Dlaczego wszyscy ruszają spod świateł jak krowy?

[sum_tzw_olimpijczyk]

Cholera mnie już bierze. Dlaczego 90% ludzi rusza spod świateł jak kilkutonowy
tir z silnikiem od malucha? Tak jest za każdym razem, na każdych światłach.
Większość ludu rozpędza się z dynamiką czołgu, ale potem pędzą po mieście
80-100km/h i śmieją się pewnie z takiego idioty jak ja, co dynamicznie ruszył
ze świateł (wg nich pewnie się ścigał), a potem wlókł się 60-70km/h... To po
co było tak ostro ruszać,nie?:) Czy ci ludzie tak oszczędzają (w ich
mniemaniu) paliwo, że w ogóle nie wciskają gazu przy ruszaniu?

[iberia.pl]

niestety ale na kursie na prawo jazdy tego nie ucza....zeby juz na
pomaranczowym wrzucac jedynke...

[derduch]

No i po co piszesz to co każdy wie? Jak zwykle, piszesz co wiesz.

[iberia.pl]

derduch napisał:

> No i po co piszesz to co każdy wie? Jak zwykle, piszesz co wiesz.

ledwo wrociles i sie czepiasz?Oj nieladnie,poza tym jak zwykle Twoj komentarz
WIELE wniosl do dyskusji....daruj sobie.

[sum_tzw_olimpijczyk]

Boli cię? Przeszkadza? Nie czytaj. Nie jest dla mnie partnerem do rozmowy ktoś o
twojej mentalności i charakterze.

[...]

[derduch]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[derduch]

No to teraz poczekaj, zamailuje WSZĘDZIE za to że mój post został usuniety a
twój nie.

Derdcuh sprawdz @, n/t

[iberia.pl]

[robertrobert1]

iberia.pl napisała:

> niestety ale na kursie na prawo jazdy tego nie ucza....zeby juz na
> pomaranczowym wrzucac jedynke...

A moze wiekszosc robila prawko w skandynawii? Tam po czerwonym jest od razu
zielone.

Mozesz juz wczesniej to zrobic, bo

[mozart]

Halten heißt Schalten! Czyli zatrzymujesz sie - przelaczasz na jedynke!

[andzialipka]

to jest sposób, ale nie "spali" się przy tym sprzęgło? słyszałam że nie można długo trzymać wcisniętego, a jeżdżą na sprzęgle tylko cioty...

Stado

[mejson.e]

Żeby ruszyć sprawnie spod świateł, trzeba myśleć. Obserwować ruch na
skrzyżowaniu, kolor świateł dla kierunków poprzecznych, najprościej
sygnalizatory dla pieszych.
Wiedzieć, że po zmianie świateł na kierunku poprzecznym może zmienić się nasze
światło, że po zgaśnięciu zielonej strzałki prawdopodobnie zapali się żółte.
Dlatego zapalenie się żółtego można "powitać" z nogą na sprzęgle i wrzuconym
właściwym biegiem.
Trzeba też zwalniając sprzęgło obserwować, czy nie jedzie jeszcze jakiś
daltonista w poprzek, albo zjeżdżający ze skrzyżowania skręcający w lewo, by
sprawnie ruszając nie podstawić się pod takiego bokiem.

Ale po co tym wszystkim zawracać sobie głowę? Wystarczy postępować, jak w stadzie.
Jak oddali się zderzak poprzednika, można dopiero szukać biegu i potem ruszyć.
Potem trzeba gonić ten zderzak, żeby wstyd był jak najmniejszy. A jak przed
następnymi światłami łyknie się jeszcze tych, co sprawnie ruszyli ale przestali
przyspieszać po włączeniu czwórki, to wstydu już w ogóle nie będzie.
Tylko satysfakcja, że i tak dojechało się szybciej niż jakiś cwany łamaga, co to
szybko ruszył ale szybko zdechł...

Pozdrawiam,
Mejson
--
Automobil
Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.

[klemens1]

> Cholera mnie już bierze. Dlaczego 90% ludzi rusza spod świateł jak kilkutonowy
> tir z silnikiem od malucha? Tak jest za każdym razem, na każdych światłach.

Wg mnie rzadko kiedy tak jest, ale pewnie co innego rozumiemy pod pojęciem
"ruszyć dynamicznie". Co ciekawe - takie dynamiczne ruszanie niewiele daje -
chyba że za tymi światłami jest długi odcinek prostej bez świateł.

Zmierz sobie kiedyś czas po mieście (na dystansie ok.20km) przy jeździe
dynamicznej i emeryckiej.

[sum_tzw_olimpijczyk]

Nie chodzi o czas. Nie jeżdżę dynamicznie jak na dzisiejsze standardy, po prostu
jak najszybciej przyspieszam do określonej prędkości i koniec, staram się nie
przekraczać 60-70km/h w mieście i pewnie dla wszystkich śmiesznie to wygląda,
jak "ostro" wyrywam do przodu a potem toczę się 60km/h, kiedy cała kolumna aut
mija mnie jadąc o jakieś 30-40km/h szybciej... Jaka technika do jazdy po mieście
jest lepsza? Rozpędzać się powoli do 100km/h, czy może szybko osiągać i trzymać
60km/h? Wiem, są też tacy, co powoli przyspieszają do 50km/h;)

[klemens1]

Jeżeli nie chodzi o czas, to o co?

[Gość: Grodek]

Nie chodzi o czas. Chodzi o to by w czasie jednej zmiany świateł przez
skrzyżowanie żdążyło przejechać jak najwięcej samochodów. Przez baranów
dłubiących w nosach i myślących o niebieskich migdałach na światłach w potrafi
przejechać zaledwie dwa - trzy samochody, a mogłoby dziesięć.

[sum_tzw_olimpijczyk]

Grodek ma rację, właśnie o to mi chodzi. Czas i tak jest ten sam. Kiedyś (za
młodu:) robiłem próby przejechania danego odcinka szybciej i wolniej. Różnica
rzędu 4-5 minut na prawie godzinnej trasie. Naprawdę duży zysk;) Poprawcie mnie
jeśli się mylę, ale czy moja metoda nie zmniejsza przy okazji spalania?:)
Oczywiście nie depczę przy starcie do podłogi, nie ruszam z piskiem, ale ruszam
dość dynamicznie a potem wrzucam najwyższy możliwy bieg i w zasadzie toczę się...

