Prędkość zabija!

[stary.wilk]

moto.onet.pl/1513804,2217,artykul.html
Ten artykuł nie wymaga komentarza.

[edgar22]

stary.wilk napisał:
> Ten artykuł nie wymaga komentarza.

I dlatego zakładasz ten wątek? Żeby nikt go nie komentował?

[sokolasty]

"W Polsce przekraczanie wyznaczonej prędkości jest najczęstszą przyczyną
wypadków śmiertelnych: ponad 30% wszystkich wypadków śmiertelnych jest
spowodowanych przez kierowców pojazdów poruszających się z nadmierną prędkością."

Jeżeli to przed dwukropkiem jest wnioskiem wyciągniętym ze stwierdzenia będącego
za dwukropkiem, to fałszywym. To, że dłubię w nosie podczas jazdy rowerem nie
powoduje, że jadę.

Już nawet to:

"ponad 30% wszystkich wypadków śmiertelnych jest spowodowanych przez kierowców
pojazdów poruszających się z nadmierną prędkością"

To jest raczej nadużycie.

Ciekawe jak zakwalifikowano by taką sytuację:

Dwa pasy, prosta droga, równina, 100kmh dopuszczalna. Zawodnik lewym jedzie
130kmh, zawodnik na prawym bez orientu zmienia pas, bo chce wyprzedzić
ciężarówkę. Zawodnik z lewego uderza w zawodnika z prawego.

[habudzik]

sokolasty napisał:

> Ciekawe jak zakwalifikowano by taką sytuację:
>
> Dwa pasy, prosta droga, równina, 100kmh dopuszczalna. Zawodnik
lewym jedzie
> 130kmh, zawodnik na prawym bez orientu zmienia pas, bo chce
wyprzedzić
> ciężarówkę. Zawodnik z lewego uderza w zawodnika z prawego.

Gdyby zawodnik na lewym jechał 100km/h zdołał wyhamowac i do wypadku
by nie doszło .

[rekrut1]

Prędkość zabija! - totalna bzdura, zabija głupota!
Poczytaj sobie dzisiejszy S.Ekspres, tam jest opisany właśnie
przypadek głupoty(i nie tylko tam).
Pozdr.
Pazdzioch

Tak jest, glupota to I-sza przyczyna.

[nazimno]

Glupota atakuje zawsze w pierwszym rzedzie swojego wlasciciela.

Gdy inni cierpia, nazywamy to rykoszetem.

[sokolasty]

"Gdyby zawodnik na lewym jechał 100km/h zdołał wyhamowac i do wypadku
by nie doszło . "

Ale to zawodnik na prawym został nagle przeszkodą na drodze. Jak biegnę, a Ty
podstawisz mi nogę, to co jest przyczyną przewrócenia się - mój bieg czy Twoja noga?

Gangster tak tlumaczyl sadowi:

[nazimno]

Owszem, wysoki sadzie, strzelalem z tej 45-ki kilkakrotnie,
aby nie wyjsc z wprawy, niestety swietej pamieci szeryf,
zle zrozumial moje intencje i znalazl sie niespodziewanie
na linii strzalu" - jestem niewinny, prosze o umorzenie sledztwa.

[habudzik]

sokolasty napisał:

> "Gdyby zawodnik na lewym jechał 100km/h zdołał wyhamowac i do
wypadku
> by nie doszło . "
>
> Ale to zawodnik na prawym został nagle przeszkodą na drodze. Jak
biegnę, a Ty
> podstawisz mi nogę, to co jest przyczyną przewrócenia się - mój
bieg czy Twoja
> noga?


Jeśli biegniesz w kondukcie załobnym to Ty jestes winien bo nikomu
tam biegać nie wolno .

[sokolasty]

To w końcu kto jest winien?


"Dwa pasy, prosta droga, równina, 100kmh dopuszczalna. Zawodnik lewym jedzie
130kmh, zawodnik na prawym bez orientu zmienia pas, bo chce wyprzedzić
ciężarówkę. Zawodnik z lewego uderza w zawodnika z prawego."


Bo nie doczytałem się odpowiedzi, a jeżeli chodzi o to o konduktach żałobnych,
to nie bardzo wiem, co miałeś na myśli.

[sokolasty]

Sześć godzin później odpowiedzi brak.

[habudzik]

Odopwiedź była wcześniej . Winny jest ten który jechał 130km/h bo gdyby jechał
100km/h to zdążyłby się albo zatrzymac albo ominąć .

[sokolasty]

Szkoda klawiatury.

[tbernard]

> To w końcu kto jest winien?
>
>
> "Dwa pasy, prosta droga, równina, 100kmh dopuszczalna. Zawodnik lewym jedzie
> 130kmh, zawodnik na prawym bez orientu zmienia pas, bo chce wyprzedzić
> ciężarówkę. Zawodnik z lewego uderza w zawodnika z prawego."

Istotne jest tu kto kogo uderzył. Gdyby kolizja była boczna, to oczywiste by
było zajechanie. Ale skoro ten na lewym jechał o wiele za szybko niż przepis
pozwala i uderzył (czyli ten z prawego zdążył wykonać manewr zmiany pasa) to
jakie masz wątpliwości?

Gdy ktoś pięścią kogoś w twarz uderzy, to zastanawiasz się czy to aby ten drugi
głową nie zaatakował tego pierwszego w rękę? To tak odnośnie wątpliwości z
podkładaniem nogi.

[sokolasty]

Gdyby uderzenie było boczne, to by to było najechanie. Zmiana pasa bez orientu
to zajechanie.



Ale ciągnijmy: zmniejszmy prędkości do dopuszczalnych: na lewym pasie samochód
jedzie 95kmh, na prawym 75kmh i znów zmienia pas bez orientu. I znów szybszy
wjeżdża w wolniejszy.

Co teraz? Niedostosowanie?

[rekrut1]

sokolasty napisał: "Jak biegnę, a Ty podstawisz mi nogę, to co jest
przyczyną przewrócenia się - mój bieg czy Twoja noga?"
Nie moja noga a moja głupota!
Pozdr.
Pazdzioch

[misiu-1]

sokolasty napisał:

> Ale to zawodnik na prawym został nagle przeszkodą na drodze. Jak
> biegnę, a Ty podstawisz mi nogę, to co jest przyczyną przewrócenia
> się - mój bieg czy Twoja noga?

Niestety, rozumowanie bazujące na klasycznej logice jest obce większości ludzi,
którym propaganda rozmiękczyła mózgi.
Według obowiązującego w mediach toku myślenia, przyczyną porażeń nie jest
nieostrożne obchodzenie się z urządzeniami elektrycznymi, tylko zbyt duża moc
dostępna w gniazdku.

Gdyby mu sie 25 minut wczesniej zepsul samochod

[nazimno]

tez by do wypadku nie doszlo. Gdyby mu sie skonczylo paliwo - tez.

[emes-nju]

Powtarzana do znudzenia prawda nie robi sie bardziej prawda.

W to, ze predkosc zabija gleboko wierze. Musi byc tylko spelniony JEDEN warunek - nagle zatrzymanie.

Mozna wiec nie eliminowac potencjalnych przyczyn wypadkow (wlasnie wtedy nastepuje to nagle zatrzymanie) i ograniczac predkosc ad defecatum mortem, albo starac sie zmniejszac kolizyjnosc drog.

Oczywiscie znacznie "lepiej" jest nie robic z drogami nic, z wyjatkiem ograniczania i egzekwowania - lepszy bilans. Nie wypadkow i ofiar (co widac po naszych poograniczanych do upojenia drogach) - finansowy :-/

[tymon99]

statystyka podpowiada, że najmniej wypadków śmiertelnych zdarza się na drogach
oznaczonych znakiem B-1.

Głupota zabija! n/t

[iberia.pl]

[edek40]

Naturalnie, ze zabija. Moja sasiadke tez zabila predkosc. Tak na oko nie wiecej
niz 30 km/h. I to pod wlasnym domem. A gdyby nie wyjezdzala, to nic by sie jej
nie stalo. Naturalnie mogla poslizgnac sie na mydle w lazience...

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Naturalnie mogla poslizgnac sie na mydle w lazience...

No ale wtedy w protokole napisane by bylo, ze walnela glowa o posadzke z nadmierna predkoscia. Bo nie dostosowala :-P

[sokolasty]

"walnela glowa o posadzke z nadmierna predkoscia. Bo nie dostosowala :-P"

Dobre.

[emes-nju]

sokolasty napisał:

> "walnela glowa o posadzke z nadmierna predkoscia. Bo nie
> dostosowala :-P"
>
> Dobre.

Byloby dobre, gdyby nie bylo prawdziwe...

hehehehe!

[nazimno]

Zaraz sobie powiesze w lazience:

"zakaz poruszania sie na mydle z nadmierna predkoscia"

heheheh!

[sokolasty]

Co znaczy "z nadmierną"? Ograniczenie do 5kmh i fotoradar!

Chyba tak

[staszek585]

Pożartowaliśmy.
Oczywiście, że im większa prędkość tym większe skutki zderzenia czy najechania.
Jak to mówią "oczywista oczywistość".
Jest tylko jedna rozbieżność: chodzi o rzeczywistą prędkość, a nie
dopuszczalną. Dopuszczalna to tylko jakaś liczba ustanowiona albo w głosowaniu,
albo np. przez zarząd drogi. Czasem jako tzw. dupochron, bo ktoś tu kiedyś coś
spowodował to postawimy 30 i mamy czyste ręce i spokojne sumienie.
Działa to i w druga stronę, bo ktoś przejeżdżający przez przejście i
trafiający w pieszego wytłumaczy: przecież tu wolno było jechać 70, a ja
jechałem tylko 60.
Moim zdaniem, rada nie w mnożeniu zakazów i ustawianiu nowych ograniczeń,
ale w ich sensowności. No i oczywiście w przekonywaniu kierowców, że nigdy nie
należy przekraczać "prędkości bezpiecznej".
Jest tylko jeden problem: ile ona wynosi?

[emes-nju]

staszek585 napisał:

> (...) nie należy przekraczać "prędkości bezpiecznej".
> Jest tylko jeden problem: ile ona wynosi?

PO wypadku waaadza na pewno Ci to powie!

Prawie "bez walki" pzydzwoniles w ciagnik, ktory wyjechal zza krzakow z polnej drogi? No! Waaaadza zrobi ekspertyze i po analizie zniszczen dojdzie do wniosku, ze w chwili uderzenia miales 40 km/h. To znaczy, ze o tyle szybciej niz predkosc bezpieczna jechales i wypadek jest spowodowany tym, ze "nie dostosowales". Jezeli przed zderzeniem jechales tylko 50 km/h, to i tak Twoj problem - mogles "dostosowac" i jechac 10 km/h, a wtedy do wypadku by nie doszlo. Chyba, ze ciagnik wjechalby Ci w bok, ale wtedy tez winna bylaby Twoja "niedostosowana" - mogles stac i czekac na ten ciagnik, ba jak jest polna droga za krzakiem, to predzej czy pozniej sie pojawi :-P

Jazda do tylu tez niewiele pomoze, bo to dziala tylko w przypadku zderzen czolowych :-)

[edek40]

> Moim zdaniem, rada nie w mnożeniu zakazów i ustawianiu nowych ograniczeń,
> ale w ich sensowności.

Zgadza sie.

> No i oczywiście w przekonywaniu kierowców, że nigdy nie
> należy przekraczać "prędkości bezpiecznej".
> Jest tylko jeden problem: ile ona wynosi?

No wlasnie. Ile? Na przyklad na lodzie? Albo w dzikiej sniezycy? Czy mozna postawic znaki dostosowane do kazdej okolicznosci? Nie. Kierowcy musza bazowac tak na znakach, jesli te stawiane sa z glowa, jak i na doswiadczeniu. A doswiadczenie nie zdobeda, jesli nie beda jezdzili i... sie rozbijali.

[inguszetia_2006]

Witam,
Nie mogła się "naturalnie" poślizgnąć na mydle w łazience;-)
Mąż jej podłożył mydło. On jest winny;D
Pzdr.
Inguszetia

[edek40]

> Nie mogła się "naturalnie" poślizgnąć na mydle w łazience;-)
> Mąż jej podłożył mydło. On jest winny;D

Z calym szacunkiem dla dyskryminacji kobiet, to ona z nadmierna predkoscia sie
slizgala. Gdyby nie to, ze zginela jadac gora 30 km/h. Ty wiesz gdzie i jak, co
mnie cieszy, poniewaz jestes kolejna osoba, ktora nabyla wiedze, ze nie tylko
zdjecie nogi z gazu ratuje zycie - trzeba rowniez wykazywac sie zdrowym
rozsadkiem, nakazujacym m.in. zapinanie pasow, czego zaden fotoradar nie
wyegzekwuje, gdy bedzie sie on rozbijal z przepisowa predkoscia.

Nie tyle "predkosc" co przekraczanie dozwolonej.

[hanni]

Predkosci.

A ja czasem przekraczam "dozwolona" i mnie nie

[nazimno]

zabilo.

