Interia zwariowala?!

[edek40]

Edek, emes i kozak ekspertami Interii?

motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/co-roku-ginie-male-miasto,1046065,415,2

[emes-nju]

Mi bardziej podoba sie TO :-D

Jakbym siebie czytal!

A juz tekst o, jakoby zdyscyplinowanym az do przyzwolenia na zamordyzm, Niemcu, ktory mial czelnosc podac Niemcy do sadu za NIEUZASADNIONE OGRANICZENIE, powalil mnie na kolana. Zuch! Szkoda, ze malo ktory kierowca w Polsce ma dosc kasy i czelnosci, zeby przeprowadzic cos takiego w Polsce. Szkoda, ze ewentualny wyrok sadu przewciw panstwu nie zaowocuje zmiana prawa tak, zebysmy wreszcie wyszli spod wladzy tak omnipotentnego, jak niedouczonego i zajetego tylko utrzymaniem stanowiska, urzedasa!

[jureek]

Po poście Edka już miałem zamiar napisać, że też podpisałbym się pod tym
artykułem, ale teraz mam wątpliwości, czy o tym samym tekście piszemy. Ja tam
niczego o żadnym Niemcu nie czytałem.
Co do tego Niemca - wcale mnie to nie zdziwiło. Na tym właśnie polega różnica w
postawach naszych społeczeństw. W starych demokracjach obywatel, gdy widzi jakiś
absurd, dąży demokratycznymi środkami do jego usunięcia, a u nas panuje
przekonanie, że z władzą i tak się nie wygra i zamiast coś zrobić, narzeka się i
olewa całe prawo - to bezsensowne i to sensowne także. Władza wie, że ludzie i
tak nie będą się przeciwstawiać, a tylko olewać, więc nie ma zahamowań, żeby
kolejne absurdy wprowadzać.
Jura

[edek40]

Ja zalaczylem inny link.

Masz racje. W starych demokracjach obywatel kupuje uslugi urzedasa i ma swiadkomosc, ze za to placi. U nas urzedas kupuje sobie mozliwie luksusowe i bezproblemowe zycie, szczegolnie ze nie musi sie liczyc z opinia publiczna. A wiekszosc obywateli wprawdzie wie, ze urzedas pobiera pensje z budzetu, ale z reguly nie ma swiadomosci, ze budzet to glownie jego podatki. Ponadto sady w Polsce dzialaja jak dzialaja, a po drugie wyobrazam sobie tylko jedno orzeczenie: nie podstakuj, bo ten kto stawia znaki wie lepiej (vide post nt. dzwonienia do GDDiA).

[emes-nju]

Pod postem Edka wrzucilem aktywny link - kliknij na "TO".

Dalej piszesz o roznicach w spoleczenstwa. Roznice sa, ale sa one ROWNIEZ za sprawa waaadzy. Sadzac z tekstu wladza w Niemczech chce wspolpracowac (sadzac po tym jak komfortowo jezdzi sie po Niemczech, skutecznie...) i dotrzymywac niepisanych umow - my was, Frycki, golimy przy skorze, ale zobaczcie jak macie fajowo. A w Polsce...? jak, po zaplaceniu poteznych podatkow (VAT, stanowiacy ok. 2/3 wartosci litra podatek drogowy w paliwie itd.) wpadniesz w dziure i zniszczysz auto, to zamiast odszkodowania otrzymasz mandat za "nie dostosowanie". A nawet jak wygrasz w sadzie, to sad za zadne skarby nie wyda wyroku nakazujacego waaadzy cos zmienic w szerszej perspektywie niz zalatanie dziury.

Odnosze wrazenie, ze niemiecka (i kazda "stara") wladza wie, ze jest na uslugach spoleczenstwa. Waaadza pobolszewicka nadal nie potrafi pojac, ze to my placimy za ich ulugi - wciaz traktuja nas jak carskich poddanych (bolszewickie, ze waaadza moze wszytko i zawsze wie lepiej jest poklosiem caratu).

[kozak-na-koniu]

Ja natomiast myślę, że zasadnicza różnica jest inna: Polacy nie
potrafią się zorganizować i rezygnując z części poczucia
indywidualnego komfortu walczyć o interes szerszego ogółu. Jest w
tym zapewne trochę z naszych narodowych wad, jednak takżę mści się
kilkanaście ostatnich lat, w którym to czasie do znudzenia pakowano
ludziom do łbów jaka to piękna jest wolność, zaradność ("śmierć
frajerom") i indywidualizm a każdy, kto przejawiał choć trochę
odruchów społecznych i niechęci do "wyścigu szczurów" od razu
zyskiwał opinię człowieka nie z tej epoki, nieudacznika itd.:-(

[jureek]

Tak, masz rację Kozak. To też jest przyczyna.
Tylko tak jakoś fatalistycznie to zabrzmiało, skoro już dawno, dawno temu Norwid
podobną diagnozę postawił i przez tyle lat pozostaje ona aktualna.
Jura

[kozak-na-koniu]

Jak ktoś kiedyś powiedział: "historia, to jest dziś, tylko
wcześniej" - albo coś w tym rodzaju. Gdy się czyta pamiętniki
różnych szlachciurów sprzed 200 lat albo choćby pana M. Wańkowicza,
czsto odkrywa się dziwne podobieństwa do współczesności...
PS. Przeczytałem jeszcze raz moją poprzednią wypowiedź i zauważyłem,
że wyszło dziwnie: nie jestem zwolennikiem centralnego sterowania
czymkolwiek. Przydało by się jednak nieco ucywilizować
rzeczywistość, bo inaczej znów dojdziemy do dominacji postaw w
stylu "wolnoć Tomku w swoim domku" oraz "po nas choćby potop".

[emes-nju]

kozak-na-koniu napisał:

> nie jestem zwolennikiem centralnego sterowania
> czymkolwiek. Przydało by się jednak nieco ucywilizować
> rzeczywistość, bo inaczej znów dojdziemy do dominacji postaw w
> stylu "wolnoć Tomku w swoim domku" oraz "po nas choćby potop".

Kazda prawdziwa demokracja i spoleczenstwo obywatelskie polegaja na dobrowolnym samoograniczaniu. To przeciwienstwo centralnego sterowania. To oddolne dzialania ludzi, ktorzy widza w tym cel i sens. Ale zeby to tak dzialalo, waaadza musi w obywatelach dostrzegac cos wiecej niz "ciemny lud" i tak organizowac zycie spoleczne, zeby obywatele mieli szanse dostrzeznie wspomnianego wyzej celu i sensu... Dochodzimy wiec do wladz centralnych - od nich to sie musi zaczac (byc moze pod wplywame presji spolecznej). I mam nadziej, ze powolutku sie zaczyna - zegnaj tanie, bolszewickie panstwo, witaj "przyjazne panstwo" :-)

[jureek]

Jeśli różnice genetyczne między kierowcami polskimi i niemieckimi nie mają
wpływu na ich styl jazdy, to tak samo różnice genetyczne między polskimi i
niemieckimi urzędnikami nie mają wpływu na ich styl sprawowania władzy. I jedni
i drudzy idą tak daleko, na ile sobie mogą pozwolić. Jeśli urzędnicy nie czują
na plecach oddechu społeczeństwa, to pozwalają sobie na wiele. Narzekaniem i
olewaniem się tego nie zmieni. Argumentujesz, że sądowa droga jest nieskuteczna,
bo sądy trzymają sztamę z władzą. Przypomnę zatem, że "są jeszcze sądy w
Stasburgu". Zresztą nie zawsze władza w sądach wygrywa. Pamiętasz sprawę z
bezprawnie pobieraną akcyzą za samochody sprowadzane z Unii?
Jura

[edek40]

Akcyza to byl calkowicie jednakowy problem tysiecy Polakow. Z reszta gdyby nasze panstwo, w obawie przed lawina pozwow, nie zmienilo przepisow, kazdy musialby skladac powodztwo oddzielnie i liczyc sie z tym, ze, wobec nieistnienia precedensow w polskim prawie, liczyc sie z wyrokiem negatywnym, co wiaze sie z kolejnymi kosztami.

Gdy chodzi o durne oznakowanie, to jest to tak powszechne, ze trzeba by chyba zjednoczyc sadownictwo calego swiata, aby przelknac te pigule. Na razie mamy oficjalne stanowisko o nazwie fotoradary. Czy trzeba cos jeszcze dodawac?

