Pieszy na przejściu

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.01.08, 20:40
Czy w Bydgoszczy ktokolwiek może czuć się bezpieczny na przejściu dla pieszych?
interwencja.interia.pl/news?inf=1039655
Prokuratura i sąd uznali, że kierowca jest niewinny i nie musi jeździć ostrożnie w pobliżu "zebry". Biegły napisał, ze w momencie wejścia chłopca na jezdnię BMW było 36-38 m od miejsca zdarzenia (droga hamowania 25-27m), a asesor uznał, że chłopiec wtargnął na jezdnię i sam sobie jest winien
    • shp80 Re: Pieszy na przejściu 16.01.08, 18:02
      Nasuwa mi się tylko jedno, niecenzuralne słowo: sqrwiele...
    • Gość: na zimno Ta sprawa powinna byc poddana natychmiastowej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.01.08, 18:08

      rewizji. Chyba na tym sie nie skonczy.

    • a_weasley Re: Pieszy na przejściu 16.01.08, 19:09
      Droga Lumo!

      Nie wiem, kim jesteś. Czy krewną zainteresowaną w sprawie, czy działasz na
      zlecenie krewnych. W każdym razie znasz sprawę nie tylko z dyletanckiego tekstu,
      który cytujesz - tylko tak mogę wytłumaczyć powołanie się na okoliczności, które
      nijak ze wskazanego tekstu nie wynikają.
      Po prostu próbujesz zmobilizować opinię publiczną przeciwko kierowcy.

      > Prokuratura i sąd uznali, że kierowca jest niewinny

      Jeżeli prokuratura uznała, to co miał do roboty sąd? To się kupy nie trzyma.

      > i nie musi jeździć ostrożnie w pobliżu "zebry".

      Nic takiego z artykułu nie wynika.

      > Biegły napisał, ze w momencie wejścia chłopca na jezdnię BMW
      > było 36-38 m od miejsca zdarzenia (droga hamowania 25-27m),
      > a asesor uznał, że chłopiec wtargnął na jezdnię i sam sobie
      > jest winien

      To się zdarza.
      Jeśli chodzi o artykuł, to po pierwsze chętnie się dowiem, co to jest "ekspert
      prawa ruchu drogowego". Po wtóre, jakim cudem pieszy tudzież nie patrząca na
      szybkościomierz pasażerka tak cichego wozu jak BMW określa precyzyjnie prędkość.
      Po trzecie, albo była jakaś, jak piszesz, droga hamowania, albo samochód nie był
      hamowany - jedno wyklucza drugie. Po czwarte, zupełnie nie wiadomo, skąd ta
      "większa droga niż przebyło BMW".
      • shp80 Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 00:50
        a_weasley napisał:

        > > Biegły napisał, ze w momencie wejścia chłopca na jezdnię BMW
        > > było 36-38 m od miejsca zdarzenia (droga hamowania 25-27m),
        > > a asesor uznał, że chłopiec wtargnął na jezdnię i sam sobie
        > > jest winien
        >
        > To się zdarza.

        Tak. Przebieganie dzieciaków po pasach z prędkością 60km/h to bardzo nagminne zjawisko. Natomiast przekraczanie dopuszczalnej prędkości do 50km/h jest tak wyjątkowe, że wręcz nie występuje i można podciągnąć to pod mit. Nie wiem, czy nie za póżno, ale.. idź się lecz... Już sam fakt, że pasażerka plącze się w zeznaniach powinien dawać do myślenia.
        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 13:51
          shp80 napisał:

          > Już sam fakt, że pasażerka plącze się w zeznan iach powinien dawać
          > do myślenia.

          Tak. Wedlug mnie, w mysl zasady domniemania niewinnosci powinno sie takie mgliste zeznania odrzucic. Skad pasazer moze wiedziec z jaka predkoscia jedzie samochod?
          • shp80 Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 04:04
            > Tak. Wedlug mnie, w mysl zasady domniemania niewinnosci powinno sie takie mglis
            > te zeznania odrzucic. Skad pasazer moze wiedziec z jaka predkoscia jedzie samoc
            > hod?

            Pójdźmy dalej.. Skąd w ogóle wiadomo, że prędkościomierz działa prawidłowo..

            Sprawa jest prosta: jest przejście - należy zachować szczególną ostrożność ze względu na możliwość pojawienia się pieszych.. Brak hamowania świadczy tylko i wyłącznie o tym, że kierowca nie spodziewał się pieszego na przejściu.. To w zasadzie wszystko podsumowuje..
            • kontik_71 Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 12:47
              Brak hamowania moze tez swiadczyc o braku powodu do tego manewru...
              Jesli np kogos nie widzisz to sie go nie spodziewasz, prawda?
              • shp80 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 17:46
                Jeśli ktoś nie dostrzega pieszych przy przejściach dla pieszych, to:
                A) jedzie za szybko
                B) powinien przesiąść się do tramwaju, jako pasażer
        • a_weasley Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 15:09
          shp80 napisał:

          > Tak. Przebieganie dzieciaków po pasach z
          > prędkością 60km/h

          Czyli co, dzieciak widoczny z odległości dziesiątków metrów znajdował się w polu
          widzenia kierowcy również dziesiątki metrów od drogi?

          > to bardzo nagminne zjawisko.

          Rozmawiamy o konkretnym przypadku i istotne jest tylko to, czy w konkretnym
          przypadku dziecko biegło (nie wolno przebiegać przez jezdnię) oraz z jaką
          prędkością jechał samochód.

          > Już sam fakt, że pasażerka plącze się w zeznaniach
          > powinien dawać do myślenia.

          Ściślej: podważa ich wartość dowodową.
    • foreks Re: Pieszy na przejściu 16.01.08, 19:17
      widac, ze ofiara nie przechodzila przez zebre, a w poblizu. oraz jesli ofiara
      wchodzi 30m przed autem, ktore jedzie chocby 50, a zwlaszcza 70kmh to w sumie
      nie ma innego wyjscia, jak zginac.
      sytuacja sprzed 15 min. na zielonej strzalce skrecam na b. ruchliwym
      skrzyzowaniu /rondo ONZ w w-wie/, jest luka, energicznie ruszam, a 15m za
      przejsciem idiota ze sluchawkami w uszach i w kapturze wbiega na mnie. jakbym mu
      polamal nogi i stal sie kaleka na cale zycie moze by zaczal uwazac.
      • shp80 Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 00:53
        > sytuacja sprzed 15 min. na zielonej strzalce skrecam na b. ruchliwym
        > skrzyzowaniu /rondo ONZ w w-wie/, jest luka, energicznie ruszam, a 15m za
        > przejsciem idiota ze sluchawkami w uszach i w kapturze wbiega na mnie. jakbym m
        > u
        > polamal nogi i stal sie kaleka na cale zycie moze by zaczal uwazac.

        To już jest qrva hipokryzja - wjeżdżasz na czerwonym świetle i jeszcze masz pretensje, że ktoś ci się ładuje pod samochód?

        Kolejny argument przeciw zielonym strzałkom..
        • Gość: Gerwazy Re: Pieszy na przejściu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.08, 01:18
          Zrób raczej akcję przeciw kapturom na głowie.

          Uczę jeździć i w momencie zauważenia takiego osobnika mówię :
          UWAGA niepełnosprawny człowiek w pobliżu drogi - nie widzi, nie
          słyszy z własnej nie przymuszonej woli.

          Co biedna strzałka temu winna - a może ona tam wskazuje ruch
          bezkolizyjny?

          pozdr



          • Gość: vladcs Re: Pieszy na przejściu IP: *.chello.pl 17.01.08, 02:02
            To ciekawe na czym uczysz jeździć, chyba w żłobku na hulajnodze,
            skoro nie odróżniasz strzałki oznaczającej ruch bezkolizyjny od
            strzałki warunkowego skrętu.
        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 14:06
          shp80 napisał:

          > > sytuacja sprzed 15 min. na zielonej strzalce skrecam na b.
          > > ruchliwym skrzyzowaniu /rondo ONZ w w-wie/, jest luka,
          > > energicznie ruszam, a 15m za przejsciem idiota ze sluchawkami w
          > > uszach i w kapturze wbiega na mnie. jakbym mu
          > > polamal nogi i stal sie kaleka na cale zycie moze by zaczal
          > > uwazac.
          >
          > To już jest qrva hipokryzja - wjeżdżasz na czerwonym świetle i
          > jeszcze masz pretensje, że ktoś ci się ładuje pod samochód?

          Czy 15 m ZA przejsciem to jeszcze przejscie czy juz nie? Czy 15 m ZA przejsciem obowiazuje jeszcze swiatlo dotyczace tego przejscia? A moze w czasie przejazdu ok. 15 m przejscia (na rondzie ONZ przejscia sa potezne) i jeszcze kolejnych 15 m do miejsca, w ktorym pieszy WTARGNAL na jezdnie pod jadace auto, swiatlo sie zmienilo...?

          > Kolejny argument przeciw zielonym strzałkom..

          Raczej kolejny argument przeciwko kretynom bez wyobrazni :-)

          Kolesia w kapturze mam na mysli. Bo nawet jezeli Foreks popelnil wszystkie mozliwe w tym miejscu wykroczenia, to nie jest to chyba powod do popelnienia slicznego, zakapturzonego samobojstwa?
          • Gość: vladcs Re: Pieszy na przejściu IP: *.chello.pl 17.01.08, 22:02
            > Czy 15 m ZA przejsciem to jeszcze przejscie czy juz nie? Czy 15 m
            ZA przejsciem
            > obowiazuje jeszcze swiatlo dotyczace tego przejscia? A moze w
            czasie przejazdu
            > ok. 15 m przejscia (na rondzie ONZ przejscia sa potezne) i jeszcze
            kolejnych 1
            > 5 m do miejsca, w ktorym pieszy WTARGNAL na jezdnie pod jadace
            auto, swiatlo si
            > e zmienilo...?
            >

            Wszystkie znaki - łącznie ze strzałką - obowiązują W OBRĘBIE
            SKRZYŻOWANIA. Nie tylko na przejściu. Poza tym przy wjeździe na
            skrzyżowanie kierowca ma obowiązek "zachować szczególną ostrożność".
            W czym zawiera się uważanie na jełopów przechodzących poza
            przejściem. O ile tak było.
            • tbernard Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 13:00
              > W czym zawiera się uważanie na jełopów przechodzących poza
              > przejściem. O ile tak było.

              Tylko, czy 15 metrów ZA przejściem od strony skrzyżowania, to jeszcze obręb
              skrzyżowania? Ja mam raczej wątpliwości.
      • Gość: vladcs Re: Pieszy na przejściu IP: *.chello.pl 17.01.08, 02:05
        A teraz odpowiedz sobie na pytanie: Po co się zatrzymałeś przed
        strzałką? (bo wiesz, że trzeba, prawda?)? Właśnie po to, aby
        zorientować się czy masz możliwość skrętu, oraz by przepuśić
        pieszych. Ruszasz WARUNKOWO na czerwonym - czyli POD WARUNKIEM że
        masz wolną drogę - i w związku z tym wszystkim musisz najpierw
        ustąpić pierwszeństwa.

        A z Twojego opisu wynika, że zatrzymałeś się najwyżej pro forma i
        ruszyłeś jak ślepa komenda i bezmyślnie.
        • Gość: Hipolit Re: Pieszy na przejściu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.08, 09:47
          Na strzałce S-3 też tak robisz?
        • Gość: foreks Re: Pieszy na przejściu IP: *.acn.waw.pl 17.01.08, 11:01
          piszy ma obowiazek przechodzic przez przejscie, a nie przeskakiwac przez
          lancuchy 15m za przejsciem i przebiegac przez 4 pasy ruchu.
        • tbernard Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 11:27
          15 metrów za przejściem to nie jest przejście. Tam pieszemu NIE WOLNO wchodzić.
          Może za to przechodzić w miejscu nie oznaczonym jako przejście, gdy od
          oznakowanego przejścia jest więcej niż 100 metrów lub przy skrzyżowaniu pod
          warunkiem, że ustąpi pierwszeństwa poruszającym się pojazdom.
          • shp80 Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 11:53
            tbernard napisał:

            > 15 metrów za przejściem to nie jest przejście. Tam pieszemu NIE WOLNO wchodzić.

            Ja się tam nie znam, ale zielone strzałki umieszczane są zazwycza w obrębie skrzyżowania, tj. góra kilka metrów, a samo przejście jest jeszcze bliżej. Więc skąd te 15m od przejścia? Kaptur szedł środkiem skrzyżowania?
            • tbernard Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 12:20
              Ja zrozumiałem, że 15 metrów ZA przejściem które znajduje się na poprzecznej. To
              ZA interpretuję, że dalej od skrzyżowania, czyli de facto ktoś na strzałce
              prawidłowo ocenił sytuację, skręcił i już kawałek jechał tą poprzeczną gdy nagle
              ZA przejściem doszło do opisywanej przez niego sytuacji i właściwie strzałka już
              tu nie ma nic do rzeczy, bo zasięg jej oddziaływania się skończył. Być może
              jestem w błędzie, w takim razie niech mnie ktoś oświeci.
              • Gość: foreks Re: Pieszy na przejściu IP: *.acn.waw.pl 17.01.08, 13:22
                racja. oraz jesli ktos wie, jak wyglada rondo ONZ w warszawie, to wie, ze jest
                to olbrzymie rondo, gdzie pasy sa 15m za strzalka i same pasy maja z 15m
                szerokosci i ze sa lancuchy, zeby nie przebiegali piesi poza pasami i ze w
                jednym kierunku sa 4 pasy ruchu i ze sa jeszcze barierki, by piesi z tramwajow
                tez na skroty nie szli.
                • Gość: vladcs Re: Pieszy na przejściu IP: *.chello.pl 17.01.08, 22:06
                  To zdecyduj się, czy przechodził 15 m od przejścia, czy po przejściu
                  15m za strzałką? Tym bardziej, że z uwagi na łańcuchy i barierki nie
                  ma możliwości przejść inaczej niż po zebrze?

                  Cytuję:

                  > sytuacja sprzed 15 min. na zielonej strzalce skrecam na b.
                  ruchliwym
                  > skrzyzowaniu /rondo ONZ w w-wie/, jest luka, energicznie ruszam, a
                  15m za
                  > przejsciem idiota ze sluchawkami w uszach i w kapturze wbiega na
                  mnie.

                  A teraz piszesz, że

                  > to olbrzymie rondo, gdzie pasy sa 15m za strzalka i same pasy maja
                  z 15m
                  > szerokosci i ze sa lancuchy, zeby nie przebiegali piesi poza
                  pasami

                  Wniosek - pieszy raczej nie mógł być 15 m za przejściem. Tak czy
                  inaczej był w obrębie skrzyżowania, gdzie cały czas obowiązują znaki.

                  Tym bardziej się nie popisałeś. A dodatkowo nie zachowałeś
                  szczególnej ostrożności - do czego jesteś zobowiązany przy wjeździe
                  na skrzyżowanie...
                  • Gość: foreks Re: Pieszy na przejściu IP: *.acn.waw.pl 18.01.08, 10:55
                    przykro mi to mowic, ale Twoja dedukcja przypominaja mi popisy dziecka, ktore
                    dorwalo sie do internetu pod nieobecnosc rodzicow.

                    sytuacja jest tak prosta i tak banalna, ze chyba tylko chec powypisywania sobie
                    sklania Cie do takich dziwacznych popisow. nie widziales ronda, nie widziales
                    sytuacji, a dochodzisz do jakis absurdalnych wnioskow?

                    spacjalnie dla Ciebie i calej reszty kolizyjnie myslacych:

                    -zatrzymuje sie przed pierwszymi pasami, puszczam z 50 pieszych,
                    -wjezdzam 15m za sygnalizator, tu puszczam auta z lewej,
                    -auta z lewej zatrzymuja sie, wiec wjezdzam w poprzeczna w prawo, piesi z niej
                    maja juz zielone, wiec czekam ponownie, puszczajac pieszech udajacych sie z
                    mojej prawej do lewa,
                    -jest luka, bo ci z lewej do prawej jeszcze przez 4 pasy nie doszli do mnie,
                    wiec ruszam energicznie, zeby nie zaklocac spiesznego tempa ow pieszych,
                    -i za tymi pasami przeskakuje gowniarz przez lancuch przed maska mi, bo nie
                    przejdzie przez zebre, gdyz latwiej jest zaplatac sie w lancuchy, pozniej
                    usmolic o barierke przy przystanku tramwajowym i do tego mozna jeszcze przy
                    lucie szczescie zaliczyc polamane konczyny, moze miednica tez by pekla.

                    jasne?
    • jaro_ss Nie udawajmy greków.... 17.01.08, 10:15
      W krótkim opisie faktów mieści się wszystko. Ani kierowca nie jechał
      50/h, ani nie miał zamiaru kogokolwiek przejechać. Mimo wszystko
      wina jest po stronie tego, kto wtargnął na jezdnię. Dzieci tak mają,
      sam tak robiłem. Najprawdopodobniej wbiegł, zauwazył auto jadące z
      przeciwka (to od świadka) i się zawachał, i nie mógł wrócić drogi
      Watsonie.

      Kierowca BMW nie miał szans....

      Oskarżam Zarząd Ruchu Drogowego o brak przejść z sygnalizacją,
      przejść podziemnych i kładek dla pieszych.

      Swoją drogą to kierowca BMW nie miał obserwować perzejścia dla
      pieszych, tylko chodniki w okolicy i domyslać sie, który to osobnik
      nagle wyskoczy mu na jezdnię. Wbrew pozorom takich widać, podobnie
      jak prawie bezbłędnie wyczuwam tych, co wpakuje ci się przed maskę
      wymuszając pierwszeństwo przy włączaniu się do ruchu czy skręcie w
      prawo... nieraz wskazuję takiego pasażerom....

      Przykro bo dziecko mam sam i wiem jakby mnie bolało, ale... trzeba
      mieć jakiś rozsądek....
      • tbernard Re: Nie udawajmy greków.... 17.01.08, 12:02
        > Przykro bo dziecko mam sam i wiem jakby mnie bolało, ale... trzeba
        > mieć jakiś rozsądek....

        Dokładnie tak samo myślę. Nawet jeśli wina była po stronie kierowcy, to ofiara
        raczej marną ma z tego satysfakcję. Gdyby chłopak choć odrobinę próbował wyczuć
        zamiary "przeciwnika" zapewne do niczego by nie doszło. Miałem kiedyś sytuację,
        że zbliżając się do przejścia które zasłonięte było stojącymi autami przesadnie
        (o wiele bardziej niż większość tam jadących) zwolniłem wypatrując, czy nie
        pojawi się pieszy. Wybiegła lub szybkim krokiem wyszła dziewczynka w wieku
        szkolnym zupełnie nie spojrzawszy czy nic nie jedzie i tylko o mały włos do
        tragedii nie doszło mimo, że właśnie na tą okoliczność przesadnie zwolniłem i
        wypatrywałem.
      • shp80 Re: Nie udawajmy greków.... 17.01.08, 12:06
        jaro_ss napisał:

        > Mimo wszystko
        > wina jest po stronie tego, kto wtargnął na jezdnię.

        Jak można wtargnąć, właściwie kończąc już przechodzić? Widziałeś reportaż i zdjęcia samochodu? Samochód jechał prawym pasem, a ślady po uderzeniu są z lewej strony - chłopak przeszedł ponad połowę drogi..

        > Dzieci tak mają,
        > sam tak robiłem.

        Cały czas mówimy o przejściu! Uważasz, że to jest takie samo miejsce na jezdni, jak każde inne?

        > Najprawdopodobniej wbiegł, zauwazył auto jadące z
        > przeciwka (to od świadka) i się zawachał, i nie mógł wrócić drogi
        > Watsonie.
        >
        > Kierowca BMW nie miał szans....

        Tak. Biedny kierowca BMW.. Piesi się na niego rzucają..

        > Swoją drogą to kierowca BMW nie miał obserwować perzejścia dla
        > pieszych, tylko chodniki w okolicy i domyslać sie, który to
        > osobnik nagle wyskoczy mu na jezdnię.

        Tak.. kolejny kierowca zaskoczony tym, że z przejść korzystają piesi..

        > Przykro bo dziecko mam sam i wiem jakby mnie bolało, ale... trzeba
        > mieć jakiś rozsądek....

