiemicho1]

Witam.
Prawo prawem a faktycznie pozostaje otwarta kwestia organizacji ruchu. Zarządcy dróg niezbyt przykładją się do roboty. W przywołanym przez Ciebie przykładzie być może wystarczyłaby sygnalizacja nie pozwalająca na wjazd z wszystkich pasów ruchu jednocześnie, ale komu by się chciało. W razie kolizji policjant wyciągnie kodeks drogowy i paragraf się znajdzie.
W kwestii oznakowania stref ograniczonej prędkości nie widzę sprzeczności z przepisami. Widzę natomiast nonsensowność takiego rozwiązania. Róznica pomiędzy strefą (50 km/h)w tym przypadku a przepisami ogolnymi jest wyłacznie taka, ze ograniczenie w strefie obowiązuje również od 23 do 5 godziny. Po co?
I nie należy winić prawa, tylko ludzi "odpowiedzialnych inaczej".
Zdarzyło mi się również (jestem inżynierem ale od spraw zupelnie niezwiązanych)
nie zapłacić mandatu. Znak stopu miał wymiary niezgodne z normami w tym zakresie. Był mikroskopijny i umieszczony zbyt wysoko w stosunku do jezdni. Ale to tylko wykręt, ja ten znak widziałem. Znak stoi nadal(!).
Gorzej. Na jednym ze skrzyżowań z sygnalizacją "kierunkową". Teoretycznie jadąc na zielonym ruch pojazdu nie powinien kolidować z ruchem innych. Niestety na jednym z pasów do skrętu, jadąc "na późnym ale zielonym" trafia się na przejście dla pieszych gdzie jest już zielone a piesi na przejściu. Dzwoniłem w tej sprawie do zarządcy drogi pół roku temu. Oczywiście usłyszałem, że sprawa się zajmą. Zapracowani są.
Pozdrawiam.

[emes-nju]

Gość portalu: wiemicho1 napisał(a):

> W przywołanym przez Ciebie przykładzie być może wystarczyłaby sygnalizacja
> nie pozwalająca na wjazd z wszystkich pasów ruchu jednocześnie, ale komu by
> się chciało.


Prosciej! Wystarczy pograniczyc ilosc pasow umozliwiajacych wjazd na zwezajaca sie droge (troche farby i pedzel). O takich ekstrawagancjach jak sygnalizacja czy chocby przedluzenie zanikajacych pasow nawet nie mysle... Moze ruch by sie uplynnil auta przyspieszylyby z bezpiecznych skokow z predkoscia 5-10 km/h do szalonych 20 km/h.


> W razie kolizji policjant wyciągnie kodeks drogowy i paragraf się znajdzie.


Jak zawsze. To jest jedna z przyczyn olewania prawa. Skoro droga jest skonstruowana w sposob praktycznie uniemozliwiajacy stosowanie sie do PoRD, to co to za prawo? Ale winien jest zawsze kierowca!


> W kwestii oznakowania stref ograniczonej prędkości nie widzę sprzeczności z
> przepisami. Widzę natomiast nonsensowność takiego rozwiązania. Róznica
> pomiędzy strefą (50 km/h)w tym przypadku a przepisami ogolnymi jest wyłacznie
> taka, ze ograniczenie w strefie obowiązuje również od 23 do 5 godziny. Po co?


Interpretowalbym to tak samo gdyby nie to, ze na czesci drog oznaczenia strefy zniknely...

Ale to nic. Jak wjade w nocy w "stefe" bez znaku (w miejscu gdzie juz oznaczenie zniklo - raczej w wyniku kradziezy niz demontazu), a znajdzie sie dociekliwy policjant, ktory wjechal w "srefe" majac znak, okaze sie, ze bedzie mnie mozna ukarac :-/ I bede musial dochodzic swoich praw w sadzie. Nawet jak wygram (bo nikomu nie wpadnie do glowy odnowic oznakowania, zebym mogl zostac ukarany), strace mase czasu i nerwow.

[wiemicho1]

Ładnych kilka lat kupiłem sobie mieszkano na nowym osiedlu. W pierwszym okresie po przeprowadzce wkurzało mnie, ze nie wybudowno chodników w ilosci pozwalającej na swobodne poruszanie się. Większość ludzi poruszała się na tzw. kreskę byle krócej, wydeptując jakieś tam kiełkujące trawniczki. Mile zaskoczyło mnie to, że w niedługim czasie w tych właśnie najczęściej wydeptywanych miejscach powstały nowe chodniki. Teraz system pieszej komunikacji na osiedlu nie "uwiera" jest dopasowany do potrzeb ludzi, pomimo ze niektórzy nadal wolą na tzw. kreskę.
Temu zarządowi chciało się.
I tylko pozornie ma to niewiele wspólnego z ruchem drogowym czy z jego organizacją.

