Poprawność tworzy zagrożenie...

[mejson.e]

Dzisiaj spowodowałem spore zagrożenie na dwujezdniowej trasie Warszawa -
Kraków.
W miejscowości Łazy jest półkilometrowy teren zabudowany - miejsce faktycznie
niebezpieczne, bo skrzyżowanie i przejście dla pieszych.
A że to wszystko na trasie "ekspresowej", to przedarcie się przez
cztery "pospieszne" pasy jest niezłym wyzwaniem dla pieszych z kondycją
nieolimpijską.
Policja łapie tam często, ja zwalniam zawsze ale prawie nigdy nie wpuszczam
pieszych na pasy.
Dlaczego?

Zanim odpowiem, powiem co zdarzyło się dzisiaj, gdy ... wpuściłem.

Rzadko tam "statystyczny" kierowca zwalnia a jeszcze rzadziej zatrzymuje się
przed przejściem.
Dzisiaj skręcające w prawo samochody spowolniły kolumnę do czterdziestu paru
km/h, jadąc z taką prędkością spojrzałem w oczy pieszych czekających na
przejście i łagodnie się zatrzymałem.

No i się zaczęło - kierowca tira za mną widząc, że zwalniam pewnie pomyślał,
że będę skręcał w prawo, a że bez migacza to normalne.
Zaczął mnie wyprzedzać ale coś źle wykalkulował, bo zatrzymał sie gwałtownie
okrakiem na dwóch pasach omal nie zaczepiajac mnie zderzakiem.
Żeby było ciekawiej, to z poprzecznej włączył się kierowca skody uznając, że
jak tir zaczął zmianę pasa, to ją dokończy a ja pewnie przejadę dalej.

No i utknęliśmy w dziwnej pozycji - ja przed przejściem na prawym pasie, tir
z naczepą na prawym a przodem ciągnika na prawym i lewym pasie, skoda przodem
pomiędzy moim zderzakiem a przednim kołem tira.

Na przejście weszły z przeciwnych stron dwie matki z dziećmi, kierowca tira
dmuchnął klaksonem omal nie zrzucając czapek z głów dzieciakom.

No bo przecież winien całemu zamieszaniu byłem ja - kretyn zatrzymujący się
przed przejściem na obszarze zabudowanym jadąc drogą "ekspresową".
Jak się ma przed sobą taką drogę, "można" przecież lecieć 160/h.
Nawet prawym pasem na zabudowanym.

Brak normalnych dróg i mądrego oznakowania przeobraził większość normalnych
na codzień ludzi w okrutnych drapieżników wyrywających dla siebie co się da i
nie liczących się nikim (słabszym).

W takich warunkach ślepe przestrzeganie przepisów tworzy więcej zagrożenia
niż ich naginanie/omijanie/relatywizowanie a może po prostu - łamanie.

Dlatego więc w tamtym miejscu zawsze zwalniam a prawie nigdy - nie wpuszczam
pieszych.

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[klemens1]

Znam przypadek gdy takie przepuszczanie skończyło się śmiercią dzieciaka, który
z animuszem wkroczył na pasy i został potrącony przez ciężarówkę, której
kierowca uznał że przepuszczający zwolnij bo skręca w prawo.
Przejścia dla pieszych bez sygnalizacji świetlnej na dwupasmówkach, zwłaszcza
poza terenem zabudowanym, nie mają racji bytu - przynajmniej w Polsce.
Przydałby się przepis o miejscu gdzie pieszy może przekraczać jezdnię, ale nie
ma pierwszeństwa - bo z tego pierwszeństwa więcej jest szkody niż pożytku -
albo pieszy wlezie i zostanie potrącony (wina kierowcy, ale co z tego?), albo
ktoś się zatrzyma i stworzy niebezpieczną sytuację.

Jak ja Cie dobrze rozumiem...