[klemens1]

> Nie chodzi o czas. Chodzi o to by w czasie jednej zmiany świateł przez
> skrzyżowanie żdążyło przejechać jak najwięcej samochodów.

I co to da że przejedzie więcej samochodów? To, że dojadą szybciej do celu? Jeżeli tak, to chodzi o czas. A jeżeli nie, to o co chodzi?

[emes-nju]

klemens1 napisał:

> > Nie chodzi o czas. Chodzi o to by w czasie jednej zmiany świateł przez
> > skrzyżowanie żdążyło przejechać jak najwięcej samochodów.
>
> I co to da że przejedzie więcej samochodów?


Widziales kiedys jak lawinowo narasta korek po kilku cyklach z nadreprezentacja, jak to slicznie olimpijczyk ujal, TIRami z slinikami od malucha?

Dla odmiany wczoraj mialem inny przyklad calkowitego nie zwracania uwagi na to, ze za kims ktos czasem jedzie. Dojezdzamy do swiatel. Pali sie zielone, ale samochod przede mna zwalnia i zostawia coraz wiekszy dystans do jadacego przed nim. Zwalniam razem z nim. A potem zapala sie zolte i w mojego poprzednika wstepuje szatan - redukcja (z towarzyszacym jej dymkiem z rury) i buta. Zdazyl... Na baaardzo ciemno zoltym. Reszta zostala. W odstepie, ktory gosc zostawial zanim dal buta, zmiesciloby sie ze 3-4 samochody :-/ A i tak korek (W NIEDZIELE!) wymagal juz odstania 5-6 cykli swiatel.

[klemens1]

> > I co to da że przejedzie więcej samochodów?
> Widziales kiedys jak lawinowo narasta korek po kilku cyklach z
> nadreprezentacja, jak to slicznie olimpijczyk ujal, TIRami z slinikami od
> malucha?

Więc chodzi o czas. Bo niektórzy utrzymują że czas jest nieistotny.
To co opisujesz zdarza się na niektórych skrzyżowaniach - tam przepustowość jest kluczowa dla tworzenia się korka (np. przy Dworcu Zachodnim). Ale na większości nie ma różnicy - jeżeli na jednym skrzyżowaniu przejedzie więcej pojazdów, to na następnym będzie więcej czekało na czerwonym świetle.

Generalizując - jeżeli jest luźno, to zysk z butowania jest niewielki lub żaden. Jeżeli jest ciasno, to na NIEKTÓRYCH skrzyżowaniach warto ruszyć żwawiej. I nie chodzi tu tyle o przyspieszenie, co o niezagapienie się.

[emes-nju]

klemens1 napisał:

> (...) na większości nie ma różnicy - jeżeli na jednym skrzyżowaniu przejedzie
> więcej pojazdów, to na następnym będzie więcej czekało na czerwonym świetle.


Jestes w mylnym bledzie. Jezeli na pierwszym skrzyzowaniu zamiast np. 20 aut przejedzie 5, to na na nastepnym przejada 2 zamiast 20, a na kolejnych nikt - ba na kazdym przeciez musi byc kilka TIRow z silnikami od malucha :-P Dotyczy to drog bliskich stanu "nasycenia" czyli np. warszawskich w godzinach okoloszczytowych.


> Generalizując - jeżeli jest luźno, to zysk z butowania jest niewielki lub
> żaden


Paliwo na 1 km drogi najoptymalniej spalamy dynamicznie (co nie znaczy z paleniem gumy) przyspieszajac na starcie i odpuszczajac gaz po osiagnieciu predkosci podroznej (tylko to wymaga pewnej samodyscypliny...). Natomiast TIRy z silnikami od malucha przyspieszaja powoli, ale stale (!), zeby na kolejnym skrzyzowaniu miec juz 80-100 km/h. Ja swoja Alfa pale ok. 10 l/100 km (katalogowo nie mialbym przepalow palac 12-13 l), a tacy miszczowie pala tyle samo EKONOMICZNYMI samochodami z silnikami z o polowe mniejsza moca.


> Jeżeli jest ciasno, to na NIEKTÓRYCH skrzyżowaniach warto ruszyć żwawiej.


Tylko na ktorych...? Ja nie wiem z gory, wiec na kazdym skrzyzowaniu ruszam tak, zeby nie przeszkadzac innym.

[klemens1]

> Jestes w mylnym bledzie. Jezeli na pierwszym skrzyzowaniu zamiast np. 20 aut
> przejedzie 5, to na na nastepnym przejada 2 zamiast 20

Żeby to było prawdą, na kolejnych światłach musieliby ruszać coraz wolniej. A to chyba jednak zbyt pochopne założenie.

> Paliwo na 1 km drogi najoptymalniej spalamy dynamicznie

Zdefiniuj co to znaczy "dynamicznie".

> > Jeżeli jest ciasno, to na NIEKTÓRYCH skrzyżowaniach warto ruszyć żwawiej.
> Tylko na ktorych...? Ja nie wiem z gory

Jak już trochę pojeździsz jakąś trasą, to będziesz wiedział.

[emes-nju]

klemens1 napisał:

> > Jestes w mylnym bledzie. Jezeli na pierwszym skrzyzowaniu zamiast np. 20
> > aut przejedzie 5, to na na nastepnym przejada 2 zamiast 20
>
> Żeby to było prawdą, na kolejnych światłach musieliby ruszać coraz wolniej. A
> to chyba jednak zbyt pochopne założenie.


Wez pod uwage, ze w dlugich kolejkach do swiatel nie tylko zajmujacy pole position ruszaja jak ciecie - ci z dalszych pozycji tez dorzucaja swoje 3 grosze powiekszajac korek na kolejnych swiatlach.


> > Paliwo na 1 km drogi najoptymalniej spalamy dynamicznie
>
> Zdefiniuj co to znaczy "dynamicznie".


Przyspieszajac na, dajmy na to, chocby polowe mozliwosci auta. Ale najwazniejsze jest to, zeby po osiagnieciu predkosci podroznej przestac przyspieszac.


> > > Jeżeli jest ciasno, to na NIEKTÓRYCH skrzyżowaniach warto ruszyć
> > > żwawiej.
> >
> > Tylko na ktorych...? Ja nie wiem z gory
>
> Jak już trochę pojeździsz jakąś trasą, to będziesz wiedział.