[emes-nju]

Wyglada na to, ze konczy sie (nie wszedzie) mentalnosc sekretarzy KC, ktorzy wszystkie nowe budowle ogladali ze smiglowca. Dzieki temu budowano mase nikomu niepotrzebnych chodnikow - bo tak ladniej wygladalo z powietrza i na makiecie :-)

Szkoda, ze nasi drogowcy nie zadaja sobie trudu przejechania przez skrzyzownie przed remontem czy tylko reorganizacja ruchu. Moze zauwazyliby co "uwiera" i poprawili stan faktyczny, a nie generowali nowa sliczna lamiglowke slicznie wygladajaca na papierze. I tylko na papierze!

Bez wielkiej filozofii - tekst

[Gość: na zimno]

teksty.webd.pl/teksty-piosenek/Borysewicz%20&%20Kukiz%20teksty/Bo%20Tutaj%20Jest%20Jak%20Jest%20piosenek.html

[adam.mickiewicz]

Ni wyżyna, ni nizina,
Ni krzywizna, ni równina --
Taka gmina.
Ani piasek, ani glina,
Tylko lasek i olszyna --
Taka gmina.
Ani POMu, ani młyna,
Krzyż, chałupy i krowina --
Taka gmina.
Od komina do komina
Wiater hula, deszcz zacina --
Taka gmina.
Taka gmina.
Ni wyżyna, ni nizina,
Ni krzywizna, ni równina --
Taka gmina.
Spotkasz chłopa

Aby to wszystko zrozumniec - polecam tez to:

[Gość: na zimno]

www.waligorski.art.pl
Szkoda wielka, ze Go juz nie ma.

[wiemicho1]

Dzięki za ten link. Łza w oku...

Pozwolę sobie zacytować fragment listu do Hetmana Koronnego.

Wasza Wysokość

Realizując Pańskie rozkazanie, przeprowadziłem tu ostatnio
dyskusyją na temat obowiązującego hasła "Ojczyzna - matką wszyst-
kich Polaków", na co pan Ketling zapytał zaraz: "- A Szkotów?"
"- Szkotów też" - odrzekłem na wszelki wypadek, ponieważ jeden
Szkot to tak jakby dwóch Poznaniaków.

Cudowne.

Pan Andrzej byl cudownym czlowiekiem...

[Gość: na zimno]

[Gość: ktb]

Gdyby On napisał Trylogią oną, a nie Pan noblista S. to może i w sejmie naszym
duch jakowyś by się inny zdarzyć potrafił.
W rzeczy samej gdyby np. Imć Pana Andrzeja L. do takiej lektury zmusili w
leciech chłopięcych, albo Imć Romana G. alibo innnych prmoninentych jejmościów
a to i z pożytkiem dla Rz-itej odbyć się mogło.
A tak jeno przy klawiszach onych nam ostaje się spotykać, bo inaczej Pan Wodny
mógłby swoich sługów gwardyją ochronną zwanych przysłać i za warcholstwo w
kwitach jakowyś zapisać.

[mejson.e]

co do tekstów piosenek, to polecam ten fragment:

"gdy ktoś kto mi jest światełkiem
zgaśnie nagle w biały dzień
gdy na drodze za zakrętem
przeznaczenie spotka mnie
czy w bezsilnej złości łykając żal
dać się powalić
czy się każdą chwilą bawić
aż do końca wierząc że
los inny mi pisany jest"

Zawsze działa.
Sprowadza na ziemię i redukuje ułańską fantazję.

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

Gdzie zatem lezy pies pogrzebany?

[adam.mickiewicz]

bo jak widze wszystko sprowadza sie do tego czy postrzegamy sie jako "my" czy
jako "my" i "oni", wzglednie tylko jako "oni"? Czy postrzegamy sie jako podmioty
czy jako przedmioty.

Widzac sie jako "oni" (a wiec przedmioty) widzimy siebie jako ofiary naszej
ciezkiej historii, zaborow, okupacji etc. Balagan na naszych drogach to wynik
braku mozliwosci wytworzenia swiadomej spolecznosci obywatelskiej takiej jak na
Zachodzie. Czy w takiej sytuacji mozliwe jest jakies wyjscie, skoro rodzice
potrafia przekazac swoim dzieciom tylko chamskie i aspoleczne zachowania ktore
przekazali im ich rodzice? Czy jest jakies wyjscie z tego blednego kola?

Czy mozliwy bylby u nas konflikt generacji taki jak na Zachodzie w roku 1968,
gdy mlode pokolenie wzielo sie za demontaz autorytatywnych struktur spolecznych,
tych samych, bez ktorych nie do pomyslenia bylyby obie wojny swiatowe?