[emes-nju]

A w takim miejscu wystarczyloby wybudowac zwykla kladke dla pieszych - to JEDYNA znana mi metoda zapewnienia bezpieczenstwa. Tylko po co? Waaadza mysli zyczeniowo, stawia ograniczenie, ktorego nikt na drodze ekspresowej nie bedzie przestrzegal (w koncu nie po to jedzie droga ekspresowa, zeby co chwile hamowac i przyspieszac - zreszta nawet zwolnienie do 50 czy 70 km/h nie rozwiazuje sprawy), ale zyje w poczuciu dobrze spelnionego obowiazku. A dobrze spelniony obowiazek wedlug waaadzy to zmiecenie smieci pod dywan (bezpieczenstwa nie zapewniamy, ale tylki kryte) - w koncu gdyby naprawde wierzyli, ze ograniczneie rozwiazuje sprawe bezpieczenstwa, to nie wysylaliby tam radarowcow na pewne lowy... No bo przeciez jest znak i trzeba go przestrzegac...

Zwroc tez uwage, ze radarowcy prawie zawsze stoja pod sam koniec ograniczenia - wlasnie tam, gdzie nawet ci, ktorzy zwolnili zaczynaja przyspieszac na widok znaku odwolujacego.

[b-beagle]

Kładka to świetny pomysł ale póki co to rzeczywiście lepiej sie nie zatrzymywć
bo różnie moga zareagować kierowcy jadący za nami

[mejson.e]

emes-nju napisał:

"A w takim miejscu wystarczyloby wybudowac zwykla kladke dla pieszych - to
JEDYNA znana mi metoda zapewnienia bezpieczenstwa."

Dla pieszych - tak, ale co z kierowcami włączającymi się z bocznych podrzędnych
albo próbujących przeciąć cztery pasy "autostradowe"?

Ten akurat odcinek nie jest zbytnio uciążliwy - ma niecałe pół kilometra i to
wyłącznie w okolicach skrzyżowania.

Określenie "ekspresowa" spcjalnie użyłem w cudzysłowie - to zwykła droga
dwujezdniowa z kolizyjnymi skrzyżowaniami, wyjazdami z posesji czy przejściami
dla pieszych.

Prawdziwa ekspresowa droga omijałaby miejscowość a nie przecinała ją na pół jak
rzeka.

Miejscowi doczekają się pewnie sygnalizacji świetlnej a zaowocuje to korkową
czkawką, bo na przestrzeni 4 km już są dwie takie sygnalizacje.
A dwa pasy w jednym kierunku niewiele pomogą...

"Zwroc tez uwage, ze radarowcy prawie zawsze stoja pod sam koniec ograniczenia -
wlasnie tam, gdzie nawet ci, ktorzy zwolnili zaczynaja przyspieszac na widok
znaku odwolujacego."

Tam stoją zaraz za przejściem i "poprawny" nie zdążyłby jeszcze przyspieszyć,
ale bezpieczeństwa pieszym ani trochę nie poprawiają.

Gdyby stawali PRZED skrzyżowaniem, to na mur-beton wtedy WSZYSCY kierowcy by
zwolnili.

Ale nie byłoby kasy ani współczynnika wykonania planu mandatowego...

Tak więc do (tamtejszych) urzędników nie mam tu pretensji ale do policji jak
najbardziej.

Ale najbardziej przeraża mnie powszechne zidiocenie kierujących, na skutek
którego widzi się tylko dwa pasy do przodu - bez oglądania się na boki.
I bez myślenia.

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[Gość: irek]

>Ale najbardziej przeraża mnie powszechne zidiocenie kierujących, na skutek
>którego widzi się tylko dwa pasy do przodu - bez oglądania się na boki.
>I bez myślenia.

Mnie bardziej przeraża zidiocenie odpowiedzialnych.
W czasach gdy dla zwierzątek robi się przejścia podziemne - wykonanie takiej
gilotyny winno być karane gilotyną.
pozdr

[emes-nju]

mejson.e napisał:

> emes-nju napisał:
>
> "A w takim miejscu wystarczyloby wybudowac zwykla kladke dla pieszych - to
> JEDYNA znana mi metoda zapewnienia bezpieczenstwa."
>
> Dla pieszych - tak, ale co z kierowcami włączającymi się z bocznych
> podrzędnych albo próbujących przeciąć cztery pasy "autostradowe"?