[jureek]

Czyli co proponujesz? Nic nie robić, bo to i tak nic nie da? Dostosować się do
nienormalności sytuacji i ograniczać się do prób przechytrzenia władzy
(antyradarami, CB itp)? Nie widzisz, że ta druga taktyka właśnie dla władzy jest
najwygodniejsza? Przecież chytrusy przekraczający ograniczenia nie rozjeżdżają
jej przedstawicieli, a jak się jakiegoś złapie, to jeszcze się zarobi?
Jura

[edek40]

Zaczynam sie rozkrecac. Wszak zalaczylem odpowiedz na moje zapytanie w watku o telefonie do GDDiA. Opadly mi rece, ale...

Najbardziej jednak opadaja mi rece, gdy czytam habudzika i jemu podobnych. Po lekturze wielu postow wpadam w depresje i widze, ze nic sie nie zmieni. Taki habudzik chwali sie, ze do Raciborza z Warszawy dojechal w cztery godziny, ale poucza mnie, ze trzeba przestrzegac przepisow, choc ja swoj czas szacuje na nie mniej niz 5 godzin i to w bardzo sprzyjajacych warunkach. Wielu Polakow ma takie rozdwojenie jazni. Wszyscy to niedouczeni piraci, a ja mam patent na doskonalosc wcielona.

Pomijam wcielona przez lata komuny antyobywatelska postawe, poglebiana przez wyczyny naszych kolejnych ekip rzadzacych.

Spoleczenstwa obywatelskie ewoluowaly przez setki lat. Zwroc uwage, ze przez dziesieciolecia urzedas to najczesciej byl obywatel z nadania partyjnego, czyli narzucony, a nie wybrany. Teraz tez, na bardziej niz sprzataczka eksponowanych stanowiskach, kroluja osadzeni z klucza. Ludzie wiedza, ze nie majac plecow nie moga zostac urzedasami nawet gdy zdecydowanie goruja kwalifikacjami nad wyznaczonymi. Wiedza rowniez, ze mierny ale wierny zalatwia bezkarnosc osobie odpowiedzialnej. W ostatnich wyborach spoleczenstwo opowiedzialo sie przeciw bolszewicko-PiSowskiej metodzie sprawowania wladzy. Miejmy nadzieje, ze PO bedzie wiedzialo jak nalezy urzadzic nowoczesne panstwo tak, aby mozna bylo powiedziec, ze wlasnie zaczyna sie wychowywac spoleczenstwo obywatelskie. Ze wszystkimi konsekwencjami.

[habudzik]

edek40 kłamca napisał:


> Najbardziej jednak opadaja mi rece, gdy czytam habudzika i jemu podobnych. Po l
> ekturze wielu postow wpadam w depresje i widze, ze nic sie nie zmieni. Taki hab
> udzik chwali sie, ze do Raciborza z Warszawy dojechal w cztery godziny, ale pou
> cza mnie, ze trzeba przestrzegac przepisow, choc ja swoj czas szacuje na nie mn
> iej niz 5 godzin i to w bardzo sprzyjajacych warunkach.

Ja nie pouczam ja tylko wytykam nasze ( rozumiesz NASZE ? ) błedy . Twoim np
jest to że z Warszawy do Raciborza w ponad 5 godzin to również łamanie
podstawowych przepisów tak jak i ja je złamałem .

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czyli co proponujesz? Nic nie robić, bo to i tak nic nie da?
> Dostosować się do nienormalności sytuacji i ograniczać się do prób
> przechytrzenia władzy (antyradarami, CB itp)? Nie widzisz, że ta
> druga taktyka właśnie dla władzy jest najwygodniejsza?

Witam w KRAJU! Zaczynasz czaic o co tu chodzi :-D

Z tym, ze ja zaczynam byc bardzo umiarkowanym optymista. Strona o bublach prawnych zalozona przez waaadze, to krok w dobrym kierunku - obywatele sami najlepiej wiedza co ich uwiera, a strona taka daje im szanse "sprzedac to" bez narazania sie na koszta czy nawet szykany.

Do tego wczoraj w TVN Turbo, znanej raczej z ostrego i bezkopromisowania szydzenia ze spekulanta... Sorry - tak mi sie powiedzialo, bo w programie "Uwaga Pirat" glos z offu mowi zupelnie jak w czasach Polskiej Kroniki Filmowej. Wiec wczoraj w TVN Turbo ogladalem "Turbo Kamere", w ktorej zaczeto pokazywac (wiem, ze bedzie kontynuacja) co w temacie organizacji ruchu i oznakowania wyczynia sie na warszawskich ulicach (mam nadzieje, ze wyjada ze stolicy, zeby popatrzec co sie dzieje na prowincji). Dowiedzialem sie w tym programie np., ze w trzypasmowych tunelach na warszawskiej wislostradzie jest 50 km/h, bo jak stawiali nowoczesne swietlne tablice, to kupili najtansze. Takie, na jakich mozna wyswietlic tylko 30 i 50 km/h...

Dziennikarze to wielka sila (skad indziej moglbym sie dowiedziec jak bardzo, od wielu lat, jestesmy robieni w ch.ja i lojeni mandatami w miejscu, w ktorym ograniczenia jest tylko dlatego, ze zabraklo kasy na inne znaki?). Licza sie z nia urzednicy, bo wlasnie solidni dziennikarze moga spoleczenstwu tkwiacemu jeszcze w bolszewizmie zaczac otwierac oczy.

[edek40]

No i widzisz, czepiasz sie. Mogli przeciez kupic taka co wyswietla tylko zakaz wjazdu i 30 km/h.

Mam nadzieje, ze to tylko drobny problem typu wymiana sterownika z lampowego na polprzewodnikowy i programowalny :)

Az sie wierzyc nie chce...

[edek40]

Zdyscyplinowany Niemiec zastanawial sie nad zasadnoscia ograniczen, pozwal i wygral? Do tego ten casus spowodowal zmiany w prawie? Habudzik w to nie uwierzy :))))

[jureek]

Dawaj link do tego Niemca, bo pod tym Twoim pierwszym linkiem tego nie znalazłem
(może dlatego, że jakaś reklama lata mi po ekranie i nie daje się zamknąć, bo
gdy myszą na krzyżyk najeżdżam, to on ucieka)
Jura

[tiges_wiz]

to jest niebieskie TO :D
u mnie dziala ;)

[jureek]

Dzięki, już otwarłem tę linkę.
Jura

[habudzik]

Uwierzyłem a nawec zawsze tak twierdziłem . Nie tylko w naszym kraju trafiaja sie pomyłki ale takze w innych krajach uchodzących za "fajowe" z tym że tam nie jest to usprawiedliwieniem do łamania podstawowych przepisów ruchu drogowego a juz na pewno nie usprawiedliwia szybszej jazdy .

[kozak-na-koniu]

Widzisz, bubku - w tych bardziej "fajowych krajach" przepisów
przeważnie nie dzieli się na podstawowe, dodatkowe opcjonalne oraz
ewentualne, tylko na obowiązujące i nieobowiązujące. Odstępstwa od
tej zasady zwykle są monitorowane przez różne organizacje
użytkowników dróg, które często zatrudniają dobrych prawników oraz
rzeczoznawców i lubią się procesować.

[edek40]

Ciekawe czy w Niemczech czy innych krajach cywilizowanych (z wylaczeniem Francji, gdzie autostrady wprawdzie sa, ale Francuzi wola drogi lokalne szykanowane bardziej niz nasze) moze pojawic sie oficjalne stanowisko takie, jak te z Czestochowy, gdzie zwezenie szosy mialo prowadzic do poprawy bezpieczenstwa, bo wymusi wolniejsza jazde, oraz w Lodzi, gdzie tzw. inzynier ruchu celowo rozstroil sygnalizacje na glownej arterii, w tym samym celu, w ktory inny kretyn zwezil szose. Podkreslam: oficjalne stanowisko tzw. czynnikow. Oni sie zupelnie nie obawiaja, ze ktos moze byc z tego nie zadowolony i zadac pytanie na co ida jego podatki.

[Gość: Eleonora]

www.krbrd.gov.pl/gambit/gambit_2005.htm

Poczytaj zwłaszcza załączniki.
pozdr

[kozak-na-koniu]

Otóż to. Jak zwykle, mamy najlepsze założenia teoretyczne. Szkoda
tylko, że 90% pary idzie w propagandę, utrudnienia, ograniczenia i
sankcje karne; natomiast edukacja, budowanie dostosowanej do potrzeb
infrastruktury, ułatwianie przepływu informacji, rzetelne analizy i
bazy danych przychodzą z dużym trudem, bo "wicie - rozumicie,
obiektywne trudności"...