        Kto, jak kto, ale dorosła osoba kierująca samochodem powinna mieć więcej rozsądku, niż kilkunastoletnia osoba.
        • tbernard Re: Nie udawajmy greków.... 17.01.08, 12:42
          Powiem tak, że oczywiście masz rację. Ale praktyka pokazuje, że często krócej
          żyją ci którzy jak świętość traktują to, że mają rację, do tego stopnia, że
          pozwalają sobie na wyłączenie zdrowego rozsądku.
          Oczywiście, że kierowca musi być czujny, bystry, uważny i przewidujący nieraz na
          poziomie wróżki. Bezpieczniej jednak w roli pieszego złagodzić nieco te założenia.
        • Gość: foreks Re: Nie udawajmy greków.... IP: *.acn.waw.pl 17.01.08, 13:24
          ewidentnie niewielu z Was tu jedzi. jesli uderzysz kiedys boze uchowaj chocby w
          duzego psa to zrozumiesz, ze cialo bezwladnie leci nawet do kilku, czasami
          kilkunastu metrow.
    • edek40 Re: Pieszy na przejściu 17.01.08, 14:03
      Zaraz, zaraz. To hamowal czy nie? Bo jesli nie hamowal, to moze dzieciak wtargnal tuz przed samochod? Bo wiesz, mi sie taka "przygoda" przydazyla. Hamowac zaczalem dopiero pu stuknieciu pieszego. A nie mam na tyle zimnej krwi, aby przekalkulowac, ze dla mojego dobra lepiej depnac na hamulec juz po kolizji, bo to swiadczy na moja korzysc.

      Opis sytuacji jest zawily i niezrozumialy. Rozumiem, ze wyznajesz ogolna zasade, ze gdy nie wiadomo jak to bylo, to winien jest kierowca. Do tego, co zapewne jest istotne, bmw.
      • habudzik Re: Pieszy na przejściu 17.02.08, 23:08
        edek40 napisał:

        > Zaraz, zaraz. To hamowal czy nie? Bo jesli nie hamowal, to moze dzieciak wtargn
        > al tuz przed samochod?

        Pasażerka wyjaśniła wątpliwości Twe . Patrzyli sobie w oczy ; kierowca i
        pasażerka - stąd brak hamowania .
    • naprawdetrzezwy Skoro wtargnął, to sam sobie jest winien. 17.01.08, 15:22

      • Gość: na zimno Pomysl, dzis jestes naprawde trzezwy. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.01.08, 18:36

        A co bedzie jak nie bedziesz ktoregos dnia?
        Wtargniesz i sam sobie bedziesz winien.
        Jak amen w pacierzu.


        • kontik_71 Re: Pomysl, dzis jestes naprawde trzezwy. 17.01.08, 20:15
          Dokladnie, kazdy z nas moze bezmyslnie wtargnac na jezdnie i kazdy z
          nas bedzie sobie sam winny. Przepisy przepisami, ale nigdy,
          przenigdy nie wlaze na jezdnie bez zatrzymania sie nawet majac
          absolutne pierwszenstwo, a takie mam tu gdzie mieszkam i kierowcy
          tego przewaznie przestrzegaja
          • naprawdetrzezwy Wy jesteście z jakiejś innej gliny? ;>>> 19.01.08, 16:21
            "Skoro wtargnął, to sam sobie jest winien. - naprawdetrzezwy 17.01.08, 15:22"

            Przecież napisałem to wyrażnie - czego nie zrozumieliście?
            ;>
        • naprawdetrzezwy Jesteś dzieckiem neostrady? 17.01.08, 22:55
          Jeśli nie zadbam o swoje bezpieczeństwo, to zginę.

          Tak działa selekcja naturalna.
          Życie to nie jest gra komputerowa z włączonym trybem nieśmiertelności.


          Nie wiedziałeś?
          ;>>>
        • a_weasley Re: Pomysl, dzis jestes naprawde trzezwy. 17.01.08, 23:43
          Gość portalu: na zimno napisał(a):

          > A co bedzie jak nie bedziesz ktoregos dnia?
          > Wtargniesz i sam sobie bedziesz winien.

          Miałem 23 lata i wtargnąłem. Byłem trzeźwy jak niemowlę, jenom autobus gonił.
          Bóg strzegł, skończyło się na ogólnych potłuczeniach.
          Tak, sam sobie byłem winien.
          W 15 lat później mnie ktoś wtargnął. Tym razem rozcięta warga u pieszej,
          stłuczone lusterko u mnie. Też sama sobie była winna i też to uczciwie zaraz od
          początku twierdziła.
          • edek40 Re: Pomysl, dzis jestes naprawde trzezwy. 21.01.08, 11:14
            To zapewne miales duzo szczescia, ze w poblizu nie bylo zmoherowanego swiadka, ktory nienawidzi samochodow, jako wyznacznika luksusu. Dowiedzialbys sie w try miga, ze jechales cos kolo 200 km/h, a na widok pieszego dodales gazu i jeszcze celowales w uciekajaca.

            Jestem dziwnie spokojny, ze tacy wlasnie "swiadkowie" ogladali opisany na poczatku wypadek.
        • tbernard Re: Pomysl, dzis jestes naprawde trzezwy. 18.01.08, 00:55
          Gość portalu: na zimno napisał(a):

          >
          > A co bedzie jak nie bedziesz ktoregos dnia?
          > Wtargniesz i sam sobie bedziesz winien.
          > Jak amen w pacierzu.

          A niby kto miałby być wtedy winien?
    • shp80 Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 03:53
      Tak czytam niektóre wypowiedzi i myślę, że część osób chyba pomyliło fora albo samo forum ma złą nazwę.. Panuje tu ciche przyzwolenie na rozjeżdżanie pieszych na przejściach, bronienia kierowców z premedytacją łamiących przepisy, będących w danym momencie realnym zagrożeniem dla postronnych osób (nie mam tu na myśli łamania tych przepisów na faktycznie pustych drogach i w klarownych sytuacjach).. Tu po prostu rządzi kult samochodu.. Bo, co pieszemu z tego, że miał pierwszeństwo, jak i tak zginął.. Oczywiście - nic z tego, ale bronienie w takich sytuacjach kierowcy (na którym to przede wszystkim ciąży odpowiedzialność za trzymanie w rękach, jakby nie było, _broni_, i obciążanie pieszego, tylko za to, że jest pieszym, jest po prostu żenujące.. Bardzo często można napotkać myślenie typu "piesi mają dużo więcej do stracenia, więc powinni o bardziej uważać, bo samochody nie zatrzymają się w miejscu.. A ja się pytam - skoro taki delikwent jest świadom tego, że pieszy nie ma z nim żadnych szans, dlaczego również nie przykłada wagi do tego, jak duży pojazd prowadzi i ile złego może nim wyrządzić? Bo mamy prawo buszu?
      Widać, że wschodnie "plemiona" zbyt późno wyszły z jaskiń..

      Dobry kierowca to taki, który potrafi wiele rzeczy przewidzieć, wkalkulować i odpowiednio minimalizować zagrożenie, zwłaszcza dlatego, że posiada prawo jazdy i (teoretycznie) pewną wiedzę na temat poruszania się po drogach, którą niekoniecznie muszą posiadać osoby znajdujące się w jego otoczeniu.. Udowadniać, że samochód jest naprawdę mocniejszy, niż człowiek? Komu? Dresom z osiedla?
      • kontik_71 Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 09:52
        Mylisz sie i to bardzo.. Nie chce mi sie rozpisywac wiec zadam ci
        tylko jedno pytanie.. Z jakiego plemiania ty pochodzisz?
      • tbernard Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 12:14
        Jesteś kierowcą?
        Bo trochę dziwi mnie oczekiwanie, że uzyskujący prawo jazdy nagle przemienia się
        w nieomylnego supermena. Jeśli do tej pory nic Cię nie zaskoczyło, to wiedz, że
        to tylko mieszanka Twojego przewidywania plus szczęścia które miałeś. Jak
        chcesz, to możesz oczywiście wierzyć, że to Twoje nadzwyczajne predyspozycje.
        Tylko, że sporo tak myślących prędzej czy później spotyka się z sytuacją która
        ich przerośnie.
        Zresztą co tu dużo gadać. Janusz Kulig chyba był dobrym kierowcą. Dobry kierowca
        to przede wszystkim taki co zna przepisy. Przepis nakazuje zachowanie
        szczególnej ostrożności na przejeździe kolejowym niezależnie czy są zapory oraz
        czy są podniesione. A jednak sytuacja śmiertelnie go zaskoczyła. Czyżbyśmy
        wszyscy musieli mieć lepsze predyspozycje psychofizyczne od zawodników rajdowych?
        Nie wiem, czy masz dziecko. Załóżmy, że masz, to czy uczysz je aby ślepo ufało w
        magię pasów i może śmiało nawet oczy zamknąć przechodząc na drugą stronę?
        Ja postaram się swojemu na ile będę mógł wpoić zasadę ograniczonego zaufania.
        • shp80 Re: Pieszy na przejściu 19.01.08, 03:15
          tbernard napisał:

          > Jesteś kierowcą?

          - kierowcą od 8 lat (niewiele, bo przejechane ok. 100 tys.km)
          - rowerzystą od lat 10 (również 100 tys.km),
          - pieszym od urodzenia..

          > Bo trochę dziwi mnie oczekiwanie, że uzyskujący prawo jazdy nagle > przemienia się
          > w nieomylnego supermena.

          Oczekuję jedynie, by sądy nie dawały do zrozumienia, że na przejściach dla pieszych, piesi są intruzami, a kierowcy mogą ich bezkarnie rozjeżdżać..

          > Jeśli do tej pory nic Cię nie zaskoczyło, to wiedz, że
          > to tylko mieszanka Twojego przewidywania plus szczęścia które
          > miałeś.

          Nie zaskoczyło mnie może dlatego, że kieruję się zasadą, że jak czegoś nie widzę, to lepiej nie liczyć na to, że tego nie ma.. Ponadto mam też inne punkty odniesienia, jak chociażby wspomniany wyżej rower. To ciekawe, że europejskie kraje przodujące w bezpieczeństwie ruchu drogowego w miastacg, to przede wszystkim te z dużym ruchem rowerowym - Holandia, Dania, Szwecja, Niemcy itp.. Może dlatego, że więcej osób ma więcej punktów odniesienia?

          > Jak
          > chcesz, to możesz oczywiście wierzyć, że to Twoje nadzwyczajne predyspozycje.

          Nie uważam się za mistrza kierownicy, staram się po prostu jeździć ostrożnie, nie dołuje mnie to, że jak jest 50, to ktoś jedzie 50.. W samochodzie jestem po prostu wyluzowany. Wiem, że jazda z większą prędkością po mieście daje tylko złudne poczucie szybszego przemieszczania się, więc po co świrować, stwarzając przy okazji zagrożenie?

          > Tylko, że sporo tak myślących prędzej czy później spotyka się z
          > sytuacją która
          > ich przerośnie.

          Faktycznie, jeśli trafię na rozpędzonego TIRa stojąc w korku samochodem, to mogę nie mieć zbyt wiele opcji ratunku.

          > Zresztą co tu dużo gadać. Janusz Kulig chyba był dobrym kierowcą. > Dobry kierowc
          > a
          > to przede wszystkim taki co zna przepisy. Przepis nakazuje zachowanie
          > szczególnej ostrożności na przejeździe kolejowym niezależnie czy są zapory oraz
          > czy są podniesione. A jednak sytuacja śmiertelnie go zaskoczyła.

          Dlatego uważam, że działanie wyłącznie na podstawie wyświetlanych kolorów na sygnalizacji jest błędem - sygnalizacja tak - jako dodatkowa informacja, ale przede wszystkim musi być pewność, że droga faktycznie jest wolna. Mamy takie jedno skrzyżowanie w Szczecinie, na którym kierowcy wjeżdżają do centrum miasta z kilkupasmowej drogi i bardzo często zaskakuje ich jedna sygnalizacja świetlna. W zeszłym roky, w ciągu zaledwie 1 miesiąca, jadąc rowerem drogą poprzeczną, miałe cztery takie same sytuacje, że kierowcy nie zatrzymywali się na czerwonym, tylko pędzili dalej.. Gdybym życie powierzył światłom, to pewnie nie pisałbym już tych słów..

          > Nie wiem, czy masz dziecko. Załóżmy, że masz, to czy uczysz je aby ślepo ufało
          > w
          > magię pasów i może śmiało nawet oczy zamknąć przechodząc na drugą stronę?

          Nie mam dziecka, ale mam nastoletnią siostrę. Wielokrotnie dawałem jej do zrozumienia, że kierowcy to generalnie debile i by nigdy im nie ufała, choćby przechodząc po pasach na zielonym...
          • tbernard Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 03:11
            Już to wcześniej napisałem ale powtórzę.
            Miałem kiedyś sytuację, że zbliżając się do przejścia które zasłonięte było
            autami z przeciwnego kierunku stojącymi w korku, przesadnie(o wiele bardziej niż
            większość tam jadących) zwolniłem wypatrując, czy nie pojawi się pieszy. Nagle
            wybiegła lub szybkim krokiem wyszła dziewczynka w wieku szkolnym zupełnie nie
            spojrzawszy czy coś nie jedzie i tylko o mały włos do tragedii nie doszło mimo,
            że właśnie na tą okoliczność przesadnie zwolniłem i wypatrywałem.
            W sumie nic się nie stało ale to raczej zbieg okoliczności niż moje
            przewidywanie (zapewne jakaś wypadkowa jednego i drugiego), bo gdyby o sekundę
            później się pojawiła, to wpadłaby pod same koła i na nic by się zdała ta moja
            ostrożność.
            Możesz oczywiście uznać, że jestem gapa i tyle.
      • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 16:55
        shp80 napisał:

        > Dobry kierowca to taki, który potrafi wiele rzeczy przewidzieć,
        > wkalkulować i o dpowiednio minimalizować zagrożenie

        Slusznie.

        Ale po pierwsze nawet najlepszy kierowca moze czegos (trudnego do przewidzenia) nie przewidziec. I co? Do paki?

        A po drugie - nie ma nawet najmniejszych szans na to, zeby wszyscy kierowcy wykazywali sie najwyzszymi kwalifikacjami... I co? Kolejny polegly w boju z blaszana smiercia?

        Nie bronie kierowcow lamiacych prawo! Ja chce pieszych przed nimi ochronic! Chce, zeby obie strony "konfliktu" zajely sie minimalizowaniem zagrozen. Bo jest absolutnie niemozliwe, zeby wszyscy kierowcy byly kopia jakiegos wysnionego wzorca! Jedni sa glaby, inni niedoswiadczeni, kolejni sa socjopatyczni... Czy to jest powod, zeby ginac pod ich kolami?

        Pieszy ma swoje prawa (moze nawet za malo!), ale egzekwowanie ich poprzez proby samobojcze nie wydaje mi sie sluszne.

        Inna sprawa. Zwroc uwage na to, ze dosc rzadko dochodzi do potracenia pieszych w ich "srodowisku" - na chodnikach. Wypadki zdarzaja sie w czasie pieszych wycieczek po jezdni i w czasie przechodzenia przez jezdnie - na terenie zarezerwowanym dla samochodow. Samochodow - ciezkich rozpedzonych (nawet 20 km/h razy masa auta daje spora dawke energii) pociskow!

        Wycieczki po jezdni sa dosc jednoznaczne napisze wiec o przejsciach. To, ze na jezdni namalowano pasy daje pieszym pewne, scisle okreslone prawa wzgledem samochodow. Ale nie zawiesza praw fizyki. Dlatego pieszym nie wolno na jezdnie wbiegac! Moga na nia wejsc jak samochod ustapi im pierwszentwa. Nie wczesniej... Jak wchodza wczesniej, to oczywiscie winien jest kierowca, bo nie ustapil, ale pieszy nie zyje!

        Czy teraz jasne?
        • shp80 Re: Pieszy na przejściu 19.01.08, 03:47
          emes-nju napisał:

          > Ale po pierwsze nawet najlepszy kierowca moze czegos (trudnego do przewidzenia)
          > nie przewidziec. I co? Do paki?

          I tu wchodzimy w drażliwy dla niektórych temat prędkości i skutków wypadków. Oczywiście, że czasem może się każdemu zdarzyć popełnić jakiegoś babola. Ale to głównie od prędkości zależy, jakie będą dalsze skutki. Nieważne, czy naszej, czy innego pojazdu.

          > A po drugie - nie ma nawet najmniejszych szans na to, zeby wszyscy kierowcy wyk
          > azywali sie najwyzszymi kwalifikacjami... I co? Kolejny polegly w boju z blasza
          > na smiercia?

          Tylko dlaczego bronić kogoś, kto nawet nie próbował zwalniać przy przejściu? To jest wyraźny sygnał dla kierowców, że piesi na przejściach mogą im naskoczyć...

          > Nie bronie kierowcow lamiacych prawo!

          Z reportażu wynika, że ani nie jechał z przepisową prędkością, ani nie zachował szczególnej ostrożności w okolicy przejścia i nawet nie próbował się zatrzymać (no, jakby mógł, skoro miał na budziku więcej, niż powinien)..

          > Ja chce pieszych przed nimi ochronic!

          Ale czemu próbujesz "chronić" pieszych przez zakazywanie im tego, czy owego?


          Chc
          > e, zeby obie strony "konfliktu" zajely sie minimalizowaniem zagrozen. Bo jest a
          > bsolutnie niemozliwe, zeby wszyscy kierowcy byly kopia jakiegos wysnionego wzor
          > ca! Jedni sa glaby, inni niedoswiadczeni, kolejni sa socjopatyczni... Czy to je
          > st powod, zeby ginac pod ich kolami?

          Nie jest to powód, ale jeszcze raz przypomnę, że Ty i parę innych osób staje w obronie kierowcy, w bardzo jasnej i konkretnej sytuacji: jest przejście - to się do cholery spodziewaj pieszego, a nie tego, że ty cięższy, więc ci nie wtargnie, bo straci życie.

          > Pieszy ma swoje prawa (moze nawet za malo!), ale egzekwowanie ich poprzez proby
          > samobojcze nie wydaje mi sie sluszne.

          Nie jest to słuszne. Nie jest również słuszne obciążenie winą pieszego za to, że chciał po prostu przedostać się na drugą stronę, w miejscu, gdzie teoretycznie powinien się czuć bezpiecznie...

          > Inna sprawa. Zwroc uwage na to, ze dosc rzadko dochodzi do potracenia pieszych
          > w ich "srodowisku" - na chodnikach.

          Ale też są i to śmiertelne - chociażby ten głośny wypadek w Wawie.

          > Wypadki zdarzaja sie w czasie pieszych wyci
          > eczek po jezdni i w czasie przechodzenia przez jezdnie - na terenie zarezerwowa
          > nym dla samochodow.

          Skoro jezdnie są zarezerwowane dla samochodów, czemu kierowcy przywłaszczają sobie chodniki?

          > Samochodow - ciezkich rozpedzonych (nawet 20 km/h razy masa
          > auta daje spora dawke energii) pociskow!

          Owszem daje. Ale daje też większy czas reakcji na podjęcie działań.

          > Wycieczki po jezdni sa dosc jednoznaczne napisze wiec o przejsciach. To, ze na
          > jezdni namalowano pasy daje pieszym pewne, scisle okreslone prawa wzgledem samo
          > chodow. Ale nie zawiesza praw fizyki. Dlatego pieszym nie wolno na jezdnie wbie
          > gac! Moga na nia wejsc jak samochod ustapi im pierwszentwa.

          Bzdura. Kierowca jest zobligowany do zachowania szczególnej ostrożności. Pieszy nie zbliża się do przejścia, żeby pospacerować sobie po jezdni.

          > Nie wczesniej...

          Bardzo nadinterpretowujesz przepisy. Zakaz wchodzenia bezpośrednio przed jadący pojazd, nie oznacza, że trzeba czekać, aż się ktoś łaskawie zatrzyma i przepuści, a kierowcy mogą przejeżdżać takie miejsca bez mrugnięcia.


          > Czy teraz jasne?

          A dla Ciebie?
          • emes-nju Zeby nie bylo nieporozumieni! 21.01.08, 09:53
            Nie staje po ZADNEJ stronie! Mam zdecydowanie za malo danych, zeby moc wyrobic sobie jakiekolwiek zdanie.

            To co pisze, jest uogolnieniem. Wczoraj w radio (PR3) slyszalem policjanta z drogowki, ktory z okazji dnia babci i dziadka zyczyl im przede wszystkim zdrowego rozsadku. I wiesz... Jego argumenty w odniesieniu do ruchu pieszych brzmialy bardzo podobnie do moich.

            Przeczytaj jeszcze raz, uwaznie i bez zacietrzewienia to, co napisalem. A napisalem m. in., ze nie bronie kierowcow i jestem zdania, ze piesi mogliby miec na drodze wiecej praw niz teraz maja. Poszukaj sobie tego i nie pisz ideologia podszytych kocopalow!