Dla nich potrzebne byloby skrzyzowanie wielopoziomowe :-) Tylko to troche drogie - z cala pewnoscia drozsze niz kladka dla pieszych. Kierowcy maja jednak troche wieksze szanse niz piesi - na jezdni sa krocej od najbardziej nawet raczego piechura. Na jezdniach tego typu nie musza pokonywac na raz 4 pasow - metoda skokami naprzod, z postojem w strefie pasa rozdzielajacego, swietnie sie sprawdza.


> Określenie "ekspresowa" spcjalnie użyłem w cudzysłowie - to zwykła droga
> dwujezdniowa z kolizyjnymi skrzyżowaniami, wyjazdami z posesji czy
> przejściami dla pieszych.
>
> Prawdziwa ekspresowa droga omijałaby miejscowość a nie przecinała ją na pół
> jak rzeka.


Bo wiesz, trakty dla dylizansow tak wlasnie byly wytyczane :-) Potem z traktow zrobily sie drogi jednojezdniowe, potem dwujezdniowe, a potem ludzie zaczeli ginac jak muchy wiec zaczeto stosowac coraz bardziej drakonskie ograniczenia, probujace nadac samochodom predkosci dylizansowe :-) Problem w tym, ze wobec struktury urbanistycznej naszego kraju nie bardzo jest jak wytyczac nowe drogi. U nas nie ma wsi, miasteczek i miast - sa strefy gestszej i rzadszej zabudowy. Kazda droga musi zatem przecinac czyjes podworko, co budzi zrozumiale protesty.


> "Zwroc tez uwage, ze radarowcy prawie zawsze stoja pod sam koniec
> ograniczenia - wlasnie tam, gdzie nawet ci, ktorzy zwolnili zaczynaja
> przyspieszac na widok znaku odwolujacego."
>
> Tam stoją zaraz za przejściem i "poprawny" nie zdążyłby jeszcze przyspieszyć,
> ale bezpieczeństwa pieszym ani trochę nie poprawiają.
>
> Gdyby stawali PRZED skrzyżowaniem, to na mur-beton wtedy WSZYSCY kierowcy by
> zwolnili.
>
> Ale nie byłoby kasy ani współczynnika wykonania planu mandatowego...
>
> Tak więc do (tamtejszych) urzędników nie mam tu pretensji ale do policji jak
> najbardziej.


Noz mi sie w kieszeni otwiera jak to widze! I zawsze maja klientow, ktorym POZWOLILI przejechac przez niebezpiczna strefe z za duza predkoscia. Bo chodzi o klientow, a nie o bezpieczenstwo! Chodzi tez o to, zeby waaaadza miala racje. Kocopaly o zwiekszaniu bezpieczenstwa daja tylko wytlumaczenia dla takich zachowan.


> Ale najbardziej przeraża mnie powszechne zidiocenie kierujących, na skutek
> którego widzi się tylko dwa pasy do przodu - bez oglądania się na boki.
> I bez myślenia.


Kiedys przecztalem, ze zagrozenie tworzone na jezdni przez kierowce jest odwrotnie proporcjonalne do jego IQ. Do tego im nizsze IQ, tym grozniejsze wypadki. Nic na to nie poradzimy... To co pisze na temat tego, ze kierowcy sa przez znakujacych traktowani jak niedorozwiniete dzieci najgorzej wplywa na zachowania wlasnie tych najmniej inteligentnych - oni w znacznie wieszym niz inteligentni ulegaja dzialaniom instynktownym. A instynkt podwpowiada, ze skoro traktuja mnie jak dziecko, to przepisy bede lamal (tak jak dziecko!) jak nikt nie patrzy.

pzdr

Bez straszaka

[mejson.e]

Że też polemizuję z kimś, z kim z reguły się ... zgadzam ;-)

emes-nju napisał:

> > Dla pieszych - tak, ale co z kierowcami włączającymi się z bocznych
> > podrzędnych albo próbujących przeciąć cztery pasy "autostradowe"?

"Dla nich potrzebne byloby skrzyzowanie wielopoziomowe :-) Tylko to troche
drogie - z cala pewnoscia drozsze niz kladka dla pieszych. Kierowcy maja jednak
troche wieksze szanse niz piesi - na jezdni sa krocej od najbardziej nawet
raczego piechura. Na jezdniach tego typu nie musza pokonywac na raz 4 pasow -
metoda skokami naprzod, z postojem w strefie pasa rozdzielajacego, swietnie sie
sprawdza."