[edek40]

To juz w 2005 roku taki piekny dokument powstal. Powinni go wkladac do trumny kazdej ofiery smiertelnej. Szkoda tylko, ze za tym dokumentem nie poszly zadne widoczne dzialania, poza budowa radarow.

Policja nadal czai sie glownie w krzakach, "nie zauwaza" wielu wykroczen w ruchu, akcji edukacyjnych nie ma, policja jezdzi zupelnie tak samo, jak cywile, nikt nie cywilizuje pieszych i rowerzystow u mnie na wsi. O tym, jak jezdzi wladza az szkoda pisac. Zaloze sie, ze tfurcy tego wielkiego dziela jezdza limuzynami na sygnale. Swoja wielka wiedze czerpia wiec z podrecznikow, bo nie dosc, ze jezdza szybko i za nasze pieniadze, to jeszcze nie tkwia w korkach, a swiat ogladaja przez zaslonki.

Zaloze sie, ze spoty reklamowe kosztuja wielokrotnie taniej niz koszta leczenia ofiar wypadkow. Latwiej jednak podniesc OC podatkiem Religi, zamiast pomyslec jak w ogole zmniejszyc liczbe ofiar.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> O tym, jak jezdzi wladza az szkoda pisac.

A dlaczego szkoda?

Mi nie szkoda i napisze. W "Szkle Kontaktowym" sprzed paru dni widzialem Jasnie Pana Maciarewicza, ktory na warszawskiej wislostradzie objezdzal korek po powierzchni wylaczonej z ruchu. W ostatnim wydaniu "Uwaga Pirat" tez go pokazali - w tym programie byl to jednak JEDYNY pokazywany w czasie takiego ewidentnego PIRATOWANIA samochod, w ktorym zamazali rejestracje i twarz kierowcy... Waaaadza jedzie! Niewazne, ze byla waaaadza - widocznie wciaz ma dlugie lapki :-/

[jureek]

edek40 napisał:

> Ciekawe czy w Niemczech czy innych krajach cywilizowanych (z wylaczeniem Francj
> i, gdzie autostrady wprawdzie sa, ale Francuzi wola drogi lokalne szykanowane b
> ardziej niz nasze) moze pojawic sie oficjalne stanowisko takie, jak te z Czesto
> chowy, gdzie zwezenie szosy mialo prowadzic do poprawy bezpieczenstwa,

Tak. Celowe zwężenia jezdni to bardzo powszechna praktyka w Niemczech, podobnie jak likwidowanie zatok na przystankach autobusowych. Co ciekawe, działania te wprawdzie są oprotestowywane przez nielicznych, jednak zdecydowana większość obywateli je popiera.
Zeby nie być gołosłownym, na szybko znaleziony przykład z Akwizgranu (Aachen):

www.aachener-zeitung.de/sixcms/detail.php?template=az_detail&id=403369&_wo=Lokales:Eifel&_link=&skip=&_g=Huppenbroich-soll-noch-schoener-werden

[kozak-na-koniu]

jureek napisał:

> Tak. Celowe zwężenia jezdni to bardzo powszechna praktyka w
Niemczech, podobnie
> jak likwidowanie zatok na przystankach autobusowych.

Zauważyłem jednak, że dotyczą one zwykle dróg lokalnych o niewielkim
natężeniu, przeważnie lokalnego ruchu - nigdy dróg głównych oraz
regionalnych...

[jureek]

kozak-na-koniu napisał:

> Zauważyłem jednak, że dotyczą one zwykle dróg lokalnych o niewielkim
> natężeniu, przeważnie lokalnego ruchu - nigdy dróg głównych oraz
> regionalnych...

Nigdy nie mów nigdy :)
Mogę Ci podać wiele przykładów, gdzie na Bundesstrasse (odpowiednik drogi
krajowej lub na Landesstrasse (odpowiednik drogi wojewódzkiej) przed wjazdami do
miejscowości celowo zwęża się jezdnię, przeważnie przez wybudowanie na środku
wysepki pełniącej przy okazji rolę azylu dla pieszych, aby zmusić kierowców do
zwolnienia do 50 kmh.
Oczywiście odpowiednio wcześniej stawiany jest znak ograniczenia do 70 kmh, a
potem do 50 kmh.
Jura

[edek40]

Dlugo i calkowicie jalowo dyskutowalem na ten temat z habudzikiem. Mial on zawsze w zanadrzu argument, ze autostrady we Francji sa wysoko platne i tego biednego narodu nie stac na korzystanie z nich. Powiedz mi, czy zabiedzeni wojna Niemcy maja jakis problem z korzystaniem z autostrad? Innymi slowy, porownywanie szykan drogowych na drogach, nawet przelotowych, ale nie koniecznie glownych do szykan na naszych drogach, ktore w zasadniczej wiekszosci nie maja alternatywy, a nieliczne autostrady sa wysoko platne (moze nawet drozej w stosunku do dochodow niz we Francji) jest jak porownywanie wynikow w skoku w dal szczuplego sportowca i grubasa. W Polsce nie ma autostrad, drogi sa jakie sa. Jednak nie mozemy miec z tego powodu mniejszych potrzeb transportowych. Do puki nie powstanie choc troszke nawiazujaca do popytu infrastruktura, kazde dzialanie zmniejszajace predkosc jest jak kula w plot. Po pierwsze nikomu nie usmiecha sie wyjazd weekendowy w Warszawy do Zakopanego z noclegiem po drodze. Nikomu rowniez nie usmiecha sie placic drozej za wszystkie towary, ktore musza przemieszczac sie na kolach (i tak sa sporo drozsze niz w cywilizowanych krajach). A ofiary jak byly, tak beda i zadne szykany tego nie zmienia. Co najwyzej zostana rozjechane przez karawany TIRow.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> (...) nieliczne autostrady sa wysoko platne (moze nawet drozej w
> stosunku do dochodow niz we Francji)

Nie tylko w stosunku do dochodow. Polskie autostrady NOMINALNIE sa jednymi z drozszych na swiecie.

[habudzik]

emes-nju napisał: Polskie autostrady NOMINALNIE sa jednymi z dr
> ozszych na swiecie.


To akurat szczera prawda i skandal bo nasze autostrady nie są tak dopracowane
jak w UE .

[habudzik]

edek40 napisał:

> Dlugo i calkowicie jalowo dyskutowalem na ten temat z habudzikiem. Mial on zaws
> ze w zanadrzu argument, ze autostrady we Francji sa wysoko platne i tego biedne
> go narodu nie stac na korzystanie z nich.

Sam pisałeś zę w Hiszpanii sa autostrady a jednak na drodze z której niemal
widac autostrade miałeś spore korki . Nie stać ich na autostrady ???? Satać
tylko nie wszyscy nim i chca jeździć . Więc po co ta głupawa gadka ?

[jureek]

edek40 napisał:

> W Polsce nie ma autostrad, drogi sa jakie sa.

Zauważyłem pewnien schemat dyskusji na tym forum:

Forumowicz A: Krytykuje jakieś rozwiązanie stosowane w Polsce argumentując, że
na Zachodzie na pewno takich rozwiązań się nie stosuje.

Forumowicz B: Wykazuje, że forumowicz A myli się, bo krytykowane przez niego
rozwiązania są stosowane na Zachodzie.

Forumowacz A: Sięga po koronny i załatwiający każdą dyskusję argument: "Ale w
Polsce nie ma autostrad"

Co ja na to? Ano jeśli nie ma autostrad to trzeba je budować, a nie zamiast tego
sięgać po jakieś prowizorki w postaci pozwalania na szybszą jazdę na
istniejących drogach, które "takie są, jakie są". Doskonale rozumiem, że
chciałoby się przemieszczać tak samo szybko, jak na Zachodzie. Trzeba jednak
zrozumieć, że nawet gdyby znieść wszystkie istniejące ograniczenia prędkości, to
i tak nie osiągniemy takich średnich prędkości, jak w krajach z porządną
infrastrukturą drogową, a skutek będzie taki, że wzrośnie już i tak przerażająco
wielka ilość ofiar wypadków. Czy umiejętności polskich kierowców są o tyle
wyższe od umiejętności kierowców zachodnich, że nie trzeba ich zmuszać do
zwolnienia do 50 kmh przed wjazdem do miejscowości tak robi się to (skutecznie)
na Zachodzie? Tyle razy czytałem tutaj, że samo karanie jest nieskuteczne. Fakt,
takie zwężenie jezdni przed wioską na pewno jest skuteczniejsze niż fotoradar.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Doskonale rozumiem, że chciałoby się przemieszczać tak samo szybko,
> jak na Zachodzie.