Czy sadzisz, ze wszyscy jezdza po trasach, ktore znaja? I do tego ogladaja tylko filmy, ktore juz widzieli? :-) Ja uwazam, ze na wszystkich skrzyzowaniach trzeba zachowywac sie tak samo - dlaczego w niektorych okolicznosciach jadacy za mna maja miec szanse zalapac sie na cykl, a w innych nie? Czy "bol" pozostajacych na skrzyzowaniu (dzieki temu, ze nie chce mi sie odpowiednio szybko ruszyc) jest mniejszy jezeli nie powoduje to powiekszania korka ZA NIMI?

[klemens1]

> > Żeby to było prawdą, na kolejnych światłach musieliby ruszać coraz
> > wolniej. A to chyba jednak zbyt pochopne założenie.
>
> Wez pod uwage, ze w dlugich kolejkach do swiatel nie tylko zajmujacy pole
> position ruszaja jak ciecie - ci z dalszych pozycji tez dorzucaja swoje 3
> grosze powiekszajac korek na kolejnych swiatlach.

Ale dlaczego na kolejnych światłach miałoby ich przejeżdżać coraz mniej? Jeżeli 5 cieciów zdąży przejechać cykl świateł, to dlaczego nie mieliby dokonać tego wyczynu po raz kolejny?

> > Zdefiniuj co to znaczy "dynamicznie".
> Przyspieszajac na, dajmy na to, chocby polowe mozliwosci auta. Ale
> najwazniejsze jest to, zeby po osiagnieciu predkosci podroznej przestac
> przyspieszac.

No to dupa, bo auta mają różne możliwości. Z ostatnim zdaniem się zgadzam (sprawdzone na chwilowym spalaniu w różnych markach i modelach).

> > Jak już trochę pojeździsz jakąś trasą, to będziesz wiedział.
> Czy sadzisz, ze wszyscy jezdza po trasach, ktore znaja?

Nie sądzę. Piszę o tych co znają.

> Czy "bol" pozostajacych na skrzyzowaniu (dzieki temu, ze nie chce mi sie
> odpowiednio szybko ruszyc) jest mniejszy jezeli nie powoduje to powiekszania
> korka ZA NIMI?

Powtarzam: TO ZALEŻY OD SKRZYŻOWANIA.
Przykładowo, jadąc w kierunku Piaseczna Al.Niepodległości nie warto zapierdzielać bo i tak wszyscy spotkają się w korku przy M.Wilanowska (który powstaje niekoniecznie dlatego że niektórzy się wloką).

[emes-nju]

klemens1 napisał:

> Ale dlaczego na kolejnych światłach miałoby ich przejeżdżać coraz mniej?
> Jeżeli 5 cieciów zdąży przejechać cykl świateł, to dlaczego nie mieliby
> dokonać tego wyczynu po raz kolejny?


Bo kolumna sie rozciaga! Zajmujacy pole position ruszaja p-o-w-o-l-u-t-k-u, nastepni decyduja sie na ten nierozsadny krok po dluzszych dywagacjach czy warto, jeszcze nastepni swoj proces mysliwy zaczynaja dopiero jak ich poprzednik ruszy... A jak kolejka oczekujacych do swiatel siega do poprzednich swiatel, to na nich przejedzie jeszcze mniej aut.


> > > Zdefiniuj co to znaczy "dynamicznie".
> > Przyspieszajac na, dajmy na to, chocby polowe mozliwosci auta.
>
> No to dupa, bo auta mają różne możliwości.


To niech swoje rozne mozliwosci wykorzystuja wlasnie choc w polowie!


Nie dogadmy sie. A szkoda. Szkoda, ze nie rozumiesz, ze niezaleznie od tego co jest przed Toba, sa rowniez auta za Toba. I ich kieorwcy wcale niekoniecznie musza wiedziec, ze nie warto sie rozpedzac w Al. Niepodleglosci, bo stanie sie przy Wilanowskiej. I oni calkiem slusznie wsciekaja sie jezeli jedziesz w taki sposob, ze utrudniasz im ruch. Nawet jezeli jest to optymalne z punktu widzenia oszczedzania przez Ciebie paliwa, bo za 500 m staniesz.

[klemens1]

> > Jeżeli 5 cieciów zdąży przejechać cykl świateł, to dlaczego nie mieliby
> > dokonać tego wyczynu po raz kolejny?
>
>
> Bo kolumna sie rozciaga! Zajmujacy pole position ruszaja p-o-w-o-l-u-t-k-u,
> nastepni decyduja sie na ten nierozsadny krok po dluzszych dywagacjach czy
> warto, jeszcze nastepni swoj proces mysliwy zaczynaja dopiero jak ich
> poprzednik ruszy ... A jak kolejka oczekujacych do swiatel siega do
> poprzednich swiatel, to na nich przejedzie jeszcze mniej aut.

Do jakich następnych, jeżeli tylko 5 przejechało? Przejechali i stoją na następnych światłach. Dlaczego na zielonym nie mieliby przejechać wszyscy (czyli 5).

> I ich kieorwcy wcale niekoniecznie musza wiedziec, ze nie warto sie rozpedzac
> w Al. Niepodleglosci, bo stanie sie przy Wilanowskiej. I oni calkiem slusznie
> wsciekaja sie jezeli jedziesz w taki sposob, ze utrudniasz im ruch.

Dla mnie największym debilstwem jest gazowanie ze świadomością że za kilkaset metrów będę stał w korku. I nie będę tego robił tylko dlatego że niektórzy mogą nie wiedzieć że się to nie opłaca. Dowiedzą się za 2 minuty. To jest miasto i logiczne jest że styl jazdy ma znikomy wpływ na średnią prędkość - jeżeli ktoś jeszcze tego nie odkrył, to już nie moja wina.

Poza tym tak jakbyś nie zauważył, że napisałem że są skrzyżowania gdzie dynamiczne ruszanie jest istotne. Staram się wypośrodkować wniosek, ale widzę że preferujesz obstawanie przy skrajnościach.