Czasem, aby w mgnieniu oka wyprzedzic inny pojazd,
daje po garach i na pewno przekraczam. Staram sie to robic dobrze,
sprawnie i szybko, a wiec optymalnie w okolicznosciach na to
pozwalajacych.

Nie znaczy, ze sobie potem jade tak szybko.
Wracam do ogolnie przyjetej predkosci.

Policja niemiecka toleruje takie krotkotrwale manewry.
Gorzej jest miec zbyt mala roznice predkosci przy wyprzedzaniu.
To wtedy wrecz kosztuje.

Najgrozniejsza jest glupota ludzka.
Ona jest calkowicie NIEPRZEWIDYWALNA.

Nie chodzi mi o sporadyczne sytuacje

[hanni]

jakie opisujesz, a o stan nagminnego i powszechnego przekraczania dozwolonych
szybkosci.

Ruch drogowy to kompleksowy system. Tam gdzie wiekszosc przejawia poszanowanie
dla obowiazujacych norm (i rozumie ich znaczenie dla ogolu) ginie znacznie mniej
ludzi i jezdzi sie przyjemniej.

Tam, gdzie reguly zachowan sa przez wiekszosc olewane, zaczyna rzadzic chaos i
prywata, co w rezultacie prowadzi do wojny kazdego z kazdym. Skutki sa jakie sa.

To, ze jednostki lamiace notorycznie przepisy moga dozyc poznej starosci nie
potraciwszy nawet muchy a jezdzacy wyjatkowo ostroznnie i przepisowo moga
spowodowac tragedie nie ma wiekszego wplywu na ten system jako calosc.

[swoboda_t]

Ja notorycznie przekraczam dozwoloną prędkość w codzienniej jeździe.
Kierowcy wokół mnie jadą zwykle podobnie. Przy tym ruch jest raczej
spokojny. Niewiele widzę kolizji (jak już to stłuczek wynikających z
gapiostwa), a najgroźniejsza sytuacja jaką spowodowałem (niemal
udało mi się zrobić karambol) miała miejsce przy niespełna 100km/h
na autostradzie (otępienie spowodowane długotrwałą monotonną jazdą).
Mylisz przekraczanie administracyjnego ograniczenia z prędkością
nadmierną.

[hanni]

swoboda_t napisał:

> Ja notorycznie przekraczam dozwoloną prędkość w codzienniej jeździe.
> Kierowcy wokół mnie jadą zwykle podobnie. Przy tym ruch jest raczej
> spokojny. Niewiele widzę kolizji

No to fajnie, ze osobiscie tak to widzisz ale w skali calego kraju takie wlasnie
zachowania bedace norma, prowadza do tak katastrofalnego bilansu ofiar, jaki mamy.

Ktos, kto rzucil piec razy kostka i wyrzucil trzy razy szostke tez moze sie
cieszyc jesli wygral z tym, kto rzucal trzema kostkami i nie wyrzucil ani jednej
szostki.

Jesli jednk porownasz ze soba 1000 rzutow jedna albo trzema kostkami to ten, kto
rzuca trzema kostkami zawsze wyrzuci wiecej szostek.

[swoboda_t]

Blablabla - tak można podsumować to co piszesz. Niebezpieczna jest
prędkosć nadmierna, a nie prędkość przekraczająca administracyjne
ograniczenie. To dwie zupełnie różne sprawy. Nie widać też, jakoby
nagminne przekraczanie dopuszczalnej prędkości generowało zwiększoną
wypadkowość. W 2007 roku w Polsce było 7 razy mniej wypadków niż w
Niemczech, 4 razy mniej niż w UK, 2 razy mniej niż w Hiszpanii. Na
populację mamy więc znacznie mniej wypadków niż któryś z w/w, nawet
po uwzględnieniu nieco nizszej liczby pojazdów w Polsce. Powinno być
odwrotnie, bo przecież oni jeżdżą przepisowo, a my nagminnie
przekraczamy limity, prawda?? Czyli jednak masowe przekraczanie
limitów samo w sobie nie powoduje nadmiernej wypadkowości. Znacznie
większa jest w PL śmiertelność, ale to wynika nie z tego, że gros
kierowców jedzie gierkówką 100km/h zamiast 70km/h, albo 130 zamiast
dozwolonego 110 S1-ą. To wynika z tego, że mamy starsze samochody,
gorsze ratownictwo i niekorzystną strukturę kolizji. Bo w Polsce
gros wypadków to czołówki przy "zamiejskich" prędkościach, kórych
np. w Niemczech jest niewiele (no bo jak tu się czołowo zderzyć na
autobanie), że mamy bardzo duży udział kolizji z pieszymi (widział
ktoś "zebrę" na autostradzie, albo niemiecką wioskę bez chodnika,
przez środek kórej biegnie transeuropejska droga??).

Traktujesz limity prędkości jako swego rodzaju świętość, gdy
tymczasem sama Policja pryznaje, że wiele z nich jest nieadekwatnych
lub wadliwie postawionych. Więskzosć kierowców w Polsce notorycznie -
tak jak ja - jeździ więcej niż limit i nie powoduje wypadków. To
stoi w sprzecznosci z teoriami o kostkach itp. Po prostu limity w PL
nijak się mają do realiów ruchu drogowego i to jest oczywista
oczywistość. Współprzyczyną wielu wypadków i ofiar jest jazda z
nadmierną prędkoscią, a ta z prędkoscią dozwoloną nie ma wiele
wspólnego (może być od dozwolonej nawet niższa). Chcąc zredukować
liczbę kolizji i ofiar trzeba dbać o to, by kierowcy jeździli
bezpiecznie, a nie o to, by jeździli wolno.

[hanni]

Blablabla - tak można podsumować to co piszesz.

Ciekawe jak chcesz zdefiniowac ta "predkosc nadmierna" skoro nie ma ona wedlug
ciebie zadnego odnosnika do ograniczen administracyjnych?

Najbardziej niebezpieczne w Polsce jest wlasnie to, ze w praktyce nie istnieje
zaden odnosnik do powszechnie obowiazujacych norm. Tym samym nie istnieje jezyk
(zachowan) ktorym kierowcy komunikuja swoje zachowania. Sytuacja na drogach jest
nieobliczalna bo kazdy porusza sie z szybkosciami, jakie on uwaza za wlasciwe.
Szybkosc, ktora dla ciebie jest "nadmierna" jest dla innego o wiele za niska.

Ilosc ofiar smiertelnych na drogach w Polsce jest wyzsza niz w Niemczech, gdzie
zyje dwa razy tyle ludzi i jezdzi 4 razy tyle samochodow co w Polsce! Cieszenie
sie z nizszej liczby wypadkow to wobec tych faktow polish joke. A twoje
argumenty to farsa.

W krajach zachodnich ludzie nie przywiatzuja tak wielkiej wagi do samochodu jako
symbolu statusu jak w Polsce. Sredni wiek samochodu w Polsce nie odbiega az tak
strasznie od sredniej na zachodzie, zwlaszcza w takich krajach jak np. Dania,
gdzie jezdzi bardzo duzo bardzo starych samochodow. Mimo to w Danii ginie na
drogach (proporcjonalnie) jeszcze mniej ludzi niz w Niemczech i bez porownania
mniej ludzi niz w Polsce.

"Bo w Polsce gros wypadków to czołówki przy "zamiejskich" prędkościach, kórych
np. w Niemczech jest niewiele (no bo jak tu się czołowo zderzyć na autobanie)"
- Jak to rozumiec? Ze Niemcy po opuszczeniu swoich miast i wsi od razu wjezdzaja
na autostrady? Ze w ogole nie poruszaja sie drogami krajowymi? Na jakim ty
zejysz swiecie?

[rekrut1]

A więc co zabija?
Pozdr.
Pazdzioch

Przeciez wiesz(ostatnie dwie linijki mojego postu)

[nazimno]

[hanni]

rekrut1 napisał:

> A więc co zabija?

Stan nagminego i powszechnego przekraczania dozwolonych szybkosci.
I nie tyle "zabija" co powaznie podnosi prawdopodobienstwo tragicznych wypadkow,
co w rezultacie prowadzi do znacznie wiekszej liczby ofiar.

[emes-nju]

hanni napisał:

> rekrut1 napisał:
>
> > A więc co zabija?
>
> Stan nagminego i powszechnego przekraczania dozwolonych szybkosci.

Jestem wstanie sie nawet z tym zgodzic. Zdecydowanie nie dogadamy sie natomiast na temat PRZYCZYN takiego stanu rzeczy...

[hanni]

emes-nju napisał:

> Jestem wstanie sie nawet z tym zgodzic.

Jestem podbudowany.

> Zdecydowanie nie dogadamy sie natomiast na temat PRZYCZYN takiego
> stanu rzeczy...

Hmmm.. O przyczynach fenomenu nagminego i powszechnego przekraczania dozwolonych
szybkosci w Polsce raczej nie pisalem.
Jak sie domyslam, winny temu jest tez "tranzyt" i zla infrastruktura?
Czyli zapylamy jak koty z pecherzem i masakrujemy sie bo... ciezarowki i
kiepskie drogi?

[emes-nju]

hanni napisał:

> Jak sie domyslam, winny temu jest tez "tranzyt" i zla
> infrastruktura?

Tranzyt o tyle, ze drogi sa permanentnie zablokowane i jak ktos sie urwie z korka, to nadgania (zjawisko wielokrotnie opisywane rowniez na swiecie - to nie jest polski wynalazek).

Natomiast bezposrednia wine za olewanie przepisow ponosi nadregulacja naszych drog. W Polsce jest strasznie duzo znakow (o kilkadzisiat proc. NA KILOMETR DROGI wiecej niz np. w Czechach, w ktorych znakow jest wiecej niz w Niemczech), z ktorych znaczna czesc jest od czapy (np. dodatkowe ograniczenia predkosci dobierane sa pod trakcje ciezarowki na mokrj drodze - sa wiec "nieco" na wyrost dla mojej Alfy w sloneczny dzien; sa na wyrost dla kazdego auta osobowego - nawet w deszcz) lub "tylko" zbedna (np. niesmiertelne "niebezpieczne zakrety"). To znieczula - i zauwazyla to nawet polska policja, ktora zaczyna postulowac zdejmowanie ograniczen i zbednych znakow. Oczywiscie bezskutecznie, bo urzedas wie lepiej niz policjant drogowki co jest bezpieczne (dla jego d... - zbyt wiele polskich znakow, to urzednicze dupochrony). Ta sama policja w raportach zwraca uwage na fatalny stan drog i oznakowania (oraz jego prawidlowosc) - na wiosne 2007 roku na kazde 2 km drogi policja znalazla powazna, zagrazajaca bezpieczenstwu wade, w tym wlasnie w oznakowaniu (niestety na stronie policji nie ma juz tego raportu; byl zbyt niewygodny...?).

Napisz mi dlaczego polski kierowca ma miec POWOD ufac intencji i fachowosci znakujacego (oraz organizatora) - szczegolnie jak sie wie o tym, ze im bardziej od czapy ograniczenie, tym wieksza szansa na radar (jezdzacy po Polsce, a nie teoretycy zza granicy, doskonale to wiedza).

[hanni]

emes-nju napisał:

> Tranzyt o tyle, ze drogi sa permanentnie zablokowane i jak ktos sie urwie z
korka, to nadgania

Niemcy i Austriacy nie? Czy moze nie maja korkow? Czy jak?



> Natomiast bezposrednia wine za olewanie przepisow ponosi
> nadregulacja naszych drog. W Polsce jest strasznie duzo znakow
>(o kilkadzisiat proc. NA KILOMETR DROGI wiecej niz np. w Czechach, w ktorych
znakow jest wiecej niz w Niemczech)

Acha i wszyscy zapieprzaja jak z pecherzem bo te znaki ich tak wkurzaja? Czy ty
czasami czytasz to, co piszesz?

Poza tym prosilbym o jakis link do tego newsa, bo wyglada to na bzdure wyssana z
palca, choc moge sie mylic.

> dodatkowe ograniczenia predkosci (...)sa wiec "nieco" na wyrost dla
> mojej Alfy w sloneczny dzien; sa na wyrost dla kazdego auta
> osobowego.

I taki chlam pisze ktos z kraju o jednej z najwiekszej smiertelnosci na drogach
w Europie. Gdyby nie bylo tak tragiczne to mogloby byc tylko smieszne.

[tbernard]

> Policja niemiecka toleruje takie krotkotrwale manewry.
> Gorzej jest miec zbyt mala roznice predkosci przy wyprzedzaniu.
> To wtedy wrecz kosztuje.

A czy toleruje, gdy wyprzedzany jedzie z maksymalną przepisową prędkością?

[rekrut1]

Ktoś tu dał link do strony policyjnej. Jest tam filmik o gościu co
pomykał 219km/h(chyba po katowickiej) i dostał mandat.
Jakoś go ta prędkość nie zabiła?
Pozdr.
Pazdzioch
PS. proszę tylko nie sugerować że popiera, pochwalam czy co tam
jeszcze da się wymyślić, OK?

[hanni]

rekrut1 napisał:

> Jakoś go ta prędkość nie zabiła?

Problem w tym, ze nalezy pdroznic jednostkowe przypadki od definicji systemu
jako calosci.