Wyobraź sobie skoki ciągnika rolniczego z dłużycami w sytuacji, gdy "lecący"
główna drogą wie, że nie musi uważać na pieszych bo ci przechodzą po kładce?

Czy to wina rolnika, że nie ma lokalnej drogi z tartaku tylko musi przeciąć
krajową dwujezdniówkę?
Czy to wina lokalnego urzędnika, że zgodził się na poszerzenie drogi
przecinającej miejscowość i stworzył tym zagrożenie dla mieszkańców?

Dopóki nie będziemy jechać autostradą, czy droga ekspresową, musimy się liczyć
z tym, że będziemy spotykać miejsca gdzie jedynym i uzasadnionym działaniem
jest wprowadzenie ograniczenia prędkości.
Ograniczenia uzasadnionego, rozsądnego i PRZESTRZEGANEGO.
I wprowadzanego wyłącznie na niezbędnym odcinku a nie na kilometr przed i za
niebezpiecznym miejscem.

"Bo wiesz, trakty dla dylizansow tak wlasnie byly wytyczane :-) Potem z traktow
zrobily sie drogi jednojezdniowe, potem dwujezdniowe, a potem ludzie zaczeli
ginac jak muchy wiec zaczeto stosowac coraz bardziej drakonskie ograniczenia,
probujace nadac samochodom predkosci dylizansowe :-)"

Wybierając boczne drogi zamiast głównych, przelotowych, świadomie godzę się na
przejeżdżanie przez miejscowości, gdzie muszę zwolnić dla bezpieczeństwa
lokalnego ruchu nawet do prędkości dyliżansu ;-)
I nie denerwują mnie częste ograniczenia bo to mój wybór.

Jeśli jednak miałbym do pokonania mnóstwo km w ograniczonym czasie, to wymagam
zapewnienia do tego warunków - równej, bezkolizyjnej drogi, na której nie muszę
zwiedzać ryneczków i wąskich uliczek mijanych miejscowości z prędkością ruchu
lokalnego, a więc i rowerzystów i traktorzystów.

Najgorszą sprawą jest jednak fakt, że ja takiego wyboru obecnie z reguły nie
mam - krajowe drogi rozbijają ruch lokalny, zmuszają do omijania dziur i
wypatrywania pułapek niebezpiecznych policjantów.

"Problem w tym, ze wobec struktury urbanistycznej naszego kraju nie bardzo jest
jak wytyczac nowe drogi. U nas nie ma wsi, miasteczek i miast - sa strefy
gestszej i rzadszej zabudowy. Kazda droga musi zatem przecinac czyjes podworko,
co budzi zrozumiale protesty."

No to czy mi z tego powodu wolno zabijać tych, których na niebezpieczeństwo
wystawiła nieudolność jednej z wielu "waadz"?
Skoro mnie nie traktuje "waadza" poważnie, to czy nie mogę olać
trzystasiedemdziesiątego napotkanego dzisiaj ograniczenia prędkości?

Wiem - naginając sie coraz niżej do kolejnych ograniczeń prędkości fundowanych
nam rozrzutnie przez urzędowych populistów, odbieramy argumenty za szukaniem
innych wyjść - rozumnego planowania przestrzennego, ograniczania miejsc
kolizyjnych i innych tego typu baśni...

Ale ja nadal, a wierzę że Ty i bardzo wielu innych kierujacych póki co schowamy
ambicję do kieszeni i na drodze będziemy zachowywać przede wszystkim
bezpieczeństwo.
A pułapki stawiane przez policję w miejscach i w sposób nie mający nic
wspólnego z bezpieczeństwem zwalczać: nagłaśniać, ośmieszać, procesować się w
sądach, ale zawsze mając pewność, że samemu postępujemy właściwie - dla
zachowania bezpieczeństwa.

"Noz mi sie w kieszeni otwiera jak to widze! I zawsze maja klientow, ktorym
POZWOLILI przejechac przez niebezpieczna strefe z za duza predkoscia. Bo chodzi
o klientow, a nie o bezpieczenstwo!"


No właśnie!