[michalfront]

człowieku, ty chyba naprawdde nic nie kapujesz albo po prostu się zgrywasz...
udowadaniając, że prędkość ruszania spod świateł nie ma wpływu na przepustowość
skrzyżowania udowadniasz że ziemia jest płaska :)))

dowolny przykład twojego ynteligentnego rozumowania - przykład z jazdą Puławską
i "spotkaniem" wszytskich przy metrze wilanowska - wyobraź sobie że nie każdy
jedzie aż do metra wilanowska, część osób skręca wcześniej. i ci ludzie mają
niby jechać dłużej i tracić czas bo takie klemensy jadą swoim tempem??? otóż
nie jesteś sam na drodze i dostosowuj swoje tempo do jazdy reszty użytkowników
(ruch jest najbardziej płynny kiedy wszytscy jadą mniej więcej tak samo, nie
ważne czy 50 czy 70 a nie wtedy kiedy jeden nadle postanawia się toczyć i
trzeba go omijać)

skąd się biorą tacy ludzie co innych mają gdzies i myślą tylko o własnej
dupie?? ten sam typ co gościu który blokuje jedyny pas na 30 sek. bo akurat
kogos wysadza albo wsadza - nie ważne że za nim 10 samochodów jest zmuszonych
stanąć, nie ważne że 10 metrów dalej jest wyjazd z poprzecznej i tam można się
zatrzymać....... żenada....

[klemens1]

> człowieku, ty chyba naprawdde nic nie kapujesz albo po prostu się zgrywasz...
> udowadaniając, że prędkość ruszania spod świateł nie ma wpływu na
> przepustowość

Dynamicznie ruszających spotkam na następnych światłach. Ci, którzy zostali na poprzednich, dogonią tych na następnych.
Wyjątkiem są skrzyżowania przed którymi zawsze jest tłoczno a za nimi luźno - tam dynamiczne ruszanie rzeczywiście ma sens.

> wyobraź sobie że nie każdy
> jedzie aż do metra wilanowska, część osób skręca wcześniej.

Przeważająca większość jedzie prosto - policz sobie sam na ilu skrzyżowaniach skręcasz a ile przejeżdżasz na wprost. Fakt jednak, ze przed ww. skrzyżowaniem faktycznie wielu skręca w Domaniewską. Tylko że korek jest już dużo wcześniej.

I postaraj się powstrzymać swoje emocje koncentrując się bardziej na treści - czyli daruj sobie wieśniackie "skąd się biorą tacy ludzie".
Tak jak już odpisywałem, nie uznaję w wielu przypadkach logiki 0-1, czyli albo TIR z silnikiem od malucha albo palenie opon. W większości przypadków dynamiczne ruszanie nie ma sensu, w niektórych ma sens.

[misiu-1]

Człowieku, o ruchu drogowym masz takie pojęcie jak ślimak o Wielkiej
Pardubickiej. Proste porównanie obala całą twoją durną teoryjkę. Na tym samym
skrzyżowaniu w przypadku, kiedy dziesięć samochodów przejeżdża na jednej
zmianie - dziesiąty kierowca czeka najwyżej jeden cykl świateł. Jeśli zaś przed
nim stoi dziewięciu klemensów1, opuszczających światła po jednym na cykl, musi
czekać dziesięć cykli. A to mogą być jego jedyne światła, na których stoi i
przez takich jak ty, ślimaków mających w d*** cudzy czas, straciłby codziennie
pół godziny. Ogarniasz?

[klemens1]

Uważasz że są tacy którzy blokują cały cykl świateł? To ma być ta super historyjka? Pie..sz jak upośledzony.

[misiu-1]

klemens1 napisał:

> Uważasz że są tacy którzy blokują cały cykl świateł? To ma być ta super
> historyjka? Pie..sz jak upośledzony.

Wszystkim ignorantom wydaje się, że inni pie...ą jak upośledzeni. Postawiłeś
durną tezę, że liczba samochodów przejeżdżająca na jednym cyklu nie ma
znaczenia. Dlatego nie powinno mieć też znaczenia, czy rozważę jednego, dwóch
czy trzech przejeżdżających. Nadążasz? Słyszałeś kiedyś coś o tzw. "warunkach
brzegowych" albo o zasadzie indukcji matematycznej?
Jeśli nie potrafisz tego ogarnąć, to pomyśl, że w jednym cyklu przejeżdża
trzech, a kolejka liczy trzydzieści pojazdów. A choćby nawet przez twoje
niedołęstwo lub brak szacunku dla cudzego czasu tylko jeden kierowca stracił
tylko jeden cykl świateł, to i tak jest to o jeden cykl za dużo. Bo takich
ciamajdów jest masa i masa kierowców traci przez to nerwy i czas. A im więcej
zdenerwowanych i spóźnionych kierowców tym więcej wypadków.

[klemens1]

> Postawiłeś
> durną tezę, że liczba samochodów przejeżdżająca na jednym cyklu nie ma
> znaczenia. Dlatego nie powinno mieć też znaczenia, czy rozważę jednego, dwóch
> czy trzech przejeżdżających. Nadążasz? Słyszałeś kiedyś coś o tzw. "warunkach
> brzegowych" albo o zasadzie indukcji matematycznej?

Piszę o rzeczywistości, dlatego twoja historyjka nadaje się o kant dupy potłuc. Założyłem (błędnie) że ktoś kto czyta moje wypowiedzi rzeczywiście jeździ samochodem a nie tylko bawi się resorakami.
I nie próbuj imponować znajomością terminów "warunki brzegowe" i "indukcja matematyczna". Dla rozrywki podstaw sobie przepustowość 0, a jak już się ucieszysz, to -10.

[misiu-1]

klemens1 napisał:

> Piszę o rzeczywistości, dlatego twoja historyjka nadaje się o kant dupy
> potłuc.

Nie, przyjacielu. Piszesz o tym, jak tę rzeczywistość sobie w swojej zielonej
głowie wyobrażasz. Tymczasem rzeczywistość to takie ofermy na każdym
skrzyżowaniu, przez co ogólna przepustowość jest taka, jaka jest. Jak ja
zdawałem egzamin na prawo jazdy, to za takie niedołęstwo się oblewało. Kursant
słyszał formułkę "za mało dynamiczna jazda" i mógł się już umawiać na następny
termin. Trzeba być naprawdę nielichym cymbałem, żeby sobie wyobrażać, że
stwarzając opóźnienie na każdym skrzyżowaniu nie wpływa się na przepustowość
drogi.

[klemens1]

> > Piszę o rzeczywistości, dlatego twoja historyjka nadaje się o kant dupy
> > potłuc.
>
> Nie, przyjacielu. Piszesz o tym, jak tę rzeczywistość sobie w swojej zielonej
> głowie wyobrażasz. Tymczasem rzeczywistość to takie ofermy na każdym
> skrzyżowaniu,

Takie, co ruszają tak powoli, że tylko oni (tzn. JEDEN samochód) przejeżdża na cyklu świateł? Taka jest rzeczywistość wg ciebie?