            > Bardzo nadinterpretowujesz przepisy. Zakaz wchodzenia bezpośrednio
            > przed jadący pojazd, nie oznacza, że trzeba czekać, aż się ktoś
            > łaskawie zatrzyma i przepuści, a kierowcy mogą przejeżdżać takie
            > miejsca bez mrugnięcia.

            To sa wlasnie takie kocopaly! Zakaz wchodzenia bezposrednio pod jadacy pojazd nie ma zadnych komentarzy czy odnosnikow - nie ma tam napisane, ze po 15 min. bezskutecznego oczekiwania mozna wlesc samochodowi pod kola, zeby poniesc sliczna, bohaterska smierc na polu kretyskiej walki miesnych z blaszanymi! (Ja opowiadam sie raczej za wspolpraca...) Przepisy o ustepowaniu pieszym i o zakazie wchodzenia pod jadace auto sa absolutnie z soba nie powiazane! Jezeli kierowca lamie przepisy nie ustepujac pieszym na chodniku (nie lamie... Ale to, ze przepisy tak wygladaja nie jest wina kierowcow), to nie oznacza to, ze pieszy ma prawo zlamac INNY przepis. Chyba... Moze czegos nie doczytalem w KD :-P

            Nie wiem gdzie mieszkasz, ale w Warszawie, mimo gestego i irytujaco powolnego ruchu, piesi (przynajmniej ja jako pieszy!) nie maja wiekszych klopotow (kazde przejscie bez swiatel jest "chronione" przez jakies dalsze swiatla i czasem trzeba, o zgrozo!, chwile poczekac az ruch aut sie przerzedzi). Klopoty ma ktos, kto uwaza, ze juz sam fakt pojawienia sie go w okolicy przejscia ma spowodowac potezny karambol, zeby "swieta krowa" mogla przejsc :-P

            Nie chce wdawac sie w dyskusje o szczegolach, ze np. kiedys w Warszawie zgineli piesi na chodniku. Moze dlatego, ze dzis widzialem czlowieka, ktory (chyba) zginal w czasie proby przebiegniecia przez szesciopasmowa trase o predkosci dopuszczalnej 80 km/h (ruch samochodowy calkowicie odseparowny od pieszego, przejscia, bariery).

            Pisze ogolnie o zasadach, ktore powinny nas WSZYSTKICH obowiazywac. A jedna z tych zasad jest zasada nieograniczonego braku zaufania!
            • st1545 Re: Zeby nie bylo nieporozumieni! 21.01.08, 23:18
              Spróbuję Was pogodzić pewną praktyką: otóż zakaz wchodzenia "pod pojazd" nie
              zabrania wejścia _na_przejście_, ale "obok" pojazdu. Pieszy znajdujący się już
              na jezdni (na jej skraju) jest dużo lepiej widoczny dla następnych kierowców -
              ma to związek ze skupieniem uwagi na tym, co się dzieje ogólnie mówiąc między
              krawężnikami a nie na otoczeniu. Łatwiej ustąpić komuś, kogo się widzi. Żeby to
              działało, samochody nie mogą przejeżdżać przez zebrę 80km/h, bo pod taki "pociąg
              pośpieszny" nikt normalny kroku nie zrobi. Dobrze też, żeby ludzie odblaski
              nosili...
              pozdrawiam, tomek
              • emes-nju Re: Zeby nie bylo nieporozumieni! 22.01.08, 09:49
                st1545 napisał:

                > Łatwiej ustąpić komuś, kogo się widzi. Żeby to
                > działało, samochody nie mogą przejeżdżać przez zebrę 80km/h, bo pod
                > taki "pociąg pośpieszny" nikt normalny kroku nie zrobi.

                Uwazam, ze na przejsciach, na ktorych samochody tak jezdza, powinny byc swiatla. Swiatla, to ostatni przez wiekszosc kierowcow respektowany znak... :-/

                Uwazam, ze wpuszczanie pieszych na niesterowane przejscie na trzypasmowej, szybkiej drodze, jest poteznym dranstwem. Jakby sie czlowiek postaral, to i prokuratora moznaby zatrudnic. Bo gleboka wiara urzedasow w to, ze jak postawia ZNAK (pojecie magiczne), to nic sie nie zdarzy pod prokuratora chyba podpada. Glownie dlatego, ze od wielu juz lat wiadomo, ze ZNAK nie zapewnia bezpieczenstwa! Chyba, ze piszemy o bezpieczenstwie znakologa - on przeciez postawil ZNAK wiec jak cos sie wydarzy, bedzie to wina kierowcy, a nie organizatora :-/

                PS Wiem, ze jak kierowca nie zastosuje sie do ZNAKU i dojdzie do nieszczescia, to bedzie to jego wina. Ale czy to wroci zycie poszkodowanym...?
        • habudzik Re: Pieszy na przejściu 17.02.08, 23:16
          emes-nju napisał:

          > shp80 napisał:
          >
          > > Dobry kierowca to taki, który potrafi wiele rzeczy przewidzieć,
          > > wkalkulować i o dpowiednio minimalizować zagrożenie
          >
          > Slusznie.
          >
          > Ale po pierwsze nawet najlepszy kierowca moze czegos (trudnego do przewidzenia)
          > nie przewidziec. I co? Do paki?

          Tak do paki . Jeśli ktoś strzela w tłum to raczej nie może być
          usprawiedliwieniem że nie przewidział iż kogoś zastrzeli .




          > A po drugie - nie ma nawet najmniejszych szans na to, zeby wszyscy kierowcy wyk
          > azywali sie najwyzszymi kwalifikacjami... I co? Kolejny polegly w boju z blasza
          > na smiercia?

          Jest za to szansa na to by wszyscy nie przekraczali 50km/h w miejscu gdzie jest
          zebra . Takie zachowanie nimal gwarantuje że pieszy ( który nawet z głupotuy
          błąd popełni ) nie poniesie kary śmierci za własne błedy .



          > Nie bronie kierowcow lamiacych prawo!

          A co robisz , no napisz co robisz ? Usprawiedliwiasz jadacego ponad 70km/h
          kierowce który był zajęty pasażerką a nie prowadzeniem pojazdu tym że nie
          wszyscy kierowcy są jasnowidzami . No pewnie że nie są i dlatego zamiast macać
          kolana pasażerki powinni się skupić na drodze a wtedy jadąc 50km/h zdążyliby
          wyhamować do 30km/h a taka prędkość niemal gwarantuje darowanie życia bezmyślnej
          łamadze .
    • jaro_ss Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 10:04
      Niestety na tym większość wypadków polega, że kierujący bądź co bądź
      maszyna, ma mniejsze pole do zapanowania nad nią, a w razie kontektu
      z piesszym, nie ma co zazdrościś pieszemu. I możecie sobie mówić co
      chcecie, nie zmienia to faktu, ze lepiej kolizji z autem unikać.
      Nawet jak uznamy gremialnie winę kierowcy - to co z tego? Wchodząc
      na jezdnie trzeba pamiętać, że ten głupi kierowca może sie nawet
      zagadać, nie mówiąc, że może mieć atak serca itp.

      Poza tym wypadki się zdarzacją, choć nikt ich nie chce. To właśnie
      nazywamy wypadkiem.
      • Gość: kierowca Re: Pieszy na przejściu IP: *.cm.umk.pl 18.01.08, 10:42
        i właśnie dlatego jest obowiązkiem kierowcy "zachowanie szczególnej ostrożności przy zbliżaniu się do przejścia dla pieszych". Kierowca ma prowo jazdy i ma przewidywać co się może zdarzyć. Piesi są różni: dzieci osoby niepełnosprawne, chore itp. Kierowca musi liczyć się z tym, że pieszy na przejściu może zasłabnąć, potknąć się itp. Nie można oczekiwać od dziecka takiej zdolności przewidywania jak od kierowcy posiadającego prawo jazdy. Wiem, że piesi różnie się zachowują, sam wielokrotnie ostro deptałem po hamulcach przed pieszym, ale to kierowca mający bezwzględną przewagę nad pieszym ponosi szczególną odpowiedzialność. Moim zdaniem dotyczy to nie tylko przejść dla pieszych. Myślę, że kara śmierci lub ciężkiego kalectwa to trochę za dużo, za łamanie przepisów przez pieszego przy niedozwolonym przejściu przez jednię.
        • kontik_71 Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 12:41
          Masz absolutna racje, nie zmienia to jednak faktu, ze wypadki
          istnieja. Nie byloby tej calej dyskusji gdyby nie traktowano
          kierowcy jak zbrodniarza, ktory umyslnie potracil chlopaka i jeszcze
          pary razy po nim przejechal.
        • tbernard Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 12:45
          > Kierowca musi liczyć się z tym, że pieszy na przejściu może zasłabnąć,
          > potknąć się itp.
          A kierowca zasłabnąć to już nie może? Skoro dostał papierek, to w nadczłowieka
          się zamienił?

          > Moim
          > zdaniem dotyczy to nie tylko przejść dla pieszych. Myślę, że kara śmierci lub
          > ciężkiego kalectwa to trochę za dużo, za łamanie przepisów przez pieszego przy
          > niedozwolonym przejściu przez jednię.
          Samobójcy nie powstrzymasz. Jak nie teraz to innym razem.
          Sytuacje i scenariusze są bardzo nieprzewidywalne. Równie dobrze można sobie
          wyobrazić, że Ty jako doskonały i przewidujący zapobiegniesz tragedii, a
          beztroski pieszy z kolei jeszcze bardziej się przekona, że jest magicznie
          nietykalny i niezniszczalny. Następnym razem jak wtargnie, to kierujący
          wykonując raptowny manewr może stracić chwilowo panowanie nad pojazdem i
          uśmiercić kogoś zupełnie postronnego.
          • Gość: kierowca Re: Pieszy na przejściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.01.08, 15:47
            kierowca też może zasłabnąć, ale w tym reportażu chyba nie miało to miejsca. Dyskusja dotyczy tego zdarzenia czy ogólnych warunków bezpieczeństwa? Czy ten cłopiec był samobójcą? Chyba nikt o tym nie mówi. Z tego reportażu wynika, że jeśli kierowca zachowałby ostrożność, to chłopiec by żył. Zachowanie ostrożności było jego obowiązkiem. Przejście było dobrze widoczne i wejście chłopca nie powinno być dla niego zaskoczeniem.
            • tbernard Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 02:17
              > kierowca też może zasłabnąć, ale w tym reportażu chyba nie miało to miejsca. Dy
              > skusja dotyczy tego zdarzenia czy ogólnych warunków bezpieczeństwa? Czy ten cło
              > piec był samobójcą? Chyba nikt o tym nie mówi.

              Ale pojawiały się głosy, że kierowca to morderca, czy zabójca, co najmniej tak
              jakby on za nim tym autem gonił aby celowo uśmiercić.

              >Z tego reportażu wynika, że jeśli kierowca zachowałby ostrożność, to chłopiec
              by żył.

              Oraz gdyby zachował ostrożność pieszy to też by żył.

              >Zachowanie ostrożności było jego obowiązkiem. Przejście było dobrze widoczne i
              wejście chłopca nie powinno być dla niego zaskoczeniem.

              Zachowanie ostrożności było też w żywotnym interesie pieszego.
              My chyba nie za bardzo się rozumiemy. Ja nie chcę rozgrzeszać brawurowego
              kierowcy który spowoduje wypadek. Chodzi mi po prostu o to, że pieszy nie może
              zakładać, że jest świętą krową, nawet na przejściu, bo paragraf w sposób
              magiczny nietykalność mu gwarantuje.
        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 18.01.08, 16:22
          Gość portalu: kierowca napisał(a):

          > i właśnie dlatego jest obowiązkiem kierowcy "zachowanie szczególnej
          > ostrożności przy zbliżaniu się do przejścia dla pieszych".

          Co NIESTETY nie zawiesza praw fizyki. Predkosc przy jakiej nie dojdzie do potracenia pieszego wskakujacego pod kola wynosi ZERO!

          > Kierowca ma prowo jazdy i ma przewidywać co się może zdarzyć. Piesi
          > są różni: dzieci osoby niepełnosprawne, chore itp.

          I nadal twierdze, ze nie zawiesza to praw fizyki!

          A OKLAMYWANIE pieszych, mowienie im, ze skoro sa slabsi, to trzeba im ustepowac jest jedna z przyczyn nieszczesc. Pieszy MUSI znac swoje prawa i obowiazki! Warto tez, zeby choc raz zobaczyl ile wynosi droga awaryjnego hamowania z szalenie wydawaloby sie bezpiecznych 30-40 km/h. I od tego, sa, k... mac, szkoly! A raczej powinny byc... Bo nieznajomosc przepisow nie jest zadnym wytlumaczeniem! Szczegolnie na styku tych, ktorzy (przynajmniej teoretycznie) przepisy znaja i tych, ktorzy sa wychowywani w poczuciu bycia "swieta krowa", ktorej nic nie obowiazuje, bo sa slabsi i silniejsi maja robic stojke na intymnej czesci ciala, zeby nic im sie nie stalo.
          • Gość: kierowca Re: Pieszy na przejściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.01.08, 10:32
            Praw fizyki nic nie zawiesza ( jestem fizykiem),droga hamowania z 50 km/h wynosi ok 20-25m z uwzględnieniem czasu reakcji kierowcy ( bez tego ok. 10-12m). Jeśli pieszy wejdzie w odległości 35-45 m przed pojazd jadący 50 km/h, to chyba trudno uznać to za wtargnięcie, nieprawdaż? Kierowca ma czas narekcję, na zmniejszenie prędkości do bezpiecznej. W dzień, na dobrze widocznym przejściu nie wymaga to nadludzkich umiejętności. Natomiast jeśli jedzie ok 80 i nie ma zamiaru zwolnić, bo prezentuję opcję - ja mam cięższy samochód, nie masz szans: spie..., to chyba coś jest nie tak. i o tym był ten reportaż.
            • tbernard Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 02:02
              Niech będzie, że kierowca jest winien. Nawet jeśli sąd tak uzna, to jaka to
              satysfakcja dla nieboszczyka? Gdybym traktował jako świętość swoje pierwszeństwo
              na pasach, to już wiele razy bym się z życiem rozstał.
              No więc jak zobaczysz auto w odległości 35-40m przed przejściem które jedzie
              znacznie szybciej niż przepisowo i jest duże podejrzenie, że nie ma zamiaru
              puszczać pieszych, to wchodzisz beztrosko, bo prawo jest po Twojej stronie?
            • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 10:07
              Gość portalu: kierowca napisał(a):

              > Praw fizyki nic nie zawiesza ( jestem fizykiem),droga hamowania z
              > 50 km/h wynosi ok 20-25m z uwzględnieniem czasu reakcji kierowcy
              > ( bez tego ok. 10-12m). Jeśli pieszy wejdzie w odległości 35-45 m
              > przed pojazd jadący 50 km/h, to chyba trudno uznać to za
              > wtargnięcie, nieprawdaż?

              No dobra. Kierowca BMW jechal za szybko (nie wiem jak bylo, ale zalozmy). Czy to jest wystarczajacy powod do wbiegniecia na jezdnie pod niego? Myslisz, ze dziecko chcialo ukarac za szybko jadacego balwana? Oryginalne...

              Poza tym skad te cyfry (35-45m)? Ja w tekscie doczytalem sie raczej duzej liczby niewiadomych... I na podstawie tych niewiadomych ferujemy teraz wyroki, za pismakiem, ktory zyje z tego, ze sprzedaje krwawe i lzawe scenki.
              • jureek Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 10:18
                emes-nju napisał:

                > No dobra. Kierowca BMW jechal za szybko (nie wiem jak bylo, ale zalozmy). Czy t
                > o jest wystarczajacy powod do wbiegniecia na jezdnie pod niego? Myslisz, ze dzi
                > ecko chcialo ukarac za szybko jadacego balwana? Oryginalne...

                Dlaczego wszystko musisz rozpatrywać w kategorii kary? Nie przyszło Ci do głowy,
                że dziecko po prostu źle oceniło prędkość zbliżającego się samochodu? Jest to
                zresztą kolejny argument za tym, żeby nie przekraczać dozwolonych prędkości.
                Jura
                • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 10:25
                  jureek napisał:

                  > Nie przyszło Ci do głowy, że dziecko po prostu źle oceniło prędkość
                  > zbliżającego się samochodu? Jest to zresztą kolejny argument za
                  > tym, żeby nie przekraczać dozwolonych prędkości.

                  Sadzisz, ze dziecko dobrze oceni predkosc samochodu jadacego ponizej 50 km/h, a zle powyzej? Odwazne...
                  • jureek Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 10:31
                    emes-nju napisał:

                    > Sadzisz, ze dziecko dobrze oceni predkosc samochodu jadacego ponizej 50 km/h, a
                    > zle powyzej? Odwazne...

                    Tu nie trzeba żadnych szczególnych umiejętności. To może być doświadczenie.
                    Dziecko przechodziło wiele razy, gdy samochód był w takiej odległości i nic się
                    nie stało, więc myślało, że i teraz tak będzie. Nie przewidziało tylko tego, że
                    teraz, miomo iż odległość taka sama, to prędkość była dużo większa. Takie
                    uzasadnienie wydaje mi się bardziej prawdopodobne niż Twoje o dawaniu nauczki
                    zbyt szybko jadącemu kierowcy.
                    Jura
                    • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 11:25
                      jureek napisał:

                      > Tu nie trzeba żadnych szczególnych umiejętności. To może być
                      > doświadczenie.
                      > Dziecko przechodziło wiele razy, gdy samochód był w takiej
                      > odległości i nic się nie stało, więc myślało, że i teraz tak
                      > będzie.

                      W tej logice jest jeden slaby punkt. Czy nam sie to podoba, czy nie (mi sie raczej nie podoba - duzo zalezy od konkretnego miejsca), wiekszosc kierowcow nie przestrzega 50 km/h w terenie zabudowanym. Dziecko prawidlowo dostosowuje sie raczej do jadacych 60-80 km/h.

                      Idac dalej tym tokiem rozumowania, skoro dziecko przyzwyczajone jest do tego, ze samochody jada szybko, to tym bardziej powinno uwazac...
                      • jureek Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 11:37
                        emes-nju napisał:

                        > W tej logice jest jeden slaby punkt. Czy nam sie to podoba, czy nie (mi sie rac
                        > zej nie podoba - duzo zalezy od konkretnego miejsca), wiekszosc kierowcow nie p
                        > rzestrzega 50 km/h w terenie zabudowanym. Dziecko prawidlowo dostosowuje sie ra
                        > czej do jadacych 60-80 km/h.

                        Może to BMW jechało znacznie szybciej niż większość tam jadących? Nie wiem. W
                        każdym bądź razie wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby dziecko specjalnie weszło
                        na przejście i dało się przejechać tylko po to, żeby dać nauczkę zbyt szybko
                        jadącemu kierowcy. Jeśli jednak bardzo przekonany jesteś, że takie właśnie były
                        motywacje ofiary, to trudno. I tak nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić.
                        Jura
                        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 11:47
                          jureek napisał:

                          > W każdym bądź razie wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby dziecko
                          > specjalnie weszło na przejście i dało się przejechać tylko po to,
                          > żeby dać nauczkę zbyt szybko jadącemu kierowcy.

                          Mi sie to wydaje tak samo prawdopodobne jak to, ze kierowca BMW wyjechal tego dnia na jezdnie z zamiarem zabicia kogos - najlepiej dziecka.

                          Wedlug mnie, calkowicie niezaleznie od predkosci BMW, dziecko, jak to dziecko, bez zastanowienia wbieglo na jezdnie. Predkosc auta BYC MOZE doprowadzila do smierci dziecka, ale nie miala wplywu na fakt zaistnienia wypadku. Bo w to, ze dziecko pilnie przygladalo sie jadacym i blednie ocenilo, ze zdarzy przed BMW, nie uwierze. Z jaka predkoscia ten samochod musialby jechac, zeby moglo dojsc do bledu takiego kalibru!? Miejska norma (byc moze chora, ale to tu nie ma zadnego znaczenia) jest 70-80 km/h. Nawet wiec jadacy 100 km/h nie powinien uwaznemu obserwatorowi sprawic klopotow.