Uzywajac sformulowania "chcialoby sie" wyraznie pokazujesz, ze nie rozumiesz.

Srednie predkosci w Polsce, strasznie zapoznionej wzgledem Zachodu, ale jednak w ramach Unii z nim konkurujacej (!), sa co najmniej o polowe nizsze niz na Zachodzie (z moich doswiadczen Polska ok. 50 km/h, Zachod blizej 100 km/h). Drogami nie jezdzi sie tylko na wakacje lub do cioci Ziuty na ochlaj. Drogami (w Poslce przypominajacymi dukty, bo przeciez powstaly ona po wylaniu asfaltu na dukt istniejacy od wiekow - prowadzacy od osady do osady, zeby konni mogli sobie wygodnie w gospodzie nocowac) jezdzi sie rowniez w celach zarobkowych. I nie jest to kwestia zarobku lub braku zarobku pojedynczych obywateli, tylko kwestia rozwoju kraju! W warunkach wolnego rynku i swobodnego przeplywu kapitalu, jest to byc albo nie byc! Spora czesc zagraniczego kapitalu (Polska wlasnego prawie nie ma!) rezygnuje z inwestowania, bo nie sa wstanie funkcjonowac w kraju, w ktorym infrastruktura jest rodem z XIX w.

Bez watpienia polskie drogi zdecydowanie nie przystaja do potrzeb. Dlaczego wiec zamiast uplynniac i przyspieszac jazde tam gdzie jest to mozliwe, stawia sie nowe ograniczenia? Nawet tam, gdzie Rzuk bezpiecznie pojedzie dwa razy szybciej.

My nie mamy nic przeciwko ograniczeniom! Ale maja one byc zasadne, odpowiadac rzeczywistosci (vide nieodwolywane oczywiscie ograniczenia na zakretach, ktore zauwaza sie tylko dlatego, ze stoi na nich znak) i postawione tylko tam, gdzie sa naprawde niezbedne! Poprzez swoja zasadnosc i rzetelnosc maja sluzyc rowniez pomoca w ocenie sytuacji na dordze. Ograniczenia (nie tylko predkosci!) nie moga tez dezorganizowac ruchu i tak bedacego na krawedzi kompletnej zapasci (vide masowe zdejmowanie zielonych strzalek - beda je znow instalowac i to stale, blaszane - co NIE przyczynia sie do spadku ilosci wypadkow - wbrew obiegowym opiniom, potracenia pieszych na przejsciach ze strzalkach to promile wszystkich wypadkow w Polsce - a kompletnie zakorkowuje miasta).

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Doskonale rozumiem, że chciałoby się przemieszczać tak samo szybko,
> > jak na Zachodzie.
>
> Uzywajac sformulowania "chcialoby sie" wyraznie pokazujesz, ze nie rozumiesz.

Słowem "chciałoby się" chiałem wyrazić fakt, że aspiracje szybszego poruszania
się są nieadekwatne do fizycznych możliwości. Cały Twój dalszy tekst (o duktach
itd.) tylko potwierdza tę tezę. Jak najbardziej rozumiem konieczność sprawnej
komunikacji. I właśnie dlatego jestem za budową porządnych dróg, a przeciw
półśrodkom, które Ty proponujesz.
Jura

P.S. Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy polski kierowca jest na tyle lepszy od
zachodniego, że można mu pozwolić jechać szybciej przez wieś, niż pozwala się
kierowcy zachodniemu.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Słowem "chciałoby się" chiałem wyrazić fakt, że aspiracje szybszego
> poruszania się są nieadekwatne do fizycznych możliwości.

Po pierwsze nie aspiracje, a realne POTRZEBY kraju na "dorobku"!

Po drugie nikt przy zdrowych zmyslach nie walczy z ograniczeniami zasadnymi. Sprzeciwaimy sie (na razie werbalnie - nie jak ten Niemiec, ktory obrazil sie na RFN :-D ) nadmiarowi, zbyt czasto bezsensownych, graniczacych z sabotazem uregulowan wszelkiej masci.

> (...) dlatego jestem za budową porządnych dróg, a przeciw
> półśrodkom, które Ty proponujesz.

Ja wlasnie chce budowy i modernizacji drog! Chce UREALNIENIA wszelkuich regulacji na isniejacych. Nie chce za to ograniczen ZAMIAST - vide gierkowka, na ktorej dla bezpieczenstwa, nawet w czasie remontow nie zrobiono NIC, postawiono tylko fotoradary. Te fotoradary, przy praktycznym braku innych dzialan, to sa wlasnie polsrodki! Nie eliminuja przyczyn wypadkow, a tylko (byc moze) zmniejszaja ich skutki.

> P.S. Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy polski kierowca jest na
> tyle lepszy od zachodniego, że można mu pozwolić jechać szybciej
> przez wieś, niż pozwala się kierowcy zachodniemu.

Po pierwsze - moze nie jest lepszy, ale UMIE (bo musi!) jezdzic po polskich drogach :-) I jezeli policzy sie ile KOLIZYJNYCH miejsc w czasie dluzszej podrozy przejezdza Hans i Janek (kazdy w swoim kraju!), to wychodzi na to, ze calkiem niezle sobie radzimy...

Po drugie - sa wsie i "wsie". Wszystkie oznakowane jednakowymi bialymi tablicami. W wypadku "wsi" taka tablica moze byc jedynym realnym sygnalem, ze przejzdza sie przez wies :-/ Wiesz... Tsy halopy pode lasem.

I znowu wracamy do rzetelnosci oznakowania. Czy w kazdych tseh halopach pode lasem musi byc 50 km/h? A moze lepiej byloby 70 km/h...? A moze, jezeli las zaslania te halopy, zdjac biale tablice...?

[edek40]

Ten argument z autostradami to nie jest wybieg.

1. Nalezy budowac nie tylko autostrady. Niech to beda na poczatek drogi ekspresowe, ktorych budowa jest sporo tansza. W tym celu nie nalezy wierzyc populistom. Niestety nasze spoleczenstwo chetnie slucha, gdy ktos klamie, ze sie nalezy. Niechetnie, gdy wymaga zabrania sie do roboty.

2. Drogi przelotowe nalezy szykanowac w stopniu niezbednym i badanym. Nie kazda chalupa, nie kazde skrzyzowanie musi powodowac mniejsze lub wieksze ograniczenie predkosci. Niestety u nas powoduje. Znaki stawiane sa nie z powodu koniecznosci tylko z powodu dostrzezenia czegos z lotu ptaka. Gdy na skrzyzowaniu drogi przelotowej z lokalna ruch jest marginalny, to mozna rozwazyc calkowita jego likwidacje lub postawienie progow zwalniajacych na podrzednej i nie zwalnianie ruchu dla tysiecy innych uzytkownikow. To jest podobny typ terroru, jak terror ekologow, ktorzy przy okazji kazdej inwestycji znajduja taka ilosc chronionych robakow i zyjatek, ze nic zbudowac sie nie da. Panstwo ma potrzeby transportowe. Bezmyslnie od lat nie rozbudowuje infrastruktury. W tej chwili zaczyna rownie bezmyslnie szykanowac ruch. Stad juz tylko kilka krokow do calkowitej niewydolnosci "krazenia". A nawet gosc w stanie przedzawalowym moze wykonywac jakies cwiczenia fizyczne. Rozsadnie i z umiarem, bo siedzenie tez nic dobrego mu nie przynosi.

Jezeli chodzi o odniesienia, to zawsze pije do habudzika, ktory stan infrastruktury Polski porownuje do Francji. Gdy wydaje mi sie to niemozliwe zaczyna plesc duby smalone, ze Francuzi nie korzystaja z autostrad, bo ich nie stac. Wyrywa z kontekstu moje wypowiedzi, gdy pisze, ze w Hiszpanii jechalem w gestym ruchu nadmorska szosa, gdy obok byla autostrada. Nie przyjmuje do wiadomosci, ze w odroznieniu od Francji ruch na autostradzie byl, a to w czym jechalem to byl ruch lokalny, bo szosa biegla w rejonie wypoczynkowym. Zapomina, ze ja zwiedzalem, ze mi sie nie spieszylo oraz, ze napisalem o licznych wjazdach na autostrade, gdyby okazalo sie, ze grozi mi spoznienie na samolot.