> Trzeba być naprawdę nielichym cymbałem, żeby sobie wyobrażać, że
> stwarzając opóźnienie na każdym skrzyżowaniu nie wpływa się na przepustowość
> drogi.

Czytaj i staraj się rozumieć sens tego co czytasz. Nigdzie nie pisałem że NA KAŻDYM skrzyżowaniu można się wlec. Co najwyżej uroiłeś sobie to w swojej seledynowej główce.

[misiu-1]

klemens1 napisał:

> Czytaj i staraj się rozumieć sens tego co czytasz. Nigdzie nie pisałem że NA
> KAŻDYM skrzyżowaniu można się wlec. Co najwyżej uroiłeś sobie to w swojej
> seledynowej główce.

Niczego sobie nie uroiłem. Napisałeś otwartym tekstem, że "na niektórych"
skrzyżowaniach dynamiczne ruszanie ma sens, a na większości nie. Tymczasem jest
odwrotnie - twoje rozumowanie może mieć sens w absolutnie wyjątkowych
przypadkach, bo ograniczonych do sytuacji, kiedy mamy do czynienia z drogą bez
wjazdów i zjazdów, bez możliwości zaparkowania, gdzie kolejne światła (chyba
tylko przed przejściami dla pieszych) tworzą "czerwoną zaporę" (w odróżnieniu
od "zielonej fali". Tylko w takich sytuacjach ograniczenie przepustowości już
na pierwszych światłach nie niesie za sobą ograniczenia przepustowości całej
drogi. W KAŻDYM innym przypadku już tak. "Praw fizyki pan nie zmienisz i nie
bądź pan głąb".

[misiu-1]

Poprawka - nawet w tej wyjątkowej sytuacji ograniczenie przepustowości wystąpi.
Ostatni w kolejce kierowca przejedzie bowiem pierwsze światła po liczbie cykli
równej ilorazowi długości kolejki i liczby samochodów przejeżdżających w jednym
cyklu.

[klemens1]

> > Nigdzie nie pisałem że NA KAŻDYM skrzyżowaniu można się wlec.
> Niczego sobie nie uroiłem. Napisałeś otwartym tekstem, że "na niektórych"
> skrzyżowaniach dynamiczne ruszanie ma sens, a na większości nie.

Czyli nie na każdym.

> Tymczasem jest odwrotnie - twoje rozumowanie może mieć sens w absolutnie
> wyjątkowych przypadkach, bo ograniczonych do sytuacji, kiedy mamy do
> czynienia z drogą bez wjazdów i zjazdów, bez możliwości zaparkowania, gdzie
> kolejne światła (chyba tylko przed przejściami dla pieszych) tworzą "czerwoną
> zaporę" (w odróżnieniu od "zielonej fali".

A ilu skręca na konkretnym skrzyżowaniu albo parkuje?

Światła w mieście tworzą jakiś ciąg - jeżeli przejedziesz przez jedne, to kolejne cię wyhamują. Co z tego że będziesz się wyrywał, jeżeli dzięki temu po prostu dłużej postoisz na kolejnych światłach.
Jest to sprawdzone empirycznie - jechałem kiedyś ok. 15km po mieście z kolegą - on jechał dynamicznie, ja mniej dynamicznie. Po 15km nasz drogi się rozeszły - był ok. 30m (trzydzieci metrów) przede mną. Po prostu doganiałem go na kolejnych światłach i niekiedy nawet mi przeszkadzał, bo ja byłem rozpędzony a on dopiero ruszał.
Dynamiczne ruszanie ma sens na skrzyżowaniach przed którymi jest korek a za którymi jest luźno.

[misiu-1]

Coż, jestem zmuszony przyjąć, że należysz do tej większości społeczeństwa,
która niektórych rzeczy pojąć nie jest w stanie, bez względu na wysiłki
tłumaczących. Życzę Ci wobec tego, żeby wszyscy, z którymi się umawiasz, mieli
tak samo w d*** Twój czas i nerwy, jak Ty je masz w stosunku do innych.

[klemens1]

Jak masz mnie przekonać, jeżeli z doświadczenia widzę, że dynamiczne ruszanie gó.. daje - i to zarówno mi jak i innym? Nie na każdym skrzyżowaniu, ale na większości.
A jeśli chodzi o mój czas i nerwy, to nie walczę na drodze na życie i śmierć żeby być minutę szybciej u celu.
I nie interesuje mnie, do czego jesteś zmuszony. Piszesz nie czytając nawet dokładnie moich wypowiedzi, a rozumiesz z nich pewnie jeszcze mniej, jak cię przycisnąć do muru, to "jesteś zmuszony". Następnym razem w ogóle się nie odzywaj.

[misiu-1]

Z doświadczenia to wiadomo, że Słońce kręci się dookoła Ziemi przyjacielu.
Skończyłem z Tobą dyskusję, bo to daremny trud tłumaczyć coś komuś, kto będzie
musiał wynająć korepetytora, aby dziecku pomóc obliczyć czas mijania się
pociągów z miast A i B.

[klemens1]

Sporządź sobie model na dywanie (albo napisz symulację, jeżeli potrafisz) i zobacz sam to daje ostre ruszanie. A jak jedyne co potrafisz pierdzielić to to, że trzeba zrywać asfalt, bo inaczej są korki, to faktycznie - skończ dyskusję.

Ostatnio jechałem obok takich dwóch - chyba się ścigali, tylko że przez nich musiałem hamować na następnych światłach, bo na zielonym dopiero się rozpędzali.

A tego typu argumenty stosuj dla podobnie rozwiniętych jak ty, bo tylko takim zaimponują:
> Z doświadczenia to wiadomo, że Słońce kręci się dookoła Ziemi przyjacielu.

[Gość: Kokeeno]

Twoje rozumowanie jest słuszne, ale tylko dla prostego przypadku, gdzie mamy
jedną prostą trasę podzieloną, ot tak sobie, na odcinki między światłami. W
rzeczywistości każdy samochód ma inny cel podróży i "wsiąkną" na różnych
skrzyżowaniach - we Wrocku jest tylko KILKA skrzyżowań, gdzie przecinają się
ważniejsze trasy, za to takie działanie powoduje, że z czasem narastają przed
nimi korki (za to reszta trasy może być pusta) - ale co z tego, skoro najpierw
trzeba swoje odstać (a stanie na jednym z tych skrzyżowań często PRZEKRACZA
całkowity czas potrzebny na przejechanie kilkunastu kilometrów - prawdę mówiąc,
to czasami trzeba czekać godzinę, aby przejechać 200-300 metrów)...