                          To ile? 200? 250 km/h?
                          • Gość: kierowca Re: Pieszy na przejściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.01.08, 17:04
                            Na jakiej podstawie Ci się wydaje, że dziecko wbiegło? Świadkowie twierdzą, że kierowca znacznie przekroczył prędkość, rzecz się dzieje na oznakowanym przejściu dla pieszych, świadkowie twierdzą, że kierowca wogóle nie hamował, samochód ma uszkodzenia z lewej strony jadą prawym pasem, więc do uderzenia doszło gdy dziecko było już na środku jezdni. Nie wydaje Ci się, że gdyby kieroca odrobinę zwolnił to do niczego by nie doszło? Wg biegłych chłopiec był na jezdni ponad 2,5 s. Samochód jadący 80km/h przejeżdża w tym czasie ok. 60m. Czy to jest wg ciebie wbiegnięcie pod jadący pojazd? Jeśli tak, to wjakiej odległości pieszy może próboważ wejść na jezdnię? Jak na horyzoncie nie będzie żadnego samochodu? A może dla bezpieczeństwa niech nauczy się latać? O tym, że piesi też potrafią się różnie zachować na drodze, nie dyskutuję bo to jest oczywiste: potrafią wbiec, nie patrzą czy coś jedzie, w ciemnościach chodzą poboczami bez jakichkolwiek odblasków itp. Tyle, że ta sprawa dotyczy konkretnego przypadku. Łatwo ferujesz wyrok na chłopca, a nie wydaje Ci się, że kierowca jednak bardziej powinien zwracać uwagę na to co się dzieje na przejściu? Dziecko nie żyje, więc winę można zwalić na niego? to Twoja filozofia?
                            • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 17:20
                              Niezaleznie od szalenie imponujacych wyliczen pewne jest tylko to, ze dziecko nie zyje, i ze na drodze nie ma sladow hamowania przed uderzeniem. Zapewne kierowca BMW - zabojca, jak kazdy kierowca (szczegolnie szybkiego auta) - widzac z daleka, ze na jezdni jest dziecko postanowil nie hamowac i zabic. Ot, tak dla zabawy, bo jest zabojca z BMW. Wierzysz w to?

                              Klopot jednak w tym, ze nikt nie potrafi podac predkosci BMW... Zeznania mowia o 50, 70, "szybko". A ile naprawde...? Jezeli dziecko przyjrzalo sie ruchowi, to WYLACZNIE szalona predkosc BMW moglaby doprowadzic do tragicznej pomylki w ocenie odleglosci! Nie predkosc beda (chora) miejska norma! Uwazny pieszy nie powinien zginac nawet pod kolami auta jadacego 100 km/h.

                              Wedlug mnie, niezaleznie od predkosci BMW, dziecko wlazlo na droge bez spojrzenia!
                              • Gość: kierowca Re: Pieszy na przejściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.01.08, 17:33
                                i nagle wyrosło na środku jezdni tak, że biedny kierowca nie miał możliwości nawet zwolnić, żeby zmniejszyć skutki wypadku. wierzysz w to? Uważny kierowca nigdy nie powinien potrącić pieszego znajdującego się na środku jezdni. Prędkość BMW jest tu decydująca. Dlaczego z definicji uważasz, że winne jest dziecko? wg Ciebie kierowca BMW nie mógł nic zrobisz? skąd u Ciebie taka solidarność z nim? bo widziałeś/słyszałeś że gdzieś pieszy wtargnął na jezdnię?
                                • edek40 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 17:45
                                  Mi wtargnal. Jestem prawie pewny, ze najpierw go uderzylem, a dopiero potem nacisnalem na hamulec. To sie zdarza czy Ci sie to podoba czy nie. Nie moge powiedziec, ze jestem nieuwaznym kierowca, bo to byl jak dotad (od 20 lat) jedyny wypadek, gdzie mialem jakikolwiek wplyw na sytuacje. Ponadto mialem dwie stluczki z najazdu, gdzie biernie moglem w lusterku obserwowac, ze ktos nie zauwazyl, ze juz stoje. A jednak tu pieszy mnie zaskoczyl i choc teoretycznie moglem cos robic, to nic nie zrobilem, bo nie dal mi zadnych szans. Wylecial bowiem wielkimi susami z krzakow wprost pod kola. Widzialem go, ale nie zdarzylem zareagowac do momentu, w ktorym nie usiadl mi na masce. Wprawdzie nie bylo to na przejsciu dla pieszych, ale ja nie mam zwyczaju potracac pieszych w ogole, nawet poza przejciem.
                                • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 18:29
                                  Gość portalu: kierowca napisał(a):

                                  > i nagle wyrosło na środku jezdni tak, że biedny kierowca nie miał
                                  > możliwości nawet zwolnić, żeby zmniejszyć skutki wypadku. wierzysz
                                  > w to?

                                  Znacznie bardziej wierze w to, niz w to, ze dziecko dokladnie przyjrzalo sie
                                  ruchowi, a nastepnie weszlo na jezdnie i pojawiajacy sie znikad, pedzacy z
                                  "poddzwiekowa" samochod je zabil...

                                  Chwilowa dekoncentracja, spojrzenie w lusterko, kichniecie (ile to razy kichalem
                                  i potem robilo mi sie "cieplo" jak pomyslalem jaki dystans przejechalem nie
                                  widzac nic) sie zdarzaja. I wcale nie musza konczyc sie smiercia!

                                  Ale nawet bez dekoncentracji kierowcy, STOJACY pieszy widzi zdecydowanie wiecej
                                  niz kierowca jadacego auta. Przy predkosciach miejskich (zalozmy, ze
                                  praktycznych czyli za wysokich) kat widzenia kierowcy jest o polowe wezszy niz
                                  stojacego pieszego. Poza tym na pieszego dziala zdecydowaniemniej bodzcow niz na
                                  kierowce jadacego samochodu. Nie byloby tak glupio, zebysmy WSZYSCY zdawali
                                  sobie z tego sprawe... Naprawde warto by bylo, zeby ktos zaczal usiadamiac
                                  pieszych, ze to, ze widza samochod wcale nie jest tozsame z tym, ze jego
                                  kierowca widzi pieszego! Oczywiscie dekoncentracja, kichniecie itd. nie zdejmuja
                                  z kierowcy ewentulanej winy, ale pieszemu udowodnienie winy kierowcy zycia nie
                                  zwroci.
                                  • Gość: kierowca Re: Pieszy na przejściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.01.08, 22:22
                                    Czy to że "pieszemu udowodnienie winy kierowcy zycia nie zwroci" zwalnia kierowcę z odpowiedzialności za ewentualną winę? Czy nie powinno się sprawy wyjaśnić do końca, jeśli jest tyle wątpliwości? Łatwiej zrzucić winę na dzieciaka, bo on już nic nie powie?
                                    "Naprawde warto by bylo, zeby ktos zaczal usiadamiac pieszych, ze to, ze widza samochod wcale nie jest tozsame z tym, ze jego kierowca widzi pieszego!" - poczytaj sobie co mówi PoRD na temat zachowania kierowcy przed oznakowanym przjściem dla pieszych.
                                    • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 10:07
                                      Gość portalu: kierowca napisał(a):

                                      > poczytaj sobie co mówi PoRD na temat zachowania kierowcy przed
                                      > oznakowanym przjściem dla pieszych.

                                      Juz czytalem. A nawet zrozumialem :-) Te czesc o prawach i obowiazkach pieszych tez.

                                      Proponuje zatem Tobie lekture jakiegos rzetelnego tekstu o widzeniu, dostrzeganiu - o tym, ze tak naprawde, to widzi nasz mozg (na drodze poteznie przeladowany bodzcami)... Warto poczytac i ZROZUMIEC. Zrozumiec np. to, ze przeladowany informacjami mozg dokonuje selekcji obrazow do dalszej "obrobki" - POZA swiadoma kontrola "wycina" obrazy wedlug niego nieistotne. Dlatego "przegrzany" mozg moze (bo nie zna przepisow nakazujacych i zakazujacych) nie "dostrzec" nagle pojawiajacego sie na pasach pieszego. Dlatego w interesie pieszego jest o tym wiedzec. Wiedzec o OGRANICZENIACH czlowieka.

                                      Warto poczytac - czlowiek nabiera pewnej, bardzo zdrowej pokory w stosunku do swoich mozliwosci. Ja np. i jako kierowca i jako pieszy wykorzystuje te wiedze. I NIESTETY wiem, ze MOZE zdarzyc sie sytuacja, ze oczy zobacza, a mozg nie i wtedy wylacznie od drugiej strony bedzie zalezalo czy bedzie wypadek, czy nie. Taki uklad...

                                      O tym pisze, a nie o tym, ze piesi maja uciekac na drzewa!
    • jane14 Wypadki się zdarzacją, choć nikt ich nie chce... 18.01.08, 11:30
      Ten cytat z jednej z wypowiedzi, choć pozornie prawdziwy
      skonfrontowany z rzeczywistością drogowa oddaje cała głupotę
      kierujących pojazdami.
      Wypadków nikt nie chce ale ileż osób je prowokuje, świadomie czy nie
      to już ich sprawa.
      Nie tak dawno przeszliśmy dyskusje (z naszczęście dobrym skutkiem),
      na temat czy ktoś kto bije niemowle powinien mieć świadomosc tego że
      może zabić i w tym kontekście odpowiadać za swój czyn jak za
      zabójstwo, czy jedynie jak za pobicie.
      Może czas na dyskusję czy przekraczajac predkośc powinnismy mieć
      swiadomosc że ktoś może zginac i tym samym odpowiadać nie za
      spowodowanie wypadku lecz za usiłowanie/dokonanie (i to z pełną
      premedytacją) zabójstwa?
      • Gość: :))) Re: Wypadki się zdarzacją, choć nikt ich nie chce IP: *.com 18.01.08, 12:23
        jane14 napisał:

        > Ten cytat z jednej z wypowiedzi, choć pozornie prawdziwy
        > skonfrontowany z rzeczywistością drogowa oddaje cała głupotę
        > kierujących pojazdami.

        To jakieś szaleństwo. Kierowcy to jesteśmy my. Duża część nas to
        kierowcy. To także ty. Przyznajesz się do głupoty?

        > Wypadków nikt nie chce ale ileż osób je prowokuje, świadomie czy
        nie
        > to już ich sprawa.
        > Nie tak dawno przeszliśmy dyskusje (z naszczęście dobrym
        skutkiem),
        > na temat czy ktoś kto bije niemowle powinien mieć świadomosc tego
        że
        > może zabić i w tym kontekście odpowiadać za swój czyn jak za
        > zabójstwo, czy jedynie jak za pobicie.
        > Może czas na dyskusję czy przekraczajac predkośc powinnismy mieć
        > swiadomosc że ktoś może zginac i tym samym odpowiadać nie za
        > spowodowanie wypadku lecz za usiłowanie/dokonanie (i to z pełną
        > premedytacją) zabójstwa?

        Nie, ponieważ administracyjnie narzucone ograniczenie prędkości nie
        ma żadnego znaczenia w kontekście bezpieczeństwa, dlatego tak
        sformułowany temat jest pozbawiony sensu. Po drugie bezmyślne
        podejście nakazujące karać jak najostrzej także nie ma sensu i nie
        przynosi żadnych efektów, więc po co taki temat? Aby ilość głupoty
        nad Polską wzrosła?
        • kontik_71 Re: Wypadki się zdarzacją, choć nikt ich nie chce 18.01.08, 12:45
          >i nie przynosi żadnych efektów, więc po co taki temat?
          Zapraszam do tzw "normalnych" panstw, tak lubianych a tym forum,
          przekonasz sie, ze ostre karanie i swiadomosc, ze zostanie sie
          zlapanym, pomaga w ograniczeniu ilosci zabitych i rannych na
          drogach. Gdyby przyszlo ci zaplacic 15% dochodu rocznego ze
          przekroczenie predkosci o 25 km/h to zapewniam, ze nie
          przekroczylbys dozwolonej predkosci (wyjatkiem sa wyjatkowi kretyni)
          • emes-nju Re: Wypadki się zdarzacją, choć nikt ich nie chce 18.01.08, 17:10
            kontik_71 napisał:

            > Gdyby przyszlo ci zaplacic 15% dochodu rocznego ze
            > przekroczenie predkosci o 25 km/h

            Ale o 25 km/h na solidnej, rownej, doskonale oznakowanej drodze o predkosci dopuszczalnej, powiedzmy, 90 km/h czy, jak u nas, na zapomnianym (zapomnianym rowniez przez kierowcow - efekty remontu "nie przezyly" znaku) po zeszlorocznym remoncie 40 km/h na drodze szybkiego ruchu?

            To wbrew pozorom bardzo zasadnicza roznica! Jezeli waaadza ma surowo karac, to najpierw sama ma byc bez zarzutu! BURDEL, ktory waaadza nam funduje na drogach i zalosne proby egzekwowania przepisow w tym BURDELU sa skazane na porazke. Nawet jak przekroczenie predkosci 0.000000000001 km/h bedzie w Polsce karane publiczna chlosta i zajeciem mienia!

            PS Czy zdajesz sobie sprawe jak duza jest szacunkowa "szara strefa"? Czy zdajesz sobie sprawe, ze wobec BURDELU w przepisach kazdy, kto chce moze wykazywac sie dowolnie niskim dochodem? Ot, tak na wypadek mandatu w wysokosci 15% rocznego dochodu :-P
            • kontik_71 Re: Wypadki się zdarzacją, choć nikt ich nie chce 18.01.08, 18:02
              Wybacz ale zdecydowanie nie kumam zwiazku powmiedzy stanedrogi a
              faktem przekroczenia dozwolonej predkosci.
              Czy Ty myslisz, ze tylko w Polsce sa niezyciowe ograniczeni, ze
              tylko w Polsce "zapomina" sie zdjac ograniczenie?
              Zapewniam Cie, ze wszedzie na swiecie sa takie przypadki.. W
              przeciwienstwie do Polski w tych tzw 2normalnych" krajach nie olewa
              ograniczenia "bo ja wiem lepiej a wladza jest glupia" i ewentualnie
              pozniej powiadamia odpowiednie organy lub naglasnia sprawe w mediach.
              • emes-nju Re: Wypadki się zdarzacją, choć nikt ich nie chce 21.01.08, 10:23
                kontik_71 napisał:

                > Wybacz ale zdecydowanie nie kumam zwiazku powmiedzy stanedrogi a
                > faktem przekroczenia dozwolonej predkosci.

                Nie stanu, a rzetelnosci jej oznakowania!

                Nie chce byc zmuszony do placenia powaznego odsetka moich dochodow za to, ze jedemu LENIOWI nie chcialo sie zdjac po robotach drogowych znaku, a drugiemu LENIOWI wpadlo do glowy egzewowac absolutnie BEZZASADNE ograniczenia (bo tam najlatwiej wyrobic plan mandatowania spoleczenstwa) zamiast je zdjac i wlepic solidny manadat wykonawcy robot!

                PS Guzik mnie obchodzi, ze gdzie indziej tez zdarzaja sie zapomniane znaki. Byc moze dlatego, ze nie jest to tem tak nagminne jak w Polsce i zwykle nie stanowi miejsca lowow policji! Czy policja w Niemczech ma do wyrobienia plan karania obywateli?
    • apache5 Re: Pieszy na przejściu 19.01.08, 11:45
      Panowie, zapis nie zawiera istotnych okoliczności m.in. stan nawierzchni, stan
      tech,bmw i jego wyposażenie w urządzenia elektroniczne i hamujące, oznaczenie i
      widoczność przejścia, drogę i odległość pojazdu światka, drogę pieszego w
      zasięgu widoczności kierowcy, przyczyny odstąpienia od badań pojazdu, opis kroku
      pieszego przez świadków i kierowców (uczestnika i świadka), szerokość przejścia,
      miejsce zatrzymania samochodu(!)bmw - patrz czas reakcji faktyczny (!) i całej
      drogi zatrzymania, a więc i stąd można obliczyć prędkość. Ale i tak kłania się &
      47 ust.4 rozp. o znakach i sygnałach z dnia 31.07.2002r. Kierowca ma co najmniej
      współwinę.
    • inguszetia_2006 Re: Pieszy na przejściu 19.01.08, 15:33
      Witam,
      Kierowca ma prawa i obowiązki i pieszy podobnie. Bezmyślność
      kierowców i pieszych równoważą się wzajemnie;) Pieszy jednak nie ma
      przewagi nad kierowcą, to kierowca ma przewagę nad pieszym. I o tym
      pamiętać należy. Kierowcy powinni zwalniać przed przejściami, a
      piesi nie powinni włazić pod koła z butną miną, mówiącą; No i co...
      Masz przecież hamulce... Przydałaby się jakaś kampania społeczna w
      tym temacie, bo być uprzywilejowanym(pieszym), nie znaczy być idiotą
      i bezmyślnie włazić na zebrę,albo przechodzić na czerwonym, bo niby
      się nie zauważyło, że już za późno. Takich pieszych nie cierpię;)
      Zatrzymuję się na czerwonym i tego samego wymagam też od nich. Ja
      mam myśleć,obserwować drogę, pobocze,zebrę, szybko reagować,a jakiś
      barani łeb po prostu sobie wchodzi... Co to to nie;)
      Pzdr.
      Inguszetia
      • apache5 Re: Pieszy na przejściu 20.01.08, 10:22
        Inguszetia ma ogólnie rację, tu jednak chodzi o konkretny wypadek co prawda nie
        mamy wielu danych, kilka wskazałem ale są też kolejne. Nie może to być aby bez
        należytego rozpoznania sprawy pozbawiać rodziców chłopca m.in. należnych być
        może środków finansowych z tytułu ubezpieczenia, roszczeń z powództwa cywilnego,
        zwrotu utraconych przyszłych należności, rent itd. A ta sprawa budzi jednak
        istotne wątpliwości co do zasadności umorzenia, oceniam na podstawie cyt. artykułu.
        • edek40 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 16:58
          Problem polega na swiadkach zdarzenia. Pasazerka, ktora na oko ocenia predkosc, z jaka jechali, choc moja zona, ktora prowadzi duzo i dobrze, nigdy nie wie dokladnie ile jade. Latwo sie o tym przekonac, gdy dochodzi do ostrego hamowania, a ona pyta dlaczego tak pedze. A ja jade powiedzmy 50-60 km/h i to ostre hamowanie, a nie spokojna jazda wyrabia w niej poczucie, ze predkosc byla znaczna. We wspolczesnych samochodach coraz trudniej ocenic predkosc, bo stopien wyciszenia jest tak zaawansowany, ze juz nie da sie po wibracji uchylnego trojkata w maluchu ocenic, ze wlasnie przekroczylismy 70 km/h.

          Z kolei obserwatorzy z zewnatrz maja zawsze problemy z ocena odleglosci. Ludzie, ktorzy sie w tym nie cwicza, nie potrafia prawidlowo podac odleglosci w metrach. Nie potrafia tego rowniez kierowcy, choc kwestia doswiadczenia podpowiada im, ze sa dostatecznie daleko lub za blisko. Ale nie oceniaja tego w metrach. Ponadto zeznania sa "pobierane" pod wplywem silnego stresu i solidarnosci z poszkodowanym.

          Dowodami niepodwazalnymi sa wylacznie pomiary drogowe. Tu jednak jest ten problem, ze gosc nie hamowal przed uderzeniem. Z reszta to swiadczy, jak pisalem, na jego korzysc. Nie ma ludzi tak pancernych, aby widzac, ze kolizja jest nieunikniona "robili sobie alibi".
      • aimm Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 08:57

        Podpisuję się Twoją wypowiedzią obiema rękami.
        Ale dodatkowo chcę szczególnie zaznaczyć : kierowca ZAWSZE ma przewagę
        nad pieszym i ZAWSZE MUSI O TYM PAMIETAĆ.
        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 10:29
          aimm napisała:

          > Podpisuję się Twoją wypowiedzią obiema rękami.
          > Ale dodatkowo chcę szczególnie zaznaczyć : kierowca ZAWSZE ma
          > przewagę nad pieszym i ZAWSZE MUSI O TYM PAMIETAĆ.

          Warto tez by bylo, ze piesi pamietali o tym, ze przewaga ta wynika WYLACZNIE z tego, ze kierowca jedzie rozpedzonym pociskiem...
          • aimm Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 14:31

            Dlatego kierowca MUSI uruchomić swój rozum i rozsądek i nie jechać samochodem
            jak rozpędzonym pociskiem...
            • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 14:55
              aimm napisała:

              > Dlatego kierowca MUSI uruchomić swój rozum i rozsądek i nie jechać
              > samochodem jak rozpędzonym pociskiem...

              Czyli stac...

              Bo nawet nieosiagalne w normalnej jezdzie 10 km/h razy masa pojazdu, to calkiem niezly ladunek energii kinetycznej i zatrzymywanie takiego pojazdu, uwzgledniajac czas reakcji kierowcy, skonczy sie po ladnych paru metrach. Jezeli pieszy, na ktorego bedziemy tak strasznie uwaznie uwazac, ze bedziemy sie poruszac z predkoscia niewiele wieksza niz predkosc dobrego piechura, postanowi wejsc nam pod kola, moze zginac...