"Kiedys przecztalem, ze zagrozenie tworzone na jezdni przez kierowce jest
odwrotnie proporcjonalne do jego IQ. Do tego im nizsze IQ, tym grozniejsze
wypadki. Nic na to nie poradzimy... To co pisze na temat tego, ze kierowcy sa
przez znakujacych traktowani jak niedorozwiniete dzieci najgorzej wplywa na
zachowania wlasnie tych najmniej inteligentnych - oni w znacznie wieszym niz
inteligentni ulegaja dzialaniom instynktownym. A instynkt podwpowiada, ze skoro
traktuja mnie jak dziecko, to przepisy bede lamal (tak jak dziecko!) jak nikt
nie patrzy."

Tylko najmniej inteligentych?

Toż cholera dlaczego ich pełno dookoła...;-)

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[emes-nju]

Odpukac od 18 lat jezdze bezwypadkowo. Nie dlatego, ze balwochwalczo trzymam sie ograniczen, tylko dlatego, ze uzywam na drodze tej zaslepki na szyi. Jezeli w szczerym polu widze ograniczenie, to, po dokladnym rozpoznaniu terenu (czy nie ma niespodziewajek z radarem), mozna jechac. Ale jezeli ograniczeniu towarzysza inne znaki (skrzyzownia, przejscie dla pieszych), to nie ma zmiluj i noga z gazu. To nie jest ani specjalnie trudne, ani specjalnie uciazliwe - trzeba tylko patrzec dalej niz koniec maski i uwzgledniac prawa innych na drodze.

Skoro nie mozemy jezdzic po normalnych drogach, musimy sie przyzwyczaic. Bo w bajki nie wierze. Za naszego zycia nie da sie rozsypanych jak kwiatki na lace wiejskich chalup pogrupowac we wsie, zeby zrobic miejsce na pola (zamiast splachetkow mylnie mianem pola uprawnego okraszanych) i na infrastrukture. Problemy na naszych drogach sa efektem calych dziesiecioleci kompletnego bezholowia we wszystkim na co sie nie spojrzy (przeciez nawet dzis niczym dziwnym nie jest budowa osiedla mieszkaniowego pomiedzy torami kolejowymi, fabryka i planowana trasa szybkiego ruchu - bo ktos ma ziemie i buduje na niej to, co zechce). Zadne pieniadze nie zalatwia spraw tysiecy ludzi, ktorzy mieszkaja na trasie (to pol biedy - gorzej jak PRZY trasie) planowanej autostrady czy tylko drogi (faktycznie) ekspresowej. To jest dramat - w zasadzie nalezy nieomal poczekac az wymrze cale pokolenie, bo wielu ludzi nie bardzo da sie wysiedlic z ziemi ojcow. Jak bardzo by sie nam to nie podobalo i jak bardzo godzi to w interes spoleczny, rozumiem ludzi, ktorych dorobek zycia ma zostac zaorany pod budowe drogi dla "miastowych".

Dletego calkowicie zgadzam sie z tym:


> Dopóki nie będziemy jechać autostradą, czy droga ekspresową, musimy się
> liczyć z tym, że będziemy spotykać miejsca gdzie jedynym i uzasadnionym
> działaniem jest wprowadzenie ograniczenia prędkości.
> Ograniczenia uzasadnionego, rozsądnego i PRZESTRZEGANEGO.
> I wprowadzanego wyłącznie na niezbędnym odcinku a nie na kilometr przed i za
> niebezpiecznym miejscem.


Ze szczegolnym uwzglednieniem ostatnich linijek. Znakujacy dajcie jezdzic tam, gdzie mozna! Wtedy ograniczenia ustawione tam, gdzie trzeba beda mniej dolegliwe, a tym samym akceptowalne i bardziej przestrzegane!

[zzz12]

Kladka dla pieszych to pic na wode: kobiety z wozkami i malymi dziecmi raczej
przebiegna slalomem miedzy pedzacymi samochodami, niz beda taszczyc wozek po
schodach. To samo dotyczy osob starszych, majacych problemy z poruszaniem sie.
Czyli- chyba najczestszych ofiar wsrod pieszych. Raczej wyjsciem byloby
przejscie pod jezdnia (tunel), pod warunkiem, ze bez schodow.
W Szwecji ograniczenia predkosci sa w zasadzie przestrzegane przez kierowcow
(no, powiedzmy, gdy ograniczenie jest do 90 km/h, zdarzaja sie nie tak rzadko
sunacy 120-130, ale szanse na bliskie spotkanie z pieszym na jezdni sa
symboliczne, latwiej o kolizje z losiem), natomiast w miastach, gdzie
ograniczenie zdarza sie do 30 km/h (uliczki osiedlowe, okolice szkol i
przedszkoli), kierowca jadacy z predkoscia 35- 37km/h jest nazywany bandyta,
morderca, i adekwatnie traktowany przez policje. Bez litosci.

[emes-nju]

zzz12 napisała:

> Kladka dla pieszych to pic na wode: kobiety z wozkami i malymi dziecmi raczej
> przebiegna slalomem miedzy pedzacymi samochodami, niz beda taszczyc wozek po
> schodach. To samo dotyczy osob starszych, majacych problemy z poruszaniem
> sie.
> Czyli- chyba najczestszych ofiar wsrod pieszych. Raczej wyjsciem byloby
> przejscie pod jezdnia (tunel), pod warunkiem, ze bez schodow.


Nawet w Polsce juz to dostrzezono i przy kladkach instalowane sa windy. Nie ma ich zbyt duzo, ale wiekszosc nowych (i swiezo remontowanych) kladek windy jednak ma. Mysle, ze kladka z winda i tak jest wielokrotnie tansza od tunelu, ktory trzeba przeciez drazyc pod jezdnia, ktorej nie powinno sie wylaczac w tym celu z uzytku.


> W Szwecji ograniczenia predkosci sa w zasadzie przestrzegane przez kierowcow
> (no, powiedzmy, gdy ograniczenie jest do 90 km/h, zdarzaja sie nie tak rzadko
> sunacy 120-130, ale szanse na bliskie spotkanie z pieszym na jezdni sa
> symboliczne, latwiej o kolizje z losiem), natomiast w miastach, gdzie
> ograniczenie zdarza sie do 30 km/h (uliczki osiedlowe, okolice szkol i
> przedszkoli), kierowca jadacy z predkoscia 35- 37km/h jest nazywany bandyta,
> morderca, i adekwatnie traktowany przez policje. Bez litosci.


I o to wlasnie chodzi. Ograniczenia powinny odzwierciedlac zagrozenia. A nie tak jak jest np. w Warszawie gdzie 50 km/h obowiazuje na wielopasmowej drodze o ograniczonej kolizyjnosci, jak rowniez na waskiej uliczce w scislym centrum. I zgadnij gdzie policja lapie przekraczajacych predkosc? Oczywiscie nie tam, gdzie zagrozenia wynikajace z za szybkiej jazdy sa najwieksze, tylko tam, gdzie kierowcy sa bardziej sklonni do duzych (a wiec drogich w taryfikatorze) przekroczen - na wielopasmowkach (!).

Uwazam, ze zeby zaczac karac bez litosci, nalezaloby przebudowac caly system ograniczen w Polsce. Z praktyki widac, ze co najmniej polowe znakow mozna wyrzucic - i tak ludzie jezdza znacznie szybciej. I sa miejsca gdzie to systematyczne lamanie ograniczen nie przeklada sie na zwiekszenie liczby wypadkow! Tam ograniczenia trzeba zdjac (wystarcza te, ktore naklada na nas KD). A reszte ograniczen egzekwowac z najwieksza surowoscia! Bo tylko wtedy bedzie to realne!

[x-man66]

Muszę przyznać, że rozumiem wagę problemu z punktu widzenia kierowcy i może
dlatego przejeżdżając przez podobne miejscowości leżące na trasie współczuję
ludziom mieszkającym przy drogach o dużym natężeniu ruchu !!!!!
A mam podobne mieszane uczucia i nawet chęć zatrzymanuia się aby kogoś
przepuścić lecz sunące za mną (lub obok mnie) inne pojazdy powoduję jednak obawę
o własne bezpieczeństwo i piesi niestety przegrywają.
Piszę niestety, bo sam jestem pieszym w dużym mieście, choć tu piesi mają trochę
lepiej.