[misiu-1]

Aż przykro czytać wypowiedzi będące wyrazem tak skrajnej nieświadomości. W
całym swoim rozumowaniu pomijasz zupełnie fazy świateł na kolejnych
skrzyżowaniach, obecność przecznic bez świateł, a tok twojego rozumowania
wiedzie wprost do absurdalnego wniosku, że stopień zakorkowania miasta w ogóle
nie zależy od tego, ile samochodów przejeżdża przez skrzyżowanie w czasie
jednej zmiany świateł.
Zaczynam rozumieć, skąd biorą się korki w na pozór zupełnie niezrozumiałych
miejscach.

[klemens1]

Poczytaj trochę co napisałem dalej i dopiero wtedy się wypowiadaj.

[misiu-1]

Przeczytałem wszystko, a potem się wypowiedziałem. Z treści mojego postu łatwo
sie tego domyślić. I nadal podtrzymuję wszystko, co napisałem.

[dewulot1]

misiu-1 napisał:

a tok twojego rozumowania
> wiedzie wprost do absurdalnego wniosku, że stopień zakorkowania miasta w
ogóle
> nie zależy od tego, ile samochodów przejeżdża przez skrzyżowanie w czasie
> jednej zmiany świateł.

To wcale nie jest absurdalny wniosek. Na stopien zakorkowania miasta wplywa
ilosc samochodow w tym miescie, a nie liczba samochodow przejezdzajacych na
jednym swietle.
Wyobraz sobie ze w malym miescie jest 5 tysiecy samochodow co czyni je
zakorkowanym. Jest tam jedno jedyne swiatlo, zawsze zielone, wiec na
jednym "cyklu" przejezdzaja przez nie WSZYSTKIE samochody miasta. Czy dzieki
temu miasto jest mniej zakorkowane?

[misiu-1]

dewulot1 napisał:

> To wcale nie jest absurdalny wniosek.

Owszem, jest to absurdalny wniosek.

> Na stopien zakorkowania miasta wplywa ilosc samochodow w tym miescie, a nie
> liczba samochodow przejezdzajacych na jednym swietle.

Bynajmniej. Na stopień zakorkowania miasta ma wpływ ilość samochodów, które
stoją, a nie tych, które jadą. Dlatego, jeśli te 5 tysięcy samochodów zatrzyma
sie tylko na czas jednej zmiany świateł, o żadnym zakorkowaniu mowy nie będzie.

[dewulot1]

Jak jedni maja zielone i jada to drudzy maja czerwone i stoja. No wiec
nastepujacy wniosek, wcale nie absurdalny: stanie jest czescia skladowa jazdy.
Jezeli na jednym zielonym swietle przejedzie wiecej samochodow na drodze "A" to
nie zmniejszy to ilosci samochodow stojacych na drodze poprzecznej "B". I tak
bedziesz stal predzej czy pozniej, wiec wyjdz wczesniej z domu i nie narzekaj.

[emelem1]

Gość portalu: Grodek napisał(a):

> Nie chodzi o czas. Chodzi o to by w czasie jednej zmiany świateł przez
> skrzyżowanie żdążyło przejechać jak najwięcej samochodów. Przez baranów
> dłubiących w nosach i myślących o niebieskich migdałach na światłach w
potrafi
> przejechać zaledwie dwa - trzy samochody, a mogłoby dziesięć.

takich krów jest multum w całej Polsce, mnie też szlag trafia

[Gość: Antek_2002]

różnica między dynamicznym ruszaniem i jazdą z maksymalną dopuszczalną
prędkością a powolnym ruszaniem i zapier..... 100 po mieście jest oczywista i na
korzyść pierwszego rozwiązania. Po pierwsze bezpieczniej, po kolejne nie robią
się korki, po ostatnie nerwy mi puszczają jak widzę, że ktoś rusza jak ciota a
potem przyspiesza ruchem jednostajnie przyspieszonym aż do następnych świateł
(osiąga powiedzmy 120 km/h). Korki i wypadki - to dzieło takich tłumoków.

[bwv1004]

sum_tzw_olimpijczyk napisał:

> Cholera mnie już bierze. Dlaczego 90% ludzi rusza spod świateł jak kilkutonowy
> tir z silnikiem od malucha?

Może niektórzy wiozą pasażera, który się źle czuje od gwałtownego startu? Nie
myśl tylko o sobie.

[sum_tzw_olimpijczyk]

Taa, i większość kierowców wiezie takiego pasażera, nawet jadąc w pojedynkę... A
może to oni mają mdłości, ci kierowcy? A może boją się dużych przeciążeń? A może
im się sprzęgło ślizga? A może...

[mozart]

To jest wlasnie to, na co zwracal uwage moj niemiecki nauczyciel. TRENUJCIE
STOPY, NAWET NA SUCHO! To nie jest trudne, wystarcza 2 pakiety zwinietego w kule
papieru! Jedna kula dla lewej stopy, druga dla prawej. Dajcie troche gazu, lewa
stope podniescie o 3 cm, odczekac 5m i odpuscic. To nic trudnego!

[transplant]

Nie wszyscy. Jadac motocyklem zawsze staje na 1. position i zanim reszta wiary
wrzuci bieg ja juz opuszczam skrzyzowanie ;) I to jest przewaga motocykla nad
samochodem. Pozdrawiam. Szerokiej drogi.

[user0001]

Dopiero widok rowerzysty energicznie wyprzedzającego spod świateł daje kierowcą
motywację do wciśnięcia gazu. (miny kierowców których wyprzedzam na światłach są
bardzo ciekawe).

[emes-nju]

user0001 napisał:

> Dopiero widok rowerzysty energicznie wyprzedzającego spod świateł daje
> kierowcą motywację do wciśnięcia gazu.