              Postaraj sie pamietac, ze prawa stanowione nie bardzo moga stac w sprzecznosci z prawami fizyki. A postulaty abstrakcyjnego "uwazania" na pieszych, bo sa slabsi, sa wlasnie proba stanowienia prawa nie uwzgledniajacego praw fizyki!

              Kierowca ma uwazac i z tym NIKT nie dyskutuje. Ale pieszy tez! KD naklada na niego zreszta ten obowiazek.
              • aimm Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 20:10

                Puknij się w główkę i odpuść sobie wywody z dziedziny fizyki.
                PRZED PRZEJSCIEM DLA PIESZYCH MASZ ZWOLNIĆ I KROPKA.Koniec dyskusji.
                • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 10:12
                  aimm napisała:

                  > Puknij się w główkę i odpuść sobie wywody z dziedziny fizyki.
                  > PRZED PRZEJSCIEM DLA PIESZYCH MASZ ZWOLNIĆ I KROPKA.Koniec
                  > dyskusji.

                  Jak koniec DYSKUSJI, to ja zadam pytanie.

                  Czy zwolnienie przed przejsciem zapewni pieszym 100% bezpieczenstwa? Nawet jak glupio/kretynsko sie zachowaja?

                  PS Uwielbiam dyskutantow, ktorzy w momencie, w ktorym druga strona ma odmienne zdanie, ucinaja dyskusje. A najbardziej lubie takich, ktorzy nie rozumieja co sie do nich pisze... Bo ja NIGDZIE nie napisalem, ze kierowcy maja nie zwalniac, a piesi maja uciekac w poplochu.
                  • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:19
                    Napiseś:
                    Czy zwolnienie przed przejsciem zapewni pieszym 100% bezpieczenstwa? Nawet jak
                    > glupio/kretynsko sie zachowaja?

                    Przydałoby się też przewidzieć potencjalnie kretyńskie zachowanie pieszego,
                    prawda? A to chyba nie jest takie trudne!

                    >A najbardziej lubie takich, ktorzy nie rozumieja co sie do nich pisze...

                    Ja nie lubię!
                    • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:00
                      aimm napisała:

                      > > Czy zwolnienie przed przejsciem zapewni pieszym 100%
                      > > bezpieczenstwa? Nawet jak glupio/kretynsko sie zachowaja?
                      >
                      > Przydałoby się też przewidzieć potencjalnie kretyńskie zachowanie
                      > pieszego, prawda? A to chyba nie jest takie trudne!

                      Dobrze powiedziane! PRZYDALOBY sie...

                      A jak nie uda sie czegos przewidziec? Jaka predkosc jest bezpieczna dla kogos, kto nie patrzac laduje sie pod kola?

                      W zeszlym roku wrzucilem na to forum opis sytuacji, jaka mi sie przydarzyla. Mialem zielone swiatlo i skrecalem w prawo. Na krawezniku staly dwie panie - jedna z nich tylem do jezdni. Nagle ta, ktora stala tylem do jezdni wykonala w lewo zwrot i (majac czerwone, ale chyba tego nie zauwazyla) wkroczyla mi pod maske. Szla przy tym na ukos, prawie tylem do mnie. Nawet nie mialem jak hamowac. Ryzykujac zderzenie z jadacymi po mojej lewej (jakby do niego doszlo, to potracilbym te pania), szarpnalem kierownica i kobiete ominalem.

                      Bezwypadkowo jezdze od 20 lat (wiekszosc po Warszawie) wiec mialem za male doswiadczenie, zeby to przewidziec, mimo, ze PRZYDALOBY sie :-P

                      Jaka predkosc bylaby bezpieczna w takiej sytuacji? Zero? A moze majac zielone swiato powinienem zatrzymywac sie i przeprowadzac z pieszymi czekajacymi na swoje zielone wywiad czy przypadkiem nie chca przejsc? Mysle, ze PRZYDALOBY sie tak robic :-P
                      • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:16
                        Każdy argumentr można sprowadzić do absurdu. Nie wymagam od kierowcy rzeczy
                        niemożliwych, a tylko takich zachowań, które w innych krajach są najzupełniej
                        normalne.
                        Jura
                        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:22
                          jureek napisał:

                          > Nie wymagam od kierowcy rzeczy niemożliwych, a tylko takich
                          > zachowań, które w innych krajach są najzupełniej normalne.

                          No wlasnie. Ja tego samego wymagam ROWNIEZ od pieszych (tych pieszych, ktorzy nie sa kierowcami). Chce, zeby zaczeli czuc sie uczestnikami ruchu, a nie kims, kogo nie obowiazuja zadne przepisy, lub chocby tylko zwykly, ludzki obowiazek dbania o swoje bezpieczenstwo.
                          • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:33
                            emes-nju napisał:

                            > No wlasnie. Ja tego samego wymagam ROWNIEZ od pieszych (tych pieszych, ktorzy n
                            > ie sa kierowcami). Chce, zeby zaczeli czuc sie uczestnikami ruchu, a nie kims,
                            > kogo nie obowiazuja zadne przepisy, lub chocby tylko zwykly, ludzki obowiazek d
                            > bania o swoje bezpieczenstwo.

                            Czy ja gdzieś zwalniam pieszych od dbałości o własne bezpieczeństwo? Czy ja
                            gdzieś pochwalam (lub chociaż usprawiedliwiam) wtargnięcia pieszych na jezdnię?
                            Jura
                            • emes-nju No to smy siem dogadalismy ;-) n/t 22.01.08, 13:39


                      • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:45

                        Jesteś trochę zgryźliwy.
                        A podsumowując : masz jeździć tak ,żeby nikomu nie zrobić krzywdy!
                        I interpretuj sobie to zdanie jak chcesz!
                        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:57
                          aimm napisała:

                          > A podsumowując : masz jeździć tak ,żeby nikomu nie zrobić krzywdy!
                          > I interpretuj sobie to zdanie jak chcesz!

                          Sadzac z efektow, tak jezdze :-)

                          I bylbym szalenie zadowolony gdyby niezmotoryzowani piesi (w odroznieniu od, w miare swiadomych zagrozen, pieszych-kierowcow) robili troche wiecej dla swojego bezpieczenstwa niz nocne piesze wycieczki w strugach deszczu po nieprawidlowej stronie JEZDNI (nie pobocza) drogi wojewodzkiej poza terenem zabudowanym, bez jakiegokolwiek, najmniejszego nawet odblasku! O przebieganiu na czerwonym po miedzy jadacymi autami nawet nie chce mi sie pisac.
                          • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 14:12

                            To wszystko prawda co napisałeś, ale i tak
                            >masz jeździć tak ,żeby nikomu nie zrobić krzywdy!<
                            Tego Ci życzę!
                            • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 14:16
                              aimm napisała:

                              > To wszystko prawda co napisałeś, ale i tak
                              > >masz jeździć tak ,żeby nikomu nie zrobić krzywdy!<
                              > Tego Ci życzę!

                              Dziekuje. Wzajemnie.

                              Obawiam sie jednak, ze moje ciagle obawy (i marudzenie na forum :-P ) sa znacznie bezpieczniejsze na drodze niz Twoja wiara w najprostsze rozwiazania - zwolnic, uwazac itd. - jako pacaneum na kaca...
                              • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 14:40
                                Wiesz Ty naprawdę nie zrozumiałeś o czym cały czas piszę!
                                Właśnie o obawach i w związku z nimi o moich próbach przewidywania
                                czasem naprawdę trudnych sytuacji i stosownego na nie reagowania.

                                >masz jeździć tak ,żeby nikomu nie zrobić krzywdy!<

                                To co teraz napiszesz?
            • edek40 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 15:03
              Prosze o instrukcje. Mam swiadomosc, ze samochod jest jak rozpedzony pocisk. Nawet gdy mknie 30 km/h jego energia kinetyczna jest chyba wieksza niz pocisku karabinowego. Z racji posiadania masy liczonej w pojedynczych milionach gramow, a nie pojedynczych gramach.

              Jaka wiec proponujesz predkosc, gdy juz uruchomisz ten swoj rozum?
              • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 15:19
                edek40 napisał:

                > Mam swiadomosc, ze samochod jest jak rozpedzony pocisk. Na
                > wet gdy mknie 30 km/h jego energia kinetyczna jest chyba wieksza
                > niz pocisku karabinowego.

                Tego nawet nie trzeba liczyc. Pokazywane w filmach kategorii "C" sliczne loty trafionych ze zwyklej broni recznej sa rownie nieprawdziwe, jak i bardzo malownicze. Natomiast loty wykonaniu pieszego trafionego przez nawet powoli jadacy pojazd (widzialem taki, smiertelny, lot wykonaniu pani potraconej przez ledwie jadacy autobus [*]) sa niestety czyms, co jest zgodne z prawami fizyki...

                I nie zapobiegna im ideologia podszyte akcje pomagania "slabszym". Zapobiec moze tylko pelna i polegajaca na wzajemnym zrozumieniu wspolpraca "twardych" i "miekkich". Antagonizowanie, ktorego jestesmy w tym watku swiadkami, nie pomoze!
                • st1545 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 16:00
                  > Antagonizowanie, ktorego jestesmy w tym watku swiadkami, nie pomoze!
                  O!?! Zgadzam się :-D
                  Co więcej, antagonizowanie przeciw państwu, tj. tworzenie fałszywej opozycji
                  my,_myślący_obywatetle vs oni_bezmyślna_waaadza też nie pomoże! Pomóżmy policji
                  - namawiajmy innych do zwalniania!

                  Nawiązując do innego postu: mandaty płaci się za przekraczanie głupich*
                  ograniczeń a nie za samo ich istnienie. Nawet za przejechanie obok zapomnianego
                  znaku B-33 nie dostaje się kary.

                  *W swojej krótkiej karierze nie spotkałem się z sytuacją by policja "suszyła" w
                  miejscu, w którym przekroczenie dopuszczalnej prędkości o więcej niż 20km/h
                  pozwalałoby zachować pełną kontrolę nad pojazdem w przypadku nagłego wystąpienia
                  szczególnie prawdopodobnego w takim miejscu zdarzenia (np. wejścia pieszego na
                  przejście za górką/zakrętem, wyjechania wolnorozpędzającego się pojazdu z
                  podporządkowanej...).

                  pozdrawiam, tomek
                  • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 16:30
                    st1545 napisał:

                    > *W swojej krótkiej karierze nie spotkałem się z sytuacją by policja
                    > "suszyła" w miejscu, w którym przekroczenie dopuszczalnej prędkości
                    > o więcej niż 20km/h pozwalałoby zachować pełną kontrolę nad
                    > pojazdem w przypadku nagłego wystąpienia szczególnie
                    > prawdopodobnego w takim miejscu zdarzenia (np. wejścia pieszego na
                    > przejście za górką/zakrętem, wyjechania wolnorozpędzającego się
                    > pojazdu z podporządkowanej...).

                    Hm...

                    Po pierwsze ryzyko wejscia pieszgo czy wjazdu pojazdu z podporzadkowanej wystepuje ROWNIEZ w miejscach bez ograniczen. Dlaczego wiec policji tam nie uswiadczysz? A dlaczego na gierkowce, w miejscu ograniczenia do 70 km/h z powodu strategicznego skrzyzowania z polna droga, i policji i fotoradarow dostatek? Moze dlatego, ze lowy latwe i pewne...?

                    Po drugie. Jakis czas temu opisalem remont chodnika przy jednej z wazniejszych komunikacyjnie trzypasmowych drog w Warszawie. Remont CHODNIKA "wymagal" ograniczenia do 40 km/h - to oczywista oczywistosc, bo przeciez ekipy nie maja z swoich Rzukach innych znakow i "sadza" je i w strefie ograniczenia do 20 km/h i na autostradzie. Chodnik wyremontowano - 40 km/h zostalo. Jakies dwa tygodnie po remoncie na ograniczeniu zasadzil sie radiowoz i loil az milo! Tez latwe lowy, bo trzeba byc, w naszym znakologicznym burdelu (!), chorym na lupiez mozgu, zeby na trzypasmowej prawie autostradzie jechac 40 km/h z powodu remontu, ktorego sladow od dwoch tygodni ani widu, ani slychu...

                    A moze piszesz z innego kraju niz Polska...?
                  • edek40 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 16:41
                    No to poszerze Twoje horyzonty. W innym watku pisalem juz o, nie do konca zgodnych z przeznaczeniem, 60 km/h na, tzw. przez pismakow, zakretach smierci na warszawskiej Trasie Torunskiej. Otoz mozna baaaaardzo dlugo dyskutowac czy na zakretach, ktore mozna przejechac bez napiec 100 km/h (nawet w deszczu) zasadne jest ograniczanie do 60 km/h (na przyklad niejaki habudzik boi sie wiatrow, wiec niewatpliwie popiera te szescdziesiatke). Moim zdaniem fotoradar i 80 km/h to logiczne optimum.

                    Nie o zakretach jednak, tylko o tym co za nimi. Za nimi bowiem jest lekka gorka wiaduktu kolejowego. Juz na bezpiecznej prostej. Zaraz za gorka stali chlopcy z fotoradarem i suszyli (juz nie stoja - tyle razy dzwonilem, ze doprowadza do karambolu i to pewnie nie tylko ja, ze przestali). Acha, zapomnialem dodac, ze na owej prostej zapewne przez zapomnienie nie odwolano 60 km/h, co jest o tyle dziwne, ze w druga strone mozna jechac 80 km/h. Zakladam wiec, ze to drobne przeoczenie drogowcow wykorzystywane bylo skwapliwie przez czujnych strozow prawa. W druga stone, tam gdzie mozna 80 km/h, nigdy ich nie widzialem. Co z reszta wpisuje sie w ogolny sposob dbania o bezpieczenstwo - skrzyzowanie z polna droga - 50 km/h i susza, dluuuuga prosta na Gierkowce i... rejestratorow BRAK. Nigdy, a jezdze dlugo i calkiem sporo, nie widzialem policji poza terenem w ten czy inny oznakowanym. Sorry. Dawno temu widzialem. Niebieskim zepsul sie polonez i w oczekiwaniu na pomoc z nudow suszyli.
                    • st1545 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 21:17
                      Właśnie - podajesz przykład suszarki na prostej za górką, emes - w miejscu
                      zakończonego dawno remontu - a ja czegoś takiego _w_polsce_ nie spotkałem.
                      Fajnie mi z tym (-;

                      Również co do kontroli prędkości poza obszarami specjalnie oznakowanymi - cieszę
                      się, że na takie nie trafiłem.

                      Natomiast na gierkówce, w miejscach gdzie po prostu prawdopodobieństwo
                      konieczności zwolnienia jest "podwyższone" wszelkie represje popieram (btw,
                      akurat tam nie ma chyba nigdzie "50" przy "polnej drodze").

                      Poza tym, dostrzegam w oznakowaniach pewną logikę, która jakoś czasem ludziom
                      ulatuje: na trasie toruńskiej obowiązuje generalnie 80km/h. Miejscu bardziej
                      niebezpieczne (zakręty) zaznaczono ograniczeniem niewielkim - o 20km/h.
                      Wystarczy zdjąć nogę z gazu (-;

                      pozdrawiam, tomek
                      • edek40 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 21:24
                        Zawsze powala mnie brak logiki. Bo wychodzi na to, ze pijany rolnik moze zignorowac trojkat i wyjechac bez patrzenia pod ruch na Gierkowce. Samochody na Gierkowce nie moga jednak korzystac z prawa do olewania znakow, bo pierwszy olal je rolnik i to oni beda oskarzeni o katastrofe, bo zamiast jechac 70 km/h jechali przed chwila jeszcze przepisowe 100 km/h. To znaczy taka interpretacja mi sie nasuwa. Bo wszyscy piewcy stawiania znakow az sie zapluwaja na mysl, ze pijany rolnik z nagla i nienacka wyjedzie, a nikt sie nie zapluwa, ze ktos rowniez z nagla ta droga jedzie i ma pierwszenstwo. To znaczy, ze podrzednosc drogi jest nadrzedna dla drogi glownej, na ktorej z tego powodu postawili ograniczenie predkosci. Naturalnie nie mozna postawic na Gierkowce trojkata, bo musieliby zmusic rolnika z jego polnej drozyne, aby zwolnil...
                        • st1545 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 23:06
                          edek40 napisał:
                          > Zawsze powala mnie brak logiki. Bo wychodzi na to, ze pijany rolnik moze zignor
                          > owac trojkat i wyjechac bez patrzenia pod ruch na Gierkowce.
                          A czemu zaraz pijany? No i wyjeżdża on nie "pod ruch", tylko w lukę między
                          samochodami. Jeśli jadą one dużo szybciej niż 70km/h, to wypatrzenie takiej luki
                          staje się trudne.
                          Ograniczenie prędkości ułatwia korzystanie z drogi obu stronom - rolnikowi w
                          sposób oczywisty; samochodom w ten sposób, że nie muszą gwałtownie hamować z np.
                          110 do np. 70km/h. Fotoradar wymusza na nich wcześniejsze zwolnienie
                          _na_wszelki_wypadek_.

                          Zarzucając mi brak logiki - jeśli już musisz mi taki brak logiki zarzucać; ja do
                          tego powodów nie widzę, bo nie pisałem ani o określaniu winy w razie wypadku ani
                          o dopuszczalności spożywania alkoholu - nie stosuj, proszę, samozapluwających
                          się argumentów.

                          pozdrawiam, tomek
                          • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 08:47
                            Albo jest miejsce na wjazd z podporzadkowanej, albo nie ma. Roznica w ocenie predkosci 70 i 100 km/h jest marginalna dla bezpiecznego lub nie wlaczenia sie do ruchu. Ruch na drogach podporzadkowanych jest rowniez marginalny. Jednakze powoduje niebezpieczna "czkawke" na glownej dla dziesiatkow tysiecy samochodow. Stad moje wywody na temat nadrzednosci drogi podrzednej.

                            Sprawa wlaczenia sie do ruchu, gdy samochody znacznie przekraczaja ustawowe 100 km/h to inna rzecz. Rzeczywiscie ocena czy jest dosc miejsca na manewr, gdy ktos grzeje 180 km/h moze zawierac smiertelny blad. Ograniczenia powinny wiec uwzgledniac natezenie ruchu na drogach bocznych, a nie samo ich istnienie. Tam, gdzie ruch boczny jest marginalny nalezy rozwazyc likwidacje skrzyzowania lub choc brak ograniczenia predkosci z jednoczesnym egzekwowaniem ograniczenia do 100 km/h. Nawet lezka w oku mi sie nie zakreci, gdy jakis tubylec do sklepu bedzie mial nie 2 kilometry tylko 6, bo objazdem przez bezpiecznie rozwiazane skrzyzowanie.

                            Kiedys mialem pracowac okolo 5 km w linii prostej od domu. Jak na warszawskie warunki ideal. Niestety linie prosta dzieli Wisla, co powiekszalo dystans do 35 km. Czy jest to wystarczajacy powod, aby zbudowac dla mnie most? Bo na Gierkowce kazdy tubylec ma taki swoj "most". Czym dokladnie oni sa ode mnie lepsi, ze maja tak rozbudowana infrastrukture?

                            Jezeli chodzi o kwestie wlaczania sie do ruchu. Ludzie, istnieje tyle technicznych i tanich rozwiazan tego problemu, ze az sie nie chce pisac. Nalezy zrobic sygnalizacje swietlna z czujnikiem obecnosci samochodu na bocznej. Ustawic swiatla na "wiecznie" zielone, swietlne znaki informujace o koniecznosci zmniejszenia predkosci na glownej, bo zaraz bedzie czerwone i radar badajacy tak ustawowe 100 km/h, jak i ograniczone w wypadku pojawienia sie intruza. Trzeba wydac nieco wiecej niz na sam radar, ale tu przynajmniej byloby widac jakis cien myslenia o bezpieczenstwie, a nie tylko o kasie. Ustawienie bowiem sztywnych ograniczen, obowiazujacych rowniez w nocy, gdy uczciwy tubylec juz spral swoja malzonke i teraz sie do niej zabiera, jest wylacznie bezmyslna szykana, ktora z bezpieczenstwem spiacego tubylca nie ma nic wspolnego. Radykalnie zas pogarsza komfort, a co za tym idzie bezpieczenstwo, tysiecy innych uzytkownikow drogi.
                            • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 09:41
                              Skąd w Tobie tyle pogardy dla prowincji się bierze? To już prawie jak jakaś
                              obsesja wygląda.
                              Jura
                              • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 10:49
                                Z ta pogarda to moze troszke przesada. Raczej szczere przerazenie. Jednak od paru lat mieszkam na prowincji. To czego sie tu naogladalem... A to jest na tyle blisko Warszawy, ze tubylcy sa obeznani z duzym ruchem. Mimo to, jezdza nieoswietleni rowerami, ubrani na czarno spaceruja sobie po szosie, jazda po pijaku, tylko do sklepu, bo towaru zabraklo to norma. Musze przyznac, ze zaczynaja sie nieznacznie cywilizowac. Nie widze w tym roli policji, bo pojawiaja sie rzadko i glownie susza. Mysle, ze kretyni zaczynaja podlegac procesom doboru naturalnego. Niestety.
                                • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:02
                                  No nie wiem, czy tylko na prowincji zdarzają się takie rzeczy, że np. "uczciwy
                                  tubylec juz spral swoja malzonke i teraz sie do niej zabiera".
                                  Jura
                                  • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:40
                                    Nie, nie tylko na prowincji. To w pewnych kregach (Jezu, przesiaklem terminologia bolszewicko-PiSowska!) zjawisko normalne. I wlasnie te kregi to najwieksze szkodniki na jezdni.
                                    • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:44
                                      edek40 napisał:

                                      > I wlasnie te kregi to najwieksze s
                                      > zkodniki na jezdni.