Myslenie kategoriami "my" (chciejacy, starajacy sie) i "oni" (zli, bezmyslni)
niewiele rozni sie od myslenia kategoriami "oni" i nie na wiele sie zdaje
zwlaszcza wtedy, gdy "my" naszym zachowaniem nie odbiegamy zbytnio od "nich"
jadac np. 100 tam gdzie wolno jechac 50 (bo "mozna") albo przechodzac przy
czerwonym swietle na oczach innych w tym dzieci) bo tez "mozna".

Czy mozna ruszyc cos w naszym kaju myslac tylko w kategoriach "my" nie tylko o
sobie ale i o "nich"? Czy mozna byloby ruszyc cos zachowujac sie konsekwentnie
tak, jak chcielibysmy, zeby zachowywali sie wszedzie?
Obawiam sie, ze chyba tego nawet nie potrafimy...

[wiemicho1]

Sądzę, że wyciągnąłeś troszkę mylne wnioski z dyskusji.
adam.mickiewicz napisał:
> Widzac sie jako "oni" (a wiec przedmioty) widzimy siebie jako ofiary naszej
> ciezkiej historii, zaborow, okupacji etc.<

Nie w tym rzecz. To kim jesteśmy i skąd się tacy wzieliśmy jest wyłącznie elementem diagnozy. Aby naprawić cokolwiek nalezy określić co jest zepsute i za jaką przyczyną. Dopiero wówczas można przystapić do planu naprawy z wizją celu jaki chcemy osiągnąć.

< Czy w takiej sytuacji mozliwe jest jakies wyjscie, skoro rodzice
> potrafia przekazac swoim dzieciom tylko chamskie i aspoleczne zachowania ktore
> przekazali im ich rodzice? Czy jest jakies wyjscie z tego blednego kola?<

Rodzice potrafią przekazać równiez inne wartości. Pod jednym warunkiem, że są na tyle dojrzali aby uświadomić sobie konieczność zmian swoich zachowań i określić sposób ich naprawy. Nie wszystkim to się udaje. Ale przykład czyni czasami cuda.

> Czy mozliwy bylby u nas konflikt generacji taki jak na Zachodzie w roku 1968,
> gdy mlode pokolenie wzielo sie za demontaz autorytatywnych struktur spolecznych<

To se ne vrati nie ten czas nie to miejsce. Pewne odpryski z wydarzeń 68r.w Polsce były związane z tym co na zachodzie ale to margines. I pytanie czy jest to nam potrzebne?

> Czy mozna ruszyc cos w naszym kaju myslac tylko w kategoriach "my" nie tylko o
> sobie ale i o "nich"? Czy mozna byloby ruszyc cos zachowujac sie konsekwentnie
> tak, jak chcielibysmy, zeby zachowywali sie wszedzie?
> Obawiam sie, ze chyba tego nawet nie potrafimy...

Skąd ten pesymimizm?. Popatrz: Ty chcesz, mejson chce, emes-nju też chce, ja chcę i jeszcze wielu innych na tym forum. A to forum to nie cały świat. Jest nas wielu (z czasem takie będzie moje i Twoje dziecko i kolega z którym na te tematy rozmawiam i kursant którego uczę i urzędnik który zastąpi tego któremu nie zależy). Wiem, że chcielibysmy już dzisiaj, natychmiast.
Łatwiej widzi się to co od normy odstaje niż to co jest normalne.
A rozsądnych na drogach jakby więcej ostatnio.

[mair]

zla historia o czym juz pisalem, to wygodne ale niczym nie uzasdnione
tlumaczenie calego zla przenoszonego w genach
znam mnostwo przykladow z autopsji, iz ci sami Polacy olewajcy przepisy drogowe
w kraju zachowuja sie calkiem poprawnie na drogach po zachodniej stronie Odry i
dalej za Laba i Renem, to nie tylko strach przed mandatem, to chyba tez cos
innego np. podswiadomosc, ze inaczej nie wypada, ze co sobie o mnie pomysla,
chec pokazania ze my tez cywilizowani bo jadac samochodem widzi mnie wielu
innych
gorzej jest juz na postojach, w hotelach czy na kampingach, tam najczesciej
jestesmy juz soba tzn. wschodnio europejska ciemnota z genami "umeczonych
historia przodkow" ...
to nie tylko nasz polski fenomen, innym tez to sie przydaza ale to zadne
tlumaczenie na nasza korzysc bo powinnismy sie rownac do tych, ktorym to sie
nie przydaza np. skandynawom, no tak ale to bylo by niezbyt dla nas wygodne,
wiec po co ....
podobnie jest i w innych dziedzinach zycia ale tu o motoryzacji .....