Tez to zauwazylem. Na bardzo wielu skrzyzowaniach co bardziej raczy rowerzysta jedzie pierwszy przez CALE skrzyzowanie, a czasem jeszcze kawalek za... I nic dziwnego - ja na rowerze predkosc podrozna (25-30 km/h) uzyskuje bardzo szybko, wielu kierowcom na osiagniecie takiej rozwiewajacej wlosy predkosci nie starcza nawet 150-200 m! Dzis sprawdzalem to na warszawskim placu Bankowym - myslalem, ze dostane wscieku, bo na kolejnych swiatlach wlasnie zapalilo sie zielone. Zdarzylem na nich tylko dlatego, ze mimo wyscigow "kto wolniej" na 3 pasach udalo mi sie wszystkich wyprzedzic. Na kolejnym skrzyzowaniu przejechalem jako jedyny z tych, ktorzy startowali z poprzedniego. Ale tka jazda nie powoduje korkow... Nie! W ogole!

[balandis]

> Większość ludu rozpędza się z dynamiką czołgu, ale potem pędzą po mieście
> 80-100km/h i śmieją się pewnie z takiego idioty jak ja, co dynamicznie ruszył
> ze świateł (wg nich pewnie się ścigał), a potem wlókł się 60-70km/h...
A nawet jak się już rozpędzą...

Zdarza mi się "blokować" "najszybszy" pas ruchu na Trasie Toruńskiej - na
wiaduktach między Modlińską i Wysockiego jadę tylko o 20kmph za szybko - czyli
60kmph na ograniczeniu 40! Mimo, że obok jest wolny pas (z koleinami), ciągnie
się za mną kawalkada aut, nierzadko trąbiących lub błyskających długimi.
Gdy jednak dojeżdżamy wreszcie do ograniczenia 80kmph, ja dociskam gaz i cała ta
zgraja spieszących się kierowcw zostaje w tyle. Uzyskuję odstęp 100-200 metrów,
a przecież mój silnik nie jest najmocniejszy (diesel 1.5, 80KM), a auto nie jest
najlżejsze (megane kombi).

Czy Ci wszyscy spieszący się nie wiedzą do czego służy pedał gazu?

[Gość: Emeryt]

Jest to uwaga, z którą się całkowicie zgadzam, jak i z użytecznością większości
praktycznych wskazówek (np. obserwowanie świateł dla ruchu poprzecznego,
obserwowanie nadjeżdżających z boku pojazdów [jeśli zwalniają, może to oznaczać
rychłą zmianę świateł dla nas] - to w sytuacji, kiedy stoję pierwszy na
światłach. Kiedy jestem dalszy w kolejce, przyglądam się (przez szyby samochodu
poprzedzającego - myjmy szyby!) pojazdowi przed nim - jeśli rusza, wrzucam
bieg, co pozwala mi wystartować RAZEM Z NIM (oczywiście, jeśli nie muszę nagle
hamować, bo poprzednik wystartował jak [świetna metafora] TIR z silnikiem
malucha). Odradzam trzymanie nogi na sprzęgle przy wrzuconym biegu: po
pierwsze, przedwcześnie zużywa to tarcze sprzęgła; po drugie, wystarczy, że
kichniemy i wylądujemy porzednikowi w kufrze (praktykującą takie podejście
znajomą zakoczyła jadąca na tylnym siedzeniu córeczka, która nagle w przypływie
uczuć objęła mamusię za szyję, z efektami j.w.; ale może to być także nasz
wierny pies). Przyokazji tej znajomej: jechaliśmy kiedyś w nocy przez Warszawę,
jeszce w koszmarnych czasach komuny, więc ulice były raczej wyludnione.
Zatrzymałs się na pierwszym czerwonym. No, pewnie było trzeba. Ale potem
zatrzymywała się na KAŻDYM KOLEJNYM CZERWONYM, a my byliśmy w Al. Sobieskiego,
jadąc ze Stegn. Można było już nie zatrzymywać się na żadnym czerwonym, BO
MOŻNA BYŁO ZAPLANOWAC SOBIE PRZEJAZD TAK, ABY DOJECHAĆ DO NASTĘPNEGO
SKRZYŻOWANIA, KIEDY ŚWIATŁO SIĘ ZMIENI NA ZIELONE. I to jest kolejny problem
płynności jazdy - zbyt wielu (tak jak znajoma) jeżdzi metodą HAMULEC-GAZ-
HAMULEC. Sztuką jest tak jechać, aby się jak najmniej zatrzymywać (w końcu -
jedziemy po to, aby się dokądś dostać, a nie po to , aby stać)- oraz, aby
pasażerom jak najmniej głowa latała na boki, co dla wielu uchodzi za oznakę
bycia dobrym kierowcą. Ponadto, w złych warunkach drogowych - śliskie w zimie -
należyograniczyćdo minimum i hamowanie i ruszanie z miejsca.
Wracając do początku, chciałem dać i ze ze swej strony jakieś wskazówki
(niezbyt oryginalne - pojawiały się wyrażone w różnej formie przez Przedmówców -
ja je tylko zbiorę):
1. PO PIERWSZE OBSERWOWAĆ - nie jesteśmy sami na drodze (doświadczony kierowca
chętnie się podzieli swoimi spostrzeżeniami - chwała takim forom jak te).
2. PO DRUGIE - STARAĆ SIĘ RUSZAĆ JEDNOCZEŚNIE, A NIE "PO KOLEI". Dotychczasowa
dyskusja skupiała się na sposobach "wejścia w żółte" pierwszego kierowcy, ale
sprawa jest bardziej generalna: na to powinni zwracać uwagę na naukach jazdy.
Po prostu, nawet jeśli wszyscy będziemy uważać (Utopia!), to i tak ruszając
dopiero, kiedy ruszy poprzedzający pojazd, powodujemy kumulowanie się
opóźnienia, które dla następnych kierowców może oznaczać niemożność przejazdu
przez skrzyżowanie na jednym cyklu. Ja ze swej strony proponuję obserwowanie
wyprzedzających nas samochodów (nie tylko bezpośrednio poprzedzającego) i
ruszać razem z poprzednikami.
Pozdrowienia dla wszystkich Uczestników Forum, Emeryt

Baran za mna nie bedzie mnie poganial

[dewulot1]

Ja sobie ruszam tak jak chce. Jak mi sie spieszy to szybciej (co i tak gowno
daje), a jak mi sie nie spieszy to wolniej, co tez gowno daje, no moze na
nastepnych swiatlach bede stal krocej albo dluzej. Dlaczego ja mam jechac nie
tak jak ja chce, tylko tak jak chce jakis baran za mna? Dlaczego musze gdzies
dojechac jak najszybciej? Nie moge sobie jechac bez pospiechu? Gowno mnie
obchodzi czy ci z boku zaraz beda mieli pomaranczowe, zielone czy czerwone.
Mnie obchodzi tylko moje zielone. Jak jestem pierwszy na swiatlach to celowo
zwlekam z ruszeniem zeby mnie nie najechal jakis debil z boku. A duzy procent
polaczkow jakby jechal na wlasne rozstrzelanie to tez by sie scigal i poganial
innych. Dokad tak niektorzy jada tymi polskimi drogami ze koniecznie mussza tam
dojechac jak najpredzej? I pozostali wedlug nich ruszaja jak krowy.