                                      Hm. Zaskakująco dobre i drogie wozy te kręgi posiadają.
                                      Jura
                                      • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:56
                                        To nie sa najwieksi szkodnicy w moim rozumieniu. Najwiekszymi szkodnikami sa ci, ktorych moze poszkodowac ktos, kto za duze pieniadze kupil duze auto, ale za zadne nie dal rady kupic rozumu. Mam na mysli pedzacego bogatego niedorozwoja, ktory wprawdzie przekracza predkosc, ale jedzie mniej wiecej tak jak inni, a pod kola zatacza mu sie pijany, nieoswietlony rowerzysta, jadacy pod prad na drodze ekspresowej. Albo zupelnie trzezwy i taki, ktory nigdy nie bije zony, ktory probuje maluchem wjechac w zwarty ruch samochodow na glownej drodze nie zawracajac sobie glowy spojrzeniem w lewo.
                                        • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:19
                                          Nie zauważyłeś, że ta moja uwaga o dobrych wozach była tylko odpowiedzią
                                          stereotypem na stereotyp? Wcale nie uważam, że ktoś, kto jeździ dobrym wozem,
                                          jest szkodnikiem, ani że ktoś, kto bije żonę, gorzej jeździ.
                                          Jura
                                          • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:30
                                            I tu na chwile przestane stereotypowac i sie z Toba nie zgodze. Ktos, kto bije zone jest zdemoralizowany nuiewatpliwie do tego stopnia, ze nie sadze, aby przepisy ruchu drogowego jakkolwiek go obchodzily. I te dla kierowcow, jak i dla pieszych, o ktorych istnieniu wielu naszych rodakow nie slyszalo.
                                            • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 16:36
                                              Miwiłeś, że przestaniesz, a jednak nadal "stereotypujesz". Nie słyszałeś o
                                              całkowicie zdemoralizowanych przestępcach prowadzących przykładne życie
                                              rodzinne? To nie jest reguła, że ktoś bijący żonę nie płaci podatków, spóźnia
                                              się do pracy i chodzi prawą stroną jezdni.
                                              Jura
                        • apache5 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 09:41
                          Brak śladów hamowania jeszcze nic nie znaczy. Z drogi zatrzymania "Sz" można
                          obliczeń prędkość stosując równanie kwadratowe, z odległości odrzutu pieszego od
                          pojazdu od miejsca potracenia obliczymy widełki prędkości do weryfikacji "Sz", z
                          obrażeń ciała pieszego średnia prędkość uderzenia. Tego kierowce można rozliczyć
                          z każdego cm jazdy, a na pewno z jego czasu reakcji na zagrożenie na drodze, co
                          do setnej sekundy. Pozdrawiam.
                      • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 11:12
                        st1545 napisał:

                        > Właśnie - podajesz przykład suszarki na prostej za górką, emes - w
                        > miejscu zakończonego dawno remontu - a ja czegoś takiego _w_polsce_
                        > nie spotkałem.
                        > Fajnie mi z tym (-;

                        Jest kilka mozliwosci. Bardzo malo jezdzisz. Jezdzisz po drogach, na ktorych panom niebieskim nie oplaca sie wyrabiac planu mandatowania. I najgorsze z mozliwych - nie zauwazasz panow niebieskich...

                        > Natomiast na gierkówce, w miejscach gdzie po prostu
                        > prawdopodobieństwo konieczności zwolnienia jest "podwyższone"
                        > wszelkie represje popieram (btw, akurat tam nie ma chyba nigdzie
                        > "50" przy "polnej drodze").

                        Wystarczy 70 km/h na skrzyzowaniu z polna droga. W zeszlym roku chapneli mnie na czyms takim (policjanci bez slowa sprzeciwu zgodzili sie z moja teza, ze nie mnie namierzyli, a wielkiego vana, ktory akurat mnie wyprzedzal - zamiast ukarac mnie za jazde 112 km/h na ograniczeniu do 70 km/h, ukarali znacznie lagodniej. Ale ukarali, bo nie bezpieczenstwo oraz wina i kara sie licza, a "sztuka" w wyrabianiu planu). Stalem dlugo (prawie godzine...), bo dlugo mnie sprawdzali nie mogac uwierzyc, ze koles w AR 156 z 20 letnim stazem za kolkiem ma zerowe konto punktowe :-P Stalem i patrzylem. A im dluzej patrzylem, tym mniej widzialem ruch z polnej drodze, na skrzyzowwaniu z ktora stalem. W ogole nie bylo ruchu... Ale kilkadziesiat tys. samochodow musialo zwalniac... To idiotyzm i najlepiej swiadczy o tym to, ze do pilnowania tych idiotyzmow zatrudniaja automaty - dobry zarobek.
              • aimm Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 20:11
                Uruchom swój ,to sam do tego dojdziesz.
                • edek40 Re: Pieszy na przejściu 21.01.08, 21:40
                  Ja wzialem nawet kalkulator. Wyszlo mi, ze samochod jadacy 10 m/s (36 km/h) i wazacy 1.200.000 gramow (1200 kg, lekki wybralem) ma energie kinetyczna rowna 60 MJ. Pocisk z kalasza wazy okolo 10 g i pedzi z predkoscia okolo 800 m/s ma energie zaledwie 3,2 MJ. To z jaka predkoscia ma sie poruszac samochod, aby byc mniej zabojczy niz pocisk z kalasza? Mi wyszlo ponizej 10 km/h. I mysle, ze dalej moze byc zabojczy, bo pocisk z kalasza taki jest. To, co wolniej? A moze piesi zapoznaliby sie z wynikami moich pobieznych badan? Bo kalasza boi sie kazdy, choc energia pocisku nie dorasta do piet samochodowi.
                  • Gość: kierowca Re: Pieszy na przejściu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.01.08, 22:14
                    na takie kretynizmy brak słów. zauważyłeś, że pocisk nawet wolniej lecący przebije ciało, a samochód nie ma no to szans? Nie tylko Ek jest ważna. Widzę z tej dyskusji, że jednak w Polsce pieszy nie ma szans. Najlepiej urodzić się po właściwej stronie ulicy i nie przechodzić na drugą.
                    • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 09:03
                      Czyzbys uwazal, ze musi dosc do rozerwania powlok ciala, aby poniesc smierc? Czyli strzal z kalasza grozny, bo robi dziurke, a samochod nie, bo nie robi. Kulka z kalasza w wielu wypadkach przelatuje przez delikwenta, robiac dziurke z dwoch stron, nie zabijajac na szczescie. Samochod zas moze zrobic z czlowieka galarete tkanek miekkich i kosci, nie koniecznie uszkadzajac skore. Czy z to z tego powodu samochod wydaje Ci sie mniej zabojczy niz pocisk karabinowy? Pieszy, z jednej strony wymaga naleznego mu respektu ze strony kierowcow, a z drugiej strony to on musi miec respekt przed taka energia. Tylko i wylacznie WZAJEMNE respektowanie daje szanse pieszemu na przezycie. Mieszkam pod Warszawa. Zapewniam Cie, ze piesi az wychodza ze skory, aby ktos ich stuknal. Choc na dlugim odcinku jest chodnik, oni bardzo czesto wybieraja pobocze, bo do chodnika po drugiej stronie im za daleko. Bardzo czesto chodza tylem do kierunku jazdy. O takich drobiazgach, jak jakiekolwiek elementy odblaskowe, nie wspomne, bo od czterech lat widzialem tylko raz dzieciaka z latarka. W terenach zurbanizowanych wielu pieszych rowniez nie jest zapoznana z wynikami moich obliczen. Oni wiedza, ze na przejsciu maja pierwszenstwo. Nikt im nie uswiadomil, ze nawet jesli ktos jedzie tylko 50 km/h, nie da rady zatrzymac sie w miejscu.

                      Nie wiem jak w innych miastach, ale w Warszawie jest sporo przejsc bez sygnalizatorow za to na drogach wielopasmowych. Nigdy nie puszczam tam pieszych. Kiedys puszczalem, bo tak mam, ze szanuje pieszych. I teraz wlasnie z szacunku, nie puszczam. W gestym ruchu za latwo o tragedie. Przede wszystkim z powodu niedostatecznej uwagi jadacych po innych pasach, czasem z innych powodow. Nie ma to znaczenia - pieszy na takim przejsciu praktycznie nie ma szans. Widze na to tylko jedna recepte - brak takich przejsc bez sygnalizacji. Albo sygnalizacja/kladka, albo likwidacja.
                    • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 11:01
                      Gość portalu: kierowca napisał(a):

                      > Nie tylko Ek jest ważna.

                      No to policz sobie jakie przyspieszenie dziala na pieszego uderzonego przez jadacy z "bezpieczna" predkoscia (np. 50 km/h) samochod! A potem poczytaj jakie przeciazenia jest wstanie zniesc czlowiek zanim stanie workiem polamanych gnatow!

                      > Widzę z tej dyskusji, że jednak w Polsce pieszy nie ma szans.

                      A ja widze, ze jak ktos ma klapki na oczach, to nie jest wstanie zrozumiec tego, co sie do niego pisze. Ani Edek, ani ja nie lansujemy tego, co probujesz nam do gab wlozyc. To, co piszemy, piszemy w trosce o pieszych! Bo obydwaj zdajemy sobie sprawe z: A kruchosci ludzkiego ciala; B niemoznosci zatrzymania pojazdu na kazde zawolanie; C z tego, ze nie zawsze i nie wszytko widzimy (nawet najlepsze przepisy tego nie zmienia, bo zwiazane to jest z fizjologia widzenia).

                      Nie wiem jak Edek, ale ja uwazam, ze pieszym dzieje sie na drogach krzywda, ale nie az taka jak probuja to opisywac obroncy pieszej swietosci, dla ktorych caly ruch kolowy jest koszmarem. Nie calej winy doszukuje sie w kierowcach (choc dostrzegam te winy!). Wine widze tez po stronie pieszych, z ktorzych spora czesc z uporem maniaka probuje swoich sil w konfrontacji z samochodami (np. nieoswietleni piesi lazacy po zlej stronie po JEZDNIACH poza terenami zabudowanymi). Wine widze tez po stronie DEZorganizatora ruchu, ktory stawiajac ZNAK (pojecie magiczne) uwaza, ze sprawa bezpieczenstwa jest zalatwiona.

                      I na koniec. Nie wiem jak to sie dzieje, ale ja nie miewam klopotow z przejsciem nawet w miejscach, w ktorych DEZorganizator ruchu postanowil dopuscic do wypadkow, wpuszczajac pieszych na niesterowane swiatlami przejscia na wielopasmowych, szybkich miejskich tranzytowkach. Nie miewam klopotow, bo uwazam; bo wiem, ze kierowcy moga mnie nie widziec, bo wiem, ze na chamow nie ma mocnych; bo znam podstawowe zasady fizyki ruchu pojazdu; bo nic mnie nie boli koniecznosc poczekania az ktos sie zatrzyma albo ruch sie przerzedzi. Zachowuje sie wiec dokladnie tak, jak mam sie zachowywac jako kierowca - czekam, ustepuje, uwazam. I w ten niewyszukany sposob zapewniam bezpieczenstwo sobie (jako pieszemu i kierowcy) oraz innym (pieszym i kierowcom). Dla mnie jest to naturalne. I bardzo zaluje, ze dla czesci pieszych naturalne to nie jest. Z braku podstawowej wiedzy!
                      • shp80 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 16:19
                        emes-nju napisał:
                        > > Widzę z tej dyskusji, że jednak w Polsce pieszy nie ma szans.
                        >
                        > A ja widze, ze jak ktos ma klapki na oczach, to nie jest wstanie zrozumiec tego
                        > , co sie do niego pisze.
                        > Ani Edek, ani ja nie lansujemy tego, co probujesz nam
                        > do gab wlozyc. To, co piszemy, piszemy w trosce o pieszych!

                        Fajnie. Troska rodem z krajów trzeciego świata ;]
                        Najlepiej, to wszystkie jezdnie otoczyć murem - wtedy problem "wtargnienień" na przejścia za pewnością zniknie. Wówczas kierowcy będą mogli zabijać już tylko samych siebie i wspołpasażerów :)
                        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 11:37
                          shp80 napisał:

                          > Troska rodem z krajów trzeciego świata ;]
                          > Najlepiej, to wszystkie jezdnie otoczyć murem - wtedy problem
                          > "wtargnienień" na przejścia za pewnością zniknie.

                          Nie wiem co do tego ma trzeci swiat! W normalnych krajach raczej stosuje sie separacje ruchu pieszego i kolowego...

                          U nas za to pieszych wpuszcza sie na SRODEK ruchliwej trasy miedzynarowdowej na "wysepke", ktorej konstrukcja nie zatrzyma nawet rowerzysty! Zanim zaczniesz pisac komunaly, stan na takiej wysepce i poczkaj na przejad TIRa (TIR nie ma obowiazku Ci ustapic - nie jestes pieszym na przejsciu, bo stoisz na wysepce!). Najlepiej bedzie jak dwa mina sie na wysokosci wysepki (ile taka wysepka ma szerokosci? 2 m?). Sprobuj - ja mam na tyle duza wyobraznie, ze nawet nie chce probowac!

                          U nas w miescie stawia sie ZNAK i wpuszcza pieszych na wielopasmowe tranzytowki. W miejscach, w ktorych zginie wiecej niz (absolutnie chora!) polska srednia, zamiast postawic swiatla albo kladke, stawia sie fotoradar!

                          To jest, k..., trzeci swiat!

                          Ale darujmy sobie szczegoly. Zwroc uwage na to, ze bezsprzecznie w Poslce ginie wiecej ludzi niz w innych krajach europejskich. Jest jakas przyczyna tego stanu rzeczy. Od lat waaaadza usiluje z tym walczyc i jak bezdyskusyjnie widac, metody te sa calkowicie nieskuteczne. Co wiec robi waaadza? Intensyfikuje od lat nieskuteczne metody... Zupelnie jak Anglik w Polsce, ktory jak tubylec go nie rozumie, to zaczyna mowic glosniej :-/

                          Ja w swoich postach, nie umniejszajac winy kierowcow za katastrofalny stan rzeczy (!) probuje podawac metody, ktorymi mozna probowac zmniejszyc skale masakry. JA zaczalbym od edukacji (rowniez w TV - w koncu za cos placimy abonament!), bo niezmotoryzowana czesc spoleczenstwa ABSOLUTNIE nie wie jakie ma obowiazki, a prawa probuje interpretowac dosc opacznie. Wiedza, ze moga isc po jezdni, ale nie wiedza juz ktora strona i ze maja obowiazek ustepowac samochodom. Wiedza, ze maja na przejsciu pierwszenstwo, ale niekoniecznie wiedza, ze nie maja prawa go wymuszac (zwroc uwage, ze wypadki na przejsciach nie wydarzaja sie dlatego, ze kierowcy przyspieszaja na widok pieszego, tylko dlatego, ze piesi wchodza pod samochod - byc moze nawet jadacy nieprzepisowo, ale ja jakos nie mam ochoty uczyc kierowcow, ze sa piratami przy pomocy mojego mieska...). Itp. itd.

                          Poza edukacja maksymalna separacja ruchu pieszego od kolowego.

                          To da sie zrobic za stosunowo male pieniadze! Trzeba tylko chciec robic wiecej niz obsrywac pobocza kolejnymi znakami i pomstowac na piratow.
                          • tbernard Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 12:40
                            > Wiedza, ze maja na przejsciu pierwszenstwo, ale niekoniecznie wiedza, ze nie
                            maja prawa go wymuszac

                            Hmm, chyba trochę zapędziłeś się. Nie wymusza pierwszeństwa ten kto je ma, bo to
                            logiczna sprzeczność. Może chodziło o egzekwowanie swojego pierwszeństwa ale nie
                            jest to tożsame z wymuszeniem.
                            • Gość: Szymon Re: Pieszy na przejściu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 12:54
                              Pieszy wymusza pierwszeństwo na pojeździe wkraczając nagle z
                              chodnika, pobocza na przejście bez rozglądania się i oceny
                              możliwości zatrzymania się pojazdu.
                              pozdr
                            • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 13:40
                              tbernard napisał:

                              > Hmm, chyba trochę zapędziłeś się. Nie wymusza pierwszeństwa ten kto
                              > je ma, bo to logiczna sprzeczność.

                              Raczej skrot myslowy.

                              Pieszy slyszacy, ze gdzies dwoni, ale nie wiedzacy, w ktorym kosciele, MOZE blednie uwazac, ze sam fakt wejscia na pasy daje mu pierwszenstwo. No bo na pasach ma pierwszenstwo... MOZE nie wiedziec, ze czasami takie wejscie jest wtargnieciem czyli proba wymuszenia pierwszenstwa.

                              Poziom edukacji komunikacyjnej ludzi bez PJ jest PORAZAJACY! Posiadacze PJ tez nie grzesza nadmiarem wiedzy, ale jezdzac nabieraja chociaz nawykow pozwalajacych na zachowanie minimum bezpieczenstwa.
                              • jureek Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 13:54
                                emes-nju napisał:


                                > Raczej skrot myslowy.
                                >
                                > Pieszy slyszacy, ze gdzies dwoni, ale nie wiedzacy, w ktorym kosciele, MOZE ble
                                > dnie uwazac, ze sam fakt wejscia na pasy daje mu pierwszenstwo. No bo na pasach
                                > ma pierwszenstwo... MOZE nie wiedziec, ze czasami takie wejscie jest wtargniec
                                > iem czyli proba wymuszenia pierwszenstwa.

                                Dlatego jestem przeciwny robieniu wody z mózgu i gadaniu o pierwszeństwie
                                pieszego, bo faktycznie to on tego pierwszeństwa nie ma. Gdyby miał faktycznie
                                pierwszeństwo, to bez sensu byłoby w o góle pojęcie wtargnięcia.
                                Czy o samochodzie jadącym drogą główną, który wjedzie na skrzyżowanie nie
                                upewniwszy się, czy z podporządkowanej nie nadjeżdża samochód też pisze się, że
                                wtargnął na skrzyżowanie i wymusił pierwszeństwo?
                                Polskie regulacje dotyczące przejść dla pieszych to kompletne pomieszanie pojęć.
                                Pierwszeństwo oznacza przecież prawo do tego, żeby jako pierwszy znaleźć się w
                                jakimś miejscu. Czyli np. samochód jadący główną ma prawo jako pierwszy wjechać
                                na skrzyżowanie. Tymczasem pieszy otrzymuje "pierwszeństwo" dopiero wtedy, gdy
                                już się w tym miejscu znajdzie. Takie "pierwszeństwo" to po prostu mydlenie
                                oczu, a nie żadne pierszeństwo.
                                Nadal twierdzę, że dużą część winy za wypadki z pieszymi na przejściach ponosi
                                ustawodawca, który miesza ludziom w głowach pisząc jakimś "pierwszeństwie",
                                podczas gdy nie jest to żadane pierwszeństwo.
                                Jura
                                • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 15:32
                                  To robienie wody z mozgu jest rowniez efektem tego, ze waaaadza wie, ze im bardziej pogmatwane i niezrozumiale prawo, tym latwiej zapedzac obywateli w kozi rog. Wejdz na strone BUBLE PRAWNE i przejrzyj ja.