Generalnie to nawet nie jest kwestia tego czy mi sie podoba czy nie stan bezpieczenstwa. Na pewno nie podoba mi sie wizja wyjazdu do Zakopanego z rozbiciem na dwa dni. Bo to zaledwie 400 km. Ostatnio jechalem 8 godzin, lamiac znaczna ilosc ograniczen. Z racji pogody jechalem 70-90 km/h. Ale za to stale. Teren musial byc naprawde zabudowany, aby wyhamowac moja jazde. Zajelo mi to 8 godzin. 400 km. Ciekawe ile jechalbym, gdybym stosowal sie do wszystkich ograniczen. Ja to drobiazg, bo osobowy rozpedza sie szybko. Droge zatarasowalyby hamujace i powoli rozpedzajace sie ciezarowki. To co 12 godzin? Wprawdzie habudzik twierdzi, ze kazde dziecko wytrzyma taka dawke jazdy, jednak moje dzieci nie. Musialbym myslec albo o noclegu, albo o wybraniu sie samolotem w Alpy. Czy wlasnie do tego dozymy? Jakos przezyje podroz na lotnisko, stosujac sie do wszystkich ograniczen...

Musi byc zloty srodek zanim wreszcie zauwazymy nowe drogi. Jakos nie moge sobie wyobrazic, ze do czasu ich wybudowania Polacy wstrzymaja sie z urlopami, przedsiebiorcy z prowadzeniem firm, a wszyscy od zakupow w supermarketach.

[kozak-na-koniu]

"Sęk" w tym że ograniczenia, które mają sens, nie są nadużywane i są
odpowiednio oznakowane są też do przyjęcia, nawet bez zastrzeżeń -
szczególnie jeśli ma się alternatywę, której to w Polsce przeważnie
brak. Ja niestety przeważnie piszę o drogach polskich, na których to
np. przystanek autobusowy bez zatoczki, przy linii ciągłej na ostrym
zakręcie z mocno utrudnioną widocznością albo 5 metrów _przed_
skrzyżowaniem lub przejazdem kolejowym - oczywiście przy linii
ciągłej (występują różne kombinacje tych elementów) niestety jest
normą. Podobnie szykany w postaci wysepek na prostych, szerokich
odcinkach dróg głównych, często poza terenem zabudowanym... Długo by
wyliczać takie "wynalazki" (oczywiście, stosowane w ramach
doganiania cywilizowanego świata), sprzeczne nierzadko z prawem nie
tylko unijnym, ale także polskim. Patrząc na całość ma się wrażenie,
że nadrzędnym celem wszystkich działań jest tylko utrudnianie,
spowalnianie, blokowanie, powiększanie ogólnego chaosu... Do łez np.
bawią mnie wprowadzone parę lat temu "unijne" znaki oznaczające
teren zabudowany, oczywiście bez tablicy z nazwą miejscowości,
przynajmniej w bezpośrednim sąsiedztwie. Ciekawe, ile niepotrzebnych
kilometrów rocznie robią nie znający okolicy kierowcy przez takie
knoty?;-(

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:
- nigdy dróg głównych oraz
> regionalnych...

Już raz uzyłeś tak kategorycznego stwierdzenia za co dostałeś baty . Pamietasz
czy Ci przypomnieć ?

[jureek]

habudzik napisał:

> Już raz uzyłeś tak kategorycznego stwierdzenia za co dostałeś baty . Pamietasz
> czy Ci przypomnieć ?

Wyprowadzenia kogoś z błędu nie traktuję jako dawanie batów.
Jura

[habudzik]

jureek napisał:

> habudzik napisał:

> Wyprowadzenia kogoś z błędu nie traktuję jako dawanie batów.
> Jura

Ja też . Pod tymże warunkiem że nie opluwa mnie i nie szydzi co miało miejsce
przy mojej z nim dyskusji . Każdy może sie pomylić i mnie to nie omija ale on
wie że sie pomylił a mimo to jednak pyszczy . To różnica .

[kozak-na-koniu]

Rzecz w tym że Ty się nie mylisz, tylko używasz pojęć, których nie
rozumiesz nawet w przybliżeniu a Twoje ataki na innych świadczą same
za siebie. Wystarczy użyć wyszukiwarki, by obejrzeć cały przekrój.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Rzecz w tym że Ty się nie mylisz, tylko używasz pojęć, których nie
> rozumiesz nawet w przybliżeniu a Twoje ataki na innych świadczą same
> za siebie.

Ja nie atakuje zgodnie z zasadą ze goowna się nie rusza bo bedzie śmierdziało ,
ja tylko odpowiadam na ataki .

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Ja nie atakuje zgodnie z zasadą ze goowna się nie rusza bo bedzie
śmierdziało ,
> ja tylko odpowiadam na ataki .

Hauhauhauhauhauhauhau...:-P

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Pamietasz czy Ci przypomnieć ?

Przypomnieć.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Pamietasz czy Ci przypomnieć ?
>
> Przypomnieć.

Prosze bardzo . 17 grudnia o godzinie 10:40 napisałeś że nie ma rond we Francji
na drogach głównych tylko na dróżkach lokalnych . Użyłeś tam właśnie tak
kategorycznego słowa jak "nigdy" . Zapodałem nieco później zdjęcie satelitarne
rond na drogach o 2 pasach w jedną strone, zdala od miasta wyglądających lepiej
od naszej gierkówki czy S pod Wrockiem i przenoszących nie mniejszy ruch .

[kozak-na-koniu]

No cóż. Właśnie dałeś kolejny dowód własnej głupoty, zacietrzewienia
i mylenia elementarnych pojęć. Użyj wyszukiwarki, wróć do tamtego
wątku, w którym udział wzięło sporo osób i poczytaj sobie dokładnie
o co chodziło. Dla ułatwienia podam, że co innego rondo, którego
zdjęcie pokazałeś wreszcie po długim "drążeniu", co innego "ronda -
mastodonty" i "ślimaki" budowane na głównych trasach w celu
upłynnienia ruchu i zmniejszenia kolizyjności poprzez ułatwienie
włączania się do tegoż ruchu.

[habudzik]

Jesteś niewyuczalny jak prezydent pewnego kraju . Nie chodzi o zdjecie tego
wielkiego ronda które wstawiłam jako ciekawostke architektoniczną tylko o rando
w Bretanii oraz w dep. Bouches-du-Rhône

[edek40]

Bezcelowe. On nie widzi roznicy pomiedzy rondem na poziomie glownej drogi, a takim powyzej poziomu, wybudowanym jako kolista estakade. Nie widzi roznicy miedzy pieknym rondem o srednicy, ktora szacuje na nie mniej niz 300-400 m z pieknymi pasami wlaczenia i dlugimi lagodnymi lukami, ulatwiajacymi zajecie wlasciwego pasa z mikrorondkiem w Kolbieli, na ktorym TIRy lamia kregoslupy. Naturalnie zaraz pojedzie po Placu Gwiazdy w Paryzu, gdzie galimatias dla przyjezdnych jest trudny do objecia glowa, nie biorac pod uwage tego, ze nawet Pola Elizejskie nie maja zadan tranzytowych. On nie rozroznia znaczenia szerokiej arterii wewnatrzmiejskiej i nawet waskiej, ale jedynej w promieniu setek kilometrow, drogi tranzytowej. Klapy na oczach. Albo najzwyklejsze prowokowanie/trollowanie.

[habudzik]

Przeczytaj durniu zanim cos napiszesz . Nie chodziło o tamto rondo które wg
Ciebie nota bene było nad autostradą

[kozak-na-koniu]

edek40 napisał:

> Bezcelowe.

Wiem ale zabawić się można, nie? No dobra, już kończę bo mam
robotę.;-)

[edek40]

O, widzisz! Pietro wyzej, ten osobnik o podwyzszonym poziomie agresji, wlasnie mi udowodnil, ze nie wiem co pisze, bo to latajace rondo nie bylo nad autostrada tylko zwykla dwujezdniowka. Skoro wiec wydawalo mi sie, ze to autostrada, to niewatpliwie wydawalo mi sie rowniez, ze rondo jest NAD droga.

[habudzik]

A dlaczego nie wydaje Ci sie że to nie chodzi o tamto rondo . Udajesz wariata?
Zbędna rzecz . To NIE TO RONDO !!!!!