I slusznie.

[Gość: na zimno]

Jeszcze nie widzialem barana poganiajacego krowe, ale nie ukrywam, ze po
przeczytaniu tych polemik, mam wrazenie, ze baranow jakby przybylo.

[dewulot1]

Zauwaz ze oryginalny watek jest "Dlaczego wszyscy ruszaja jak krowy". Potem
jest ze nie wszyscy tylko 90 procent. Rownie dobrze mozna napisac "dlaczego
niektorzy ruszaja jak konie wyscigowe". A chodzi o to ze pewien procent
nerwusow sie spieszy i chce zeby inni jechali szybciej, czyli ustepowali im z
drogi nie na bok, bo akurat nie mozna, tylko do przodu.

[michalfront]

typowy przykład chamstwa, egoizmu, buractwa i myslenia tylko o sobie -
korzystasz ze wspólnej ulicy to korzystaj tak żeby swoim zachowaniem nie
utrudniac życia innym - nigdy w tym kraju nie będzie normalnie dopóki takim
ciulom będzie się dawac prawo jazdy

to własnie tacy "myślący inaczej" zatrzymują się gdzie chcą tamując ruch, bo
przecież oni chcą kogos wysadzić, skręcają bez kierunkowskazów, bo im się nie
chce włączyć i w oóle zachowują się tak jakby byli sami na świecie - egoizm na
drodze jest tym, czego najbardziej nie znoszę, bo błąd w technice jazdy może
przytrafić sie każdemu i nie nalezy z tego robić problemu ale premanentne
chamstwo to już cecha charakteru

poza tym są jeszcze przepisy które wyraźnie penalizują celowe utrudnianie ruchu
innym użytkownikom

"ruszać tak jak chcesz" to możesz sobie w klopie a nie na publicznej drodze -
już wiadomo skąd te korki...

Od dzis ruszam jeszcze wolniej

[dewulot1]

Majac nadzieje ze jednym z kierowcow za mna bedziesz Ty.

[derduch]

Miej nadzieje że jednym z tych za tobą nie będe nigdy ja bo dostaniesz po mordzie.
Amen

[dewulot1]

Daj jakis namiar jak Cie rozpoznac to bede wtedy ruszal szybciej.
Jestes niestety w calkowitym bledzie jak myslisz ze ostre ruszanie spod swiatel
pozwoli wiekszej ilosci samochodow przez to skrzyzowanie przejechac. Jedyny
sposob na to jest zeby wszyscy w stojacej kolumnie jednoczesnie wrzucili
jedynke i jednoczesnie ruszyli, przejechali to skrzyzowanie nawet wolno (bo
maja male odstepy miedzy soba) a dopiero potem porobili odstepy miedzy soba
wieksze. Wiesz dlaczego nikt tak nie robi? Bo to za skomplikowane dla matolkow.
Matolki patrza jak ten przed nim rusza, daja mu odjechac, licza do trzech i
dopiero ruszaja sami. Ostro, zeby ich jak najwiecej przejechalo. HaHaHa.

[jaki71]

A moze odpowiedz jest prosta:) boja sie wujka, ktory moze jechac poprzeczna
ulica:)


A tak powaznie to napisze od drugiej strony a raczej od poprzecznej drogi. To
co sie dzieje na tzw. wczesnym czerwonym to jet tragedia. Zolte to jest sygnal
zeby czasem nie zwalniec, mozna dodac gazu. Ale czerwone to oznacza w tym kraju
jedno - gaz do dechy. Jak jade i zapal sie zolte to pierwsza rzecz jaka robie
zanim zaczne zwalniac to rzut oka w lusterko. I wtedy wiem czym moge sie
zatrzymac czy raczej jechac dalej. I najczesciej konczy sie tak ze ja przejade
na zoltym z watpliwosciami a za mna conajmniej dwoch wczesnorozowych jeszcze
przeleci. Pewnie bez zmruzenia oka to czynia.
A ruszanie? Mialem taki przypadek ze zolte - bieg wlaczony, zielone rura i
przejechalem spokojnie przez skrzyzowanie a za moim tylnym zdezakiem przelatuje
gosc z poprzecznej. Od tamtej pory juz tak w ciemno na zielone nie ruszam.
Innym razem gosc przedemna ruszal wlasnie powoli z mozlem szukajac wczesniej
biegu az mnie nerw bral. Ale w momencie kiedy on ruszal na wczesnym rozowym z
poprzecznej przelecial TIR. Jakby nie bylo to gosc mi zycie uratowal, gdyby nie
on ja bym pod tego TIRa wiechal.

Nie musi być dynamicznie byle jednocześnie.

[janu5]

W zasadzie to nie o dynamikę tu chodzi moznaby spokojnie ruszać byle na komende
daną zmianą swiateł . Natomiast kierowcy czekają ,aż ten przed nim ruszy dopiero
po paru sekundachon potem nastepny i zamiast 16 pojazdów na zmianie świateł
przejeżdza tylko 8 i tworzy się korek. Tego powinni uczyć na kursach.

Na kursach, uczyc? A po cholere na kursach?

[Gość: na zimno]

Zwykla, osobnicza inteligencja nie wystarczy?
Jest jedno niestety - trzeba ja posiadac.
(Uzywac mozgu od czasu do czasu, aby do reszty nie sparcial)

[Gość: miecio]

Dlaczego?- bo to właśnie krowy z ich mentalnością i wielkością mózgu. Jak widzę
takie krowy to przestaję się dziwić że są wciskacze- zawsze taki znajdzie
dostatecznie dużo miejsca by sie wcisnąć bo krowa zanim załapie że trzeba
ruszyć to miejsca jest na parę samochodów.