Podobnie mozna byloby przytoczyc przyklady ostrych palaczy, himalaistow, ktorzy
dozyli poznej starosci, i przedszkolanki, ktora spadla ze schodow i sie zabila.
Czy ma to znaczyc, ze palenie i himalaizm to recepta na dlugowiecznosc a zawod
przedszkolanki to zawod bardzo ryzykowny?

W systemie, gdzie zdecydowana wiekszosc jego uczestnikow nagminnie przekracza
dozwolone szybkosci ryzyko tragicznego wypadku jest duzo wieksze od systemu,
gdzie zdecydowana wiekszosc te ograniczenia respektuje. I to wszystko.

W Polsce zdecydowana wiekszosc olewa ograniczenia i mamy to, co mamy. Gdzie
indziej ludzie podchodza do ograniczen zupelnie inaczej i ginie ich bez
porownania mniej.

Prosty rachunek prawdopdobienstwa. kazdy ma to, co mu bardziej odpowiada.

[sokolasty]

Wciąż teza "prędkość zabija" oraz "ograniczeni prędkości ratują życie" to
uproszczenie i nadużycie: jakoś ludzie w maszynach latających osiągają prędkości
4000kmh i żyją. Ba, zwykłe szaraczki w concordach latały z prędkością wyższą od
dźwięku i też żyją.

[hanni]

Czemu wpisales sie pod moim postem, jesli go nie przeczytales?

[sokolasty]

Bo mimo probabilistyki teza "prędkość zabija" jest wciąż nadużyciem.

[hanni]

Nie mniejszym od stwierdzenia "papierosy zabijaja" albo "alkohol zabija". Zalezy
ile chce sie zrozumiec.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Nie mniejszym od stwierdzenia "papierosy zabijaja" albo "alkohol
> zabija".

A czy ktos czyni jakies REALNE kroki w celu wyeliminowania palenia czy picia? Nie! Bo w papierosach i alkoholu jest masa kasy...

Natomiast na drogach masa kasy jest w ograniczaniu.

[hanni]

emes-nju napisał:

> A czy ktos czyni jakies REALNE kroki w celu wyeliminowania palenia czy picia?
Nie!

O Chryste... O zakazach palenia w miejscach publicznych, w restauracjach (na
Zachodzie), o obowiazku drukowania ostrzezen na opakowaniach, o ograniczeniach
dla nieletnich przy zakupie tez jeszcze nic nie slyszales?

[emes-nju]

Czy za zlamanie zakazu palenia w jakims miejscu ten, ktory kupil papierosy (bez wnikania kto palil - na paczkach papierosow i papierosach jest specjalny numer, po ktorym natychmiast identyfikuje sie kupujacego) jest karany na podstawie zdjecia z szalenie kosztownego sprzetu? Nie? Jakies pytania?

A papierosy zabijaja rocznie nie mniej ludzi niz samochody. Zabijaja tez calkiem niewinnych... I to zwykle po dlugiej i paskudnej chorobie.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Czy za zlamanie zakazu palenia w jakims miejscu ten, ktory kupil papierosy (bez
> wnikania kto palil - na paczkach papierosow i papierosach jest specjalny numer
> , po ktorym natychmiast identyfikuje sie kupujacego) jest karany na podstawie z
> djecia z szalenie kosztownego sprzetu? Nie? Jakies pytania?

Owszem. Naprawde widzisz jakas roznice w mandacie za przekroczenie szybkosci
albo palenie w zabronionym miejscu?

Poza tym o ile sie nie myle nie chodzilo wcale o mandaty tylko o SZKODLIWOSC
spoleczna takich zjawisk jak nadmierna szybkosc albo palenie papierosow.

No chyba, ze cala tematyka bezpieczenstwa na drogach sprowadza sie dla ciebie
tylko do tego, czy zostaniesz przylapany czy nie.

> A papierosy zabijaja rocznie nie mniej ludzi niz samochody.

Dlatego wlasnie traktuje sie publicznie jako zagrozenie. Podobnie jak w
przypadku nadmiernej szybkosci.

> Zabijaja tez calkiem niewinnych...

I jeszcze jedna analogia do nadmiernej szybkosci...

[emes-nju]

Ja wiem, ze za zlamanie zakazu palenia sa mandaty.

Ja zadaje pytanie czy do walki z paleniem w miejscach gdzie nie wolno angazuje sie potezne srodki finansowe i modyfikuje prawo tak, zeby mozna bylo karac osobe, ktora nie zlamala zakazu, a miala tylko pecha kupic papierosa, ktory byl zapalony pod zakazem :-P Wiesz - juz niebawem w Poslce za przekraczanie predkosci zaocznie i automatycznie karany bedzie wlasciciel auta i bedzie mial prawo (o dzieki ci waaaadzo!!!) odwolac sie pod warunkiem, ze DONIESIE na winnego WYKROCZENIA (nie powaznego PRZESTEPSTWA!).

A papierosy nadal zabijaja wiecej ludzi niz samochody... Przy czym nie wszystkie wypadki spowodowane sa "nadmierna" predkoscia (statystyki, wedlug mnie zawyzajac, podaja, ze ok. 1/3), a ZDECYDOWANIE wszystkie wypadki chorob spowodowanych papierosami sa spowodowane czyims paleniam - rowniez biernym. Dlaczego wiec wydaje sie miliony (i modyfikuje prawo w sposob budzacy watpliwosci) na ograniczenie (nie wyeliminowanie) zjawiska bedacego przyczyna ok. 1/3 wypadkow, a nie wydajemy takiej kasy na walke ze zjawiskiem powodujacym duzo zgonow w cierpieniach? Czy przypadkiem nie o rachunek ekonomiczny, a nie o bezpieczenstwo "poddanych" chodzi...?

[hanni]

emes-nju napisał:

> Ja zadaje pytanie czy do walki z paleniem w miejscach gdzie nie wolno angazuje
> sie potezne srodki finansowe i modyfikuje prawo tak, zeby mozna bylo karac osob
> e, ktora nie zlamala zakazu, a miala tylko pecha kupic papierosa, ktory byl zap
> alony pod zakazem :-P

Mozesz po ludzku napisac o co ci wlasciwie chodzi?
Czyzby za predkosc byli karani ci, ktorzy tej predkosci nie przekroczyli? To by
bylo novum.

Sa karani bo zbyt wysoka szybkosc to zwiekszone ryzyko dla nich i dla innych.
Podobnie jest z paleniem - palenie to zwiekszone ryzyko dla nich i dla innych.
Jesli robia to w miejscach niedozwlonych to sa za to slusznie karani, podobnie
jak w przypadku szybkosci.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Mozesz po ludzku napisac o co ci wlasciwie chodzi?
> Czyzby za predkosc byli karani ci, ktorzy tej predkosci nie
> przekroczyli? To by bylo novum.

Przeciez napisalem po ludzku.

Przeszkadza mi angazowanie poteznych srodkow i wprowadzanie przepisow lamiacych podstawowe prawa obywatelskie, zeby zmniejszyc zjawisko, ktore byc moze powoduje max. 1/3 wypadkow. A co z pozostalymi...?

A co z zakazem palenia w miejscach publicznych? :-P Sa fotoradary przeciwtytoniowe? Przeciez papierosy zabijaja wiecej ludzi niz wszystkie (nie tylko te spowowodowane predkoscia) wypadki! :-P

Tylko, ze na SPRZEDAZY papierosow panstwo zarabia tak dobrze, ze chyba nie podetnie galezi, na ktorej siedzi? Na inwestycji w fotoradar (zamiast przebudowy niebezpiecznego miejsca - np. wybudowania pasow do skretu w lewo na gierkowce) tez zarabia :-/ W KAZDEJ relacji w mediach nt. fotoradarow jako pierwsza informacje podaje sie w ile dni sie zwrocil. A o tym ile istnien uratowal? Hm... No dobra! Na stronie "bespjecznej usemki" napisali, ze system zmniejszyl liczbe wypadkow o 30% (bo to zgodne ze statystykami - ograniczono predkosc, wiec wszystkie wypadki przez nia spowodowane znikly :-P ). Klopot w tym, ze nie jest to potwierdzone latwymi do znalezienia statystykami. Do tego w kazdym miejscu, w ktorym o tej drodze czytam, widze inna "statystyke" (miedzy 20, 30%; to baaaardzo duzy blad "statystyczny" jezeli statystyka w tym wypadku polega na policzeniu ile bylo wypadkow przed i po). Wyssana z brudnego palucha...? No pewnie - podane do publicznej wiadomosci wyniki musza potwierdzac skutecznosc srodka, na ktorym tak swietnie sie zarabia :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Przeciez napisalem po ludzku.

Tyle, ze bez sensu.

> Przeszkadza mi angazowanie poteznych srodkow i wprowadzanie przepisow lamiacych
> podstawowe prawa obywatelskie,

Jak ci przeszkadzaja "srodki", to otworz watek na ten temat na forum kraj. W tym
watku, na tym forum dyskutujemy jednak na zupelnie inny temat.
Przypominam - o nadmiernej predkosci jako czynniku zwiekszajacym istotnie ryzyko
powaznych wypadkow i tym samym ilosc ofiar smiertelnych.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Jak ci przeszkadzaja "srodki", to otworz watek na ten temat na
> forum kraj. W tym watku, na tym forum dyskutujemy jednak na
> zupelnie inny temat.

Tak panie... (Tu niski uklon az pierd... czolem o beton). Pokornie prosze o zglosznie adminowi faktu zlamiania przeze mnie regulaminu, bo pisze i bezpieczenstwie, a ty tego nie rozumiesz wiec wydaje ci, ze pisze o czyms innym :-P

Pa

[edek40]

> Nie tyle "predkosc" co przekraczanie dozwolonej predkosc!

Kolego, ustawianie ograniczen w Polsce nie ma absolutnie nic wspolnego z
bezpieczenstwem, ani nawet z "okolicznosciami drogowymi". Poza bezpieczenstwem i
okolicznosciami stanowiska osoby odpowiedzialnej od znakow. Postaram sie jednak
zrobic fotke ograniczenia predkosci do 40 km/h, ktora postawiona jest tak "od
czapy", ze przestrzegajacy jej moga poniesc szwank na zdrowiu lub nawet zyciu.
Ona jest tam bowiem postawiona dlatego, ze sa prowadzone roboty drogowe. A
roboty drogowe w Polsce zawsze maja taki znak. Jest on absurdalny, gdy
remontowana jest bariera na pasie awaryjnym trzypasmowej drogi szybkiego ruchu,
a w miejscu, ktore mam na mysli jest zdecydowanie za wysoka. Ewidentnie wychodzi
wiec na to, ze odpowiedzialny za znaki i drogi wydaje jakies tam glejty na
remont z zaznaczeniem, ze ma stac czterdziestka. Tylko co ona ma wspolnego z
bezpieczenstwem, skoro w jednym miejscu rece opadaja, a w drugim spokojnie mozna
sie zabic?

[hanni]

edek40 napisał:


> Kolego, ustawianie ograniczen w Polsce nie ma absolutnie nic wspolnego z
> bezpieczenstwem, ani nawet z "okolicznosciami drogowymi".

"Kolego", zdziwilbys sie, gdzie czasami ustawiane sa znaki i z jakim
ograniczeniami na plycym mlekiem i miodem Zachodzie.

Na wszystkich drogach krajowych (a drogi te sa naprawde swietne) w Danii
obowiazuje ograniczenie do 80 km/h. W Norwegii na autostradach nie wolno jechac
ci szybciej niz.... 90 km/h.
Czujesz to? Masz czesto tylko dla siebie pusciutenka swietna autostrade i nie
wolno ci jechac szybciej niz 90 km/h.

[sokolasty]

"Czujesz to? Masz czesto tylko dla siebie pusciutenka swietna autostrade i nie
wolno ci jechac szybciej niz 90 km/h."

No i co? A po Germanii wolno w wielu miejscach pomykać ile fabryka dała ?

[mentat5]

> No i co? A po Germanii wolno w wielu miejscach pomykać ile fabryka dała ?

No i to że ustawianie nieuzasadnianych ograniczeń może powodować ograniczenie
zaufania do oznakowania na zasadzie tej samej że nie wołaj o pomoc gdy nic się
nie dzieje bo gdy będziesz jej naprawdę potrzebował to zostaniesz zignorowany.

Błędne oznakowanie uczy lekceważenia i ignorowania, a przecież nie chodzi chyba
o to żeby znaki były bo tak, tylko żeby ułatwiały bezpieczną i sprawną komunikację.

[hanni]

sokolasty napisał:

> No i co?

A to, ze jak to mozliwe, ze Norwegowie mimo tak drastycznych ograniczen nie
dostaja takiego kociokwiku jak Polacy?
I jak to mozliwe, ze sa bogatsi nie tylko od od Niemcow ale nawet od Polakow,
jesli poruszaja sie wolniej od jednych i drugich?

[sokolasty]

"A to, ze jak to mozliwe, ze Norwegowie mimo tak drastycznych ograniczen nie
dostaja takiego kociokwiku jak Polacy?"

Nie wiem.


"I jak to mozliwe, ze sa bogatsi nie tylko od od Niemcow ale nawet od Polakow,
jesli poruszaja sie wolniej od jednych i drugich?"

Może dlatego, że mają ropę i gaz? Jaki produkt norweskiej gospodarki narodowej
znasz? Bo ja tylko łososia.

[habudzik]

sokolasty napisał:
>Jaki produkt norweskiej gospodarki narodowej
> znasz? Bo ja tylko łososia.

Znasz tylko łososia bo jesteś niestety słabo wyszkolony .

[mentat5]

Ty jako osoba zapewne lepiej wykształcona możesz powstrzymać się od takich uwag i przekazać informacje.

"Traditional economic activities are shipping and fisheries, along with fish farming. Mining and shipbuilding are gradually being reduced. Oil and gas are Norway's main export products."

www.europakommisjonen.no/en/eu_Norway/index.htm
Dokładniejsze informacje:
www.ssb.no/nr_en/tabe-29.html

[habudzik]

A o paru metalach i niemetalach ty słyszał ?

[mentat5]

Dyskutujesz z oficjalnymi danymi Norwegii czy po prostu masz w zwyczaju pisać
bez czytania danych?

[habudzik]

Z niczym nie dyskutuje . Norwegi tylko niŁukom słynie z łososia

[sokolasty]

Argumenciki się skończyli, przechodzimy do ataku frontalnego personalnego. Jak
nie wiem, jak dowalić, to wyzywam od nieuków.

[habudzik]

Nic mi się nie skończyło , to Ty sam napisałeś że znasz tylko łososia . Co mam
odpisać gościowi który pisze że jedyną galaktykę którą zna to Droga Mleczna ?
Moge tylko że ma małą wiedzę .

[sokolasty]

Jak masz coś do powiedzenia w temacie norweskich produktów eksportowych, to
powiedz. Jak nie - to szkoda Twojego czasu.

Dobre strony ropy

[hanni]

Gdyby Polska miala rope, to Polacy tez jezdziliby przepisowo jak Norwegowie.
Ale poniewaz ropy nie ma, wszyscy zapylaja jak z pecherzem masakrujac sie jak
lemingi.

P.S. Norwegia zaczela wydobywac rope na wieksza skale dopiero w latach 80-tych.
O dziwo juz wczesniej tez nalezala do najbogatszych krajow swiata.

[habudzik]

sokolasty napisał:

> Jak masz coś do powiedzenia w temacie norweskich produktów eksportowych, to
> powiedz. Jak nie - to szkoda Twojego czasu.

Już przecie napisałem . Ty znasz tylko łososia - Twój problem .

[hanni]

sokolasty napisał:

> Nie wiem.

A moze masz przynajmniej jakas teorie?


> Może dlatego, że mają ropę i gaz? Jaki produkt norweskiej gospodarki narodowej
> znasz?

Czyli gdyby nie ropa Norwegowie byliby biedniejsi od Polakow?
A mnie sie zdaje, ze Norwegowie byli duzo bogatsi juz wtedy, zanim zaczeli
wydobywac rope.

I przypuszczam, ze ma to pewien zwiazek z tym, ze potrafia tez tak funkcjonowac,
ze nie masakruja sie na drogach jak lemingi.

[emes-nju]

sokolasty napisał:

> "A to, ze jak to mozliwe, ze Norwegowie mimo tak drastycznych ograniczen nie
> dostaja takiego kociokwiku jak Polacy?"
>
> Nie wiem.

A ja wiem. Najwieksze miasto Norwegii, to mniej wiecej nasze sypialnie przy najwiekszych miastach (a cala ludnosc tego pieknego kraju, to tak mniej wiecej dwie Warszawy z przyleglosciami). Poza tym Norwegia NIE JEST KRAJEM TRANZYTOWYM, czego o Polsce (jeszcze, bo coraz wiecej nawet POLSKIEGO tranzytu jedzie sobie na zachod albo na poludnie od nas - to oni wiec na tym zarabiaja) powiedziec nie mozna.

[hanni]

Fajnie, ze cos wiesz ale pytanie brzmialo troche inaczej:
dlaczego Norwegowie mimo tak drastycznych ograniczen nie dostaja takiego
kociokwiku jak Polacy?
Inaczej mowiac, dlaczego swoimi autostradami przy ograniczeniu do 90 km/h jezdza
w granicach tej szybkosci a nie jak Polacy na Gierkowce 130 przy ograniczeniu do 70?

[emes-nju]

hanni napisał:

> dlaczego Norwegowie mimo tak drastycznych ograniczen nie dostaja
> takiego kociokwiku jak Polacy?

Wbrew pozorom odpowiedzialem. Tylko, ze Ty nie rozumiesz slowa pisanego...

[hanni]

emes-nju napisał:

> Wbrew pozorom odpowiedzialem.

W ktorym miejscu?

"cala ludnosc tego pieknego kraju, to tak mniej wiecej dwie Warszawy z
przyleglosciami".
I co? Czyzby w Norwegii na kazdy 1000 ludnosci ginelo tyle samo ludzi co w Polsce?

"Poza tym Norwegia NIE JEST KRAJEM TRANZYTOWYM"
I co? Czyzby Bogu ducha winnych Polakow masakrowali na drogach wylacznie Niemcy,
Holendrzy, Rosjanie i Bialorusini swoimi ciezarowkami?

[emes-nju]

Po sprowadzeniu mnie do swojego poziomu, pokonales mnie! Doswiadczeniem :-P

[habudzik]

Nie kolego . On Ci zadał pytanie na które nie masz odpowiedzi która by była
zgodna w Twoim przekonaniem . Ty masz jednak odpowiedź ale nie możesz jej tu
napisać .

[habudzik]

Eeee , miało być "Ty znasz.."

[mentat5]

> dlaczego Norwegowie mimo tak drastycznych ograniczen nie dostaja >takiego kociokwiku jak Polacy?

Zgodnie z prawdą mogę odpowiedzieć jedynie "nie wiem".

Natomiast w kategoriach domysłów i "domorosłego psychologa i socjologa" powiem tak:

W krajach o rozwiniętej infrastrukturze drogowej, zapewniającej sprawne przemieszczanie się z punktu A do Punktu B ruch tranzytowy omija miasta, a przeciętny obywatel po zjechaniu z drogi szybkiego ruchu czy autostrady po jeździe z prędkościami 110/130 km/h po terenie zabudowanym przemieszcza się zdecydowanie wolniej , a przede wszystkim spokojnie bo już jest niemal na miejscu.

Tymczasem w Polsce na drogach nie odbywa się ruch pojazdów a wojna, kompletnie bezsensowna wojna o kilka minut i wyprzedzenie kolejnego samochodu. Planowanie czasu podróży to wróżenie z fusów. A po wjechaniu na nieliczne odcinki gdzie są lepsze warunki ludzie zachowują się jak charty spuszczone ze smyczy, frustracja znajduje ujście w brawurowej jeździe.

I można wiele mówić i pisać o drogach ale jeżeli w modelu nie ujmuje się profilu psychologicznego/socjologicznego użytkowników dróg to efektów nie będzie.

[hanni]

mentat5 napisał:

> W krajach o rozwiniętej infrastrukturze drogowej, zapewniającej sprawne przemie
> szczanie się z punktu A do Punktu B ruch tranzytowy omija miasta, a przeciętny
> obywatel po zjechaniu... itd itd...

Ile jeszcze razy trzeba bedzie na to odpowiadac?
Rozwinieta infarstruktura nie prowadzi do redukcji natezenia ruchu a jedynie do
wzrostu srednich przebiegow, co w rezultacie prowadzi do tego, srednie
obciazenie drog pozsoataje takie same a nawet (z czasem) sie powieksza. Drogowcy
niemieccy wiedzieli to juz w latach 70-tych.
Skutek jest taki, ze w krajach o "wysoko rozwinietej infrastrukturze" drogi
krajowe, drogi w obrebie miast sa tak samo zapchane jak w Polsce. DO TEGO
dochodza jeszcze autostrady.
Dlaczego teraz, skoro drogi zapchane sa tak samo w Polsce zabija sie kilka razy
wiecej ludzi niz gdzie indziej?

Jezdnie Berlina nie swieca pustkami. Sa tak samo zapchane jak jezdnie Warszywy.
Mimo to w Berlinie ginie (proporcjonalnie do liczby ludnosci) 12 razy(!) mniej
pieszych niz w Warszawie.

[mentat5]

> Ile jeszcze razy trzeba bedzie na to odpowiadac?

Obawiam się że odpowiedź jest poza tematem mojej wypowiedzi.

Treść o infrastrukturze w żaden sposób nie odwoływała się do średniego obciążenia dróg.
Napisałem że są to moje wrażenia [oparte na tegorocznych doświadczeniach z dróg kilku krajów EU]. Pisałem o skutkach psychologicznych takiego a nie innego modelu sieci dróg krajowych, bo to nie samochody poruszające się po drogach powodują wypadki i kolizje a ich kierowcy.
Także bądź łaskaw zachować protekcjonalny ton na inne okazje.

[hanni]

mentat5 napisał:

> Pisałem o skutkach psychologicznych takiego a nie innego mod
> elu sieci dróg krajowych, bo to nie samochody poruszające się po
> drogach powodu ją wypadki i kolizje a ich kierowcy.

Sorry ale nie bardzo wiem, jakie "skutki psychologiczne" masz na mysli jesli
chodzi o miliony Niemcow, Austriakow, Skandynawow dojezdzajacych codziennie do
pracy w niemal identycznych realiach jak w Polsce?

[mentat5]

No to sprawa jest jasna, nie możemy się zrozumieć ze względu na inną percepcję
tych samych zjawisk. Ponieważ ja postrzegam warunki dojazdu do pracy jednak
odmiennie w ww. krajach a w Polsce.

Pomijając tą kwestię ze względu na te takie a nie inne zachowania na naszych
drogach [nie mogę się pozbyć skojarzeń z walką] receptą wydaje mi się rozsądne i
rzetelne oznakowanie, a następnie egzekwowanie tegoż. W sytuacji zbyt wielu
nieuzasadnionych ograniczeń z jednej strony a pobłażliwości dla przedstawicieli
władz i tzw. osób publicznych z drugiej strony trudno oczekiwać respektowania
zasad przez przeciętnego obywatela. I chociaż nie powinno to być żadnym
wytłumaczeniem bo przecież każdy powinien zacząć naprawianie świata i innych od
siebie to jednak mam wrażenie że notorycznie jest to wytłumaczeniem.

[hanni]

mentat5 napisał:

> Ponieważ ja postrzegam warunki dojazdu do pracy jednak
> odmiennie w ww. krajach a w Polsce.

Mozna wiedziec jak?


> Pomijając tą kwestię ze względu na te takie a nie inne zachowania na naszych
> drogach [nie mogę się pozbyć skojarzeń z walką]

Ano wlasnie "walka". Tylko dlaczego?

> receptą wydaje mi się rozsądne i
> rzetelne oznakowanie, a następnie egzekwowanie tegoż.

Na co komu oznakowania, skoro w Polsce i tak nikt ich nie respektuje?

[mentat5]

O tym jak odmiennie je postrzegam pisałem w poprzednim wpisie, a że każdy
patrząc na to samo może zobaczyć coś innego to inna sprawa.


> Na co komu oznakowania, skoro w Polsce i tak nikt ich nie respektuje?

To jest kwestia ciągu przyczynowo skutkowego. Dlaczego nikt ich nie respektuje?
Może także dlatego że zbyt wiele jest znaków postawionych bez widocznego
uzasadnienia, zbyt wiele znaków postawionych czasowo [np. na czas remontu czy
tymczasowej zmiany organizacji ruchu] które już tak zostają na później bez
żadnego uzasadnienia.

Przykład - jeżeli łuk drogi jest oznakowany jako niebezpieczny i nadane jest na
tym odcinku ograniczenie do 40 km/h [bez żadnych zastrzeżeń typu "podczas
deszczu" itp.] jednak można nim bezpiecznie przejechać z prędkością 60 km/h
[przykład] i takich przypadków jest wiele to powoduje to lekceważenie
oznakowania w ogóle co potem mści się na wszystkich użytkownikach drogi, gdy
zlekceważą kolejny znak akurat tam gdzie postawiony jest prawidłowo.

[hanni]

mentat5 napisał:

> O tym jak odmiennie je postrzegam pisałem w poprzednim wpisie, a że każdy
> patrząc na to samo może zobaczyć coś innego to inna sprawa.

Ilosc ofiar to tez kwestia "innego postrzegania"?



> To jest kwestia ciągu przyczynowo skutkowego. Dlaczego nikt ich nie respektuje?
> Może także dlatego że zbyt wiele jest znaków postawionych bez widocznego
> uzasadnienia,

Jasne. Bo tylko na za zachodzie kazdy znak ma swoje uzasadnienie:
permanetne ograniczenie do 90 km/h na norweskich autostradach, permanentne
ograniczenie do 80 km/h na swietnych drogach krajowych w nizinnej Danii, gdzie
nie raz jest sie jedynym podrozujacym...
Oghraniczenia do 80 i 60(!) na wielu odcinkach autostrad w Niemczech,
ograniczenia do 30 km/h, ktorymi czesto objete sa cale miasta itd. itd.

I dlatego, ze wszystkie te znaki maja swoje uzasadnienie, nikt na Zachodzie nie
ma z nimi problemow. Problemy ze znakami istnieja tylko w Polsce i dlatego
ludzie zabijaja sie jak lemingi.

Chcialbym widziec reakcje polskich kierowcow na ograniczenie do 90 km/h na
swietnych autostradach albo ograniczenie do 80 km/h na nie mniej dobrych drogach
krajowych. Albo do 30 km/h na polowie jezdni w Warszawie....

[habudzik]

hanni napisał:

> Jasne. Bo tylko na za zachodzie kazdy znak ma swoje uzasadnienie:
> permanetne ograniczenie do 90 km/h na norweskich autostradach, permanentne
> ograniczenie do 80 km/h na swietnych drogach krajowych w nizinnej Danii, gdzie
> nie raz jest sie jedynym podrozujacym...
> Oghraniczenia do 80 i 60(!) na wielu odcinkach autostrad w Niemczech,
> ograniczenia do 30 km/h, ktorymi czesto objete sa cale miasta itd. itd.
>
> I dlatego, ze wszystkie te znaki maja swoje uzasadnienie, nikt na Zachodzie nie
> ma z nimi problemow. Problemy ze znakami istnieja tylko w Polsce i dlatego
> ludzie zabijaja sie jak lemingi.
>
> Chcialbym widziec reakcje polskich kierowcow na ograniczenie do 90 km/h na
> swietnych autostradach albo ograniczenie do 80 km/h na nie mniej dobrych drogac
> h
> krajowych. Albo do 30 km/h na polowie jezdni w Warszawie....

No coż , reakcja nasza jest do bólu przewidywalna . Takie ograniczenie to
ograniczenie swobód kierowców . Nikt nie powie przecież że brak ograniczenia
swobód kierowców to ograniczenie swobód innych użytkowników dróg . Brak
ograniczeń dla kierowców to zmuszanie pieszych do zapier...nia do najbliższej
kładki w te i na zad . Nikt nie powie że takie szukanie kładek to strata czasu i
zapaść gospodarcza kraju bo przeciez wszyscy wiemy że pracują tylko kierowcy za
kółkiem . Innych czas się nie liczy , czas pieszych i rowerzystów jest z gumy i
można go dowolnie rozciągnąć .

[edek40]

hanni napisał:

> edek40 napisał:
>
>
> > Kolego, ustawianie ograniczen w Polsce nie ma absolutnie nic wspolnego z
> > bezpieczenstwem, ani nawet z "okolicznosciami drogowymi".
>
> "Kolego", zdziwilbys sie, gdzie czasami ustawiane sa znaki i z jakim
> ograniczeniami na plycym mlekiem i miodem Zachodzie.
>
> Na wszystkich drogach krajowych (a drogi te sa naprawde swietne) w Danii
> obowiazuje ograniczenie do 80 km/h. W Norwegii na autostradach nie wolno jechac
> ci szybciej niz.... 90 km/h.
> Czujesz to? Masz czesto tylko dla siebie pusciutenka swietna autostrade i nie
> wolno ci jechac szybciej niz 90 km/h.

Misiaczku puszysty, napisz mi wiec, jaki zwiazek ma predkosc z wypadkowoscia. Z zalaczonego raportu policji wyjalem takie oto konkrety: Szwecja 2,5 osoby/100 wypadkow, Finlandia 5/100, ultrabezpieczna Francja z rondami, progami i nnymi szykanami na autostradach 5,9/100, Niemcy......... z ich raczej liberalnym podejsciem do predkosci 1,6/100.

Niemcy to niekwestionowany lider i do takiej liczby powinnismy dazyc. Kto wie, czy nie bylo by dobrze, aby zapytac tamtejsze wladze jak to mozliwe, ze srednia predkosc w Hamburgu wynosi 80 km/h, predkosc szosowa 100 km/h, w terenie zabudowanym na wlasne oczy i to wielokrotnie widzialem 70 km/h tam, gdzie "zabudowanie" jest luzniejsze. Zapewne moj mozg pracuje niewlasciwie, bo moj wniosek jest taki: nie jest metoda tepe ograniczanie predkosci gdzie sie da, a przewaznie gdzie sie nie da. To powoduje "odmozdzenie" jazdy samochodem. Polscy kierowcy wprawdzie olewaja ograniczenie (podobnie jak Niemcy), ale wobec ewidentnie za duzej ilosci znakow i ich za niskich wartosci zyja w poczuciu zadbania o ich bezpieczenstwo, zwalniajace ich z myslenia.

Pisalem o gosciu u mnie we wsi, ktory postulowal ograniczenie predkosciu, bo on boi sie rozjechania, gdy skreca w lewo do swojej posesji. Czyli tak: on nadal bedzie wlaczal kierunek i stop w ostatniej chwili, bo bedzie bezpieczniejszy, bo postawiono znak? A nie wystarczyloby, aby wyraznie i z daleka sygnalizowal zamiary? Znak mu zycia nie uratuje - myslenie owszem. Jednak w swiadomosci bardzo wielu ludzi, to znak ma ratowac. Mozg nie jest niezbedny...

Ja wiec postuluje, aby w rezerwatach Kenii postawic pleksiglasowe tunele, bo lwy maja strasna chetke na przyjezdnych z racji ich dobrego odzywienia i zabawnego koloru skory. Nie, zylemy w bezpiecznym spoleczenstwie, przypadki pozarcia nie moga sie zdarzac nawet wtedy, gdy ktos potarmosi lwa po grzywie. O nie! Trzeba postawic liczne tablice, ze lwy sa niebezpieczne, usunac im zeby, a na koniec zrobic te tunele. Bo przeciez bezpieczny europejczyk nie moze uzywac mozgu w celu unikniecia zagrozenia. Od tego sa odpowiedzialni za znaki...

[emes-nju]

hanni napisał:

> Predkosci.

Noooo...

A najbardziej zabojcze jest przekraczanie zapomnianego po zeszlorocznym remoncie pobocza ograniczenia do 30 km/h :-P

Tja... Tak to rzeczywistosc urzednicza wygrywa z rzeczywistoscia obiektywna...

Usuwaniem zbednych znakow powinni trudnic sie

[nazimno]

zlomiarze. Byloby sprawnie, tanio, szybko i bez biurokracji.

Która Ewangelia lepsza?

[a_weasley]

Cytuję z linkowanego tekstu:

> – przy prędkości 30 km/h szanse ma dziewięciu
> pieszych na dziesięciu, przy prędkości 50 km/h
> – już tylko trzech!

A w sąsiednim wątku z powołaniem na KBRD było, że jeden na dziesięciu...

[emes-nju]

Trzeba przeprowadzic testy zderzeniowe...

[rekrut1]

Jak Masz na myśli urzędników - popieram!(test zderzeniowy głowami)
Pozdr.
Pazdzioch

[emes-nju]

rekrut1 napisał:

> Jak Masz na myśli urzędników - popieram!(test zderzeniowy głowami)

Urzedasy moga byc - zaczalbym od wszelkiej masci guru od ograniczania na wszelki wypadek, bo gdyby matka wasza...

Ale ja mialem na mysli tych, ktorzy zasypuja nas mniej lub bardziej wyssanymi z brudnego palucha danymi o np. sznsach przezycia w kolizji piszy-samochod przy roznych predkosciach. Raz prz 50-tce przezywa 30%, raz 10, jeszcze czasem slysze, ze "wiekszosc". Nie wiedza? Niech sprawda. Na sobie. A potem ci, ktorzy wyjda z tego calo niech znakuja :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Raz prz 50-tce przezywa 30%, raz 10, jeszcze czasem slysz
> e, ze "wiekszosc".

Cale szczescie, ze nikt ci nie podsunal jeszcze danych o nadwadze.
Zupelnie bys sie pogubil.

[sokolasty]

"Cytuję z linkowanego tekstu:

> – przy prędkości 30 km/h szanse ma dziewięciu pieszych na dziesięciu, przy
prędkości 50 km/h – już tylko trzech!

A w sąsiednim wątku z powołaniem na KBRD było, że jeden na dziesięciu..."

Jak piesi nie ładują się bez orientu na drogę, to szansę na przeżycie ma 99999
na 100000.

[tiges_wiz]

ale gdsie ty widzisz problem?
rozumiem, ze przy wadze mozna przesuwac granice tu czy tu, ale przy trupach?
zabity to zabity .. nie za bity na 90%, a zabity na smierc i tyle.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Raz prz 50-tce przezywa 30%, raz 10, jeszcze czasem slysze,
> > ze "wiekszosc".
>
> Cale szczescie, ze nikt ci nie podsunal jeszcze danych o nadwadze.
> Zupelnie bys sie pogubil.

Nie gubie sie wbrew temu co sadzisz.

Tobie nie przeszkadza prymitywna demagogia plynaca z podawania wyssanych z palucha danych (50 km/h - 30% pieszych przezywa, gdzies indziej 10%, a jeszcze gdzie indziej "wiekszosc". Jak jest naprawde? Czy ktos to badal? A moze po prostu ot tak sobie wprowadzono ograniczenie majace ratowac zycie i nagle okazalo sie, ze, wobec poglebiajace sie beztroski pieszych jednak nie ratuje wiec tak samo, ot tak, bez badan, chca nam zafundowac kolejne?), a mi przeszkadza.

Tobie nie przeszkadza to, ze najnowszym trendem jest ograniczanie skutkow nieuniknionych kolizji, ktorych oprzyczyn nikt nie probuje eliminowac, a mi przeszkadza.

Za trudne...

[hanni]

emes-nju napisał:


> Nie gubie sie wbrew temu co sadzisz.

Tu nie ma nic do "sadzenia" bo to widac (twoje zagubienie).


> Tobie nie przeszkadza prymitywna demagogia plynaca z podawania
> wyssanych z palucha danych (50 km/h - 30% pieszych przezywa,
> gdzies indziej 10%,

Owszem nie przeszkadza bo ROZUMIEM, ze tego rodzaju zaleznosci moga byc
przedstawiane tylko przy pomocy bardzo orientacyjnych wartosci. Czasy, w ktorych
mozna bylo przeprowadzac doswiadczenia z zyjacymi ludzmi juz minely a wypadki
drogowe sa tak kompleksowe, ze nawet po najbardziej szczegolowych testach nie
mozna byloby ocenic tego ryzyka z dokladnoscia do kilku procent.

To tak samo, jak z pojeciem ciepla woda, zimna woda. Przecietnie nteligenty
czlowiek wie, ze 50°C to ciepla woda a 4°C to zimna.
Ci inteligentni inaczej beda jednach sie spierac czy ciepla woda zaczyna sie od
21,5°C czy od 23,4°C.

> a jeszcze gdzie indziej "wiekszosc".

Mozna wiedziec, gdzie bylo to "gdzie indziej"? Czy znowu starym zwyczajem
polemizujesz zaciekle z wytworami wlasnej wyobrazni?


> A moze po prostu ot tak sobie wprowadzono ograniczenie majace
> ratowac zycie i nagle okazalo sie, ze, wobec poglebiajace sie
> beztroski pieszych jednak nie ratuje

Gdzie niby stwierdzono ta "poglebiajaca sie beztroske pieszych"?
Ograniczenia istniejace i o wiele bardziej PRZESTRZEGANE w innych krajach jakos
dziwnie prowadza w prostej linii do powaznie mniejszej liczby ofiar.

[tiges_wiz]

przy 15000 wyopadkach z udzialem pieszych nie da sie dokladnie oszacowac
zaleznosci pomiedzy predkoscia i smiercia? Mysle ze sporo z nich jest znana
predkosc wyliczona np. z drogi hamowania i znany jest tez efekt: trup, przezyl.
Wiec moim zdaniem nic nie stoi na przedzkodzie aby taka zaleznosc ocenic z
dokladnoscia do kilku procent.

[emes-nju]

hanni napisał:

> tego rodzaju zaleznosci moga byc przedstawiane tylko przy pomocy
> bardzo orientacyjnych wartosci.

Raczej NIEorientacyjnych. Przypominam ORIENTACYJNE dane - 30%, 10%, wiekszosc (zaslyszane w TV od pana, ktory uswiadamial nas, ze 50-tka w terenach zabudowanych prawie zlikwiduje smierc na drogach).

> nawet po najbardziej szczegolowych testach nie
> mozna byloby ocenic tego ryzyka z dokladnoscia do kilku procent.

Eeee... A z danych statystycznych, to nie mozna tego policzyc? Trzeba zabijac chinskich ochotnikow? Trupy juz sa! Wystarczy siasc na zadku i policzyc zamiast zalosnie truc d... wyssanymi z palucha "danymi".

> > A moze po prostu ot tak sobie wprowadzono ograniczenie majace
> > ratowac zycie i nagle okazalo sie, ze, wobec poglebiajace sie
> > beztroski pieszych jednak nie ratuje
>
> Gdzie niby stwierdzono ta "poglebiajaca sie beztroske pieszych"?
> Ograniczenia istniejace i o wiele bardziej PRZESTRZEGANE w innych
> krajach jakos dziwnie prowadza w prostej linii do powaznie
> mniejszej liczby ofiar.

Ograniczenie i ich respektowanie, to jedna para kaloszy (choc doprowadza do idiotycznej sytuacji, w ktorej tylko czesc uczestnikow ruchu ponosi pelna odpowiedzialnosc za siebie i za innych - tych, ktorzy nic nie musza, bo waaadza "zadba" o ich bezpieczenstwo kosztem innych). Dochodzi do tego rowniez kultura motoryzacyjna (wszystkich - rowniez pieszych), infrastruktura i wiele innych czynnikow, z ktorych np. czas dojazdu pomocy medycznej tez nie jest bez znaczenia.

Sprowadzanie bezpieczenstwa do predkosci, a w zasadzie, co tu prezentujesz, do przestrzegania administracyjnych ograniczen, jest wyrazem, sorry, bardzo prymitywnego podejscia do tematu.

[hanni]

emes-nju napisał:

> zaslyszane w TV od pana, ktory uswiadamial nas, ze 50-tka w terenach
zabudowanych prawie zlikwiduje smierc na drogach).

Prosilbym jednak o jakis link b nie raz juz pisales o rzeczach, ktore ponoc ktos
napisal na tym forum a ty nie byles tego wskazac.

> Eeee... A z danych statystycznych, to nie mozna tego policzyc?

Nie. Wypadki i ich ofiary owszem sa ujmowane w statystykach ale sluzby ratunkowe
i policja maja inne sprawy na glowie niz obliczanie szybkosci uderzenia, kat
ustawienia pieszego i analizowanie jego kondycji fizycznej.

Trzeba zabijac c
> hinskich ochotnikow? Trupy juz sa! Wystarczy siasc na zadku i policzyc

Jak sobie wyobrazasz to "liczenie"?

> Ograniczenie i ich respektowanie, to jedna para kaloszy

To decydujaca para kaloszy. W Polsce dlatego masakruje sie tylu ludzi bo tak
niewielu respektuje ograniczenia.

[tiges_wiz]

> Nie. Wypadki i ich ofiary owszem sa ujmowane w statystykach ale sluzby ratunkow
> e
> i policja maja inne sprawy na glowie niz obliczanie szybkosci uderzenia, kat
> ustawienia pieszego i analizowanie jego kondycji fizycznej.

widac nie masz pojecia o tym co sie dzieje po wypadku ...
jednym z zadan jest wlasnie zabezpiecenie sladow .. mierzy sie droge hamowania
(takim smiesznym koleczkiem), odleglosc ofiary od pojazdu i kat uderzenia ..

jak sa ofiary smiertelne, to znaczy ze policja musi dostarczyc dowody na
podstawie ktorych przy pomocy bieglego orzeka sie wine kierowcy lub pieszego.

byc moze to jest takze przyczyna dlaczego jest taka roznica w startustykach
policyjnych, bo pewnie wiele wypadkow bez ofiar od razu leci do szufladki
"niedostosowanie", a sady jednak to dokladniej analizuja.

smutny pan z kolkiem

[tiges_wiz]

www.mojeherby.republika.pl/image/kolizja21.jpg
przy okazji to dziwne, ze o tym nie wiesz..
masz policjanta mierzacego miejsce zdarzenia.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > zaslyszane w TV od pana, ktory uswiadamial nas, ze 50-tka w
> > terenach zabudowanych prawie zlikwiduje smierc na drogach).
>
> Prosilbym jednak o jakis link b nie raz juz pisales o rzeczach,
> ktore ponoc ktos napisal na tym forum a ty nie byles tego wskazac.

Jakos sobie nie przypominam, ale byc moze tak bylo - moze pomozesz mi jakim linkiem :-P Ja ze swej strony, mimo, ze WYRAZNIE napisalem, ze jest to ZASLYSZANE, poszukam. W youtubie np. Z cala pewnoscia znajde wypowiedz urzedasa sprzed kilku lat :-P

> > Eeee... A z danych statystycznych, to nie mozna tego policzyc?
>
> policja maja inne sprawy na glowie niz obliczanie szybkosci
> uderzenia, kat ustawienia pieszego i analizowanie jego kondycji
> fizycznej.

A jakie jezeli nie to wlasnie o czym piszesz? Aaaaa! No tak! Nic nie jest tak wazne jak ukaranie winnego! Tylko jak znalesc winnego jezeli w trakcie dochodzenia nie analizuje sie szybkosci, kata uderzenia czy kondycji pieszego (jak rowniez kierowcy)...? No tak... Po co cokolwiek badac?! Kierowca winny! Bo zabil slabszego :-P

> > Ograniczenie i ich respektowanie, to jedna para kaloszy
>
> To decydujaca para kaloszy. W Polsce dlatego masakruje sie tylu
> ludzi bo tak niewielu respektuje ograniczenia.

Noooo... Szczegolnie masakra w wsrod tych, ktorzy polegli chwalebna smiercia bo spali na jezdni. O wyskakujacych zza przeszkod czy prosto pod kola nie wspomne... Oczywiscie nie chce Ci sie poczytac (o zrozumieniu nawet nie mysle) statystyk wiec po raz kolejny napisze, ze zabici piesi stanowia tez ok. 50% SPRAWCOW wypadkow - gina wiec na wlasna prosbe niszczac zycie swoim zabojcom. Ale wiem, ze jezeli bedziemy jezdzili wolniej, to mniej tych, ktorzy bardzo chca byc zabici polegnie :-P

A o ile wolniej trzeba jechac, zeby nie zabic kolesia, ktory napruty jak ruski plecak wyskakuje zza zaparkowanego na poboczu pozamiejskiej drogi Zuka? Wystarczy przestrzegac przepisow i jechac 90-tka, zeby go nie zabic? :-P

[a_weasley]

hanni napisał:

> Wypadki i ich ofiary owszem sa ujmowane
> w statystykach ale sluzby ratunkowe
> i policja maja inne sprawy na glowie
> niz obliczanie szybkosci uderzenia, kat
> ustawienia pieszego i analizowanie jego
> kondycji fizycznej.

Służby ratunkowe i policja, w porządku, ale potem sprawa opiera się o sąd. I
zawsze się przy tym ustala prędkość, jako istotną okoliczność faktyczną.

>> Trupy juz sa! Wystarczy siasc na zadku i policzyc

> Jak sobie wyobrazasz to "liczenie"?

Ja tak całkiem zwyczajnie. Bierzemy wszystkie akta prawomocnie zakończonych
wypadków drogowych i kolizji z udziałem pieszego. Klasyfikujemy je wedle
prędkości w chwili zderzenia i w każdej kategorii liczymy, jaki procent
spowodował śmierć pieszego.
I wtedy rzeczywiście coś wiemy.

[emes-nju]

a_weasley napisał:

> Bierzemy wszystkie akta prawomocnie zakończonych
> wypadków drogowych i kolizji z udziałem pieszego. Klasyfikujemy je
> wedle prędkości w chwili zderzenia i w każdej kategorii liczymy,
> jaki procent spowodował śmierć pieszego.
> I wtedy rzeczywiście coś wiemy.

Caly problem w tym, ze ograniczania predkosi w imie wyzszych idei nie trzeba nic wiedziec. Wystarczy miec idee i bardzo chciec - doznaje sie wtedy objawien: o, tu postawimy 30-tke i juz nikt nie zginie :-P

[hanni]

a_weasley napisał:

> Służby ratunkowe i policja, w porządku, ale potem sprawa opiera się o sąd. I
> zawsze się przy tym ustala prędkość, jako istotną okoliczność faktyczną.

Teraz jeszcze tylko komus musi sie chciec te wszystkie akta studiowac i przy
uzyciu wlasciwej metodologii wyciagnac wlasciwe wnioski.
Jest cos takiego?
Przypuszczam, ze wypowiedzi o ktorych tu mowa bazuja na wybiorczych
zestawieniach ludzi zajmujacych sie tematem. Kazdy z nich - w zaleznosci od
miejsca i czasu analizowania okreslonych danych otrzyma odmienne wyniki. Teraz
moza sie sprzeczac czy crash przy 50 km/h przezyje 40 czy 30% albo przyjac do
wiadomosci ogolny TREND, ze spora czesc poszkodowanych ma szanse przezycia, co
np. przy 70 km/h wyglada juz zupelnie inaczej.


> Ja tak całkiem zwyczajnie. Bierzemy wszystkie akta prawomocnie zakończonych
> wypadków drogowych i kolizji z udziałem pieszego. Klasyfikujemy je wedle
> prędkości w chwili zderzenia i w każdej kategorii liczymy, jaki procent
> spowodował śmierć pieszego.
> I wtedy rzeczywiście coś wiemy.

Wiemy ciagle raczej niewiele bo zupelnie inaczej na uderzenie reaguje staruszka
i wysportowany mezczyzna, zupelnie inne obrazenia powoduje u pieszego samochod
terenowy i nowoczesny, bezpiecznie wyprofilowany samochod osobowy. Cala ta
sprawa jest po prostu o wiele bardziej kompleksowa niz zwyczajne podliczenie
zabitych i rannych.
Poki co mamy wypowiedzi jakie mamy. W zrodlach niemieckojezycznych, na ktore sie
natknalem przy 50 km/h mowi sie o 40% szans, przy 30 km/h o 90% i przy 70 km/h
praktycznie o 0%.
I mi to jako orientacyjny kierunek w zupelnosci wystarcza.

[misiu-1]

a_weasley napisał:

> Cytuję z linkowanego tekstu:
>
> > – przy prędkości 30 km/h szanse ma dziewięciu
> > pieszych na dziesięciu, przy prędkości 50 km/h
> > – już tylko trzech!
>
> A w sąsiednim wątku z powołaniem na KBRD było, że jeden na
> dziesięciu...

A przy prędkości 0km/h dziesięciu na dziesięciu. W czym ten jeden na dziesięciu
pieszych, którego życie nie jest dość ważne, aby zlikwidować ruch w ogóle, jest
gorszy od tych sześciu, dla których warto ograniczyć prędkość do żółwich 30km/h?
Wypadki z udziałem pieszych należy eliminować nie w taki sposób, że dopuszczamy,
iż będzie dochodzić do potrąceń pieszych, za to wysiłki kierujemy na
zmniejszanie prędkości pojazdów do takich wartości, przy których potrącenie nie
będzie zbyt dotkliwe. To głupi sposób, bo promuje nieodpowiedzialność pieszych,
nie jest w stanie i tak wyeliminować niewielkiego odsetka kierowców
lekceważących wszelkie przepisy, a na praworządnych nakłada niesprawiedliwe
ciężary. Wypadki z udziałem pieszych trzeba eliminować przez niedopuszczanie do
kolizji pieszego z pojazdem, czyli maksymalną separację pieszych i pojazdów oraz
promowanie odpowiedzialności pieszych przez likwidację fałszywego poczucia
bezpieczeństwa wynikającego z przyznania im (z reguły bezpodstawnie
absolutyzowanego) pierwszeństwa na przejściach. Gdyby pieszy był oswojony z
myślą, że jego bezpieczeństwo zależy tylko i wyłącznie od niego samego, a nie,
że nad jego bezpieczeństwem czuwa sto instytucji i wszyscy kierowcy na drodze,
dochodziłoby do znacznie mniejszej liczby potrąceń, niż kiedy pieszy czuje się
na drodze jak święta krowa. Podstawowa i w zupełności wystarczająca zasada
bezpieczeństwa pieszego brzmi - przechodzę tylko wtedy, jeśli jestem w stanie to
zrobić sam, bez żadnej pomocy ze strony kierujących, albo kiedy tej pomocy
jestem w 100% pewny (to znaczy wyraźnie widzę, że kierujący się zatrzymuje i
przepuszcza, a nie ma innego, który by go mógł ominąć.) Obowiązywanie takiej
zasady zapewnia z jednej strony bezpieczeństwo pieszym, a z drugiej -
nieutrudnianie ruchu pojazdom.
Droga to nie jest odpowiednie miejsce do uprawiania marksistowskiej walki klas.

[habudzik]

misiu-1 napisał:

> Wypadki z udziałem pieszych należy eliminować nie w taki sposób, że dopuszczamy
> ,
> iż będzie dochodzić do potrąceń pieszych, za to wysiłki kierujemy na
> zmniejszanie prędkości pojazdów do takich wartości, przy których potrącenie nie
> będzie zbyt dotkliwe. To głupi sposób, bo promuje nieodpowiedzialność pieszych,
> nie jest w stanie i tak wyeliminować niewielkiego odsetka kierowców
> lekceważących wszelkie przepisy, a na praworządnych nakłada niesprawiedliwe
> ciężary.

I ten niewielki odsetek kierowców zabija 3 razy więcej pieszych niż w Unii???
Wyjątkowo zaradni ci nasi niewielkiego odsetka .




Wypadki z udziałem pieszych trzeba eliminować przez niedopuszczanie do
> kolizji pieszego z pojazdem, czyli maksymalną separację pieszych i pojazdów

Co prawda Europa odchodzi od separacji ruchu pieszego i kołowego ale wyjątkowo
się z Tobą zgodzę , należy zabronić wjazdu pojazdom w teren zabudowany . W ten
sposób dość dobrze odseparujemy łoba ruchy .

[emes-nju]

misiu-1 napisał:

> A przy prędkości 0km/h dziesięciu na dziesięciu.

Oj, nie...

Przeciez nawet stojacy na debowo (bo mu nogi odmowily posluszenstwa) "lekko rozbawiony" obywatel moze runac na zaparkowany pojazd i poniesc smierc na miejscu. Juz gdzies postulowalem poowijanie wszystkiego gruba mata (spelniajaca wymogi bezpieczenstwa identyczne jak zabawki dla niemowlat), jak juz uda sie wyeliminowac wszelki ruch kolowy :-)

Reszta postu - jakbym siebie czytal :-) Mniej skladnie napisalem juz cos takiego ---> LINK

[habudzik]

Najlepszą Ewangelią jest sposób poruszania się po zabudowanym tam gdzie najmniej
pieszych ginie z czyjej bądź winy.

...a cukier krzepi.

[misiu-1]

"Prędkość zabija" - to kłamliwe hasełko propagandowe, powstałe na bazie wadliwej
logiki, przyjmującej, że każdy wypadek, którego inna przyczyna nie jest
ewidentna i widoczna na pierwszy rzut oka, jest spowodowany "nadmierną
prędkością", a ponadto bezpodstawnie utożsamiającej okoliczność mającą jedynie
wpływ na skutki zdarzenia, z jego rzeczywistą przyczyną.
"Na głowę leci nie dlatego, że deszcz pada, tylko dlatego, że w dachu dziura".

.. i alkohol wcale nie szkodzi. Papierosy tez.

[hanni]

misiu-1 napisał:

> "Prędkość zabija" - to kłamliwe hasełko

A wiesz w ogole na czym polega wypadek drogowy?
To takie zdarzenie, kiedy kierujacy pojazdem nie jest w stanie zatrzymac
samochodu przed przeszkoda i uderza w nia bo predkosc, z jaka sie poruszal byla
zbyt wysoka, zeby moc zatrzymac samochod na odcinku miedzy pojazdem i przeszkoda.

[sokolasty]

Wg Ciebie powodem jest niemożność uniknięcia kontaktu z przeszkodą, wg mnie
pojawienie się przeszkody.


Jak Ty będziesz biegł i ja podstawię Ci nogę, to nie będziesz miał do mnie
pretensji?

[hanni]

sokolasty napisał:

> Wg Ciebie powodem jest niemożność uniknięcia kontaktu z przeszkodą,
> wg mnie pojawienie się przeszkody.

Np. drzewa.

[tiges_wiz]

odpowiem ci rzeczowo .. jest taka kategoria jak najechanie na drzewo ..
to bylo 10% wypadkow i 20% zabitych..

jestem w stanie tu zalozyc, ze wiekszosc z nich to nadmierna predkosc.

Jednak najwiecej wypadkow to:
najechanie na pieszego: 31%
zderzenie boczne: 24%
zderzenie czolowe: 11%
zderzenie tylne: 10%

czyli mamy tu 76% zdarzen

a teraz przyczyny:
niedostosowanie: 31%
nieprzestrzeganie pierwszenstwa: 24%
nieprawidłowe wyprzedzanie: 7%
nieprawidlowe przejezdzanie przejsc: 6.1%
nieustapienie pieszeniu pierszenstwa: 8%
nieorzestrzeganie odleglosci: 5.8%

to mi po prostu nie pasuje.

[emes-nju]

tiges_wiz napisał:

> odpowiem ci rzeczowo .. jest taka kategoria jak najechanie na
> drzewo .. to bylo 10% wypadkow i 20% zabitych..
>
> jestem w stanie tu zalozyc, ze wiekszosc z nich to nadmierna
> predkosc.

No wlasnie... Tego statystyki nie ujmuja wiec musimy sie domyslac. Tak samo domyslaja sie ci, ktorzy na podstawie takich statystyk znakuja drogi - nadmierna. ZAWSZE. I potem na co drugim zakrecie omamy ograniczenie nie majace sie nijak do rzeczywistosci, bo do wypadku doszlo np. w czasie gololedzi.

O wlasnie! Moj kumpel rozbil auto o drzewo, BO JECHAL. Znaczy sie w ogole sie przemieszczal. Predkosc? W sumie niewazne - bardzo mala, bo byla kompletna szklanka. Wyjechal z drogi? Nie! Zsunal sie z niej w bok, zgodnie ze spadkiem jezdni. Policja, ktora akurat przejezdzala najpierw prawie rozjechala auto kolegi, potem kolejne drzewo, a nastepnie nalozyla na mojego kolege mandat za "niedostosowanie" ;-) Autentyk.

A wracajac do drzew i predkosci - wedlug mnie nie do przecenienia jest tez to, ze czesc wypadkow na starych poniemieckich alejach, to zwykle niezmieszczenie sie kogos w drodze. Na tych waskich drogach nie ma miejsca na blad... Czasem nie ma nawet miejsca na szerszy samochod...

[habudzik]

Jak to w końcu z Wami jest . Jak się zapoda w jednym zdaniu text że np średnia
jest dużo za duża to płaczecie że nie opisano szczegółowo problemu a jak
szczegółowo jest opisany kto , gdzie i kogo to "mi nie pasuje"

[tiges_wiz]

nie pasuje mi rozdzwiek pomiedzy miejscem wypadkow a przyczynami ...
moim zdaniem swiadczy to o tym, ze policja sporo z nich wrzuca do jednego wora
(tak jak emes opisal przypadek zsuniecia sie auta na szklance, jako
niedostosowanie predkosci).

Pozniej ten zafalszowany opbraz jest podstawa do stawiania znakow na wyrost, co
powoduje, ze przestaja one byc wskazowka dla kierowcow ...

w przeciwienstwie do ciebie ja jednak widzac problem zaciskam zeby i jezdze tyle
ile pokazuja, ze wzgledu na swoj charakter legalisty. Nie przeszkadza mi to
jednak krytykowac rozwiazan moim zdaniem nieslusznych ...

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> nie pasuje mi rozdzwiek pomiedzy miejscem wypadkow a przyczynami ...

Ale jaki tu widzisz rozdzięk pomiedzy ? Ja go nie widze absolutnie .



> moim zdaniem swiadczy to o tym, ze policja sporo z nich wrzuca do jednego wora
> (tak jak emes opisal przypadek zsuniecia sie auta na szklance, jako
> niedostosowanie predkosci).

No bo było to niedostosowanie predkości do tego w jakich warunkach gość jechał .
Jeździłem po "szklance" i nie zsunąłem się bo zachowałem odpowiednią predkość a
widziałem pare samochodów w rowwie . Były w rowie nie dlatego że nawaliła im
opona tylko że jechali niestosownie do umiejętności bądź niestosownie do
warunków lub i jedno i drugie . Zamęczam Was Francją ale tam masz obowiązek
zwolnić o np 30% jerśli pada deszcz .



> Pozniej ten zafalszowany opbraz


Przestań z bzdurami typu : ktoś fałszuje .

[inguszetia_2006]

Witam,
Tak, drzewa też.
Gdy nie ma pobocza,to miłościwie panujący klon, dąb i inny liściasty
nie wita Cię wódką i zakąską. Tylko mocno i dotkliwie udowadnia, że
jesteś śmiertelny.
Gdzie uciekać w razie zagrożenia? Gdy ktoś jedzie wprost na Ciebie?
Prosto do nieba? No nie. Masz do wyboru drzewo po lewej i drzewo po
prawej. Jak widzisz więc drzewo też może być przeszkodą nie do
pokonania. Ale to nie Ty decydujesz, jaka przeszkodę będziesz omijać.
Tylko zbieg okoliczności. Niektórzy na to mówią fatum.
Pzdr.
Inguszetia

[hanni]

inguszetia_2006 napisała:

> Witam,
> Tak, drzewa też.

No przeciez. Sokolasty wlasnie napisal, ze "sie pojawiaja".

> Gdy nie ma pobocza,to miłościwie panujący klon, dąb i inny liściasty
> nie wita Cię wódką i zakąską.

O nie. On "sie pojawia" na mojej drodze.

> Gdzie uciekać w razie zagrożenia? Gdy ktoś jedzie wprost na Ciebie?
> Prosto do nieba? No nie. Masz do wyboru drzewo po lewej i drzewo
> po prawej.

Wreszcie sie dowiedzialem, jak dochodzi do kolizji z drzewami.
To nie kierowcy sa winni, tylko ci, co "jada wprost na ciebie".


> Jak widzisz więc drzewo też może być przeszkodą nie do
> pokonania.

Ale tylko wtedy, gdy "sie pojawi" na mojej drodze.

[sokolasty]

"Gdy ktoś jedzie wprost na Ciebie?"

W takim przypadku to chyba nie drzewo jest przeszkodą. Ani przyczyną.
Prędkość też nie, tylko bezmyślne wyprzedzanie tego, co jedzie wprost na Ciebie.
Albo jego poślizg. Albo jego strzelona guma.





"No przeciez. Sokolasty wlasnie napisal, ze "sie pojawiaja"."

Tak? Gdzie?

[hanni]

sokolasty napisał:

> W takim przypadku to chyba nie drzewo jest przeszkodą.

Nie. W takim przypadku przeszkoda jest ten, ktory "sie pojawil" na pasie (lewym)
wyprzedzajacego.

> Prędkość też nie, tylko bezmyślne wyprzedzanie

"Bezmyslne"? Przeciez na jego pasie "sie pojawil" ten jadacy z przeciwka.


Dyskututowanie o POWSZECHNYCH normach zachowan na polskich drogach jest
pozbawiona raczej sensu, jesli wyeksrahuje sie z niej wszystkich "zlych"
lamiacych przepisy i odnoszac tylko do tych niewielu jezdzacych przepisowo.

Czy moze sie myle?

[sokolasty]

"> W takim przypadku to chyba nie drzewo jest przeszkodą.

Nie. W takim przypadku przeszkoda jest ten, ktory "sie pojawil" na pasie (lewym)
wyprzedzajacego.

> Prędkość też nie, tylko bezmyślne wyprzedzanie

"Bezmyslne"? Przeciez na jego pasie "sie pojawil" ten jadacy z przeciwka."





Proszę, bez takich :) Jak będę chciał pożartować, to poczytam forum humorum.

[hanni]

Czyzbys naprawde nie widzial, ze to ty robisz z tego forum forum humorum swoja
teza o polskich kierowcach, ktorzy niczemu nie sa winni bo rozbijaja sie o
"pojawiajacych sie".... polskich kierowcow?

[sokolasty]

Sprawę widzimy niestety inaczej.

Wg mnie winny jest jest nie ten, co jechał szybciej niż dopuszczalna prędkość,
ale ten co nie patrzy jak jeździ.
Dla mnie przyczyną wypadku jest nie ten, co jechał 110kmh na 90 dopuszczalnych,
ale ten, co jadąc 25kmh wyprzedzał bez orientu ciągnik rolniczy i wyskoczył
pierwszemu (temu od 110kmh) na czołówkę.

[habudzik]

sokolasty napisał:


> Dla mnie przyczyną wypadku jest nie ten, co jechał 110kmh na 90 dopuszczalnych,
> ale ten, co jadąc 25kmh wyprzedzał bez orientu ciągnik rolniczy i wyskoczył
> pierwszemu (temu od 110kmh) na czołówkę.

A nie przyszło Ci do głowy że ten wyprzedzajacy ciągnik manewr wykonał
prawidłowo i zgodnie z procedurą mógł spodziewac się iż ten z naprzeciwka jedzie
prawidłowo ? Wina dość często leży po obu stronach i jeden jest winny i drugi
ale drugi doprowadził do zderzenia bo nie był w stanie się zatrzymać . Ten
jadący 25km/h już się dawno zatrzymał widząc zagrożenie ( czyli zrobił co w jego
mocy by naprawić swój bład - rodzaj czynnego żalu ) ale szansy na uniknięcie
wypadku nie dał mu ten z 110 na szafie . Gdyby jechał nie 110 a 90 możliwe że do
wypadku w ogóle by nie doszło

[sokolasty]

"A nie przyszło Ci do głowy że ten wyprzedzajacy ciągnik manewr wykonał
prawidłowo i zgodnie z procedurą mógł spodziewac się iż ten z naprzeciwka jedzie
prawidłowo ?"

Nie wiem jaką Ty masz procedurę, ale wg PoRD należy przed wyprzedzaniem się
upewnić, że manewr można wykonać bezpiecznie.

[sokolasty]

"Gdyby jechał nie 110 a 90 możliwe że do wypadku w ogóle by nie doszło"


A gdyby zawodnik od wyprzedania ciągnika się upewnił i nie wyprzedzał, do
wypadku NA PEWNO by nie doszło (strzelone opony itp pomijam).

I tu jest różnica.

[habudzik]

Dlatego napisałem że popełnili dbład razem . Wypadek jednak był
wynikiem braku możliwości wytracenia predkosci .

[sokolasty]

MOŻLIWE =/ PEWNE

[habudzik]

Wszystko przy wypadku jest prawdopodobne . 20km/h róznicy predkości
to rózniaca pomiedzy wypadkiem a jego brakiem i nie ma co
filozofić .

[sokolasty]

chcialem cos napisac nt, ale sie romyslilem

eot

[habudzik]

sokolasty napisał:

> chcialem cos napisac nt, ale sie romyslilem

Chciałes coś napisac ale... zapomniałeś co .

[hanni]

sokolasty napisał:

> Sprawę widzimy niestety inaczej.
>
> Wg mnie winny jest jest nie ten, co jechał szybciej niż dopuszczalna prędkość,
ale ten co nie patrzy jak jeździ.


Ty widzisz ja inaczej bo - jak widze - pogubiles sie na tyle, ze nie wiesz juz w
ogole o co chodzilo.
Przypominam: Nie chodzilo o problem indywidualnej winy tylko o GLOBALNY problem
polskich kierowcow zabiajacych siebie nawzjaem i innych z duzo wieksza
czestotliwoscia niz gdzie indziej w Europie.

Jesli polscy kierowcy owijaja sie dookola "pojawiajacych sie" drzew to wine za
to ponosza ci kierowcy a nie drzewa bo to oni uderzyli w drzewo a nie drzewo w nich.
Jesli polscy kierowcy zderzaja sie czolowo to wine za to ponosza rowniez polscy
kierowcy lub przynajmniej jeden z nich a nie Marsjanie albo Ukraincy.

[sokolasty]

O, dziękuję za wskazanie drogi, ale nie pogubiłem się.



> Przypominam: Nie chodzilo o problem indywidualnej winy tylko o GLOBALNY
problem polskich kierowcow zabiajacych siebie nawzjaem i innych z duzo wieksza
czestotliwoscia niz gdzie indziej w Europie.

A autor artykułu poleciał po schemacie, wg którego najłatwiej to wytłumaczyć
prędkością. I o tym teraz dyskutujemy. No i problem globalny składa się z
problemów indywidualnych.




> Jesli polscy kierowcy owijaja sie dookola "pojawiajacych sie" drzew to wine za
to ponosza ci kierowcy a nie drzewa bo to oni uderzyli w drzewo a nie drzewo w nich.

No ale czy Twoja prędkość jest powodem owinięcia się Twojego auta na drzewie,
jeżeli ratowałeś się przed czołówką, bo mi się zachciało wyprzedzić na trzeciego
i założyłem błędnie, że się zmieścisz na asfalcie?




> Jesli polscy kierowcy zderzaja sie czolowo to wine za to ponosza rowniez
polscy kierowcy lub przynajmniej jeden z nich a nie Marsjanie albo Ukraincy.

A czy ja gdzieś napisałem coś innego? Oczywiście że wypadki powodują uczestnicy
ruchu (nie tylko kierowcy), ale nie łamanie ograniczeń. Samo złamanie
ograniczenia nie jest śmiertelne. O ile trudno nie zgodzić się z faktem, że
mniejsza prędkość daję większą szansę uniknięcia wypadku, ale nie jest to
równoznaczne ze stwierdzeniem "prędkość główną przyczyną wypadków".

[hanni]

sokolasty napisał:

> O, dziękuję za wskazanie drogi, ale nie pogubiłem się.

Owszem pogubiles sie, bo piszesz, jakbys nie pamietal, co sam pisales kilka
postow powyzej. Przypominam: mowa byla o przyczynach tak katastrofalnej liczby
ofiar na drogach w Polsce, gdzie raczyles stwierdzic, ze wine za to, ze polscy
kierowcy tak czesto nie potrafia wyhamowac swoich samochodow przed przeszkodami
ponosi nie ich nadmierna predkosc tylko "przeszkody", ktore "pojawiaja sie".

> A autor artykułu poleciał po schemacie,

To, czy autor artykulu gdzies "polecial" nie ma tu nic do rzeczy.
No chyba tylko na tyle, na ile chcesz odwrocic uwage od twojego przelomowego
stwierdzenia o "przeszkodach", ktore "sie pojawiaja" i ktore sa winne, ze polscy
kierowcy masakruja sie z taka czestotliwoscia.

> No ale czy Twoja prędkość jest powodem owinięcia się Twojego auta
> na drzewie, jeżeli ratowałeś się przed czołówką, bo mi się >zachciało wyprzedzić

Czyzbys kierowcy, ktory wyprzedzal i zmusil tego innego do owiniecia sie wokol
drzewa pozbawil polskiego obywatelstwa? Bo wyglada, ze za takie zdarzenia nie
ponosza winy polscy kierowcy tylko te tajemnicze "przeszkody" "pojawiajace sie".

> A czy ja gdzieś napisałem coś innego?

Owszem. Komentujac moja wypowiedz, gdzie pisze o polskiech kierowcach
masakrujacych sie na drogach bo nie potrafia wyhamowac swoich samochodow przed
przeszkodami stwierdziles, ze winni nie sa ci kierowcy i ich nadmierna szybkosc
tylko "przeszkody" "pojawiajace sie".
Jako przyklad takiej "przeszkody" "pojawiajacej sie" podales kierowcow
wyprzedzajacych na trzeciego. Jesli to nie oni i ich szybkosc sa odpowiedzialne,
to wypadaloby napisac, jakiej narodowosci sa ci kierowcy?

[sokolasty]

Potrenuj odwracanie kota ogonem.

Jak krowie na rowie: jeżeli jedziesz 110kmh na 90kmh dopuszczalnym, ja wyskoczę
na trzeciego, Ty uciekniesz na pobocze, nie zmieścisz się w asfalcie, przywalisz
w drzewo, to nie Twoja prędkość jest przyczyną owinięcia się wokół drzewa, nie
moja szybkość (bo mogę jechać np. 25 kmh), a moje nieprawidłowe wyprzedzanie. I
to ja jestem pojawiającą się przeszkodą, nie drzewo.

A, i żeby nie było: twierdziłem gdzieś / kiedyś, że jechanie ZA SZYBKO jest
bezpieczne?

ZMS EOT

[habudzik]

sokolasty napisał:


> Jak krowie na rowie: jeżeli jedziesz 110kmh na 90kmh dopuszczalnym, ja wyskoczę
> na trzeciego, Ty uciekniesz na pobocze, nie zmieścisz się w asfalcie, przywalis
> z
> w drzewo, to nie Twoja prędkość jest przyczyną owinięcia się wokół drzewa,

Jak krowie na rowie : gdyby jechał 90 zamiast 110 prawdopodobnie zdołałby
powrócić na asfalt lub w ogóle by go nie musiał opuszczać . Tak predkość jego
miała decydujący wpływ na ten wypadek .

Az takie trudne?

[hanni]

sokolasty napisał:


> jeżeli jedziesz 110kmh na 90kmh dopuszczalnym, (...) to nie Twoja
> prędkość jest przyczyną owinięcia się wokół drzewa,

Jeszcze lepiej! 110 przy dopuszczalnych 90 km/h to juz przepisowo w Polsce?
Wiesz w ogole ile wynosi roznica w drodze zatrzymania miedzy 110 i 90? W
idealnych warunkach to prawie 30 metrow.



> nie moja szybkość a moje nieprawidłowe wyprzedzanie. I to ja jestem
pojawiającą się przeszkodą, nie drzewo.


Acha. I gdybysmy sie tak nawzajem pukneli - co jest niemal regula na polskich
drogach - to winni nie byliby polscy kierowcy tylko... "pojawiajace sie
przeszkody"...

[misiu-1]

sokolasty napisał:

> Jak Ty będziesz biegł i ja podstawię Ci nogę, to nie będziesz miał
> do mnie pretensji?

Nie pytaj, tylko podstawiaj. Może jak stuknie makówką o podłoże, to mu klepki
powskakują na właściwe miejsce. :-)

--
"Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie skorzystałem z
internetu"
(S.Lem)

[rekrut1]

Czytałem Wasze wypowiedzi i jak by na to nie patrzył wychodzi na to
że nie prędkość a głupota zabija. Sama prędkość jako taka jest
pojęciem "abstrakcyjnym"(oczywiście w pewnym sensie), dopiero w
połączeniu z człowiekiem zwłaszcza nierozważnym staje się
śmiertelnym zagrożeniem(oczywiście cały czas mówimy o poruszaniu się
po drodze). Brawura, brak rozwagi, alkohol który potęguje dwa
poprzednie czynniki, brak umiejętności. Dopiero(między innymi) te
czynniki połączone z prędkością dają zgubny efekt. Kubica i inni
kierowcy rajdowi jeżdżą prędko i........?
Pozdr.
Pazdzioch
PS. brak umiejętności(u młodych kierowców) wynikający z wadliwego
nauczania na kursach to temat na oddzielny wątek.
Pozdr.

[hanni]

Oczywiscie, ze sama predkosc jako taka jest calkowicie neutralna. Dopiero
predkosc w zestawieniu z warunkami moze byc zabojcza.

Za duze nieporozumienie uwazam jednak dosyc powszechna opinie, ze jesli warunki
na to pozwalaja, mozna cisnac duzo wiecej powyzej limitu.
To jest wlasnie poczatek calego burdelu. Wspolny jezyk, jakim jest
przestrzeganie okreslonych norm przestaje funkcjonowac.
Jeden z drugim "miszczem" "umiom". Za nimi jednak ciagnie cala reszta, rowniez
ci, ktorzy wcale nawet nie chca ale nie chca byc popedzani klaksonami i
swiatlami. Mlodzi gniewni i niedoswiadczeni tez chca pokazac, ze nie sa gorsi od
"miszczuf".
No i mamy burdel na kolkach i masakre.

[leszektechsam]

No jak w końcu pozwalają...Na autostradach nie ma tych wszystkich
problemów z wyprzedzaniem na trzeciego, zawsze można zjechać na
prawy pas gdy cię ktoś pogania,nie ma pieszych itp, itd. Dlatego w
krajach europejskich bardziej przestrzegając ograniczeń, jadąc
spokojniej średni czas podróży jest znacznie niższy.

[hanni]

leszektechsam napisał:

> zawsze można zjechać na prawy pas gdy cię ktoś pogania,

Nie calkiem. Jesli prawym pasem jedzie ciezarowka za ciezarowka to i to moze byc
problemem.

> nie ma pieszych itp, itd.

Na kazdej drodze moze byc szybkosc bezpieczna i niebezpiczna.
Na autostradzie tez sa szybkosci, ktore moga byc niebezpieczne.

> Dlatego w
> krajach europejskich bardziej przestrzegając ograniczeń, jadąc
> spokojniej średni czas podróży jest znacznie niższy.

Miliony Niemcow, Austriakow dojezdzaja codziennnie do pracy, na zakupy
dwukierunkowymi drogami krajowymi, nie wjezdzajac nawet na autostrady, ktore
stanowia tylko kilka procent drog. Szybkosc przemieszczania sie nie rozni sie od
sredniej w Polsce.
Mimo to, na drogach zabija sie tam kilka razy mniej ludzi.

[leszektechsam]

> Nie calkiem. Jesli prawym pasem jedzie ciezarowka za ciezarowka to
i to moze by
> c
Zazwyczaj w takim przypadku nie poganiają, no chyba że rodacy.
> Na kazdej drodze moze byc szybkosc bezpieczna i niebezpiczna.
> Na autostradzie tez sa szybkosci, ktore moga byc niebezpieczne
Oczywiście, ale chodziło mi o prwdopodobieństwo pojawienia się nagle
przed maską wszystkiego, co może to zrobić podczas przejazdu przez
teren zabudowany, ale nie tylko.
> Miliony Niemcow, Austriakow dojezdzaja codziennnie do pracy, na
zakupy
> dwukierunkowymi drogami krajowymi, nie wjezdzajac nawet na
autostrady, ktore
> stanowia tylko kilka procent drog. Szybkosc przemieszczania sie
nie rozni sie o
> d
> sredniej w Polsce.
> Mimo to, na drogach zabija sie tam kilka razy mniej ludzi.
Podczas stania w korku (w czasie dojazdu do pracy to nawet na
autostradzie) trudno jest przekroczyć dozwoloną predkość. Ale
porównaj też średnie prędkości poruszania się w Hamburgu i w
Warszawie..

[hanni]

leszektechsam napisał:

> porównaj też średnie prędkości poruszania się w Hamburgu i w
> Warszawie..

A porownaj srednie poruszania sie w Berlinie i Warszawie.

P.S.
Hamburg nie ma obwodnicy. Caly ruch tranzytowy na osi polnoc-poludnie przebiega
swietnie rozbudowana autostrada przez srodek miasta. Przypuszczam, ze ta srednia
wynikla z uwzglednienia ruchu na tej autostradzie.

[leszektechsam]

O.K. ujme to inaczej: zachód już dawno wyprowadził ruch tranzytowy
poza teren zabudowany, co ograniczyło do minimum możliwość
popełnienia błędów tak przez kierowców jak i pieszych itp.
Zredukowało też nerwowość kierowców jadących znacznie płynniej a
więc (średnio) szybciej.