                                  Prawo jest chaotyczne i niespojne, ale konsekwencje tego ponosi obywatel, bez wiekszej szansy na walke (moja firme polozyla kiedys kara za NADPLACENIE podatku VAT - myslisz, ze udalo mi sie wydebic odszkodowanie jak US sam uznal, ze mialem racje i po pol roku oddal mi pieniadze? Zdjeli mi z konta WSZYSTKO co mialem i trzymali pol roku! A ja juz piaty rok lize rany i odzyskuje ten kawalek rynku, ktory utracilem nie majac kasy nawet na prad).

                                  Zagmatwane PoRD nie jest niczym szczegolnym - wpisuje sie w ogolena tendencje lepiej wiedzacych pomazancow bozych z law poselskich. Oni wiedza, ze jakiego knota nie wypuszcza, to im nic nie grozi, a konsekwecje ponosic beda obywatele ginacy bo "nie dostosowali", bo "nie zachowali", bo "tylko" czegos nie zrozumieli, nie doczytali, nie nadarzyli za zmianami (czesto kierowca o tym, ze znowu cos w KD pomajstrowali, dowiaduje sie w momencie placenia mandatu za cos, co jeszcze pol roku temu wykroczeniem nie bylo. Vide zakaz zawracania jezeli jest sygnalizator kierunkowy. Prawo sie po cichutku zmienilo, sygnalizatory nie. W tym kontekscie "pocieszajace" jest to, ze Warszawa prawie w ogole nie ma skrzyzowan z oddzielna faza do skretu w lewo - gdyby bylo ich wiecej, nie byloby gdzie zawracac!)
                              • tbernard Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 22:31
                                Rozumiem, że nie używasz "wymuszenie pierwszeństwa" w znaczeniu kodeksowym. Czy
                                formalnie wtargnięcie podpada także pod definicję wymuszenia, czy to jest
                                pojęcie odrębne?

                                Z tym wtargnięciem, to jest tak. Gdy ważniak (milicjant, jakiś prawnik, polityk
                                lub ktoś z rodzinki lub wystarczająco wypchanym portfelem) stuknie na przejściu
                                kogoś kto nie jest ważniakiem lub jest mniejszym ważniakiem, to właściwie z
                                definicji jest wtargnięcie i na odwrót, mniejszy ważniak jak stuknie większego
                                ważniaka nawet nie na przejściu, to jest winien i już, choćby nie wiem co. Być
                                może czasem zdarzają się wyjątki ale nie wierzę, żeby stanowiły duży odsetek.
                                Chyba pojęcie wtargnięcia powinno być wyeliminowane. Ale wtedy zupełnie powinny
                                zniknąć przejścia bez sygnalizacji na drogach o dużym natężeniu ruchu, a na
                                uliczkach osiedlowych powinny pojawić się oznakowane garby przed pasami.
                                Najlepiej gdyby instalowano sygnalizatory na przycisk przy przejściach gdzie
                                jest duży ruch.
                                A tak to jest czarowanie z tym niby pierwszeństwem. Jak auta jadą gęsto ale z
                                prędkością większą niż korek, to praktycznie zawsze można uznać wejście pieszego
                                za wtargnięcie tuż przed nadjeżdżający pojazd, bo innej możliwości nie ma aby
                                skorzystać z przejścia. Ja gdy jestem w takich okolicznościach w roli pieszego,
                                to robię coś w rodzaju kontrolowanego blefu, że niby jestem bardzo
                                zdeterminowany i przechodzę choćby nie wiem co. Oczywiście gdy kierowca to
                                zignoruje, to wstrzymuję się, bo mi życie miłe ale daje mi to większe szanse niż
                                gdybym pokornie tylko stał z wzrokiem błagalnym.
                  • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 08:38
                    Powtórzę jeszcze raz to co już wcześniej napisałam i wybacz mi moje słowa:
                    Puknij się w główkę i odpuść sobie wywody z dziedziny fizyki.
                    PRZED PRZEJSCIEM DLA PIESZYCH MASZ ZWOLNIĆ I KROPKA.Koniec dyskusji.
                    • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 09:14
                      Nic nie musze wybaczac. Jesli tylko oznakowanie jest widoczne przez krzaki lub nie jest zasloniete przez samochody, zawsze zwracam uwage czy nie pojawil sie ktos, kto nie czytal moich obliczen.

                      Pieszy jest swieta krowa wylacznie wtedy, gdy bezpiecznie znajdzie sie na przejsciu. W innym wypadku jest intruzem i dla wlasnego dobra powinien o tym wiedziec, tak jak ja wiem, ze nalezy go puscic. Nawet jesli bardzo spieszy sie do autobusu, nie jest to wystarczajacy powod, aby zirytowac sie, ze juz piaty samochod go nie puscil, wiec nalezy sprawdzic czy szosty ma dobre hamulce. A jesli nie ma? Czy pospiech wart jest ryzyka? Pieszy nie ma zadnych szans w spotkaniu z samochodem. Jezeli chamy nie puszczaja przechodniow, to nie maja oni szans na wymuszenie swoich praw. Chyba, ze maja ochote trafic w poczet swietych od przejsc dla pieszych. To jedna strona medalu. A druga to taka, ze policja koncentruje sie glownie na badaniu predkosci, coraz czesciej trzezwosci. Jak czesto widujesz policje lapiaca w ruchu kierowcow, ktorzy lamia rozne inne przepisy, z respektowaniem praw pieszych na czele? Jak czesto widzisz policje, ktora poucza pieszych, ze wejscie pod jadacy samochod jest ryzykowne? Jak czesto widzisz w TV czy w gazetach powazne podejscie do jakichkolwiek aspektow bezpiecznej jazdy, poza niepowaznym trabieniem o nadmiernej predkosci?
                      • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 09:51
                        edek40 napisał:

                        > Nawet jesli bardzo spieszy sie do auto
                        > busu, nie jest to wystarczajacy powod, aby zirytowac sie, ze juz piaty samochod
                        > go nie puscil, wiec nalezy sprawdzic czy szosty ma dobre hamulce.

                        Gdyby już pierwszy miał _obowiązek_ (bez robienia łaski) go przepuścić, nie
                        dochodziłoby do takich sytuacji. Pisałem to już wiele razy, ale powtórzę jeszcze
                        raz - polskie przepisy o przejściach dla pieszych też są winne. Gdyby było tak
                        jak w wielu cywilizowanych krajach, gdzie kierowca ma obowiązek przepuszczenia
                        pieszego zamierzającego w widoczny sposób przejść przez przejście, nie
                        dochodziłoby do takich sytuacji, że zniecierpliwiony czekaniem pieszy niejako
                        wymusza swoje pierwszeństwo wchodząc na przejście. Pieszy nie miałby potrzeby
                        wymuszać, bo wiedziałby, że nawet jeśli jeden pirat go nie przepuści, to
                        następny kierowca umożliwi mu przejście. To trzeba zmienić w przepisach i
                        skorzystam ze wszystkich znajomości z posłami, żeby za taką zmianą lobbować.
                        Jura
                        • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 10:29
                          jureek napisał:

                          > polskie przepisy o przejściach dla pieszych też są winne. Gdyby
                          > było tak jak w wielu cywilizowanych krajach, gdzie kierowca ma
                          > obowiązek przepuszczenia pieszego zamierzającego w widoczny sposób
                          > przejść przez przejście, nie dochodziłoby do takich sytuacji, że
                          > zniecierpliwiony czekaniem pieszy niejako wymusza swoje
                          > pierwszeństwo wchodząc na przejście.

                          Moze w to nie uwierzysz, ale jestem podobnego zdania.

                          Z jednym ALE. Jak Polska dluga i szeroka jezdzimy po LOKALNYCH drogach pelniacych funkcje drog miedzynarodowych. Dopoki infrastruktura nie osiagnie jakiegokolwiek standardu (chocby tylko odseparowanie ruchu pieszego i DUZEGO ruchu kolowego), wprowadzenie europejskich przepisow odnosnie pieszych bedzie WYLACZNIE kolejna cegielka w grobowcach pieszych! Nie widza ZADNEJ realnej mozliwosci zmuszenia poteznego, czesto jadacego w zwartej kolumnie ruchu miedzynarodowego czy "tylko" miedzymiastowego do BEZPIECZNEGO zatrzymywania sie na widok pieszego. ZADNEJ! Jezeli piesi dostana nowe (sluszne) prawa, beda ginac probujac je wyegzekwowac! (Juz gina probujac opacznie interpretowac swoje pierwszenstwo na przejsciach!)

                          Mozna by probowac wprowadzic taki przepis w terenie zabudowanym, ale skutki beda mikre (albo tagiczne), bo caly polski tranzyt jezdzi przez niekonczacy sie teren zabudowany. Czesto tez w zwartych kolumnach.
                        • Gość: Tobiasz Re: Pieszy na przejściu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.08, 10:54
                          Ja będę natomiast lobbował za skreśleniem zapisu o pierwszeństwie
                          pieszego na przejściu.
                          Toż to jest powód śmierci pieszych na przejściach.

                          Dlatego, że Państwo-władza nie może mu tego zapewnić i nie zapewnia -
                          - ponosi pełną odpowiedzialność za skutki potrąceń pieszych na
                          przejściach poprzez ten zapis.

                          Dzieje się tak dlatego, że bez wyobraźni pieszy wkracza na przejście
                          z przekonaniem o swoim "posiadaniu pierwszeństwa" zamiast obserwować
                          ruch pojazdów, możliwości zatrzymania ...

                          Może tych wierzących w swoje pierwszeństwo a nie patrzących w lewo-
                          prawo-lewo już wystarczająco dużo odeszło !

                          Przede wszystkim Państwo nie powinno wprowadzać w błąd uczestnika
                          ruchu drogowego w tym wypadku pieszego.
                          Zadaniem Państwa jest zapewnienie pieszemu bezpieczeństwa poprzez
                          wykonanie bezpiecznych przejść - podziemnych, nadziemnych,
                          sygnalizacją sterowanych.

                          pozdr

                          • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:09
                            Mi tam szczerze wisi, czy nazywa się to pierwszeństwo, czy jakoś inaczej, bo
                            zdaję sobie sprawę, że samo słowo "pierwszeństwo" nieśmiertelności nie zapewnia.
                            Nie wiem, czy zauważyłeś, że moja propozycja niczego nie zmienia w regulacji
                            zachowań pieszych. Nadal pozostawałby w mocy zakaz wchodzenia bezpośrednio przed
                            najeżdżający samochód. Zmiana którą proponuję dotyczy tylko i wyłącznie zmiany
                            zachowań kierowców. Kierowca miałby obowiązek umożliwić pieszemu przejście po
                            pasach, jeżeli ten w widoczny sposób (np. podniesieniem ręki) pokazuje taki
                            zamiar, a pieszy miałby prawo wchodzić na przejście dopiero wtedy, gdy jest
                            pewny, że kierowca go przepuszcza.
                            Jura
                            • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:46
                              jureek napisał:
                              > Zmiana którą proponuję dotyczy tylko i wyłącznie zmiany
                              > zachowań kierowców. Kierowca miałby obowiązek umożliwić pieszemu
                              > przejście po pasach, jeżeli ten w widoczny sposób (np.
                              > podniesieniem ręki) pokazuje taki zamiar, a pieszy miałby prawo
                              > wchodzić na przejście dopiero wtedy, gdy jest pewny, że kierowca go
                              > przepuszcza.

                              Zamiast podnoszenia reki, w miejscach o duzym natezeniu ruchu, wolalbym jednak sterowane przez pieszych swiatla.

                              Swiatla sa chyba ostatnim znakiem respektowanym przez wiekszosc kierowcow (na pewno bardziej niz "tylko" podniesienie reki...). To po pierwsze. A po drugie - uspokajaloby to ruch... pieszych. Teraz czasem nawet najwiekszy, wciskajacy sie wszedzie, cham-kierowca nie jest wstanie przejechac przez przejscie. W Warszawie jest takie rondo gdzie ruch pieszych jest w zasadzie ciagly, co powoduje kilkukilometrowe korki na kilku ulicach - zgodnie z przepisami w ogole nie da sie tam przejechac, bo na przejsciu ciagle ktos jest! Calkowicie niezgodnie z przepisami, prawie po nogach awanturujacych sie pieszych, przejezdza kilka aut na minute. Na trzypasmowej drodze... I jest w Warszawie kilka takich miejsc, ktore tak "dzialaja" powodujac kompletnie niepotrzebne nerwy (kierowcy nie moga przejechac, bo na pasach ciagle ktos jest, a piesi awanturuja sie bo po nogach im ktos ciagle jezdzi).

                              Wprowadzenie zapisu, ktory proponujesz, nie dosc, ze nie zapewniloby pieszym zadnej "ulgi", to jeszcze wystawialoby ich "na strzal" - pisalem o tym w innym poscie.
                              • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:55
                                emes-nju napisał:

                                > Zamiast podnoszenia reki, w miejscach o duzym natezeniu ruchu, wolalbym jednak
                                > sterowane przez pieszych swiatla.

                                Ja też wolałbym być i młody, i bogaty. Oczywiście, że światła są jeszcze lepszym
                                rozwiązaniem.

                                > Wprowadzenie zapisu, ktory proponujesz, nie dosc, ze nie zapewniloby pieszym za
                                > dnej "ulgi",

                                Uważasz, że kierowcy masowo ignorowaliby ten przepis? Wtedy rzeczywiście nie
                                byłaby to dla pieszych żadna ulga, bo wchodzenie bezpośrednio przed
                                nadjeżdżający samochód byłoby zabronione tak jak i teraz jest.

                                > to jeszcze wystawialoby ich "na strzal" - pisalem o tym w innym po
                                > scie.

                                Niby dlaczego? Gdzie ja proponuję zwolnienie pieszego z obowiązku sprawdzenia,
                                czy ma wolną drogę? Jak jest więcej pasów, to nie wystarczy, że Ty się
                                zatrzymasz, pieszy musi się upewnić zanim wejdzie na następny pas, że może
                                zrobić to bezpiecznie. Zresztą na drogach o większej ilości pasów ruchu nie
                                powinno być w ogóle przejść bez świateł.
                                Jura
                                • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:19
                                  jureek napisał:

                                  > emes-nju napisał:

                                  > > Wprowadzenie zapisu, ktory proponujesz, nie dosc, ze nie
                                  > > zapewniloby pieszym zadnej "ulgi",
                                  >
                                  > Uważasz, że kierowcy masowo ignorowaliby ten przepis?

                                  A inne jak traktuja?

                                  Nie jest to zadne usprawiedliwienie, ale, jak juz powyzej pisalem, ABSOLUTNIE nie wyobrazm sobie jak pieszemu udaloby sie skutecznie i co najwazniejsze bezpiecznie zatrzymac potezny, wielopasmowy ruch tranzytowy...

                                  > wchodzenie bezpośrednio przed nadjeżdżający samochód byłoby
                                  > zabronione tak jak i teraz jest.

                                  I tak samo jak teraz, co jakis czas byloby ignorowane (najczesciej nieswiadomie - slowo wtargniecie doskonale oddaje mechanizm takiego dzialania). Z rownie tragicznymi skutkami.

                                  > > to jeszcze wystawialoby ich "na strzal" - pisalem o tym w innym
                                  > > poscie.
                                  >
                                  > Niby dlaczego? Gdzie ja proponuję zwolnienie pieszego z obowiązku
                                  > sprawdzenia, czy ma wolną drogę?

                                  Zwroc uwage na to, ze poziom wiedzy nt. ruchu u przecietnego pieszego nie bedacego kierowca jest zatrwazajaco niski (jakby byl wyzszy, to chyba po drogach nie laziloby tylu samobojcow - po zlej stronie, nieoswietlonych...). Juz teraz pierwszentwo na pasach dosc czesto (poczytaj nawet ten watek) jest postrzegane niebezpiecznie blisko prawu do prawie bezwarunkowego wchodzenia na jezdnie.

                                  > Zresztą na drogach o większej ilości pasów ruchu nie
                                  > powinno być w ogóle przejść bez świateł.

                                  Prawda? Bo to, o co sie rozbija ta dyskusja wlasnie do tego sie sprowadza. Naprawde duzo kierowcow ustepuje pieszym na "malych" przejsciach (nie wiem jak gdzie indziej, ale w Warszawie na pewno), mimo ze nie ma takiego obowiazku. I na takich przejsciach klopotow nie ma. Klopoty, nieszczescia i awantury pieszych z kierowcami zaczynaja sie na wielopasmowych tranzytowkach, na ktorych jakis morderca umiescil niesterowane przejscia. Najgorzej jest jak jest gesty, co chwila podhamowujacy ruch. Stopy co chwile sie zapalaja i czasami czlowiek po prostu nie zauwazy, ze podhamowywanie zmienia sie w hamowanie przed przejsciem (nie powinno tak sie dziac, ale zdarza sie). Z tego powodu coraz rzadziej puszczam pieszych na takich przejsciach - nie chce przyczynic sie do wypadku.
                                  • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:28
                                    Dziękuję za kontrargumenty. Przydadzą się. Gdy przyjdzie co do czego. Zbyt wiele
                                    pieszych ginie na przejściach.
                                    Jura
                                    • emes-nju ??? n/t 22.01.08, 13:43


                        • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 11:00
                          Masz racje. Choc jest to szlenie trudny do wyegzekwowania przepis. Bardzo wiele zalezy tu od zachowania pieszego, interpretacji policjanta itp. Przepis jest calkowicie nie do wyegzekwowania na niesterowanych przejsciach na wielopasmowych drogach przelotowych o wielkim natezeniu ruchu. Tu po prostu przejsc nie powinno byc, a u nas sa.
                          • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:15
                            edek40 napisał:

                            > Masz racje. Choc jest to szlenie trudny do wyegzekwowania przepis.

                            Dlaczego u nas miałoby być to tak trudne do wyegzekwowania, gdy np. w Niemczech
                            funkcjonuje to bez problemów? Martwisz się o to, że możesz się niepotrzebnie
                            zatrzymać, bo pieszy wcale nie miał zamiaru przechodzić? Od kilkunastu lat, jak
                            mieszkam w Niemczech zdarzyło mi się tak tylko 2-3 razy.
                            Jura
                            • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:36
                              Bo zapewne nie tylko kierowcy wiedza jak zachowywac sie w poblizu przejscia. U nas plotkujace baby na krawezniku to norma.
                              • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:40
                                edek40 napisał:

                                > Bo zapewne nie tylko kierowcy wiedza jak zachowywac sie w poblizu przejscia. U
                                > nas plotkujace baby na krawezniku to norma.

                                Dlatego właśnie ze względu na nasze warunki proponuję wymóg sygnalizacji zamiaru
                                przejścia np. przez podniesienie ręki. Chyba nie jest to u nas normą, że
                                większość ludzi na krawężniku podnosi ręce.
                                Jura
                                • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:47
                                  No wiesz, w Polsce podnoszenie reki moze byc zle zrozumiane. Na przyklad jako gest manifestacji poparcia dla wszechpolakow ;)

                                  Troche sobie kpie oczywiscie. Ale bez kpin, to zupelnie tego nie widze. Media wykreowaly wizerunek kierowcy-mordercy. Piesi zas to baranki Boze, mordowane przez kierowcow. Dlaczego wiec mieliby jakkolwiek wspolpracowac z kierowcami?

                                  Ciagle na tym forum powtarzam: edukacja wszystkich uzytkownikow drog. Nie tylko lapanie na radar. Po wielu latach budowy drog, zmian zachowan mozemy liczyc na efekty, ktore nas zaskocza. Same radary nic nie wskoraja.
                                  • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:07
                                    Ależ ja tu niczego o radarach nie piszę. Chodzi mi o wprowadzenie przepisu,
                                    który eliminowałby takie sytuacje, że zniecierpliwiony czekaniem pieszy wkracza
                                    na przejście licząc na to, że kierowca zdąży się zatrzymać. Sam pisałeś (a może
                                    emes to pisał), że jest to jedna z głównych przyczyn potrąceń na pasach.
                                    Nie rozumiem też, dlaczego pieszy miałby nie podnosić ręki. Sobie na złość
                                    miałby robić? Przecież dzięki temu, że to zrobi, będzie mógł szybciej przejść.
                                    Czyżbyś kreował obraz pieszego - idioty kompletnego?
                                    Jura

                                    P.S. Dziękuję za przytaczanie kontrargumentów. Przyda mi się ten trening, gdy
                                    będę rozmawiał o tym z ludźmi stanowiącymi prawo w naszym kraju.
                                    • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:25
                                      Ja zas o radarach pisze zawsze. A to z tego powodu, ze to jedyny naprawde widoczny przejaw dbania o bezpieczenstwo w Polsce.