[kozak-na-koniu]

A któro?:-P

[Gość: Poll]

Jaskra? Napisałem które .

[kozak-na-koniu]

Te na parkingu w centrum handlowym Auchan w Saint Nazaire?

[habudzik]

Nie , tamte są za duże . Chodzi o te na dwu-pasmowej drodze przelotowej z miasta
do miasta .

I jeszcze jedno

[edek40]

Zwroc uwage na takiego habudzika, ktory kazdy kretynizm na drodze wyjasnia zawsze w tych samych slowach: ty sie nie znasz, znak postawili ci co sie znaja, wiec nie pyskuj. W jego mniemaniu nawet jego wiatry moga byc powodem do postawienia ograniczenia na zakrecie. Ciekawe ilu takich habudzikow mamy w naszym spoleczenstwie homo-sovieticus? Ilu z nich jest urzedasem, ktory z racji posiadania pieczatki, sam siebie ocenia jako nieomylnego, wiedzac, ze inne habudziki nie beda zadawac zadnych zbednych pytan. Nie bez znaczenia jest fakt, ze przelomowych odkryc w sprawie poprawy bezpieczenstwa w Polsce dokonala ekipa, ktorej szef nie posiada nawet prawa jazdy, a wszelkie slowa krytyki/dyskusi kierowali natychmiast do prokuratury - czyli arogancji na poziomie lat PRL, ktore nota bene posiadalo i posiada absolutnie zdumiewajace poparcie spoleczne. A wlasnie ta ekipa obsadzila wszystkie urzedy "swoimi". Emes wrzucil kiedys link do raportu policji na temat jakosci oznakowania drog. Konkluzja byla porazajaca - z roku na rok jest gorzej! Czyli kierowcy maja z roku na rok jezdzic lepiej i bezpieczniej, choc nawet znaki stawiane sa czesto po prostu nie zgodnie z prawem, o budowie i modernizacji drog nie wspominajac, a pilnowac ma tego orwellowski system radarowy.

Rece opadaja. Ale szlag mnie zaczyna trafiac. Chyba w koncu zaczne codziennie pisac do ZDM. Wiem, ze bede otrzymywal odpowiedzi, ze wszystko jest dobrze, bo inzynier zarzadzil. Jednak jakis kutas, utrzymywany za moja kase, wezmie sie choc do jakiejkolwiek roboty, polegajacej na odpisywaniu na korespondencje.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Zwroc uwage na takiego habudzika, ktory kazdy kretynizm na drodze wyjasnia zaws
> ze w tych samych slowach: ty sie nie znasz, znak postawili ci co sie znaja, wie
> c nie pyskuj.

No bo taka jest prawda . Pytałem się Ciebie jakie masz doświadczenie w praktyce
by ocenić na oko zasadność postawienia danego znaku - nie odpowiedziałeś .



W jego mniemaniu nawet jego wiatry moga byc powodem do postawieni
> a ograniczenia na zakrecie.

Oczywiście że tak . Takie ograniczenia istnieją w wielu krajach UE np w
NIemczech sporo widziałem .

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Widzisz, bubku - w tych bardziej "fajowych krajach" przepisów
> przeważnie nie dzieli się na podstawowe, dodatkowe opcjonalne oraz
> ewentualne, tylko na obowiązujące i nieobowiązujące.


Bzdura . Podstawowe przepisy jako ogólne oraz przepisy szczegółowe istnieją
wszedzie . Obowiazuja wszystkie - nieobowiązujących nie ma .

[kozak-na-koniu]

Jak zwykle, mylisz pojęcia i tam, gdzie Ci wygodniej - dodajesz
produkty własnej radosnej twórczości. Masz, dokształć się:
www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0908.htm

[habudzik]

Nie , to Ty sobie zobacz
kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/spisTresci.html
Istnieją przepisy , zasady podstawowe ( ogólne ) i szczegółowe . Kierowce TO co
ja wkleiłem obowiązuje a nie to co Ty zapodałeś .

[kozak-na-koniu]

Nie chce mi się dzisiaj z Tobą bełkotać, więc tytułem podsumowania
przypominam co napisałeś parę "pięter" wyżej:
..."tam nie jest to usprawiedliwieniem do łamania podstawowych
przepisów ruchu drogowego a juz na pewno nie usprawiedliwia szybszej
jazdy ."
Otóż:
1/ nie ma przepisów podstawowych, są tylko ogólne i szczegółowe.
Reszta to podział natury technicznej;
2/ wszystkie przepisy obowiązują jednakowo lub nie obowiązują w
ogóle (jeśli zostały uchylone lub utraciły ważność). Egzekwowanie
jakichś tam dowolnie wybranych "podstawowych przepisów" z olewaniem
pozostałych jest nadużyciem i świadczy o niekompetencji.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> ..."tam nie jest to usprawiedliwieniem do łamania podstawowych
> przepisów ruchu drogowego a juz na pewno nie usprawiedliwia szybszej
> jazdy ."
> Otóż:
> 1/ nie ma przepisów podstawowych, są tylko ogólne i szczegółowe.

No jesli chcesz się czepiać słówek ... to juz Twoja sprawa . Dla mnie przepisy
ogólne to podstawowe i tychże pisałem .


> 2/ wszystkie przepisy obowiązują jednakowo lub nie obowiązują w
> ogóle

Toż to przecież napisałem : " Obowiazuja wszystkie - nieobowiązujących nie ma "





(jeśli zostały uchylone lub utraciły ważność). Egzekwowanie
> jakichś tam dowolnie wybranych "podstawowych przepisów" z olewaniem
> pozostałych jest nadużyciem i świadczy o niekompetencji.

A gdzie ja napisałem że egzekwować podstawowe a olewać pozostałe ?????? Ty też
zaczynasz dopisawać mi coś czego nie napisałem jak Edzio ?

[simon921]

Tak sobie czytam te wasze wszystkie posty i oczywiście się z
całością zgadzam (no prawie z całością - bez habudzika;)). Jako, że
mam teraz troszkę więcej czasu, to wieczorem postaram się skrobnąć
jakiegoś maila do władz odpowiedzialnych za znakowanie. Paroma
trasami dawno nie jechałem (tak ze 3 miesiące) i jak zobaczyłem na
nich nowe ograniczenia w miejscach gdzie wcześniej nie było żadnych
to się załamałem. Oczywiście poproszę o uzasadnienie;)
Zobaczymy czy ktoś mi odpisze i jak bardzo się będą denerwować;)
Oczywiście odpowiedź znam, ale warto spróbować...

[emes-nju]

simon921 napisał:

> (...) jak zobaczyłem na nich nowe ograniczenia w miejscach gdzie
> wcześniej nie było żadnych to się załamałem. Oczywiście poproszę o
> uzasadnienie;)

Ja Ci uzasadnie wdlug tego, co przeczytalem TU

Otoz chodzi o (cytuje) "zmniejszanie ciezkosci wypadkow" (koniec cytatu). Nie chodzi o eliminowanie przyczyn wypadkow, bo to sobie odpuscili. Chodzi o zmniejszenie ciezkosci NIEUNIKNIONYCH wypadkow...

K... MAC!

[habudzik]

Normalne że nie da się wyeliminować wszystkich wypadków ale można je ograniczyć
oraz zmniejszyć ich ciężar . Nie wiem co tu takiego złego że użyłeś k....mać ?

[jureek]

emes-nju napisał:


> Ja Ci uzasadnie wdlug tego, co przeczytalem <a
href="www.krbrd.gov.pl/gambit/gambit_2005.htm" target="_blank">TU</a>
>
> Otoz chodzi o (cytuje) "zmniejszanie ciezkosci wypadkow" (koniec cytatu). Nie c
> hodzi o eliminowanie przyczyn wypadkow, bo to sobie odpuscili.

Nie odpuścili, a jedynie wyznaczyli priorytety. Normalna sprawa, jeśli nie da
się naraz zrobić wszystkiego.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:

> > Nie chodzi o eliminowanie przyczyn wypadkow, bo to sobie
> > odpuscili.

> Nie odpuścili, a jedynie wyznaczyli priorytety. Normalna sprawa,
> jeśli nie da się naraz zrobić wszystkiego.

I masz racje i nie masz.

Rzeczywiscie trzeba wyznaczyc priorytety i konsekwentnie je realizowac. Ale proby zmniejszania ciezkosci wypadkow nie powinny odbywac sie kosztem prob poprawy bezpieczenstwa. A tak wlasnie jest na naszej JEDYNEJ trasie polnoc-poludnie.

W czasie calkiem solidnych remontow prawie nie pobudowano pasow do skretu w lewo (skrecajacy ZATRZYMUJE sie na lewym pasie trasy szybkiego ruchu!), chyba w ogole nie porobiono rozbiegowek dla wlaczajacych sie do ruchu, a poinstalowano mase fotoradarow. Nie zlikwidowano skrzyzowan z polna droga (na ktorych trzeba zwalniac, bo dwa razy dziennie ktos z nich korzysta), "kumulujac" takie skrzyzowania na rzadszych, ale wiekszych skrzyzowanich - postawiono fotoradary.

Nawet nie podjeto JAKICHKOLWIEK prob zmniejszenia SZANSY na kolizje/wypadek, a jedynie srodkami przymusu zmniejszono predkosci przy jakich beda wypadki. Przy czym te magiczne 70 km/h raczej nie zmniejszy liczby zabitych kilkakrotnie, a taki dystans dzieli nas od Europy. Kilkakrotnie da sie zmniejszyc liczbe zabitych tylko dzieki zmniejszaniu szans na wypadek!

[simon921]

> Otoz chodzi o (cytuje) "zmniejszanie ciezkosci wypadkow" (koniec
cytatu). Nie chodzi o eliminowanie przyczyn wypadkow, bo to sobie
odpuscili. Chodzi o zmniejszenie ciezkosci NIEUNIKNIONYCH
wypadkow...

Tu jest jedno ale... sprawa dotyczy drogi z 2 pasami w jedną stronę
(wyjazd z Poznania DK11 już za autostradą). Jezdnie są od siebie
oddzielone barierkami, a na bokach też są barierki oraz dodatkowo
wielkie ekrany energochłonne. Cała sytuacja ma miejsce już kawałek
za miastem - ograniczenie jest do 70km/h (na reszcie drogi normalnie
100, a docelowo ma być oznaczona jako "S" więc 110. Ograniczenie
stoi na łuku (małym da się go na pewno 110 przejechać, a pewnie i
więcej. Raczej groźba wypadków nie zachodzi, bo niby jak? Więc co?
Malutki łuczek to trzeba zwolnić bo ktoś może zapomnieć kierownicę
skręcić i się od barierki odbije? Bo nawet mimo starań by się nie
dało wjechać w ekrany;)
A wszyscy i tak 100 jeżdżą - czekam na fotoradar...

[habudzik]

simon921 napisał:
Raczej groźba wypadków nie zachodzi, bo niby jak? Więc co?
> Malutki łuczek to trzeba zwolnić bo ktoś może zapomnieć kierownicę
> skręcić i się od barierki odbije? Bo nawet mimo starań by się nie
> dało wjechać w ekrany;)

Gdyby to było takie oczywiste to nie byłoby wypadków na autostradach a jest ich
troche i zwykle ginie w nich wielu ludzi .



> A wszyscy i tak 100 jeżdżą - czekam na fotoradar...

Czyżby tylko tam nikt nie przekraczał rozsądnych prędkości ?

[simon921]

> Gdyby to było takie oczywiste to nie byłoby wypadków na
autostradach a jest ich
> troche i zwykle ginie w nich wielu ludzi

Idąc tym sposobem myslenia, na autostradzie też powinno być 70km/h...
Nie wiem jak Ty, ale ja się czuję bezpieczniej jadąc 130 autostradą
niż 90 czy nawet 70 zwykłą drogą.

> Czyżby tylko tam nikt nie przekraczał rozsądnych prędkości ?

Wyobraź sobie, że po naszych drogach coraz częściej nie da się
jeździć szybciej niż nakazują przepisy - ze względu na bardzo duży
ruch na polskich drogach. Dlatego większym problemem jest chamskie
zachwanie innych kierowców, niż prędkość.

[habudzik]

simon921 napisał:


> Idąc tym sposobem myslenia, na autostradzie też powinno być 70km/h...
> Nie wiem jak Ty, ale ja się czuję bezpieczniej jadąc 130 autostradą
> niż 90 czy nawet 70 zwykłą drogą.

Autostrada to jednak inna droga niz 2 pasmówka . Ja tez się czuje bezpieczniej
na autostradzie przy 130 niz na krajowej przy 70 .



>
> > Czyżby tylko tam nikt nie przekraczał rozsądnych prędkości ?
>
> Wyobraź sobie, że po naszych drogach coraz częściej nie da się
> jeździć szybciej niż nakazują przepisy - ze względu na bardzo duży
> ruch na polskich drogach. Dlatego większym problemem jest chamskie
> zachwanie innych kierowców, niż prędkość.

A to też racja jak siemasz .

[simon921]

> Autostrada to jednak inna droga niz 2 pasmówka . Ja tez się czuje
bezpieczniej
> na autostradzie przy 130 niz na krajowej przy 70 .
>

Akurat niekoniecznie - jest to droga w standardzie ekspresówki - 2
pasy + pas awaryjny i oczywiście skrzyżowania bezkolizyjne - daje to
lepszy standard niż A4 między Wrocławiem a Legnicą

[emes-nju]

simon921 napisał:

> Tu jest jedno ale... sprawa dotyczy drogi z 2 pasami w jedną stronę
> (wyjazd z Poznania DK11 już za autostradą). Jezdnie są od siebie
> oddzielone barierkami, a na bokach też są barierki oraz dodatkowo
> wielkie ekrany energochłonne.

No widzisz?!

Przeciez wiaomo, ze piesi beda probowali przechodzic, a ekrany im to utrudnia - trzeba jechac wolniej, zeby z mniejsza predkoscia ich rozjezdzac ;-P

[simon921]

> Przeciez wiaomo, ze piesi beda probowali przechodzic, a ekrany im
to utrudnia -
> trzeba jechac wolniej, zeby z mniejsza predkoscia ich rozjezdzac ;-
P

Znaczy w sensie, że alpiniści?;)

Przypomniało mi się, że tam chyba jest kładka, więc jak już spadnie
taki pieszy to jadąc 70km/h mam mniejsze szanse takiego rozjechać;)
Całkiem rozsądne.

[edek40]

Chlopie, gdybys uwaznie czytal madrosci habudzikowe, wiedzialbys, ze nawet gdyby spod jezdni wulkan wystrzeli, to jadacy przepisowo kierowca zdarzylby zareagowac. Z reszta gosc od znakow przewidzial tu nie tylko wulkach czy spadajacego pieszego, ale nawet uderzenie satelity. Ciesz sie, ze nie przewidzial uderzenia stacji kosmicznej, bo musialbys smigac 30 km/h.

[edek40]

Wcale sie nie beda denerwowac. Napisza Ci, ze oznakowanie jest dobre, bo zaszczycil go pieczatka tzw. inzynier ruchu. Nie sadze rowniez, aby w odpowiedzi bylo choc slowo konkretnego ustosunkowania sie do problemu.

[kozak-na-koniu]

...I tu właśnie według mnie powinna wkroczyć jakaś społeczna
organizacja: powołać niezależnego rzeczoznawcę, zatrudnić dobrego
prawnika, odwołać się z zachowaniem toku urzędowego a jak to nic nie
da, wnieść sprawę do sądu.

[edek40]

Widze problem. Zaden habudzik, sad czy urzad nie bedzie chcial gadac z nawet najwyzszej swiatowej slawy ekspertem, jesli ten nie bedzie mial pieczatki. Taki habudzik na przyklad wiecznie zadaje pytanie o kwalifikacje do oceny rzetelnosci oznakowania. Trudno mi dyskutowac o ograniczeniach na Gierkowce, gdzie wydaje mi sie, ze ruch lokalny praktycznie nie istnieje i szykanowanie ruchu glownego jest aspoleczne - tu moze byc sytuacja taka, ze ilekroc jedzie edek40, ruch poprzeczny zanika, po to, aby za chwile tworzyly sie tam kilometrowe korki. Za rzadko jezdze, wiec nie mam dosc argumentow. Gdy jednak zadaje mu pytanie, dlaczego w drodze do mojego domu, na przelotowej, oswietlonej i zachodnikowanej drodze o wzglednie niewielkim stopniu zabudowy mamy 40 km/h, a na bocznej waskiej, kretej, bez chodnika i lichym oswietleniu oraz zabudowie takiej, ze mozna pourywac okna u gospodarza mozna gnac 50 km/h, habudzik pisze, ze nie chce mu sie czytac. Bo wiesz, ja nie jestem dla niego ekspertem. A Polska urzednicza habudzikami stoi.

Ale, diabli, cos robic trzeba, aby wreszcie rozhabudzikowac nasz kraj i drogi.

[jureek]

Przypominam, że ten Niemiec także oparł się przed sądem na opiniach rzeczoznawców.
Jura

[edek40]

Rozmawiamy o roznych cywilizacjach. W Niemczech sedzia wie, ze urzedas to "sluga" dla obywateli. U nas malo kto tak to widzi. Mozna z duza doza prawdopodobienstwa stwierdzic, ze wsrod sedziow ta wiedza jest na podobnym poziomie, jak u reszty zsoviecialego wciaz spoleczenstwa. Szczegolnie gdy poslucham opowiesci moich rodzicow, ktorzy dla sadow tlumacza, obraz naszego sadownictwa przyprawia o ciarki na plecach. Z reszta czesto do prasy przenikaja kwiatki typu: sedzia nie dopatrzyl sie powodow do uzycia noza w celu obrony przed napastnikiem, ktory mial siekiere, dwa razy zdolal zahaczyc i wyraznie grozil smiercia broniacemu sie. W takich chwilach zastanawiam sie, czy taki sedzia dysponuje rozumem czy "zakonserwowal" sie w gmachu sadu i w ogole go nie opuszcza.

[jureek]

No dobrze. Ponarzekałeś sobie (słusznie) na polskie sądownictwo, ale nie widzę
żadnego związku z tym, że ani w Polsce, ani w Niemczech sądowi nie wystarczy
opinia zwykłego Kowalskiego, którem jakieś ograniczenie wydaje się na wyrost. I
tu, i tam wymagane będą ekspertyzy i pieczątki.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> (...) ani w Polsce, ani w Niemczech sądowi nie wystarczy
> opinia zwykłego Kowalskiego, którem jakieś ograniczenie wydaje się
> na wyrost. I tu, i tam wymagane będą ekspertyzy i pieczątki.

A tak BTW - bez narzekania, szydzenia itd.

Ciekawy jestem czy sa w Polsce niezalezni eksperci, ktorych analizy moglyby byc przyjete przez sad w tego typu sprawie. Czy prawo polskie w ogole przewiduje cos takiego.

[edek40]

I tu jest pies pogrzebany. Nasze sady ida po najmniejszej linii oporu. Nieznacznie podobny do niemieckiego mechanizm prawny zdarzyl sie kiedys w USA. Dotyczyl on wprawdzie krzywdzacej decyzji tamtejszego fiskusa, ale reszta dzialan byla podobna. Otoz w wyniku blednej decyzji organow skarbowych zbankrutowal przedsiebiorca. Podal wiec ich do sadu i... wygral. Sentencja wyroku byla glosna do tego stopnia, ze Kongres w try miga tak zmienil prawo podatkowe, aby taka sytuacja nigdy juz nie miala miejsca, a juz na pewno nie w pierwszej instancji. U nas glosne bylo osadzenie w pace pana Kluski, ktory potem wygral sprawe w sadzie. Sa tysiace przedsiebiorcow, ktorzy wygrywali sprawy przeciw fiskusowi. I co? I g..no. Skarbowka nadal moze zbankrutowac przedsiebiorce. Pikanterii dodaje fakt, ze moze to zrobic nawet wtedy, gdy ten odwola sie do instytucji wyzszej, bo nie wstrzymuje to ewentualnej przymusowej egzekucji sankcji. I tak zrobilismy wielki krok na przod, bo odwolania nie pisze sie juz do urzedu wydajacego decyzje tylko od razu do instytucji wyzszej. Rzeczony Niemiec wygral sprawe, a potem wladze zmienily prawo tak, aby ukrocic samowole urzedasow. W Polsce nie bylo wg. mnie nigdy glosnej tego typu sprawy. Jednak inna z natury sprawa Kluski, byla na tyle glosna, ze powinna znalezc jakies echo w ustawodastwie. Nie znalazle. Gdzie mam miec przeslanki do tego, ze jesli pozwe zarzadce drogi i nawet wygram, nie skonczy sie to na wyrwaniu dokladnie tego jednego znaku, ktorego dotyczyla sprawa?

[emes-nju]

jureek napisał:

> Przypominam, że ten Niemiec także oparł się przed sądem na opiniach
> rzeczoznawców.

Zwroc uwage, ze ZARYZYKOWAL 150 000 DM (to sporo, nie?) na analizy. Ciekawe dlaczego...? Zapewne dlatego, ze WYDAWALO mu sie, ze ograniczenia sa bezzasadne i sad to potwierdzil.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Widze problem. Zaden habudzik, sad czy urzad nie bedzie chcial gadac z nawet na
> jwyzszej swiatowej slawy ekspertem, jesli ten nie bedzie mial pieczatki. Taki h
> abudzik na przyklad wiecznie zadaje pytanie o kwalifikacje do oceny rzetelnosci
> oznakowania.

A Ty wiecznie unikasz odpowiedzi jakie te kwalifikacje posiadasz . Laik ,
dyletant oraz nie znajacy podstawowych przepisów ruchu drogowego który nie wie
jak skręcic w lewo nie może zabierać głosu na temat znaków i ich ustawienia .

[kozak-na-koniu]

Ech chciało by się zobaczyć w Polsce coś takiego:
www.40millionsdautomobilistes.com/index.asp
Mały wyjątek z credo:
"Potrzebujemy również przemieszczać się ze sprawnością i
bezpieczeństwem, jakich dostarczają wysokiej jakości infrastruktura
i pojazdy.
Dla nas, samochód jest wolnością i autonomią.
Inni uważają że samochód trzeba zostawić w garażu a w tym celu
trzeba uniemożliwić życie automobilistom.
Ta ostatnia postawa wydaje się zaskakująca w kraju, gdzie wyjąwszy
mieszkańców Paryża oraz osoby w trzecim wieku, niemal wszystkie
gospodarstwa domowe posiadają i codziennie używają samochodów.
To prawda, że w większości krajów Europy automobilista ma tylko
jedno prawo: płacić i siedzieć cicho.
Jednak automobiliści mają jedną siłę: ich liczbę!
Wystarczy że się wypowiedzą i zorganizują."

I jeszcze:
"Nie pozwólmy utopistom zniszczyć naszej jakości życia w imię
wielkich pryncypiów!
Przyjrzyjmy się realiom:
W dziedzinie ochrony środowiska, norma Euro-4 wprowadzona w 2005
roku sprawiła, że zanieczyszczenia emitowane przez dzisiejsze
silniki stanowią mniej jak 5% (tak: pięć procent) tych, z silników
lat '80.
W dziedzinie wypadków drogowych, gdzie byli byśmy gdyby sieć naszych
dróg oraz pojazdy, jakich używamy były jeszczetymi z lat '70?"

[jureek]

To nie dla mnie. Takie ideologicznie podbudowane organizacje mnie nie rajcują.
Obojętne, czy są to organicacje cyklistów, samochodziarzy, czy kogo tam jeszcze.
Lubię jeździć, ale ani nie darzę miłością roweru, ani samochód nie jest dla mnie
synonimem wolności (szczególnie w korku, gdy nawet go zostawić nie mogę, żeby
dalej pójść pieszo - fajna mi wolność). Traktuję je jak przedmioty, które mają
mi służyć i tyle.
Jura

Rzeczoznawcy są

[jaro_ss]

Rzecoznawyc są, warto troche po iternecie poszperać. Są różni, z
reguły orzekają w sprawach wypadków. Odtwarzają okoliczności
wypadków itp. M.in. jest gdziec taka opinia o przektaczaniu
przędkości, w przypadku kiedy ma to na względzie bezpieczeństwo.
Tylko trzeba znaleźć jakaś instytucję, czy dziennikarzy, coby sprawę
rozkręcili. Czasem Hołowczyc się rozsądnie wypoiwadał, ale ostatnio
zatródnili go do takiej durnej reklamówki na zakręcie: otów jako
kierowca nie rajdowy w taki zkręt nigdy bym nie wchodził tak jak w
tej reklamówce, ani przy suchej ani przy mokrej nawierzchni...
Natomiast w zakręty o wiele łagodniejsze - pewnie tak, tak więc cała
reklamówka do bani, bo zupełnie nierealna....

Jak któs taką organizację na rzecz realistycznego uporządkowania
ograniczeń powoła, dajcie znać. Za stary jestem aby sam zakładać...