                                      Mysle, ze dopuki nasze spoleczenstwo nie zostanie pouczone, ze jest smiertelne i ze ma przy okazji calkiem spory wplyw na to kiedy ow moment nastapi, doputy podnoszenie reki, kulturalna i obliczalna jazda i temu podobne nie zaistnieja w swiadomosci mas. Choc przyznam, ze pieszy podnoszacy reke (i czekajacy, az kierowca zareaguje) bardzo by mnie odstresowal. Na razie, jako spoleczenstwo, wierzymy w niesmiertelnosc. Tak przynajmniej mi sie wydaje, gdy patrze na to, co sie dzieje na drogach. Szczegolnie moich, lokalnych.
                                    • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:38
                                      jureek napisał:

                                      > Czyżbyś kreował obraz pieszego - idioty kompletnego?

                                      A wiesz, ze czasami nachodza mnie takie mysli...?

                                      W te deszczowa niedziele wieczorem wracalem do Warszawy z Pierdziuchowic Dolnych. W innym watku napialem o jakosci tej jazdy :-) Ale nie o tym. Na kilkunastu ominietych nieoswietlonych pieszych i rowerzystow tylko JEDNA panienka szla po prawidlowej stronie jezdni. I wiesz... Widzac mnie akurat zajetego wymijaniem kolumny TIRow (w ich swiatkach ja zauwazylem) na waskiej drodze, nie wpadla na pomysl, zeby zejsc z jezdni na pobocze (akurat w tym miejscu rowne jak stol, choc bez watpienia mokrzejsze od jezdni). Musialem prawie stanac, zeby jej nie potracic, a ona przechodzac obok z obojetna mina, prawie starla brud z mojego auta. Zeby nie bylo nieporozumien - dzialo sie to poza terenem zabudowanym.

                                      Wpadloby Ci to do glowy? Ja widze takie i podobne obrazki prawie za kazdym razem jak po zmroku, ale nie w nocy jade poza miastem! Czy tak robia ludzie normalni?!
                      • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 10:28

                        Oczywiście ,że masz rację. Ale uważam, że ponieważ pieszy nigdy nie
                        ma szansy z moim samochodem, staram się przewidzieć jego częste
                        idiotyczne zachowania i to nie tylko na przejściu dla pieszych.
                        Mimo,że sama jeżdżę dość szybko (przez co niektórzy tu usiłowali
                        zakwalifikowac mnie do pewnej kategorii kierowców), uważam ,że źle
                        pojęty pośpiech zagraża bardziej pieszemu , niż mnie w konfrontacji
                        więc jestem ostrożna.
                        A trąbienia policji tylko o prędkości(jako w zasadzie jedynym
                        przestępstwie drogowym) wkurzają mnie tak jak Ciebie, bo
                        rzeczywiście nie słychać niczego o innych aspektach bezpiecznej
                        jazdy, o kulturze jazdy....Wiem ,że prędkość jest jednym z
                        ważniejszych elementów bezpicznej jazdy ,ale nie jedynym!

                        Ciekawe co na to Jura ,który wcześniej tak mnie pouczał!

                        • edek40 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 10:54
                          Ja tez tak robie. I zycze Ci bezwypadkowej jazdy. Niezaleznie jednak od tego, ze tak robie, mam na koncie uderzenie w pieszego.
                          • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 11:46
                            I ja życzę Ci bezwypadkowej jazdy już zawsze.
                        • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 12:46
                          aimm napisała:

                          > Ciekawe co na to Jura ,który wcześniej tak mnie pouczał!

                          Eeee tam, pouczał. Spytałem tylko grzecznie, dlaczego fotoradary Cię wkurzają, a
                          Ty nie chciałaś wprost odpowiedzieć.
                          Jura
                          • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:03
                            A wiesz , Twój pomysł zmiany przepisów dotyczących relacji
                            kierowców i pieszych jest całkiem niezły.
                            • jureek Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:12
                              aimm napisała:

                              > A wiesz , Twój pomysł zmiany przepisów dotyczących relacji
                              > kierowców i pieszych jest całkiem niezły.

                              Skromny jestem, więc muszę sprostować. To nie jest mój pomysł. To rozwiązanie
                              podpatrzone, świetnie sprawdzające się w wielu krajach. I w tych krajach nie
                              giną piesi na pasach, przynajmniej nie w takiej skali jak w Polsce.
                              Jura
                              • aimm Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 13:49

                                Przydałoby się wprowadzić takie rozwiązanie u nas i to jak
                                najszybciej.
              • shp80 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 15:53
                > Jaka wiec proponujesz predkosc, gdy juz uruchomisz ten swoj rozum?

                Taką, żebyś zdążył się zatrzymać przed przejściem, na którym pojawia się "zupełnie nieoczekiwany w tym miejsu i dziwnie zachowujący się pieszy". Przejście dla pieszych to nie jest to samo, co każde inne miejsce na jezdni, gdzie możesz być zaskoczony pojawieniem się piechura.
                Jeśli strzlasz na oślep tym "samochodem", znaczy, że nie różnisz się niczym od wariata machającego na oślep siekierą, czy strzelającego z broni.
                • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 16:01
                  shp80 napisał:

                  > > Jaka wiec proponujesz predkosc, gdy juz uruchomisz ten swoj
                  > > rozum?
                  >
                  > Taką, żebyś zdążył się zatrzymać przed przejściem, na którym
                  > pojawia się "zupeł nie nieoczekiwany w tym miejsu i dziwnie
                  > zachowujący się pieszy".

                  WIEDZIALEM!!! 0 - slownie ZERO!

                  "Zupelnie nieoczekiwany w tym miejscu i dziwnie zachowujacy sie pieszy" moze przeciez wyjsc mo pod kola w odleglosci mniejszej niz metr i wtedy ZADNA predkosc nie uchroni nas od kolizji. Uchroni nas tylko postoj :-P
                  • shp80 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 16:26
                    > WIEDZIALEM!!! 0 - slownie ZERO!

                    Znowu nadinterpretowujesz. Jeśli w dalekim polu widzenia nie masz pieszego, to chyba jasne, że zwalniać do zera nie trzeba? Jeśli widzisz, że do przejścia zbliża się pieszy, to w ogóle nie reagujesz? Pewnie w trosce o bezpieczeństwo pieszego, żeby ten widząc szybko zbliżający się samochód nie próbował wtargnąć? ;)

                    > "Zupelnie nieoczekiwany w tym miejscu i dziwnie zachowujacy sie pieszy" moze pr
                    > zeciez wyjsc mo pod kola w odleglosci mniejszej niz metr i wtedy ZADNA predkosc
                    > nie uchroni nas od kolizji."

                    Ale odpowienia prędkość może uchronić go od śmierci i zwiększa czas twojej reakcji na takie "wtargnięcia". Jeśli ktoś próbuje polemizować z tym faktem, to ja nie mam więcej pytań..
    • apache5 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 09:50
      Zbaczacie z drogi dyskusji. Tego kierowcę można rozliczyć z każdej setnej
      sekundy czasu i prędkość obliczyć bez znanej drogi hamowania. Z drogi
      zatrzymania SZ przez równanie kwadratowe obliczymy prędkość ,drogę w czasie tr,
      tu/2,th. Z odległości odrzutu ciała po uderzeniu min. i mx prędkość uderzenia, z
      obrażeń ciała prędkość do weryfikacji min. i mx. Znając wiek i ruch pieszego
      oraz miejsce uderzenia obliczymy przebieg i okoliczności wypadku. Obiektywnie,
      pozdrawiam.
    • shp80 Re: Pieszy na przejściu 22.01.08, 17:44
      www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080122/AKTUALNOSCI/128954701/-1/aktualnosci
      "Region > Potrąceni piesi

      Aż pięciu pieszych zostało wczoraj potrąconych przez samochody. Paradoksalnie, we wszystkich przypadkach piesi byli na pasach, na których powinni czuć się bezpiecznie.

      Fatalne warunki atmosferyczne sprawiają, że na drogach jest ślisko i droga hamowania jest znacznie wydłużona. Dlatego policjanci apelują do kierowców, by zachowywali w takich dniach szczególną ostrożność i przestrzegali przepisów. Zwłaszcza by ściągali nogi z gazu i nie przekraczali prędkości. Warto też do ubrania przyczepić elementy odblaskowe. Pieszy jest wtedy wcześniej zauważany przez kierujących, co znacznie wpływa na jego bezpieczeństwo.

      W Gryfinie przy ul. Bolesława Chrobrego około godz. 6:35 kierujący peugeotem na przejściu dla pieszych potrącił prawidłowo przechodzącego przez jezdnię 80-letniego mężczyznę. Pieszy z obrażeniami ciała trafił do szpitala.

      Z kolei w Wałczu, po godz. 17.30, przy ul. Wojska Polskiego kierująca toyotą avensis na przejściu dla pieszych potrąciła 16-letnią dziewczynę. Ta z obrażeniami ciała trafiła do szpitala.

      - W Goleniowie 65-letnią kobietą przechodzącą po pasach potrąciła kobieta prowadząca daewoo tico. Ofiara także prawidłowo przechodziła na drugą stronę. Z obrażeniami ciała przewieziono ją do szpitala. Wypadek zdarzył się o godz. 18.
      W tym samym czasie przy ul. Matejki w Szczecinie przechodzącego po pasach 81-latka potrącił kierujący mercedesem. Mężczyznę także przewieziono do szpitala.
      Kolejne potrącenie w Szczecinie zdarzyło się kilka godzin później. Tym razem ofiarą była 21-letnia dziewczyna. Przechodziła po pasach przez ul. Wszystkich Świętych. Potrąciła ją kierująca citroenem xsarą. W tym przypadku piesza także trafiła do szpitala."
      • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 13:34
        shp80 napisał:

        > we wszystkich przypadkach piesi byli na pasach, na których powinni
        > czuć się bezpiecznie.

        Byli na pasach, a jednak wpadli pod samochod. Moze czuli zbyt bezpiecznie...?

        Byloby nieglupio, zeby nieswiadoma sprawy czesc spoleczenstwa, nauczyc zasady nieograniczonego braku zaufania. To, ze pieszy wchodzac na jezdnie, nawet najbardziej prawidlowo ocenia, ze widoczny samochod MOZE ZAHAMOWAC, nie znaczy, ze on ZAHAMUJE! Z roznych przyczyn! Od sklonnosci morderczych kierowcy, poprzez najczestsze przyczyny czyli blad czy zagapienie (nie zdejmuje to z kierowcy odpowiedzialnosci, ale zdarza sie!), po powazniejsze, a rzadsze przyczyny (np. awaria czy zaslabniecie kierowcy).

        > Fatalne warunki atmosferyczne sprawiają, że na drogach jest ślisko
        > i droga hamowania jest znacznie wydłużona. Dlatego policjanci
        > apelują do kierowców, by zachowywali w takich dniach szczególną
        > ostrożność i przestrzegali przepisów.

        A dlaczego, do k... nedzy, nie apeluja TEZ (zanim sie do mnie doczepisz, ze nie pisze o kierowcach, wez pod uwage, ze Ty juz o nich napisales, a ja uzylem wyrazu "TEZ") do tych, ktorzy ponosza najsrozsze konsekwencje nawet nie swoich bledow?!

        Zadowolenie sie napominaniem w zasadzie wylacznie kierowcow, skutkuje tym, ze druga czesc przejsciowej ukladanki czuje sie zwolniona z wszelkiej dbalosci o swoje bezpieczenstwo. Po co? Policja powiedziala, ze tylko kierowcy maja uwazac... :-/
        • jureek Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 13:59
          emes-nju napisał:

          > shp80 napisał:
          >
          > > we wszystkich przypadkach piesi byli na pasach, na których powinni
          > > czuć się bezpiecznie.
          >
          > Byli na pasach, a jednak wpadli pod samochod. Moze czuli zbyt bezpiecznie...?
          >
          > Byloby nieglupio, zeby nieswiadoma sprawy czesc spoleczenstwa, nauczyc zasady n
          > ieograniczonego braku zaufania. To, ze pieszy wchodzac na jezdnie, nawet najbar
          > dziej prawidlowo ocenia, ze widoczny samochod MOZE ZAHAMOWAC, nie znaczy, ze on
          > ZAHAMUJE! Z roznych przyczyn!

          Dziwne, że jakoś przed wjazdem na drogę główną z podporządkowanej, kiedy trzeba
          ustąpić pierwszeństwa jakoś przeważnie się hamuje. Wtedy jakoś nie występuje
          zagapienie czy inne wymienione przez Ciebie przyczyny. Po prostu prawda jest
          taka, że pierwszeństwa na skrzyżowaniu się nie lekceważy, bo skutki mogą być
          fatalne, a przejścia dla pieszych kompletnie się olewa, wielu nawet ich nie zauważa.
          Jura
          • edek40 Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 14:21
            To nawet nie jest brak znajomosci przepisow. To karygodny brak nawykow, rownie karygodnie nie korygowany przez policje. Na miejscu wymuszenia pierwszenstwa przez samochod, policja zjawia sie glownie, gdy dochodzi do tragedii. Gdy pieszy cudem lub zrecznoscia unika potracenia, musi swoja zlosc odreagowac jakkolwiek. Satysfakcji, ze kierowca zostal ukarany wysokim mandatem raczej miec nie bedzie, bo cala policja stoi z radarami lub ugania sie z rejestratorami po przelotowych arteriach z niewielka iloscia swiatel i z zerowa iloscia przejsc dla pieszych.

            Jest zasada, ze na widok policjanta tak pieszego, jak zmotoryzowanego, kierowcy staja sie lagodni jak baranki. Powiedz mi dlaczego tak rzadko sie widuje w Polsce policje w ruchu. Jesli juz sie widzi, to oni za wszelka cene "nie widza" drobnych i mniej drobnych wykroczen. Dlaczego w wrzesniu przez chwile pod szkolami stoja umundurowani, a potem juz nie stoja. Nie mowie o ciaglym staniu. Ale taki pieszy patrol moglby czasem zatrzymywac samochod, ktory nie wpuscil pieszego na przejscie, w celu wylacznie pouczenia - nie musi wcale wlepiac mandatu, aby nauczyc. To zostaje w pamieci. Zupelnie przy okazji ci sami piechurzy mogliby pouczac pieszych - zwracac uwage na jasne sygnalizowanie swoich zamiarow (na razie nie reka, niech chociac kierowca widzi, ze pieszy patrzy na niego z blaganiem w oczach ;)), w miejscach, gdzie oswietlenie jest zle, wymusic na pieszych odblaski. To wymaga czasu. Ale przede wszystkim woli poprawy bezpieczenstwa, a nie wyrobienia planu mandatowania.
          • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 14:24
            jureek napisał:

            > Dziwne, że jakoś przed wjazdem na drogę główną z podporządkowanej,
            > kiedy trzeba ustąpić pierwszeństwa jakoś przeważnie się hamuje.

            Tak - wiekszosc kierowcow tak robi. Ale nie wszyscy i ja na ich widok jadac droga z pierwszenstwem raczej hamuje, a nie sprawdzam kto mocniejszy, bo to, ze mam pierwszenstwo zapewnia mi niesmiertelnosc...

            Tak samo jak wiekszosc kierowcow hamuje przed przejsciem, na ktorym jest pieszy (sa wtedy "podporzadkowani" wzgledem pieszego) i jak wiekszosc pieszych nie wchodzi na jezdnie (bedac na chodniku sa jakby "na drodze podporzadkowanej") pod jadacy samochod.

            A jednak... A jednak, z roznych przyczyn piesi gina na przejsciach, co jest ewenementem europejskim. Dlaczego? Czesc kierowcow, to ciezkie glaby - to nie ulega watpliwosci. A jak sie sprawa ma z pieszymi? Ja stawiam na to, ze nasz rolniczo-robotniczy raj (naprawde motoryzujemy sie raptem od kilkunastu lat!) nie zadbal o to, zeby ludzi bez PJ nauczyc PODSTAW bezpiecznego zachowania na drodze.

            Widziales kiedys w polskiej TV JAKIKOLWIEK inny niz natretnie edukacyjny (wiec taki, na widok ktorego wylacza sie TV) chociaz tylko SPOT "reklamujacy" zasady bezpiecznego poruszania sie po drodze? Ja nie... :-/ A w Niemczech?
            • jureek Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 14:38
              CO do tego, że edukacja w zakresie bezpieczeństwa na drodze, zarówno ta
              powszechna (spoty w TV) jak i kierowców (kursy prawa jazdy) jest do d...y,
              zgadzam się w 100%. Ale ustawodawca też nieźle namieszał z tym niby
              "pierwszeństwem". W ogóle prawo stanowione jest u nas bardzo niechlujnie
              (chociażby ten przepis nakazujący zatrzymanie się w celu umożliwienia
              wyprzedzenia - ustawodawca sam miesza pojęcia wyprzedzania i omijania). Czasami
              dostaję jakieś rzeczy do przetłumaczenia. OK jest, gdy mam tłumaczyć akty prawne
              z niemieckiego na polski, są napisane w sposób zrozumiały, natomiast w odwrotną
              stronę jest tragedia, są dla mnie mniej zrozumiałe, mimo iż to język polski jest
              moim językiem ojczystym.
              Jura
              • emes-nju Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 14:49
                Sam bym tego lepiej nie ujal ;-)
      • edek40 Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 13:47
        Jak czesto slyszysz/czytasz w mediach wypowiedzi policji na temat racjonalizacji zachowan pieszych? Niezaleznie od braku kultury/nieznajomosci przepisow u kierowcow, pieszy nie ma szans w konfrontacji z samochodem. Nie ma zadnej mozliwosci, wobec calkowitego braku jakichkolwiek zmasowanych dzialan edukacyjnych, aby kierowcy zmienili swoje zle nawyki, szczegolnie ze slusznie mniemaja, ze jesli mandat, to za predkosc - inne to margines. Nie tylko za sprawa samej policji, ktora koncentruje sie wlasnie na lapaniu za predkosc. Rowniez z powodu naglasniania przez media glownie predkosci. Wrzucilem link do Interii, gdzie na sprawy bezpieczenstwa napisali mniej wiecej to, co mam na mysli. Warto rowniez zajrzec tu:

        poboczem.pl/naszym-zdaniem/news/fotoradarowa-kleska-urodzaju,1035645,3881
        Slowo daje, to nie ja pisalem. Ktos zajrzal mi do glowy :)
      • Gość: :))) Re: Pieszy na przejściu IP: *.com 19.02.08, 07:39
        Dlaczego nikt nie pisze o stanie infrastruktury? O co mi chodzi?
        Przykładowo na wylocie z Warszawy przez Łomianki jest przejście dla
        pieszych - podstępny morderca. Jak ono wygląda? Ano, jest
        "bezpieczne". Oświetlone mrygającymi silnie światłami, żółtymi
        słupkami i latarenkami walącymi po oczach kierowcy. Widać je z
        kilometra. Wszystko to razem świeci tak mocno, że NIA MA
        NAJMNIEJSZYCH SZANS dostrzec pieszego! Najmniejszych, tyciusienkich.
        Kontruktor chyba nienawidzi kogoś mieszkającego w pobliżu, dlatego
        skontruował tę śmiertelną pułapkę.

        Prawie bym tam najechał pieszego. Przechodził sobie spokojnie w
        mroku, 10 metrów za całą tą dyskoteką. Ja, oślepiony
        "bezpieczeństwem", nie miałem szans go zobaczyć. Żyje, bo to
        był młody chłop i uskoczył... Smutno mi, że w Polsce tyle rzeczy
        musi być pobudowanych tak głupio. To wynika z niskiej kultury:
        prostak otrzymał od zachodniej cywilizacji te wszystkie światełka i
        farby odblaskowe, ale jak małpa z zegarkiem - nie wie jak się nimi
        posłużyć.
    • robertrobert1 Re: Pieszy na przejściu 23.01.08, 22:57
      Nie dziwie sie takiemu wyrokowi. W końcu nie jeden sedzia jezdzi
      samochodem i nie zawsze zgodnie z przepisami wiec gdyby skazujac
      WSZYSTKICH kierowcow za WSZYSTKIE wykroczenia drogowe to wowczas
      musieliby skazywac siebie nawzajem a przeciez nikomu nie usmiecha
      sie siedziec w wiezieniu, nieprawdaz?
      A tak Sedzia wypadek drogowy zalicza jako normalne ryzyko zycia w
      miescie, niestety.
    • lunaglass Re: Pieszy na przejściu 17.02.08, 20:29
      Ja bym zwrócił uwagę na niepolskie imię sprawcy (kierowcy bmw dla ścisłości)
      oraz sam pojazd, co wskazuje na jego zamożność, co zwiększa prawdopodobieństwo
      korupcji. Po prostu z pewnością przepłacił wymiar sprawiedliwości i stąd ten wyrok.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja