Śmiertelne potrącenie pieszego w Warszawie

[vladcs]

Wypadek w al. Waszyngtona

Przejeżdżałem tamtędy krótko po tym wypadku, kiedy jeszcze nie było korka, ale już były zajęte pasy i karetka. I ciało w worku foliowym.

Audi stało na chodniku obok.

Jak przeczytacie z opisu w artykule, do potrącenia doszło NA PRZEJŚCIU.

Jak widać na zdjęciu, ciało leży od przejścia dobre 30-40 metrów, co potwierdzam.

Nie wiem jak szybko musiał jechać kierowca audi żeby pieszą aż tak odrzuciło. Nie wiem też jak musiał być głupi, jeżeli naprawdę potrącił kobietę na przejściu (dodajmy, są tam światła!), bo oznacza to, że musiał naprawdę szybko jechać. A warunki do jazdy to: ciemno, mokro, ślisko i pada zamarzający deszcz.



Makabra i straszny widok.

[apodemus]

vladcs napisał:


> Jak przeczytacie z opisu w artykule, do potrącenia
> doszło NA PRZEJŚCIU.

> Nie wiem jak szybko musiał jechać kierowca audi żeby
> pieszą aż tak odrzuciło. N
> ie wiem też jak musiał być głupi, jeżeli naprawdę potrącił
> kobietę na przejściu
> (dodajmy, są tam światła!), bo oznacza to, że musiał
> naprawdę szybko jechać. A
> warunki do jazdy to: ciemno, mokro, ślisko i pada
> zamarzający deszcz.

Poczekajmy z kamieniowaniem kierowcy do wyjaśnienia sprawy.
Nie wiemy choćby tego, kto miał w tym momencie zielone.

Nie, nie bronię piratów rozjeżdżających pieszych, wstrzymałbym się jednak z
jednoznacznym ferowaniem wyroków, jeśli tak niewiele wiem.

[']

[vladcs]

Dlatego napisałem "jeżeli" - miałem na myśli sytuację, w której
pieszy miał prawo przejść. Nie feruję żadnych wyroków.

Oczywiście mogło być inaczej, i kobieta mogła wejść na czerwonym (co
nie zmienia faktu że kierowca powinien zachować ostrożność przy
przejściach) - wtedy oczywiście moje przypuszczenia będą niesłuszne.

Przepraszam za niedopowiedzenie.

[jorn]

Zalinkowany przez ciebie tekst jest bardzo lakoniczny. Z samej informacji, że ciało leży kilkadziesiąt metrów od miejsca, w którym samochód uderzył pieszą, nić nie wynika. Mógł jechać bardzo szybko, mógł też całkiem wolno. Np. 30 km/h. Tyle, że kierowca nie zauważył pieszej, bo się zagapił albo wtargnęła ona na jezdnię tuż przed samochód. Po uderzeniu ciało mogło te 40 metrów na masce samochodu przejechać. Możliwe też są różne scenariusze pośrednie. Przypuszczam, że policjanci na miejscu zbiorą znacznie więcej informacji i będzie można ustalić, kto spowodował ten wypadek.

Pozdrawiam

[habudzik]

Rzeczywiście nie wiemy kto popełnił błąd - kierowca czy pieszy . Jedno co wiemy
na 100% to to kto za ten błąd zapłacił najwyższą cenę . Gdyby jednak jakimś
cudem ze zdarzenia wyeliminować prędkość pojazdu to kary by nie było aż tak
surowej .
Wszyscy popełniamy błedy ale tylko nieliczni za nie płacą i to czasami nie
winowajcy .

[dogberry]

Że też kierowca nie mógł siedzieć w domu ! Wtedy wypadku by nie było. Zachciało
mu się jeździć !

[habudzik]

Że też kierowca musiał jechać tak szybko . A wystarczyło jechać 30km/h i do
wypadku albo by nie doszło wcale albo jeśli już to skończyłoby się guzem i
otarciami a nie śmiercią

[haburek]

Trolu!
To była wielopasmowa Aleja Waszyngtona!
Tam się nie jeździ 30 km/h!
Puknij się w pustą...

[habudzik]

Wiem gdzie to było . Tam się nie jeździ tyle i dlatego ludzie giną i ginąć będą
za każdy swój czy kogoś innego błąd .

[haburek]

Trolu!
Tam jest dopuszczalna prędkość 50 km/h więc nie wydziwiaj trolu

[habudzik]

Tatuśku , ja nie twierdze że dopuszczalna tam jest inna , ja twierdze że powinna
być 30km/h i wtedy nie byłby śmierci z czyjejkolwiek winy .

[haburek]

Trolu nie znasz się na jeżdżeniu (to już wcześniej ustaliliśmy). I
jako typowa oferma utyskujesz wciąż na tych którzy potrafią szybko
jeździć. Znasz się tylko trolu na trolowaniu na forach.

[habudzik]

Kazdy potrafi szybko jeździć - Ty też . Nie każdy jednak wie gdzie może i nie
każdy potrafi się zatrzymać w odpowiednim miejscu . Na nich utyskuje .

[vladcs]

Wielopasmowa??? Od kiedy? Widziałeś zdjęcia?

[trypel]

habudzik napisał:

> A wystarczyło jechać 30km/h i do
> wypadku albo by nie doszło wcale albo jeśli już to skończyłoby się guzem i
> otarciami a nie śmiercią

Wystarczyłoby jakies 2000 lat temu takiego jednego wybatożyć i z miasta wygnać
zamiast krzyzować i nie zginełoby teraz tyle osób w Nigerii. Nie mowiąc o paru
setkach tysięcy wczesniej...

[rekrut1]

W tygodniu jechałem ul.Kasprzaka, na wysokości dawnych zakładów VIS
jest przejście. Kiedyś często używane(zwłaszcza rano i po pracy)
dzisiaj bardzo rzadko. Było już ciemno, na lewym pasie sznur
samochodów(do skrętu w lewo), dwa pozostałe wolne. Ruszyliśmy z pod
świateł, przede mną zrobiła się niewielka luka. Nagle na przejściu
widzę psa, przyhamowałem gwałtownie. Człowieka który prowadził tego
psa na smyczy zobaczyłem 1,5m przed maską jak wychodził spomiędzy
samochodów. Gdyby nie pies było by - potrącenie człowieka na pasach
w trakcie wyprzedzania(tych stojących po lewej stronie). To też
przysparza adrenalinę, ale nie polecam.
Pozdr.
Pazdzioch

[niknejm]

habudzik napisał:

> Gdyby jednak jakimś
> cudem ze zdarzenia wyeliminować prędkość pojazdu to kary by nie
> było aż tak surowej .

Taaaak Habudzik. Słusznie. Należy 'wyeliminować prędkość pojazdu'.
Technicznie to znaczy - wprowadzić ograniczenie do 0km/h. Wtedy
wszystkim żyłoby się na pewno lepiej.
Alternatywnie (o czym była już mowa wcześniej, w innym wątku) należy
nie budować nowych, a wręcz zaorać wszystkie istniejące drogi. Też
byłoby suuuper.
Nasz ty cudotwórco ;-)

Pzdr
Niknejm

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Jak przeczytacie z opisu w artykule, do potrącenia doszło NA
> PRZEJŚCIU.

To przeczytalem.

Bardzo lakne za to informacji czy byl to moj ulubiony rodzaj
przejscia (bez sygnalizacji za to na ruchliwej wielopasmowce), czy
tez bylo to przejscie sterowane swiatlami.

[habudzik]

O ile dobrze wyczytałem to tam jest przejście ze światłami . A co z tego że
byłby przejście bez świateł ? Tam można zabijać ?

[vladcs]

Są tam 2 przejścia w pobliżu.

Jedno jest ze światłami (koło salonu Jaguara) - z początku sądziłem
że to o to chodzi (i o tym przejściu pisałem).

Znajomi mieszkający w tym miejscu uświadomili mnie jednak, że mogło
to się stać również na innym przejściu - tego ulubionego przez
Ciebie typu. Z dwoma zastrzeżeniami: Ruch nie był jakiś specjalnie
wielki (co skłoniło zapewne kierowcę do przyspieszenia) a ulica nie
jest wielopasmówką (czyli z kolei moja "ulubiona" - szybka, szeroka
droga bez rozdzielonych pasów ruchu = zaproszenie do czołówek).

Tak czy siak, od przejścia do miejsca w którym leżało ciało jest ze
30 metrów. A sądząc po tym w którą stronę jechało audi (w stronę
Stadionu Narodowego), raczej było to przejście ze światłami. Jednak
nie widziałem samego wypadku, a raportu policyjnego nei mogę się
doszukać, więc trodno mi stwierdzić to z całą pewnością.

Nie zapominajmy jednak, że jest to prosta, widoczność nie jest może
rewelacyjna, ale nie jest też beznadziejna (znam przejście bez
świateł w Warszawie, za które "autor" powinien iść do pierdla za
wielokrotne morderstwo)

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Nie zapominajmy jednak, że jest to prosta, widoczność nie jest
> może rewelacyjna, ale nie jest też beznadziejna

Zalozmy, ze chodzi o przejscie bez swiatel (jak sa swiatla, to
sytuacja jest jednoznaczna). Uwazam, ze widocznosc jest tam zla.
Szczegolnie w nocy i w deszczu.

Facet jechal w strone Wisly, a wiec po prawej mial ciemne tlo parku.
Na tym tle pieszego chcacego przejsc z prawej na lewa MOZE nie byc
widac; jezeli pieszy szedl z lewej na prawa, to MOGLY zaslaniac go
jadace w przeciwnym kierunku auta, albo MOGL byc niewidoczny w
potoku swiatel reflektorow i ich odbic.

Obawiam, sie gdyby kierowca odpowiednio wczesnie widzial pieszego,
to by go nie zabil, bo malo kto jest morderca. A zabic (i odbic na
duza odleglosc) mogl nawet jadac przepisowe 50 km/h i nie hamujac,
bo nie widzial...

Nie chce wydawac werdyktow, ale ZAWSZE w niemy podziw (dlatego
pisze) wprawia mnie jak osoba WIDZACA moze wejsc pod jadacy
samochod! Szczegolnie pod (byc moze) szybko jadacy...

> (znam przejście bez świateł w Warszawie, za które "autor" powinien
> iść do pierdla za wielokrotne morderstwo)

Tam sa 4 pasy jezdni! Po obydwu stronach, bezposrednio przylegajace
do jezdni torowiska! Nie ma pasa rozdzielajacego czy chocby wysepki!
Dla pieszego jest to wiec przejscie przez 6 (slownie szec) pasow!

Dla jadacych w strone Wisly piesi sa niewidoczni na tle drzew (tym
bardziej, ze czesto stoja w znacznej odleglosci od jezdni, za
torowiskiem); jadacy w strone Pragi maja tylko ciut lepiej - sam
mialem tam kiedys "cieplo" jak sprzed jadacego tramwaju, oczywiscie
bezpieczny, bo na przejsciu :-P , wskoczyl na jezdnie g.wniarz
(musial wskoczyc, bo inaczej potracilby go tramwaj - wygladalo to
tak, jaby chcial przeskoczyc przed tramwajem, a dopiero w trakcie
tego przeskakiwania zorientowal sie, ze zeby to zrobic, musial
wskoczyc na jezdnie).

To przejscie bez swiatel, to jest jedno z miejsc z gatunku:
prokurator dla DEZorganizatora!

[vladcs]

> Zalozmy, ze chodzi o przejscie bez swiatel (jak sa swiatla, to
> sytuacja jest jednoznaczna). Uwazam, ze widocznosc jest tam zla.
> Szczegolnie w nocy i w deszczu.

Kwestia oceny - z pewnością w Warszawie znam dużo gorsze przejścia
(to którego nienawidzę to przejście (oczywiście bez świateł) za
wiaduktem na górczewskiej. 3 pasy ruchu w każdą stronę, intensywny,
szybki ruch, i przejście bez świateł... u stóp wiaduktu (na dodatek
łukowatego), kompletnie niewidoczne póki nie jesteś na szczycie
wiaduktu (na oko 70 m). A wyhamować na takim odcinku nie jest zawsze
prosto, szczególnie jak z tyłu jedzie jakiś hemoroid. Pół biedy,
jeżeli wiesz że tam jest przejście (wtedy nie rozpędzasz się, mimo,
że jedziesz pod górę i gaz cisnąć trochę musisz). Ale jak ktoś nie
wie, i jedzie szybko...

[habudzik]

vladcs napisał:
>Ale jak ktoś nie
> wie, i jedzie szybko...

No właśnie . I znowu to samo " jak jedzie szybko "

[vladcs]

Wiem, że w idealnym świecie nie powinno być takiej sytuacji.
Wiem, że w sytuacji gdyby doszło do potrącenia przez "jadącego
szybko" byłaby to wina kierowcy, i nie zamierzam się z tym spierać.
Faktem jednak pozostaje, że kierowcy (nazwij ich jeżeli
chcesz "wariatami") jeżdżą tam za szybko. Bo droga jest szerokam
trzy pasy ruchu, i mało kto się spodziewa nagle przejścia bez
świateł.
Tylko co z tego, skoro pieszy by nie żył? Choćby postawili nawet
ograniczenie do 30, znak pieszego nie uratuje, a chyba chodzi o to,
żeby tragediom zapobiegać niż żeby skazywać sprawców potrąceń.

P.S. W zeszłym tygodniu na tym przejściu ktoś podobno zginął.

P.S. 2. Ciekawe kiedy pojawi się znak ograniczający prędkość do 40.
Krok kolejny to wyskakujący patrol za wiaduktem. Na pewno będzie
bespjeczniej.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Wiem, że w idealnym świecie nie powinno być takiej sytuacji.
> Wiem, że w sytuacji gdyby doszło do potrącenia przez "jadącego
> szybko" byłaby to wina kierowcy, i nie zamierzam się z tym spierać.
> Faktem jednak pozostaje, że kierowcy (nazwij ich jeżeli
> chcesz "wariatami") jeżdżą tam za szybko. Bo droga jest szerokam
> trzy pasy ruchu, i mało kto się spodziewa nagle przejścia bez
> świateł.

Przecież 99.9% kierowców jeździ tam dzień w dzień do pracy czy z pracy . Wszyscy
znaja to miejsce a mimo to.... . Mundrzejsi od nas poradzili sobie z tym
problemem . Skoro pasy są to znaczy że jest na nie zapotrzebowanie a skoro
kierowcy mimo iz DOSKONALE wiedzą o przejściu jadą tam za szybko należy zrobić
na 3 pasach szykany i to tak skuteczne by jazda z prędkościa pow np 50km/h
wiazała się z remontem kapitalnym zawieszenia nawet w hammerze . Jak bydło nie
rozumie "taś taś" czy "cmok cmok" to może trzeba prądem pokazać kojec .

[vladcs]

Rozmijasz się z problemem. 99,9% wie o przejściu (w końcu nie ma tam
codziennie krwawej jatki, więc chyba jednak zwalniają zawczasu), ale
chyba wystarczy ten jeden samochód na 1000 którego kierowca o
przejściu nie wie i się go nie spodziewa. A myślę, że w ciągu doby
przejeżdża tamtędy takich sporo.

Myślę też, że jak się robi takie przejście to należałoby zapewnić
użytkownikom maksymalny poziom bezpieczeństwa. A sam znak tego
niestety nie zrobi, będzie jedynie d.ochronem urzędnika. Pomijając
przyczyny.

[habudzik]

Ale wyeliminowanie predkości nadmiernej daje wieksze bezpieczeństwo niz światła
bo skoro nie spodziewa się jeden na 1000 przejścia to nie ma znaczenia jakiego (
oświetlonego czy nie ) i jeśli bedzie jechał za szybko to walnie czy sie bedzie
świeciło czy nie .

[vladcs]

> Ale wyeliminowanie predkości nadmiernej daje wieksze
bezpieczeństwo niz światła

Ale jak wyeliminujesz prędkość? Samym znakiem? Zejdź na ziemię. To
zadziała tylko w teorii, a chodzi o praktykę!

Światła właśnie mogłyby problem rozwiązać, gdyby np. zawiesić je na
odpowiednio wysokiej ramie... Wtedy byłyby widoczne dużo wcześniej
niż samo przejście. Również dla tych co dopiero wjeżdżają na wiadukt
i zdążą zawczasu zwolnić widząc czerwone.

[habudzik]

vladcs napisał:

>
> > Ale wyeliminowanie predkości nadmiernej daje wieksze
> bezpieczeństwo niz światła
>
> Ale jak wyeliminujesz prędkość? Samym znakiem? Zejdź na ziemię. To
> zadziała tylko w teorii, a chodzi o praktykę!

Tak jak inni to elimnują .




> Światła właśnie mogłyby problem rozwiązać, gdyby np. zawiesić je na
> odpowiednio wysokiej ramie... Wtedy byłyby widoczne dużo wcześniej
> niż samo przejście. Również dla tych co dopiero wjeżdżają na wiadukt
> i zdążą zawczasu zwolnić widząc czerwone.

A co zrobią jak widzą zielone ???? " Cholera trzeba przycisnąć do podłogi to się
MOŻE zmieszcze na żółtym " . Potem już brakuje i czasu i miejsca na rezygnacje .

[vladcs]

> Tak jak inni to elimnują .

Czyli?

> A co zrobią jak widzą zielone ???? " Cholera trzeba przycisnąć do
podłogi to si
> ę
> MOŻE zmieszcze na żółtym " . Potem już brakuje i czasu i miejsca
na rezygnacje

Tak nie robią wszyscy.

Poza tym zanim z zielonego zrobi się czerwone trochę czasu jeszcze
jest. A jeszcze więcej zanim zapali się zielone dla pieszych.

Poza tym eliminujesz przypadki kiedy dla jadących będzie już
czerwone.

Jak by nie patrzeć, jest to znacznie lepsze rozwiązanie niż sam znak.

W okolicy jest jeszcze kilka przejść, wszystkie ze światłami. I
każde jest dużo bezpieczniejsze.

[habudzik]

vladcs napisał:

>
> > Tak jak inni to elimnują .
>
> Czyli?

Uprzykrzają życie tym kierowcom którzy nie rozumieją że wolno to znaczy daje
szanse .




> > A co zrobią jak widzą zielone ???? " Cholera trzeba przycisnąć do
> podłogi to si
> > ę
> > MOŻE zmieszcze na żółtym " . Potem już brakuje i czasu i miejsca
> na rezygnacje
>
> Tak nie robią wszyscy.

A pewnie że nie wszyscy . Wystarczy że zrobi to jeden na 1000.



> Poza tym zanim z zielonego zrobi się czerwone trochę czasu jeszcze
> jest. A jeszcze więcej zanim zapali się zielone dla pieszych.

Zanim szalejący kierowca zorientuje się o prawidłowo oceni co można a czego nie
minie sporo czasu i asfaltu .


> W okolicy jest jeszcze kilka przejść, wszystkie ze światłami. I
> każde jest dużo bezpieczniejsze.
>

Sa nieco lepiej usytuowane .

[vladcs]

> Uprzykrzają życie tym kierowcom którzy nie rozumieją że wolno to
znaczy daje
> szanse .

A zatem zgodzisz się, że z tym miejscem coś trzeba zrobić?

> A pewnie że nie wszyscy . Wystarczy że zrobi to jeden na 1000.

Tylko, że ten jeden na 1000 to juz niemal świadomie kogoś rozjeżdża.
Sygnalizator oznacza przecięcie się kierunków ruchu, a zatem żeby w
sytuacji kiedy chce ktoś przeskoczyć takie miejsce nie widząc go
wcześniej, to musi byc idiotą. A na to nie ma lekarstwa.
Tymczasem brak świateł jest groźny przez wzgląd na tych którzy nie
tyle są idiotami co po prostu nie wiedzą że takich niespodzianek
można oczekiwać na ruchliwej arterii.

A jeżeli ktoś jest do tego stopnia idiotą że postanawia przeskoczyć
przez przejście któego nie widzi, to nawet ustawienie 10 fotoradarów
(bo zakładam, że coś takiego sugerujesz) go nie zatrzyma. Bo jest
idiotą. Zwłaszcza, jeżeli "karząca ręka sprawiedliwości" bedzie
ukryta.

Nieważne jakie srodki zastosujesz, zawsze znajdzie się jakiś kretyn
na któego nie wystarczą. Ale można maksymalnie ograniczyć liczbę
potencjalnych sprawców potrąceń i skutecznie ZAPOBIEC tragediom.'

> Sa nieco lepiej usytuowane .

Ale też lepiej widoczne z daleka. A przeskakiwacze i tam się znajdą.

[habudzik]

vladcs napisał:

>
> > Uprzykrzają życie tym kierowcom którzy nie rozumieją że wolno to
> znaczy daje
> > szanse .
>
> A zatem zgodzisz się, że z tym miejscem coś trzeba zrobić?

No cały czas to pisze . Należy w sposób fizyczny wymusić wolną jazde .



> > A pewnie że nie wszyscy . Wystarczy że zrobi to jeden na 1000.
>
> Tylko, że ten jeden na 1000 to juz niemal świadomie kogoś rozjeżdża.

A no pewnie że tak i dlatego w innym miejscu napisałem że to morderca .




> Sygnalizator oznacza przecięcie się kierunków ruchu, a zatem żeby w
> sytuacji kiedy chce ktoś przeskoczyć takie miejsce nie widząc go
> wcześniej, to musi byc idiotą. A na to nie ma lekarstwa.
> Tymczasem brak świateł jest groźny przez wzgląd na tych którzy nie
> tyle są idiotami co po prostu nie wiedzą że takich niespodzianek
> można oczekiwać na ruchliwej arterii.

Ale oni beda zaskoczeni tą niespodzianka czy swiatła będa czy nie . Światła tu
nic nie pomogą .



> A jeżeli ktoś jest do tego stopnia idiotą że postanawia przeskoczyć
> przez przejście któego nie widzi, to nawet ustawienie 10 fotoradarów
> (bo zakładam, że coś takiego sugerujesz) go nie zatrzyma.

Nie . Ja nie sugerowałem radarów choć i one be sie przydały . Ja myślałem np : o
szykanie




Bo jest
> idiotą. Zwłaszcza, jeżeli "karząca ręka sprawiedliwości" bedzie
> ukryta.
>
> Nieważne jakie srodki zastosujesz, zawsze znajdzie się jakiś kretyn
> na któego nie wystarczą.

Zapewniam Cie że przejechanie np szykany z predkościa powyzej 50km/h skutecznie
ostudzi temperament .

[a_weasley]

habudzik napisał:

> A co zrobią jak widzą zielone ???? " Cholera
> trzeba przycisnąć do podłogi to się MOŻE
> zmieszcze na żółtym " .

Pytanie dodatkowe - komu zawdzięczamy na Al. Waszyngtona zieloną falę liczoną na
70 km/h? Z tą prędkością daje się przejechać od Wiatraka do Ronda Waszyngtona
jednym ciągiem. 50 km/h - stoisz pod każdymi światłami.

[habudzik]

a_weasley napisał:

> habudzik napisał:
>
> > A co zrobią jak widzą zielone ???? " Cholera
> > trzeba przycisnąć do podłogi to się MOŻE
> > zmieszcze na żółtym " .
>
> Pytanie dodatkowe - komu zawdzięczamy na Al. Waszyngtona zieloną falę liczoną n
> a
> 70 km/h? Z tą prędkością daje się przejechać od Wiatraka do Ronda Waszyngtona
> jednym ciągiem. 50 km/h - stoisz pod każdymi światłami.

Bo zielonej fali nie ustawia się dla najwyższej dozwolonej predkości .

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Ale jak ktoś nie wie, i jedzie szybko...

Po pierwsze co to znaczy szybko? 50 km/h to szybko czy wolno? Jak na
jazde, wolno, jak na kolozje z pieszym, zabojczo...

A po drugie na polskich drogach naprawde nie ma predkosci
bezpiecznej. Ktos kiedys policzyl, ze uwzgledniajac zasieg swiatel
mijania (oraz tendencje do uzywania przez pieszych i najtrowerzystow
strojow maskujacych), nie powinnismy w nocy jezdzic szybciej niz 30-
35 km/h. I to poza terenem zabudowanym.

Z jaka predkoscia nalezy wiec jechac, zeby nie potracic pieszego,
ktory w powodzi odbijajacych sie od mokrego asfaltu swiatel wlezie
pod kola? 10, 20 km/h?

Sorry. (Wiem, ze to niepoprawne politycznie, ale mam to w d... -
poprawnosc polityczna, ktora pozwala pieszym wierzyc, ze poprawne
politycznie przepisy uratuja im zycie jest IDIOTYCZNA!) Niezaleznie
od winy czy braku winy kierowcy, pieszy, ktory wchodzi pod kola
jadacego auta tak, ze ten odbija go na wiele metrow, sam sobie
zgotowal swoj los.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Z jaka predkoscia nalezy wiec jechac, zeby nie potracic pieszego,
> ktory w powodzi odbijajacych sie od mokrego asfaltu swiatel wlezie
> pod kola? 10, 20 km/h?

W mieście jest to 30km/h . Ta prędkość daje pieszemu szanse i to spore.

[kozak-na-koniu]

Nie w mieście, przygłupie, tylko w strefie zamieszkania i nie 30
km/godz, tylko 25 km/godz - wraz ze świadomością, że pieszy wszędzie
ma pierwszeństwo przed pojazdem. Na pozostałych drogach w obszarze
zabudowanym pojazdy mają pierwszeństwo przed pieszymi, a prędkość
jest ograniczona do 50 km/godz w dzień i 60 km/gpodz w nocy - chyba,
że znaki przewidują inne prędkości.

[shp80]

kozak-na-koniu napisał:

> Nie w mieście, przygłupie, tylko w strefie zamieszkania i nie 30
> km/godz, tylko 25 km/godz

20km/h, jeśli chodzi o ścisłość.

> Na pozostałych drogach w obszarze
> zabudowanym pojazdy mają pierwszeństwo przed pieszymi, a prędkość
> jest ograniczona do 50 km/godz w dzień i 60 km/gpodz w nocy -
chyba,
> że znaki przewidują inne prędkości.

No właśnie. Zdecydowanie w polskich miastach brakuje stref ruchu
uspokojonego 'tempo 30'. Jesli miasto posiada alternatywę w postaci
obwodnicy, to takich stref w centrum powinno być dużo.

[tiges_wiz]

Wroclaw ma sporo tego ..
Czekamy w utesknieniem na obwodnice.

[emes-nju]

shp80 napisał:

> No właśnie. Zdecydowanie w polskich miastach brakuje stref ruchu
> uspokojonego 'tempo 30'.

Akurat ulica, na ktorej doszlo do tego wypadku raczej nie
kwalifikuje sie do strefy ruchu uspokojonego (a jezeli ta sie
kwalifikuje, to znaczy, ze kwalifikuja sie praktycznie wszystkie).
Nie jest w centrum i jest droga tranzytowa - na znacznym odcinku ma
nawet rownolegla droge dla ruchu lokalnego.

Prędkość bezpieczna

[a_weasley]

emes-nju napisał:

> A po drugie na polskich drogach naprawde
> nie ma predkosci bezpiecznej.

Nie tylko na polskich. Bezpieczna prędkość to jest jak auto stoi (najlepiej w
garażu).

> Ktos kiedys policzyl, ze uwzgledniajac zasieg
> swiatel mijania (oraz tendencje do uzywania
> przez pieszych i najtrowerzystow
> strojow maskujacych), nie powinnismy w nocy
> jezdzic szybciej niz 30-35 km/h.

Ściśle biorąc w nieoświetlonym terenie światła mijania, czas reakcji,
skuteczność hamulców itp. umożliwiają zatrzymanie się przed przeszkodą
niekontrastową z prędkości 43 km/h.

> I to poza terenem zabudowanym.

Jeśliby przyjąć, że poza terenem zabudowanym kierowca ma obowiązek przewidywać
pojawienie się nieoświetlonej przeszkody, to tak.

Na marginesie zauważę, że wpaść można nie tylko pod samochód. Tramwaj jest
cięższy i ma większą drogę hamowania, już o pociągu z metrem włącznie nie
wspominając, i w dodatku nie mogą pieszego ominąć. Czyżby i dla pojazdów
szynowych należało wprowadzić jakieś radykalne ograniczenia?

[emes-nju]

a_weasley napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > A po drugie na polskich drogach naprawde
> > nie ma predkosci bezpiecznej.
>
> Nie tylko na polskich.

Ale sa kraje na swiecie, w ktorych predkosc nie musi byc przyczyna
kazdego wypadku...

Bo to, ze tylko zerowa predkosc jest bezpieczna, wiem i lansuje te
teze od dawna :-P Chcialbym tylko zaczac jezdzic po drogach, na
ktorych jezeli np. pojawi sie najtrower, to jak dojdzie do kolizji
nie ja bede wienien, bo "nie dostosowalem", tylko samobojca
wyruszajacy na droge bez swiatel. Bezpieczenstwa ruchu to radykalnie
nie poprawi (choc jak zacznie sie kasowac nieoswietlonych
rowerzystow, to moze pojda do sklepu i kupia za 10 zl komplet
lampek...), ale przynajmniej ja nie bede ciagany po sadach, za
potracenie kogos, kto zrobil wszystko, zebym go potracil.

> > Ktos kiedys policzyl, ze uwzgledniajac zasieg
> > swiatel mijania (oraz tendencje do uzywania
> > przez pieszych i najtrowerzystow
> > strojow maskujacych), nie powinnismy w nocy
> > jezdzic szybciej niz 30-35 km/h.
>
> Ściśle biorąc w nieoświetlonym terenie światła mijania, czas
> reakcji, skuteczność hamulców itp. umożliwiają zatrzymanie się
> przed przeszkodą niekontrastową z prędkości 43 km/h.

W tym wyliczeniu wzieto tez pod uwage to, ze kierowca przez wieksza
czesc czasu jedzie olsniony swiatlami jadacych z przeciwka.

Wracajac do wypadku bedacego kanwa tego watku - bez watpienia to, ze
bylo ciemno i padal deszcz mialo niebagatelny wplyw na to, ze doszlo
do wypadku. Piesi tego nie wiedza (choc, we wlasnym interesie,
powinni), ale w takich warunkach widac bardzo zle i wychodzenie
komus pod kola (bo siem ma - watpliwe - pierwszenstfo) nie jest
szczegolnie szczesliwym pomyslem...

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Wracajac do wypadku bedacego kanwa tego watku - bez watpienia to, ze
> bylo ciemno i padal deszcz mialo niebagatelny wplyw na to, ze doszlo
> do wypadku. Piesi tego nie wiedza (choc, we wlasnym interesie,
> powinni),

A ponieważ nie wszyscy piesi są w stanie przyswoić , z różnych powodów , tę
oczywistą dla nas sprawę obowiązek "wiedzenia" spoczywać musi zawsze na tych
którzy za jej posiadanie otrzymali certyfikat uprawniający do prowadzenia
pojazdów i w tak trudnych warunkach .




ale w takich warunkach widac bardzo zle i wychodzenie
> komus pod kola (bo siem ma - watpliwe - pierwszenstfo) nie jest
> szczegolnie szczesliwym pomyslem...

Pieszy widzi dużo lepiej , jeśli jest zdrowy , lub dużo gorzej jeśli jest chory
. Kierowca zawsze musi o tym pamiętać . Za tą wiedzę otrzymał ( u nas czyt.
kupił ) certyfikat .

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Za tą wiedzę otrzymał ( u nas czyt.
> kupił ) certyfikat .

Nie "tą", tylko "tę", a certyfikat to można ewentualnie dostać
unijny na eksport mięsa i wędlin, po zatwierdzeniu przez właściwego
terytorialnie Powiatowego Lekarza Weterynarii. U nas TO się nazywa
prawo jazdy. Co masz z polskiego?:D

[habudzik]

emes-nju napisał:

> vladcs napisał:
>
> > Nie zapominajmy jednak, że jest to prosta, widoczność nie jest
> > może rewelacyjna, ale nie jest też beznadziejna
>
> Zalozmy, ze chodzi o przejscie bez swiatel (jak sa swiatla, to
> sytuacja jest jednoznaczna). Uwazam, ze widocznosc jest tam zla.
> Szczegolnie w nocy i w deszczu.
>
> Facet jechal w strone Wisly, a wiec po prawej mial ciemne tlo parku.
> Na tym tle pieszego chcacego przejsc z prawej na lewa MOZE nie byc
> widac;

Więc dlaczego jechał tak szybko skoro nic nie widział ?




jezeli pieszy szedl z lewej na prawa, to MOGLY zaslaniac go
> jadace w przeciwnym kierunku auta, albo MOGL byc niewidoczny w
> potoku swiatel reflektorow i ich odbic.
>
> Obawiam, sie gdyby kierowca odpowiednio wczesnie widzial pieszego,
> to by go nie zabil, bo malo kto jest morderca.

Jęśli jechał za szybko mimo iż nie widział to jest mordercą .




A zabic (i odbic na
> duza odleglosc) mogl nawet jadac przepisowe 50 km/h i nie hamujac,
> bo nie widzial...

Nie przy 50km/h . Tiges pokazywał filmiki jak fruwają piesi i żaden z nich nie
fruwał aż 30m mimo iz był to zwykły manekin ze sklepu .




> Nie chce wydawac werdyktow, ale ZAWSZE w niemy podziw (dlatego
> pisze) wprawia mnie jak osoba WIDZACA moze wejsc pod jadacy
> samochod! Szczegolnie pod (byc moze) szybko jadacy...

Moralność Kalego ? Kierowca mógł nie widziec a pieszy musiał widzieć . No prosze
. A może to była osoba słabo widząca , może to była osoba z ograniczoną
możliwością poprawnej oceny predkości a może ona w ogóle nic nie widziała lub
tez uciekła ze szpitala i była pod wpływem lekarstw które utrudniały jej
poruszanie się i właściwa ocene sytuacji . Należała jej się za to kara śmierci ?
Bo co , bo lasek jest ciemny i się wariatowi zlewał z jezdnią ????

I kto winny?

[hanni]

Pieszy czy przejscie?

Jak to kto?

[kozak-na-koniu]

Towarzysz budzik tyle razy się chwalili, jak to jeżdżą 120 km/godz
po alejkach osiedlowych oraz 160 km/godz w pozostałym obszarze
zabudowanym - to i wreszcie się doigrali... Teraz pójdą do pierdla
na dożywocie i będzie spokój.:P

[edek40]

> Pieszy czy przejscie?

A co, masz ochote na dyskusje, jakiz to pirat byl z kierowcy, bo piesza
odrzucilo kawal drogi od przejscia? Niestety, nie podano na ten temat informacji.

Jesli okaze, sie ze piesza weszla na czerwonym, to predkosc tylko nieznacznie
zmniejszyla jej szanse na przezycie. Zasadniczo najbardziej je zmniejszyla
wchodzac na czerwonym.

Jesli zas okaze sie, ze przechodzila prawidlowo, to kierowca powinien dostac
maksymalny wymiar kary i to bez zawiasow.

[emes-nju]

edek40 napisał:

> Jesli zas okaze sie, ze przechodzila prawidlowo

Sorry. Jezeli do kolizji doszlo na niesterowanym przejsciu, to nie
przechodzila prawidlowo, skoro zginela. Jest taki przepis:

"Art. 14. Zabrania się:

wchodzenia na jezdnię:

bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla
pieszych".


, to kierowca powinien dostac
> maksymalny wymiar kary i to bez zawiasow.

[vladcs]

Pytanie, czy weszła "bezpośrednio"... przepis tradycyjnie
pozostawiający pole do interpretacji.

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Pytanie, czy weszła "bezpośrednio"...

Skutki to chyba sugeruja...

> przepis tradycyjnie pozostawiający pole do interpretacji.

Najwiekszy klopot w tym, ze rowniez NADinterpretacji.

[vladcs]

> Skutki to chyba sugeruja...

Myślę, że niekoniecznie.

Zakładając, że auto jechało bardzo szybko (kto wie, może i 200
km/h), to w momencie wejścia kobiety na jezdnię mogło być całkiem
daleko.
A może hamowało, ale w wyniku śliskiej nawierzchni droga hamowania
się wydłużyła bardziej niż kierowca się spodziewał.


> Najwiekszy klopot w tym, ze rowniez NADinterpretacji.

"Kocham" takie niekonkretne przepisy. "Uwielbiam."

[emes-nju]

vladcs napisał:

> > Skutki to chyba sugeruja...
>
> Myślę, że niekoniecznie.
>
> Zakładając, że auto jechało bardzo szybko (kto wie, może i 200
> km/h)

Widzialem auto, ktore zderzylo sie z pieszym jadac ok. 70 km/h.

Zniszczone byly: zderzak, maska, lampy, chlodnica, wzmocnienie
czolowe (blacha pod maska, ponad lampami) wbite bylo z taka sila, ze
blacharz usilujac je wyprostowac podnosil cale auto, podszybie (i
wycieraczki), przednia szyba, tablica rozdzielcza, dach i tylna
klapa (szyba ocalala).

Obejrzyj zdjecia tego Audi... Byc moze bylo szybko, ale na pewno nie
az tak szybko!

[vladcs]

Być może, ale zastanowiło mnie, że uszkodzenia są na samym "rogu",
nie centralnie. Przy takim "zahaczeniu"może i uszkodzenia byłyby
mniejsze nawet przy dużej prędkości.

Jeżeli prędkość byłą duża, a zahaczenie "o włos", to uszkodzenia
byłyby duże jak na niewielki kontakt, ale niewielkie generalnie.

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Być może, ale zastanowiło mnie, że uszkodzenia są na samym "rogu",
> nie centralnie. Przy takim "zahaczeniu"może i uszkodzenia byłyby
> mniejsze nawet przy dużej prędkości.

Przy takim zahaczeniu przy duzej predkosci, to ja stawiam na to (nie
jestem ekspertem, ale cala ta dyskusja, to "gdybanie"), ze zabity
pieszy lezalby ZA samochodem (tak, jak przy zderzeniu, ktorego
skutki opisalem powyzej - tam zreszta pieszy przezyl).

Wedlug mnie to, ze zabita lezala sporo przed autem swiadczy o
mniejszej predkosci samochodu - wzial ja na rogi, a potem, w czasie
hamowania, zrzucil.

Wedlug mnie, biorac pod uwage minimalne uszkodzenia auta, o zadnych
lotach z odbicia nie moglo byc mowy. Co? Od szyby sie tak odbila?!
Gdyby sila uderzenia byla dostateczna do odbicia na duza odleglosc,
to kobieta by sie nie odbila, a przebila... (Facet, ktory zdemolowal
powyzej opisane przeze mnie auto, prawie wsiadl do srodka, a potem,
wysiadajac, pogial i wbil na kilka cm dach).

[vladcs]

Emes, ale nie wiemy czy piesza wylądowała przed czy za autem...
Kiedy tam przejeżdżałem, audi stało już obok drogi.

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Emes, ale nie wiemy czy piesza wylądowała przed czy za autem...

Ja tak zrozumialem...

[hanni]

emes-nju napisał:

> Obejrzyj zdjecia tego Audi... Byc moze bylo szybko, ale na pewno
> nie az tak szybko!

Hmmm... 30-40 metrow od przejscia.
Zawiozl ja tam na masce, czy sama przeleciala?

[habudzik]

edek40 napisał:

> > Pieszy czy przejscie?
>
> A co, masz ochote na dyskusje, jakiz to pirat byl z kierowcy, bo piesza
> odrzucilo kawal drogi od przejscia? Niestety, nie podano na ten temat informacj
> i.
>
> Jesli okaze, sie ze piesza weszla na czerwonym, to predkosc tylko nieznacznie
> zmniejszyla jej szanse na przezycie. Zasadniczo najbardziej je zmniejszyla
> wchodzac na czerwonym.

Nawet gdyby weszła na czerwonym bo była niewidoma i zagłuszono jej sygnał
dzwiękowy to gdyby prędkość była sensowna miałaby duże szanse przeżycia .

[vladcs]

Ale nie gwarancję. Zginąć można i przy 20 km/h.

Pamiętajmy, że nie wiemy z jaką dokładnie prędkością audi jechało.

W sumie nie wiemy też - brutalnie (za co przepraszam) mówiąc - czy
kobiecinę odrzuciło, czy przewiozło na masce.

Bardzo jestem ciekaw ustaleń końcowych.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Ale nie gwarancję. Zginąć można i przy 20 km/h.

Nie no o gwarancji nie może być mowy . Sygnalizacja też jej nie daje . Chodzi o
wieksze szanse . W końcu można złamac kark spadając z dywanu na podłoge ale
szanse na przezycie większe niz przy upadku z 3 pietra .



> Pamiętajmy, że nie wiemy z jaką dokładnie prędkością audi jechało.
>
> W sumie nie wiemy też - brutalnie (za co przepraszam) mówiąc - czy
> kobiecinę odrzuciło, czy przewiozło na masce.

Ślad na szybie raczej dowodzi o uderzeniu i odbiciu niz o "pozamiataniu"



> Bardzo jestem ciekaw ustaleń końcowych.


Ja też ale pewnie się nie dowiemy .

[tiges_wiz]

raczej przewiozl ...
przy duzych predkosciach pieszy laduje za samochodem ..podcinany jest
okolo kolan ...

droga hamowania na mokrym asfalcie z 50 km/h, zakladajac swietny czas
reakcji 0.3 sekundy to 33 m.

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> raczej przewiozl ...
> przy duzych predkosciach pieszy laduje za samochodem ..podcinany jest
> okolo kolan ...

Mimo to leci nieco do przodu a to oznacza że dłuuuugo leciała

[vladcs]

Tu widać ślad na szybie od strony kierowcy.
Widać tez było, że potrącona była drobnej budowy.

Różnie też bywa z tym lądowaniem za samochodem, niestety nie ma 100%
reguły.

[tiges_wiz]

dlatego hipoteza ze pieszy zostal przewieziony 30 m na masce nie jest
glupia.

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> dlatego hipoteza ze pieszy zostal przewieziony 30 m na masce nie jest
> glupia.

No chyba że się o wycieraczki zaczepiła szalikiem . Szyba jest uszkodzona jakby
audi pied...o w bawołu .

[edek40]

> raczej przewiozl ...
> przy duzych predkosciach pieszy laduje za samochodem ..podcinany jest
> okolo kolan ...

Potwierdzam. Pieszy, ktory wlazl mi kiedys pod kola dostal przy predkosci nie
mniejszej niz 60 km/h. Przelecial nad autem jak szmaciana lalka.

[edek40]

> Ale nie gwarancję. Zginąć można i przy 20 km/h.

Dla budzika to zaden argument. Nie dociera rowniez do niego, ze ludzie maja
prawo ginac na wlasna prosbe.

[habudzik]

I co , kopniesz w stołek pod gościem z pętlą na szyi????

[hanni]

vladcs napisał:

> Ale nie gwarancję. Zginąć można i przy 20 km/h.

Ale tylko z okolo 5-procentowym prawdopodobienstwem.
Przy 70 km/h nie ma sie juz praktycznie zadnych szans.

> Pamiętajmy, że nie wiemy z jaką dokładnie prędkością audi jechało.

20 albo 30 z pewnoscia to nie bylo. A i na 50 chyba tez raczej nie wyglada.

[vladcs]

> Ale tylko z okolo 5-procentowym prawdopodobienstwem.

Czasem i tyle wystarczy.

> 20 albo 30 z pewnoscia to nie bylo. A i na 50 chyba tez raczej nie
wyglada.

Tak jak mówiłem, na moje oko jechało szybko, co czyni z kierowcy
sprawcę. Ale mocniejszych podstaw niż "wydawanie się" nie mam.

[hanni]

vladcs napisał:

> Czasem i tyle wystarczy.

Wszystko kwestia inteligencji. Jak w grze kostka.
Mozna obstawic parzyste albo szostke. Kiep obstawia szostke bo uwaza, ze
obstawiajac parzyste tez mozna przegrac....

[kozak-na-koniu]

W przeciwieństwie do Ciebie, ja kilka razy widziałem podobne
uszkodzenia pojazdów "w naturze" i z całą powagą mogę powiedzieć, że
pieszy został podrzucony do góry i spadł na przednią szybę pojazdu.
Nigdzie nie jest podane (oprócz jednej z wypowiedzi na tym forum, w
dodatku z zastrzerzeniem niepewności), że pieszy był wleczony lub
wieziony. Całe więc pieprzenie o prędkiości w tym wypadku jest
wyssane z palca przez wiadomych sprawców. Moim zdaniem, prędkość
uderzenia nie była wielka - mogła być rzędu kilkunastu - dwudziestu
paru kilometrów na godzinę), reszta - to tylko "gdybanie" i bełkot
tych, którzy wszystkim chcą narzucić subiektywnie i z góry przyjętą
tezę.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Moim zdaniem, prędkość uderzenia nie była wielka - mogła być rzędu
> kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzinę)

Droga hamowania z 25 km/h wynosi okolo 4,5 metra.
Jak przebyla pozostale 25-35 metrow od skrzyzowania?

Jakas teoria?

[kozak-na-koniu]

Wiesz, czym różni się prędkość w momencie uderzenia od drogi
hamowania oraz drogi zatrzymania? Jeszcze jakieś teorie?:D

[hanni]

W przeciwienstwie do ciebie rozumiem zaleznosc miedzy predkoscia uderzenia i
droga hamowania. I wiem, ze droga zatrzymania nie ma tu nic do rzeczy.

Jesli - jak twierdzisz - kierowca uderzyl w nia maksymalnie z szybkoscia
dwudziestu kilku kilometrow to musial byc juz w trakcie hamowania. Droga
hamowania z 25 km/h na mokrej nawierzchni wynosi okolo 4,5 metra.

Jak ta kobieta dotarla 25-35 metrow dalej?

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Jak ta kobieta dotarla 25-35 metrow dalej?

To jest złudzenie optyczne, wynikające z wielkości obrazu na
siatkówce w zależności od drogi hamowania..

[hanni]

Musisz jeszcze jakos wytlumaczyc vladscowi, ze takie zludzenie optycznie musial
miec piszac o 30-40 metrow..

[vladcs]

> Jesli - jak twierdzisz - kierowca uderzyl w nia maksymalnie z
szybkoscia
> dwudziestu kilku kilometrow to musial byc juz w trakcie hamowania.
Droga
> hamowania z 25 km/h na mokrej nawierzchni wynosi okolo 4,5 metra.

Wyliczenia raczej błędne (gdzie czas na reakcję?), ale nie to jest
istotne.

Jeżeli było to 4,5 m to oznaczałoby winę pieszej.
Pomijam już, że nie widziałem jeszcze, żeby ktoś jechał 25 km/h na
Waszyngtona... to nie jest droga osiedlowa.

[hanni]

vladcs napisał:

> Wyliczenia raczej błędne (gdzie czas na reakcję?), ale nie to jest
> istotne.

Wyliczenia sa dobre i owszem jest to bardzo istotne.
Zalozylem, ze predkosc uderzenia, ktora podal kozak "kilkanascie lub
dwadziescia-kilka" km/h nie byla predkoscia poczatkowa z jaka poruszal sie
kierowca al. Waszyngtona (!) a predkosc koncowa z hamowania z wyzszej predkosci.

> Pomijam już, że nie widziałem jeszcze, żeby ktoś jechał 25 km/h na
> Waszyngtona... to nie jest droga osiedlowa.

Dobrze, ze i tego nie musze jeszcze tlumaczyc...

> Jeżeli było to 4,5 m to oznaczałoby winę pieszej.

A to ciekawe! Moglbys to jakos objasnic bo teraz ju zupelnie mnie zdezorientowales.

[vladcs]

> Wyliczenia sa dobre i owszem jest to bardzo istotne.
> Zalozylem, ze predkosc uderzenia, ktora podal kozak "kilkanascie
lub
> dwadziescia-kilka" km/h nie byla predkoscia poczatkowa z jaka
poruszal sie
> kierowca al. Waszyngtona (!) a predkosc koncowa z hamowania z
wyzszej predkosci
> .

Nie wynika to z Twojej wypowiedzi.

> > Jeżeli było to 4,5 m to oznaczałoby winę pieszej.
>
> A to ciekawe! Moglbys to jakos objasnic bo teraz ju zupelnie mnie
zdezorientowa
> les.

Oznaczałoby, że piesza prawdopodobnie weszła na jezdnie bezpośrednio
przed jadący pojazd.

[hanni]

vladcs napisał:

> Nie wynika to z Twojej wypowiedzi.

Sorry. Nastepnym razem napisze, ze owszem to mozliwe, ze kierowca mogl jechac
al. Waszyngtona ze stala szybkoscia "rzędu kilkunastu - dwudziestu paru" km/h,
wzial na przejsciu dla pieszych bez hamowania kobiete na maske i zawiozl 30-40
metrow dalej ale osobiscie uwazam, ze predkosc ta "rzędu kilkunastu - dwudziestu
paru" km/h byla predkoscia koncowa z uprzednio rozpoczetego hamowania.

> Oznaczałoby, że piesza prawdopodobnie weszła na jezdnie
> bezpośrednio przed jadący pojazd.

Ups. Moze wiedziec dlaczego?

[vladcs]

> > Oznaczałoby, że piesza prawdopodobnie weszła na jezdnie
> > bezpośrednio przed jadący pojazd.
>
> Ups. Moze wiedziec dlaczego?

Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić, że kierowca jechał bardzo szybko,
zobaczył pieszą z tak daleka, żeby zdążyć wytracić prędkość do 25
km/h i mi mo to się nie wyrobić, ani nie odbić w bok tylko podłużnym
ślizgiem w nią wjechać.

Przy uderzeniu 25 km/h bardziej prawdopodobne, że jechał około 50, i
w momencie gdy kobieta weszła na przejście był na tyle blisko że nie
zdążył zatrzymać samochodu.

Możemy jednak zostawić te dywagacje bo są bez sensu. Nie wiemy ani
jaka była ta prędkość (wydaje że jednak większa niż 25 skoro piesza
nie przeżyła), ani gdzie auto się zatrzymało, ani nawet jak ją
trafiło.

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Nie wiemy ani jaka była ta prędkość (wydaje że jednak większa niż
> 25 skoro piesza nie przeżyła)

To o NICZYM nie swiadczy!

Osobiscie, na wlasne galy widzialem smierc kobiety potraconej przez
autobus, ktory ledwie sunal (mial predkosc porownywalna z pieszym!).
Starsza pani odbila sie od przodu autobusu i upadla na asfalt.
Sadzac z objawow pekla jej jakas arteria w plucach (potezny krwotok
w ust). Czy od uderzenia o autobus czy od uderzenia o ziemie nie
wiem. Ale obydwa uderzenia byly z minimalna, w porownaniu z
predkoscia przecietnych aut, predkoscia! To byly pojedyncze km/h!

Kobieta z tekstu bedacego kanwa tego watku nie musiala zginac od
uderzenia samochodem - mogla zginac od uderzenia glowa o asfalt!
Zeby zginac w ten sposob, w "sprzyjajacych okolicznosciach" nie
trzeba nawet wpadac pod samochod...

[hanni]

emes-nju napisał:

> vladcs napisał:
>
> > Nie wiemy ani jaka była ta prędkość (wydaje że jednak większa niż
> > 25 skoro piesza nie przeżyła)
>
> To o NICZYM nie swiadczy!

Owszem swiadczy. O tym, ze prawdopodobienstwo poniesienia smierci przy zderzeniu
z samochodem przy akiej szybkosci wynosi okoolo 5% zas prawdopdobienstwo, ze
kobieta przeszla (potoczyla sie?) po smiertelnym uderzeniu jeszcze 25-35 metrow
dalej od miejsca wypadku jest rowne zeru.

[hanni]

vladcs napisał:

> Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić, że kierowca jechał bardzo szybko,
> zobaczył pieszą z tak daleka, żeby zdążyć wytracić prędkość do 25
> km/h i mi mo to się nie wyrobić, ani nie odbić w bok tylko
> podłużnym ślizgiem w nią wjechać.

Ja moge sobie to wyobrazic jak najbardziej.
Jesli pieszy wszedl na przejscie widzac samochod w odleglosci 65 metrow to
kierowca jadacy z predkoscia 80 km/h biorac sie za hamowania dojechalby do
przejscia z predkoscia rzedu 25 km/h.

Wszelkie rozwazania na temat odbijania w bok mozna sobie darowac.
Czas potrzebny do zapoczatkowania hamowania wynosi mniej niz jedna sekunde. Czas
pelnego hamowania to 4,8 s. W tym czasie samochod nie jest wcale albo ledwo
sterowalny. Kierowca jst sparalizowany zaistniala sytuacja. Wszelkie odbijanie
tylko podnosi ryzyko jeszcze wiekszego karambolu.
W tak ekstremalnej sytuacji sam pieszy tez jest przeciez nieobliczalny. Skad
wiadomo jak zachowa sie na widok ostro hamujacego samochodu? Stanie jak wryty
czy skoczy do przodu albo do tylu, zeby uniknac zderzenia?

> Przy uderzeniu 25 km/h bardziej prawdopodobne, że jechał około 50,

Sorry ale absolutnie nie podzielam tej opinii.
Fizyczne realia przebiegu hamowania sa takie, ze mogl w tej sytuacji rownie
dobrze jechac 50, 70, 90 i 120 km/h.
Po prostu nie starczylo bo byl za szybko.

> i w momencie gdy kobieta weszła na przejście był na tyle blisko że
> nie zdążył zatrzymać samochodu.

Mylisz sie. Fizyki nie mozesz oszukac. Jesli hamujac mial na przejsciu predkosc
rzedu 25 km/h (co jest z reszta zupelnym absurdem) to rownie dobrze mogl zaczac
hamowac z predkosci 50, 70, 90 albo 120 km/h.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Zalozylem, ze predkosc uderzenia, ktora podal kozak "kilkanascie
lub
> dwadziescia-kilka" km/h nie byla predkoscia poczatkowa z jaka
poruszal sie
> kierowca al. Waszyngtona (!) a predkosc koncowa z hamowania z
wyzszej predkosci

Bardzo źle założyłeś, bo jak zwykle nic nie zrozumiałeś.
Stwierdziłem tylko, że moim zdaniem prędkość uderzenia nie była
wielka. Kropka. Nic ponadto. Wybrałeś z tego to, co Ci odpowiadało i
dodałeś jeszczre coś od siebie. Typowe dla habudzikowatych oraz
imigrantów w Grazu, którzy za wszelką cenę chcą udowodnić, że są
bardzo mądrzy i kompetentni. Proszę nie kłamać i nie wycierać sobie
tyłka moimi wypowiedziami, chyba stać Cię na własne.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Bardzo źle założyłeś, bo jak zwykle nic nie zrozumiałeś.
> Stwierdziłem tylko, że moim zdaniem prędkość uderzenia nie była
> wielka. Kropka. Nic ponadto.

Nie calkiem moj drogi. Napisales, ze predkosc mogla byc "rzędu kilkunastu -
dwudziestu paru" km/h.
Jesli kierowca mial taka szybkosc na przejsciu to sa raczej tylko dwie
mozliwosci wchodzace w rachube:

1. Jechal szybciej ale na widok kobiety zaczal hamowac i w chwili, kiedy znalazl
sie na przejsciu mial taa wlasnie predkosc koncowa "rzędu kilkunastu -
dwudziestu paru" - i to wydalo mi sie najbardziej prawdopodobne.

Ale istnieja tez inne mozliwosci:

2. ze kierowca jechal al. Waszyngtona ze stala szybkoscia "rzędu kilkunastu -
dwudziestu paru" km/h, wzial na przejsciu dla pieszych bez hamowania kobiete na
maske i zawiozl 30-40 metrow dalej.

3. ze kierowca wlasnie rozpedzal... i od skrzyzowania to samo co w punkcie 2.


Ktory wariant miales na mysli?

[tiges_wiz]

1. bylo mokro ... wspolczynik tarcia mokrego asfaltu to 4.5
2. czas reakcji ... od 0.3 do 0.5 .. ale zxdarza sie i wiecej ..
wezme 0.3, zadzialnie hamulcow 0.5 s

zaloze sobie 50 km/h

0.8 do zaczecia hamowania to: 11.8 m
droga hamowania na slizkim asfalcie: 21.4 m

razem 33.2 m ..
masz jeszcze jakies pytania?

[kozak-na-koniu]

Skończcie już... Wszystko, co wiadomo, to że do wypadku doszło
prawdopodobnie po zmroku, na kilkupasmowej ulicy, prawdopodobnie w
złych warunkach. Nic nie wiadomo o okolicznościacc wypadku,
prędkości, natężeniu ruchu, okolicznościach pojawienia się pieszego
na przejściu, rzeczywistej widoczności... Wszystko to sprawia, że
takie teoretyzowanie i szukanie winnego jest w sam raz dobre dla
programu "uwaga pirat".:(

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Nic nie wiadomo o okolicznościacc wypadku,

Jak to "nic"? Przeciez napisales wlasnie, ze predkosc uderzenia "nie byla
wielka" "mogła być rzędu kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzine".

A ja tylko dodalem, ze jesli uderzyl ja na przejsciu z szybkoscia "dwudziestu
kilku" km/h to musial sie zatrzymac okolo 5 metrow za przejsciem. A nie w
odleglosci "30-40" metrow, gdzie lezaly jej zwloki.

[kozak-na-koniu]

Jako osobie nie kumatej w polskiej pisowni - nawet drukowanymi,
prezez co mającej poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem,
cytuję CAŁĄ moją wcześniejszą wypowiedź, zaznaczając słowa, na które
warto zwrócić uwagę:
"W przeciwieństwie do Ciebie, ja _kilka razy widziałem podobne
uszkodzenia pojazdów "w naturze"_ i z całą powagą mogę powiedzieć,
że pieszy został podrzucony do góry i spadł na przednią szybę
pojazdu. _Nigdzie nie jest podane (oprócz jednej z wypowiedzi na tym
forum, w dodatku z zastrzerzeniem niepewności), że pieszy był
wleczony lub wieziony._ Całe więc pieprzenie o prędkiości w tym
wypadku jest wyssane z palca przez wiadomych sprawców. _Moim
zdaniem,_ prędkość uderzenia nie była wielka - _mogła być rzędu
kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzinę_, reszta - to
tylko "gdybanie" i bełkot tych, którzy wszystkim chcą narzucić
subiektywnie i z góry przyjętą tezę."

[hanni]

Bardzo mi przykro.

Nawet jesli tlumaczysz tak jak twojej mamie wynika z tego to samo:
"_Moim zdaniem,_ prędkość uderzenia nie była wielka - _mogła być rzędu
kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzinę_"

I jesli nawet wynosilaby 25 km/h to niczego nie zmienia to w tym, ze kierowca
hamujac z tej szybkosci mogl przejechac okolo 4,5 m poza przejscie.

[kozak-na-koniu]

Powtarzam pytanie (wiem, że niektórym trzeb powtarzać wiele razy,
zanim cokolwiek zrozumieją): skąd wiesz kiedy i z jakiej odległłości
kierowca zauważył pieszego, czy w ogóle go zauważył, z jaką
prdkością jechał, kiedy rozpoczął hamowanie, gdzie się zatrzymał
itd.?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Powtarzam pytanie (wiem, że niektórym trzeb powtarzać wiele razy,
> zanim cokolwiek zrozumieją): skąd wiesz kiedy i z jakiej odległłości
> kierowca zauważył pieszego, czy w ogóle go zauważył, z jaką
> prdkością jechał, kiedy rozpoczął hamowanie, gdzie się zatrzymał
> itd.?

A ja powtorze po raz kolejny:
Jesli zalozymy, ze rzeczywiscie - jak twierdzisz - kierowca uderzyl w pieszego
na przejsciu z predkoscia "rzedu kilkunstu dwudziestu-kilku" km/h i byl w
trakcie hamowania to na droge jego hamowania za przejsciem nie ma juz zadnego
wplywu ani to z jakiej odległłości
kierowca zauważył pieszego, ani to czy w ogóle go zauważył, ani to z jaką
prdkością jechał, kiedy rozpoczął hamowanie.

[a_weasley]

hanni napisał:

> Jesli zalozymy, ze rzeczywiscie - jak twierdzisz
> - kierowca uderzyl w pieszego na przejsciu
> z predkoscia "rzedu kilkunstu dwudziestu-kilku"

Czy po niemiecku nie ma różnicy między "prędkość była" i "prędkość mogła być"?
Po polsku jest, i KnK użył tego drugiego zwrotu.

[hanni]

a_weasley napisał:

> Czy po niemiecku nie ma różnicy między "prędkość była" i "prędkość mogła być"?

Czemu pytasz o to akurat mnie?

> Po polsku jest, i KnK użył tego drugiego zwrotu.

Wiem. I co?

[vladcs]

A co sugerujesz?

Bo mi się wydaje ze kierowca (z naciskiem na WYDAJE MI SIĘ"). Są
jednak potencjalne okoliczności które go tłumaczą (np wtargniecie na
czerwonym świetle) są i takie, które wyjaśniają dlaczego nie widzial
pieszej (zakładam optymistycznie, ze nie rozjechał jej celowo), ale
nie wiemy tego. Ja widziałem tylko skutki, i przyjmuję, że mogę się
mylić jakiegokolwiek osądu bym nie przyjął.

Widziałem też nieraz, że w tym miejscu piesi zachowują się jak
lemingi przebiegając przez jezdnię poza pasami, a przejście na
czerwonym widziałem nader często.

Raportu policji nie mogę nigdzie znaleźć.

A szczerze, to wydaje mi się że szukasz bezsensownej zaczepki. Ale
pomyliłeś wątki.

[hanni]

vladcs napisał:

> Bo mi się wydaje ze kierowca (z naciskiem na WYDAJE MI SIĘ").

No cos ty? Nawet jesli jechal za szybko to tylko dlatego bo byl wkurzony, ze tam
nie ma autostrady.

[vladcs]

Mam wrazenie, że dyskusja jest dośc poważna i rzeczowa, z wyjątkiem
Twoich dwóch wpisów.

Co chciałeś wnieść tym?

[hanni]

vladcs napisał:

> Co chciałeś wnieść tym?

To samo co zawsze. Ludzie zabijaja sie na drogach Polski jak lemingi (w
Warszawie ginie statystycznie 12! razy wiecej pieszych niz np. w Berlinie) ale
wielu wierzy w to, ze kierowcy sa calkowicie bez winy.
Winni sa piesi, policja, drogowka, brak autostrad i pogoda.

[vladcs]

Nie sądzę, żeby ktokolwiek uważał, że są całkowicie bez winy
(dowodem ten wątek). To Ty przykładasz jedną miarę do wszystkiego i
sugerujesz, że są zawsze i całkowicie winni.

> Winni sa piesi, policja, drogowka, brak autostrad i pogoda.

JEsteś jedynym w tym wątku który tak napisał lub chocby zasugerował.
Czepiasz się ale spudłowałeś.

[hanni]

Symptomatyczne, ze nie widzisz wszystkich tych, krorzy sa przekonani, ze winna
mogla byc tylko kobieta a predkosc samochodu nie mogla przekraczac kilknastu
albo dwudziestu kilku km/h.

[vladcs]

Symptomatyczne? A czego to symptom Twoim zdaniem?

Pokaż kto tak napisał, że "winna mogła być tylko kobieta a predkosc
samochodu nie mogla przekraczac kilknastu albo dwudziestu kilku
km/h". Jak czytam to widze co najwyżej, że istnieje taka możliwość
(bardziej lub mniej prawdopodobna). Bo temu chyba nie zaprzeczysz?

[hanni]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=87943844

[vladcs]

człowieku obudź się!!!

To są dywagacje (nie pewność, a przypuszczenia!) o prędkości i
przebiegu zdarzenia a nie rozstrzyganie o winie! Resztę sam sobie
dopowiadasz.

Nie widzę też stwierdzenia, że winna mogła być tylko kobieta.

[hanni]

vladcs napisał:

> człowieku obudź się!!!
>
> To są dywagacje

W takim razie prosilbym o wskazanie miejsca gdzie twierdze, ze (cytuje) polscy
kierowcy "są zawsze i całkowicie winni"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=87944069
vladcs napisał:

> Nie sądzę, żeby ktokolwiek uważał, że są całkowicie bez winy
> (dowodem ten wątek). To Ty przykładasz jedną miarę do wszystkiego i
> sugerujesz, że są zawsze i całkowicie winni.

[vladcs]

Napisałem że "sugerujesz" a nie "twierdzisz". Takim sugerowaniem
jest choćby to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=87942961
lub to:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=87943745
Ponadto, ogół Twoich wypowiedzi na forum na to wskazuje. Nie
przypominam sobie wątku w którym mowa byłaby o niebezpiecznej
sytuacji (faktycznej bądź hipotetycznej) lub wypadku, a Ty nie
obwiniałbyś kierowcy i jego zbyt szybkiej jazdy.

Naprawdę masz ochotę bawić się w odbijanie piłeczki? Przeszukiwanie
archiwalnych postów na forum jest co najmniej bez sensu.

[hanni]

O rany...

Wyszukasz sobie sam defincje sarkazmu czy mam to zrobic za ciebie?

[vladcs]

Wybacz, ale języka uczyć mnie nie będziesz...

Zastanów się właśnie, co ten sarkazm przekazuje? Bo moim zdaniem
pokpiwasz w ten sposób z tych, którzy widzą w sytuacjach drogowych
omawianych na tym forum winę innych czynników niż głupi kierowca.
Wykorzystujesz sytuację - niejako pars pro toto - w której
najpewniej wina jest po stronie kierowcy jako "a nie mówiłem" (bo
przytyk stosujesz opierając się na innych wątkach, w których
obwiniane są drogi, policja itp) do wszelkich innych, próbując
potwierdzić w ten sposób swoją rację w tamtych innych wątkach,
zapominając jednak, że w tej sytuacji nikt w zaparte nie idzie i nie
próbuje udowadniać że winna była piesza.

[kozak-na-koniu]

Powtarzam pytanie: co ma wspólnego droga hamowania i zatrzymania z
prędkością uderzenia w tym przypadku? Poza tym, chciałbym wiedzieć
skąd wiesz z jaką prędkością kierowca jechał w momencie, w którym
zauważył pieszego, czy w ogóle go zauważył, a jeśli tak, to gdzie
kierowca rozpoczął hamowanie i gdzie się zatrzymał?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> co ma wspólnego droga hamowania i zatrzymania z prędkością
> uderzenia w tym przypadku?

Jako osobie nie kumatej w polskiej pisowni - nawet drukowanymi,
prezez co mającej poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem,
cytuję CAŁĄ moją wcześniejszą wypowiedź, zaznaczając słowa, na które
warto zwrócić uwagę:

Skoro napisales, ze "prędkość uderzenia nie była wielka - mogła być rzędu
kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzinę" to znaczy to, ze do takiej
predkosci kierowca - twoim zdaniem - wyhamowal swoj samochod na przejsciu.

Jesli na przejsciu (hamujac) mial taka predkosc to mogl najwyzej przejechac
jeszcze okoko 4,5 metrow. Nadazasz?

No chyba, ze uwazasz, ze jechal aleja Waszyngtona caly czas z predkoscia "zędu
kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzinę", wzial kobiete na maske i
nie hamujac dowiozl ja 30-40 metrow dalej....

W twoim wypadku nawet by mnie to nie zaskoczylo.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Skoro napisales, ze "prędkość uderzenia nie była wielka - mogła
być rzędu
> kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzinę" to znaczy to,
ze do takiej
> predkosci kierowca - twoim zdaniem - wyhamowal swoj samochod na
przejsciu.

Powtarzam pytanie: gdzie kierowca się zatrzymał?

> Jesli na przejsciu (hamujac) mial taka predkosc to mogl najwyzej
przejechac
> jeszcze okoko 4,5 metrow. Nadazasz?

Powtarzam pytanie:gdzie kierowca się zatrzymał (wiemy tylko, że po
upływie bliżej nieokreślonego czasu stał obok jezdni)?

> No chyba, ze uwazasz, ze jechal aleja Waszyngtona caly czas z
predkoscia "zędu
> kilkunastu - dwudziestu paru kilometrów na godzinę", wzial kobiete
na maske i
> nie hamujac dowiozl ja 30-40 metrow dalej....

Powtarzam moją wypowiedź "MOIM ZDANIEM prędkość uderzenia nie była
wielka" itd.. Nic nie wiem o prędkości, z jaką kierowca jechał
wcześniej.

> W twoim wypadku nawet by mnie to nie zaskoczylo.

...Jak to w Grazu, gdzie są strefy 30 km/godz itd..

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Powtarzam pytanie: gdzie kierowca się zatrzymał?

Tlumacze po raz kolejny z rzedu: jesli na przejsciu poruszal sie z predkosci
"rzedu kilkunastu lub dwudziestu-kilku" km/h i byl w trakcie hamowania to
zatrzymal sie okolo 5 metrow za skrzyzowaniem.

>
> > Jesli na przejsciu (hamujac) mial taka predkosc to mogl najwyzej
> przejechac
> > jeszcze okoko 4,5 metrow. Nadazasz?
>
> Powtarzam pytanie:gdzie kierowca się zatrzymał (wiemy tylko, że po
> upływie bliżej nieokreślonego czasu stał obok jezdni)?

No to jeszcze raz:
Jesli na przejsciu poruszal sie z predkosci "rzedu kilkunastu lub
dwudziestu-kilku" km/h i byl w trakcie hamowania to zatrzymal sie okolo 5 metrow
za skrzyzowaniem.


> Powtarzam moją wypowiedź "MOIM ZDANIEM prędkość uderzenia nie była
> wielka" itd..

itd. bylo "rzedu kilkunastu dwudziestu-kilku" km/h.
...i jesli na przejsciu poruszal sie z predkosci "rzedu kilkunastu lub
dwudziestu-kilku" km/h i byl w trakcie hamowania to zatrzymal sie okolo 5 metrow
za skrzyzowaniem.

To jest fizyka.


> Nic nie wiem o prędkości, z jaką kierowca jechał wcześniej.

I nie ma to tutaj nic do rzeczy. Nie uwierzysz ale obojetne czy jechal wczesniej
200 km/h, 100 km/h, 70 km/h... czy 30 km/h.
Jesli podczas hamowania na przejsciu uderzyl w kobiete z predkoscia "rzedu
kilkunstu dwudziestu-kilku" km/h - jak twierdzisz - to musial sie zatrzymac
okolo 5 metrow za skrzyzowaniem.

Uwierz mi, jesli nie potrafisz tego obliczyc.

[tiges_wiz]

dla mnie jedyny przebieg tego wypadku, ktory mogl sie tak skonczyc i
kierowca bedzie niewinny, to bezposrednie wejscie pod auto jadace 50
km/h ..
kazdy inny scenariusz obciaza tez kierowce.

[a_weasley]

tiges_wiz napisał:

> bezposrednie wejscie pod auto jadace 50 km/h..
> kazdy inny scenariusz obciaza tez kierowce.

Toś chyba ciut przesadził.
Wejście w odległości do 14 m przed auto jadące szybciej daje ten sam efekt -
gdyby nawet kierowca jechał 50, to i tak by pieszego trafił z pełną prędkością.
Natomiast przy wejściu w większej odległości można mówić, że kierowca się
przyczynił. Jeśli jednak to była taka odległość, że przy prędkości 50 km/h
uniknięcie wypadku wymagałoby istotnej zmiany prędkości (tzn. hamowania, a nie
tylko zdjęcia nogi z gazu) albo zmiany kierunku, a pierwszeństwo miałby samochód
(tzn. jego zielone, pieszego czerwone), to kierowca nawet się nie przyczynił.

[edek40]

> Nie sądzę, żeby ktokolwiek uważał, że są całkowicie bez winy
> (dowodem ten wątek). To Ty przykładasz jedną miarę do wszystkiego i
> sugerujesz, że są zawsze i całkowicie winni.

Wielu na tym forum chetnie wszystko sprowadza do dwoch barw - czarnej i bialej.
Jesli wiec napiszesz, ze kierowcy nie uwazaja na pieszych, a piesi nie uwazaja
na nic, to zaraz ktos napisze, ze jestes piratem drogowym.

[habudzik]

A jest wiadome że na pewno potracił na przejściu ??? Może ona była 30m od
przejścia ???

[vladcs]

Tak jest napisane w artykule.
Samego wypadku nei widziałem, a więc polegam na tych informacjach.

[habudzik]

Przepraszam , nie doczytałem

[habudzik]

"...rozpędzone Audi..." - nie pisze się tak o samochodzie który jechał 50-60km/h
tam gdzie wszyscy jadą spokojnie 70km/h . Tak mi się wydaje .

[vladcs]

Napisał to reporter, nie wiem czy widział co się stało.

"rozpędzony" nie oznacza dokładnej prędkości. Ruszając spod świateł
też się rozpędzasz, na przykład do 30 km/h.

[hanni]

vladcs napisał:

> "rozpędzony" nie oznacza dokładnej prędkości. Ruszając spod świateł
> też się rozpędzasz, na przykład do 30 km/h.

Wtedy musialby napisac nie "rozpedzony" tylko "rozpedzajacy sie".

[vladcs]

Ale jeżeli już się rozpędził to jest rozpędzony, czyż nie? :D
Nie ocenisz prędkości po tym wyrazie.

[hanni]

Nikt przy zdrowych zmyslach nie okreslilby samochodu jadacego powoli (30-40 km/h
ta droga to byloby powoli) jako samochod "rozpedzony".

[vladcs]

Nie zamierzam się upierać, znając życie pewnie było szybciej.

Ale pamietać należy że:

- napisał to redaktor gazety, który nie widział wypadku i nie znał
ustaleń policji (jeszcze ich nie było).

- dla osoby stojącej w miejscu, 40 km/h to całkiem szybko.

[kozak-na-koniu]

Definica pędu (nie pędu rośliny):
www.fizykon.org/dynamika/ped2_wzor.htm

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Definica pędu (nie pędu rośliny):
> www.fizykon.org/dynamika/ped2_wzor.htm

No i dzieki kozakowi juz wiemy, co kryje sie pod pojeciem "rozpedzony" w
potocznym jezyku polskim....

[habudzik]

vladcs napisał:

> Napisał to reporter, nie wiem czy widział co się stało.
>
> "rozpędzony" nie oznacza dokładnej prędkości. Ruszając spod świateł
> też się rozpędzasz, na przykład do 30 km/h.
>

Nikt na jadacego 60km/h tam gdzie wszyscy jeżdżą 70 nie powie że jest rozpedzony
czy że pędzi .

[vladcs]

Pod warunkiem, że masz punkt odniesienia jako obserwator (tj jeżeli
widzisz 2 pojazdy z których jeden jedzie 60 a drugi 70).
Dla obserwatora (stojącego) nawet 40 to szybko.

Powtórzę też, że reporter nie był świadkiem zdarzenia, dlatego
relacje o szybkości można potraktować trochę na zasadzie głuchego
telefonu.

Kiedy rozbił się młody Zientarski, świadkowie też mówili o 300 km/h,
a okazało się dużo mniej. Po prostu oko ludzkie nie jest
przystosowane do celnej oceny prędkości ruchu.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Pod warunkiem, że masz punkt odniesienia jako obserwator (tj jeżeli
> widzisz 2 pojazdy z których jeden jedzie 60 a drugi 70).
> Dla obserwatora (stojącego) nawet 40 to szybko.

To nie ma nic wspólnego z liczbą na predkościomierzu . Jadący 40 koło trzepaka i
piaskownicy będzie odebrany jako "pedzący" bo wszyscy normalni jada tam 5km/h .
Jadący 70km/h autostradą będzie przez tę samą osobę odebrany jak zawalidroga bo
wszyscy jadą tam over 130km/h . Tylko wzajemne połączenie prędkości i miejsca
może wzbudzać takie czy inne odczucia u obserwatora . W miejscu wypadku kierowca
został odebrany jako "pędzący" bo jechał znacznie szybciej niż zwykle tam sie
jeździ a że zwykle tam sie jeździ i tak za szybko to efekt widać po szybie audi
, zresztą po jej lewej krawędzi co dowodzi że pieszka była już dawno na pasach .
Żeby przejść dwa pasy swobodnie to jednak trochę czasu potrzeba . No chyba że
zaraz uznasz że była to murzyńska sprinterka .




> Powtórzę też, że reporter nie był świadkiem zdarzenia, dlatego
> relacje o szybkości można potraktować trochę na zasadzie głuchego
> telefonu.

Dowiedział sie od świadka . Dlaczego świadek miałby kłamać ?

[kozak-na-koniu]

...A ja znam takiego jednego, co pędzi w piwnicy i drugiego, co
pędzi w krzakach przy świetle księżyca. Nieważne. Widzę, towarzyszu,
że byliście świadkiem lub nawet uczestnikiem zdarzenia. Stąd zapewne
wszystko najlepiej wiecie.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:
>Widzę, towarzyszu,
> że byliście świadkiem lub nawet uczestnikiem zdarzenia. Stąd zapewne
> wszystko najlepiej wiecie.

Ależ skąd , Koza , ja tylko przeczytałęm to co ktoś napisał i nie mam podstaw
przypuszczać ze kłamał .

[kozak-na-koniu]

Widzę, towarzyszu, że macie cudowny dar czytania także tego, co nie
zostało napisane albo zostało napisane inaczej, albo też na zupełnie
inny temat. To jest bardzo cenny dar, takich ludzi nam trza.:D

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Widzę, towarzyszu, że macie cudowny dar czytania także tego, co nie
> zostało napisane albo zostało napisane inaczej, albo też na zupełnie
> inny temat. To jest bardzo cenny dar, takich ludzi nam trza.:D

" na przejściu dla pieszych rozpedzone Audi uderzyło przechodnia " . Nie
rozumiem dlaczego pan X miałby tak napisać w sytuacji gdyby to pieszka wbiegła z
za samochodów wprost pod ślimaczące się Audi .

[kozak-na-koniu]

Bo widzicie, towarzyszu, "ropędzony" niekoniecznie znaczy to samo,
co "pędzący". To pierwsze jest pojęciem ścisłym i oznacza, że
obiektowi uprzednio znajdującemu się w bezruchu (pojęcie względne,
gdyż wszystko zależy od punktu odniesienia) nadano bliżej
nieokreśloną prędkość (w przedziale od 0,000000000000001 km/godz. do
nieskończoności); drugie natomiast jest określeniem potocznym,
oznaczającym obiekt poruszający się z dużą prędkością. Fizyka nie
kłamie, musicie jeszcze dłuuuugo się uczyć, ale jesteście na dobrej
drodze.:)

[habudzik]

A czy ja , koza , twierdze co innego odnośnie różnic pomiędzy pędzacym a
rozpedzonym ???? Tyle że ew. świadek wypadku mówi językiem potocznym używając
zwrotów ; szalony , wariat , idiota , samobójca ...... I co teraz bedziesz
roztrząsał różnice pomiędzy tymi określeniami ? Przeciez dotyczą jednej i tej
samej osoby .

[kozak-na-koniu]

Jaki świadek? Macie świadka? A może to Wy jesteście sprawcą, co?
Przyznajcie się.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Jaki świadek? Macie świadka? A może to Wy jesteście sprawcą, co?
> Przyznajcie się.

Ten świadek który poinformował redahtorka lub policja która ze śladów zebranych
na miejscu zdarzenia dość precyzyjnie określiła miejsce zajścia .

[kozak-na-koniu]

To "redachtorka" poinformował jakiś świadek? W takim
razie "redachtorek kłamie, bo napisał coś o czytelniku oraz policji,
która ustala (ale jeszcze nie ustaliła - łapiecie?) okoliczności
wypadku oraz że dalszy ciąg będzie w telewizorni.

[habudzik]

Wszystko jedno czy to czytelnik czy czytelniczka albo ogladacz .

[niknejm]

habudzik napisał:

> Wszystko jedno czy to czytelnik czy czytelniczka albo ogladacz .

Albo policjant. Albo operator kamery monitoringu. Albo po prostu
dziennikarz napisał cokolwiek na ten temat, bazując na wstępnych
ustaleniach policji. Nie wiadomo.
I nie pasuje mi tu coś. Piesza leżała kilkadziesiąt metrów od
przejścia. Takie coś ZAZWYCZAJ wydarza się przy uderzeniu przez
autobus lub ciężarówkę. Osobówka (jadąca szybko) zwykle podcina
ofiarę i ta pada znacznie bliżej od przejścia. Sugerowałoby to albo
jakiś cudaczny przypadek (co oczywiście możliwe, choć mało
prawdopodobne) albo to, że piesza została potrącona w pewnej
odległości od przejścia.
Na Twoim miejscu Habudzik, unikałbym twierdzeń kategorycznych o
świadkach, winie itp. Bo znowu wyjdzie Ci taki numer jak w wątku o
ropie - gdzie rzeczywistość nie dostosowała sie do Twoich
przewidywań. ;-)

Pzdr
Niknejm

[hanni]

niknejm napisał:

> Osobówka (jadąca szybko) zwykle podcina
> ofiarę i ta pada znacznie bliżej od przejścia.


de.youtube.com/watch?v=F-RizWAodsA

[habudzik]

niknejm napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Wszystko jedno czy to czytelnik czy czytelniczka albo ogladacz .
>
> Albo policjant. Albo operator kamery monitoringu. Albo po prostu
> dziennikarz napisał cokolwiek na ten temat, bazując na wstępnych
> ustaleniach policji. Nie wiadomo.

Wiadomo . Na wst ępnych ustaleniach policji i prokuratora oraz na zeznaniach
świadkowej



> I nie pasuje mi tu coś. Piesza leżała kilkadziesiąt metrów od
> przejścia. Takie coś ZAZWYCZAJ wydarza się przy uderzeniu przez
> autobus lub ciężarówkę. Osobówka (jadąca szybko) zwykle podcina
> ofiarę i ta pada znacznie bliżej od przejścia.

pl.youtube.com/watch?v=w9Zn6K0Ngwo&feature=related
Ten "pieszy" zostaje podcięty przy 65km/h i frunie ~10 metrów oraz sunie
następne 10 co w sumie daje ~20 metrów i to tylko dlatego że waży jak spasiony
kogut .




Sugerowałoby to albo
> jakiś cudaczny przypadek...

...albo walkę za wszelką cenę by udowodnić że to odbyło się przy 25km/h a
świadkowa która twierdzi iż pojazd pędził czy był rozpedzony kłamie jak z nut .




> Na Twoim miejscu Habudzik, unikałbym twierdzeń kategorycznych

To co kategorycznie wiem to twierdze .

[niknejm]

habudzik napisał:

> Wiadomo . Na wst ępnych ustaleniach policji i prokuratora oraz na
> zeznaniach świadkowej

Nie czytałem wszystkich postów. Są jakieś nowe fakty? Ja w artykule
zaczynającym wątek informacji o zeznaniach świadkowej się nie
doczytałem:
www.zw.com.pl/artykul/2,310908_Korek_na_Waszyngtona.html
> > Na Twoim miejscu Habudzik, unikałbym twierdzeń kategorycznych
>
> To co kategorycznie wiem to twierdze .

No to oświeć mnie. Zapodaj linka, czy coś.

Pzdr
Niknejm

[hanni]

niknejm napisał:

> Nie czytałem wszystkich postów. Są jakieś nowe fakty? Ja w artykule
> zaczynającym wątek informacji o zeznaniach świadkowej się nie
> doczytałem:

Czyli jesli dziennikarz nie zastrzeze za kazdym razem, ze swoj opis opiera na
oswiadczeniach swiadkow to znaczy, ze wszystko zmyslil.

[habudzik]

niknejm napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Wiadomo . Na wst ępnych ustaleniach policji i prokuratora oraz na
> > zeznaniach świadkowej
>
> Nie czytałem wszystkich postów. Są jakieś nowe fakty? Ja w artykule
> zaczynającym wątek informacji o zeznaniach świadkowej się nie
> doczytałem:

Jeśli nawet nie wszyscy maja takie same informacje to tak trudno się domyśleć o
co chodzi ? Jeśli dziennikarz powie że jest na miejscu katastrofy samolotu i tuż
przed nią wydobywał się dym i ogień z silnika na prawym skrzydle to konieczne
jest by dodał że widział to Kowalski by było jasne że są świadkowie katastrofy ?
Czy Ty jesteś nienormalny czy tylko szukasz dziury w całym ?

[niknejm]

habudzik napisał:

> > habudzik napisał:
> > > Wiadomo . Na wst ępnych ustaleniach policji i prokuratora oraz
> > > na
> > > zeznaniach świadkowej
> >
> > Nie czytałem wszystkich postów. Są jakieś nowe fakty? Ja w
> > artykule
> > zaczynającym wątek informacji o zeznaniach świadkowej się nie
> > doczytałem:
>
> Jeśli nawet nie wszyscy maja takie same informacje to tak trudno
> się domyśleć o
> co chodzi ? Jeśli dziennikarz powie że jest na miejscu katastrofy
> samolotu i tuż
> przed nią wydobywał się dym i ogień z silnika na prawym skrzydle
> to konieczne
> jest by dodał że widział to Kowalski by było jasne że są
> świadkowie katastrofy ?
> Czy Ty jesteś nienormalny czy tylko szukasz dziury w całym ?

Ciekawe.
Napisałeś, że dziennikarz oparł się na zeznaniach 'świadkowej',
czyli rzekomo znałeś nawet płeć świadka. A teraz się wycofujesz z
tego, że w ogóle był naoczny świadek zdarzenia. Fajnie plączesz się
w zeznaniach, gdy ktoś Cię złapie na konfabulacjach i próbujesz
temat zagadać.
To tak typowe dla Ciebie :-) I zarazem bardzo śmieszne. :-))))

To w końcu był naoczny świadek zdarzenia (płci dowolnej ;-)), który
np. potwierdził(a), że do potrącenia doszło dokładnie na przejściu?
Czy nie?
Jak tak, to proszę o dowody. Jak nie, to proszę przestać pie...yć
trzy po trzy :-)

Pzdr
Niknejm

[habudzik]

niknejm napisał:

> Ciekawe.
> Napisałeś, że dziennikarz oparł się na zeznaniach 'świadkowej',
> czyli rzekomo znałeś nawet płeć świadka.

Była też inna pani ale ona nie musi zeznawać .


A teraz się wycofujesz z
> tego, że w ogóle był naoczny świadek zdarzenia.

Zaznacz i wklej w którym miejscu się wycofuje .


Fajnie plączesz się
> w zeznaniach, gdy ktoś Cię złapie na konfabulacjach i próbujesz
> temat zagadać.

Zaznacz i wklej w którym miejscu ktoś mnie złapał i gdzie się plącze .

Tak był świadek zdarzenia i to nie jeden .

[niknejm]

habudzik napisał:

> Tak był świadek zdarzenia i to nie jeden .

W takim razie napisz, skąd to wiesz. W początkowym artykule nie ma
nic o zeznaniach świadków. Więc jedno z trojga:
1) Albo zmyślasz
2) Albo wiesz coś, czego nie było w oryginalnym artykule.
3) Albo ja czegos nie zauważyłem w oryginalnym artykule.

Czekamy. Do rzeczy Habudzik. Dodam, że stwierdzenia w stylu 'tak mi
się wydaje, że był świadek' nie satysfakcjonują mnie.

Pzdr
Niknejm

[habudzik]

Wiem to od kogoś kto był na miejscu i goowno mnie obchodzi ile Ty przeczytałeś .
Gdyby to było w Poznaniu lub Szczecinie raczej marne szanse bym miał sie
dowiedzieć ale tu nie było większego problemu .

A terez ja czekam na odpowiedź z mojego poprzedniego postu . Wskaż miejsca o
które prosiłem .

ROTFL

[niknejm]

habudzik napisał:

> Wiem to od kogoś kto był na miejscu i goowno mnie obchodzi ile Ty
> przeczytałeś

Aha... No jasne. Jesteś z grona dobrze poinformowanych. He he.

> A terez ja czekam na odpowiedź z mojego poprzedniego postu . Wskaż
> miejsca o które prosiłem .

Proszę bardzo. Najpierw świadek miał być kobietą. Potem tajemniczo
zmienił liczbę na mnogą. A na koniec okazało się, że rzekomo jesteś
z kręgów dobrze poinformowanych, które sprawę znają od podszewki
(oczywiście zupełnie przypadkowo).

Konfabulacja czystej wody Habudziku, Tym razem zagalopowałeś się na
maksa :-) Nie spodziewałem się, że będziesz aż tak bardzo szedł w
zaparte.

Od teraz, jeśli ktoś będzie szukał sprawców jakiegokolwiek wypadku -
walcie do Habudzika jak w dym. Sam na pewno jest świadkiem, albo co
najmniej - zna naocznych świadków osobiście :-)

ROTFL i zarazem EOT

Pzdr
Niknejm

[habudzik]

niknejm napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Wiem to od kogoś kto był na miejscu i goowno mnie obchodzi ile Ty
> > przeczytałeś
>
> Aha... No jasne. Jesteś z grona dobrze poinformowanych. He he.
>
> > A terez ja czekam na odpowiedź z mojego poprzedniego postu . Wskaż
> > miejsca o które prosiłem .
>
> Proszę bardzo. Najpierw świadek miał być kobietą. Potem tajemniczo
> zmienił liczbę na mnogą. A na koniec okazało się, że rzekomo jesteś
> z kręgów dobrze poinformowanych, które sprawę znają od podszewki
> (oczywiście zupełnie przypadkowo).
>
> Konfabulacja czystej wody Habudziku, Tym razem zagalopowałeś się na
> maksa :-) Nie spodziewałem się, że będziesz aż tak bardzo szedł w
> zaparte.
>
> Od teraz, jeśli ktoś będzie szukał sprawców jakiegokolwiek wypadku -
> walcie do Habudzika jak w dym. Sam na pewno jest świadkiem, albo co
> najmniej - zna naocznych świadków osobiście :-)
>
> ROTFL i zarazem EOT
>
> Pzdr
> Niknejm

Nie wiem dlaczego mój post odpowiadający na Twój został usunięty .
Prawdopodobnie nie spełniał wymogów . Nie było w nim nic co naruszałoby
jakąkolwiek sriertykiete czegokolwiek .
Sorry ale komuś zalazłem za skórę .

[vladcs]

> może wzbudzać takie czy inne odczucia u obserwatora . W miejscu
wypadku kierowc
> a
> został odebrany jako "pędzący" bo jechał znacznie szybciej niż
zwykle

Nie mamy pojęcia ile jechał, trzymajmy się tego co wiemy.


> Dowiedział sie od świadka . Dlaczego świadek miałby kłamać ?

Powtórzę, trzymajmy się tego co wiemy. A nie wiemy czy w ogóle był
jakikolwiek świadek!

[habudzik]

Dokładnie masz racje , trzymajmy się tego co wiemy a wiemy że rozpędzone Audi
uderzyło w babe na przejściu dla pieszych . Nie wiemy ile jechało to Audi ale
wiemy że było rozpędzone i wcale nie dlatego że się rozpędziło od zera do iluś
tam tylko że pędziło

[hanni]

Wiemy jeszcze to, ze bylo rozpedzone na tyle, ze kobieta wyladowala 30-40 metrow
za przejsciem.

[kozak-na-koniu]

A skąd to wiemy?:DDD

[habudzik]

Tak jakby autor wątku potwierdził to położenie . Rozumiemm do czego zmierzasz -
przenieśli trupa by dojeb...ć kierowcy

[kozak-na-koniu]

Towarzyszu przygłupie, autor wątku napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&s=0
Zwróćcie uwagę, ile razy w swej wypowiedzi użył zwrotu "nie wiem"
oraz trybu przypuszczającego.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Towarzyszu przygłupie, autor wątku napisał:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&s=0
> Zwróćcie uwagę, ile razy w swej wypowiedzi użył zwrotu "nie wiem"
> oraz trybu przypuszczającego.

Debilku malutki . Autor wątku napisał że widział ciało leżące 30-40- metrów od
przejścia na którym doszło do wypadku . Gdzie matole tam masz tryby ? Brakuje Ci
ich w głowie to szukasz w Gazecie?

[kozak-na-koniu]

Skojnie, towarzyszu. Wróćcie jeszcze raz do źródła i przeczytajcie
jeszcze raz - ale tym razem dokładnie i powoli.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Skojnie, towarzyszu. Wróćcie jeszcze raz do źródła i przeczytajcie
> jeszcze raz - ale tym razem dokładnie i powoli.

"Jak widać na zdjęciu, ciało leży od przejścia dobre 30-40 metrów, co potwierdzam."

[kozak-na-koniu]

Dobrze. A teraz dodajcie jeszez stwierdzenie autora wątku, że
miejsce widział już po zdarzeniu i e audi stał obok jestni i
skonfrontujcie wszystko z tym:
"Korek na Waszyngtona
W al. Waszyngtona przy ul. Niekłańskiej doszło do śmiertelnego
potrącenia kobiety - poinformował ŻW Online Czytelnik.
Policja bada okoliczności wypadku. Dwa pasy są wyłączone z ruchu,
przez co tworzy się olbrzymi korek.
Marcin Włodarski z TVP Warszawa, od którego dostaliśmy zdjęcia,
mówi, że na przejściu dla pieszych rozpędzone audi uderzyło
przechodnia.
O godzinie 20.30, jak donosi nasz czytelnik, wciąż były zamknięte
dwa pasy ruchu.
/.../
Więcej zobaczysz w programie "Raport na Gorąco" w TVP Warszawa.
Emisja codziennie o 18.12, 19.55 i 22."

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Dobrze. A teraz dodajcie jeszez stwierdzenie autora wątku,

Ty , stary , nie kombinuj nie kombinuj . Pytałeś "skąd to wiemy" i dostałes
odpowiedź że od autora wątku .

[kozak-na-koniu]

...Czyli, jak zwykle kłamiecie. Autor wątku bowiem wyraźnie napisał,
że nie wie. Potwierdził tylko miejsce, w którym leżały zwłoki.
Reszta - to tylko jego przypuszczenia i interpretacje, co był łaskaw
zastrzec.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> ...Czyli, jak zwykle kłamiecie. Autor wątku bowiem wyraźnie napisał,
> że nie wie. Potwierdził tylko miejsce, w którym leżały zwłoki.
> Reszta - to tylko jego przypuszczenia i interpretacje, co był łaskaw
> zastrzec.

Nie , autor napisał że potwierdza iż ciało leżało 40 metrów od przejścia które
było miejscem wypadku a którego miejsca nie kwestionuje .

[vladcs]

Napisałem 30-40. Nie 40. Mogło to też być 29 albo 41. Ale pamiętaj
też, że nie mam miarki w oku, a w dodatku prowadziłem co
uniemożliwiało gapienie się na ciało, i że nie o dokładną odległość
w metrach chodzi, tylko o fakt, że było to spory kawał od przejścia.

[habudzik]

Opis Twój że ciało leży "dobre 30-40 metrów" świadczy o tym że te 30 to minimum
. Nie odejmuje także znaczenia odległości Twój zwrot : "aż tak odrzuciło" czyli
wg Cibie odrzucenie na taka odległość było porażające i zaskakujące . Pewnie
podskoczyło Ci także ciśnienie i zrobiło się ciemno przed oczami na widok "aż
takiej odległości" .

"30-40 metrow od skrzyzowania"

[hanni]

Sa chyba dwie mozliwosci?
Albo ja tam "dowiozl" na masce albo doleciala tam sama.

Jakies konkluzje?

[tiges_wiz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=87942323
byly

[hanni]

Mozliwosc 1:

Jaka musialaby byc szybkosc uderzenia, zeby "wystrzelic" doroslego czlowieka
30-40 metrow?


Mozliwosc 2:

Zalozmy, ze jechal przepisowo 50 km/h. Kobieta wypadla mu tuz przed maske: Droga
zatrzymania z 50 km/h na mokrej nawierzchni to jakies 32 metry. Kierowca
"dowiozl" ja na masce 30-kilka metrow dalej.
Mozliwe? Pod warunkiem, ze kobieta po solidnym uderzeniu w bok przedniej szyby
trzymala sie caly czas samochodu. Ciekawe tylko jak?

[tiges_wiz]

warunki sa znane .. czas reakcji mozna oszacowac ..
mozna wiec ocenic ze mogl jechac od 45 km/h (wyjscie bezposrednie
przed auto) lub szybciej ...dlatego tez zakladam, ze kierowca moze
byc niewinny (choc nie musi) poki nie bedzie wiecej informacji.

jak chcesz to mozesz policzyc ile mogl jechac ...
pl.wikipedia.org/wiki/Rzut_ukośny

[tiges_wiz]

policzylem na szybko i pewnie wyniki moze byc obarczony bledem ...
ale szybko .. jest to predkosc poczatkowa pieszego a nie samochodu..
zalozenie: kat 30 stopni - predkosc poczatkowa: 65 km/h
zalozenie: kat 45 stopni - predkosc poczatkowa: 61 km/h

Samochod musial jechac szybciej. Ale to gdybanie, tak jak
przewiezenie na masce.

[niknejm]

Z tym 'na przejściu' też mogło być różnie. Bywa, że ludzie
przechodzą w pobliżu przejścia, co jest generalnie niedozwolone
zresztą.

Pzdr
Niknejm

[habudzik]

To by oznaczało że świadek kłamie

[vladcs]

Który świadek?

[habudzik]

Ten który poinformaował redahtorka o przebiegu zdarzenia

[vladcs]

Nie wiadomo przecież jaki był ten przebieg.
Podejrzewam, że redaktorek miał jakieś informacje od policji (która
łatwo mogła np ustalić gdzie doszło do potrącenia), ale nie sądzę,
żeby wiedział już jaka była prędkość samochodu. Podobnie jak
policja, bo to akurat wymaga dokładnego zbadania.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Nie wiadomo przecież jaki był ten przebieg.
> Podejrzewam, że redaktorek miał jakieś informacje od policji (która
> łatwo mogła np ustalić gdzie doszło do potrącenia), ale nie sądzę,
> żeby wiedział już jaka była prędkość samochodu. Podobnie jak
> policja, bo to akurat wymaga dokładnego zbadania.

Pewnie jescze nikt nie wie jaką była prędkość ale wg świadków samochód "pędził"
co oznacza że jechał szybciej niż sie tamtędy poruszają pojazdy jadace
prawidłowo .

[vladcs]

Budzik! Nie ma mowy w artykule o żadnym świadku!
A dziennikarz mógł poznać na przykład przypuszczenia od policjanta
(który świadkiem nie jest). O tej porze w tym miejscu nie było zbyt
wielu osób naokoło.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Budzik! Nie ma mowy w artykule o żadnym świadku!
> A dziennikarz mógł poznać na przykład przypuszczenia od policjanta
> (który świadkiem nie jest). O tej porze w tym miejscu nie było zbyt
> wielu osób naokoło.

Wtedy napisałby prawdopodobnie a tam jest jak byk że do wypadku doszło ( nie
może , nie chyba , nie prawdopodobnie tylko stanowczo ) na przejściu dla
pieszych i jeszcze jest wzmianka która nie może pochodzic od kogoś kto wypadku
nie widział - wzmianka o tym jak jechał pojazd .

"Powtórzę, trzymajmy się tego co wiemy"

[hanni]

habudzik napisał:

> Wtedy napisałby prawdopodobnie a tam jest jak byk że do wypadku doszło ( nie
> może , nie chyba , nie prawdopodobnie tylko stanowczo ) na przejściu dla
> pieszych i jeszcze jest wzmianka która nie może pochodzic od kogoś kto wypadku
> nie widział - wzmianka o tym jak jechał pojazd .

Nie rozumiem tego vladsca: ciagle powtarza, zeby "trzymac sie tego, cow wiemy" i
rownoczesnie ciagle kwestionuje jedyne, co wiemy...

"Powtórzę, trzymajmy się tego co wiemy"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=87979781

[habudzik]

Ja też nie rozumiem . Albo autor wątku jest tak dobrym prowokatorem i dałem się
podejść jak dziecko albo został "poinstruowany" bo nagle zmienił zdanie .
Najpierw widok był makabryczny : ciało 40 metrów od miejsca wypadku , uderzenie
lewą stroną szyby ( co oznacza że pieszy na środku przejścia ) , pojazd był
rozpędzony ( czyli wg kogoś bliżej nieokreślonego pędził ) , autor przejeżdżał
chwile po wypadku czyli śmierc jeszcze pewnie w powietrzu podczas swobodnego
spadania a tu nagle się okazuje że : mogła się przyczepić dzyndzlem za
wycieraczke i dlatego leży 40m od przejścia a w ogóle to nie wiadomo czy to na
przejściu , brak punktów odniesienia uniemożliwia okreslenie czy audi jechało 50
czy 120km/h a jeszcze chwila i sie okaże że była pieszka pod wpływem alkoholu i
wlazła na czerwonym

[vladcs]

> spadania a tu nagle się okazuje że : mogła się przyczepić
dzyndzlem za
> wycieraczke i dlatego leży 40m od przejścia a w ogóle to nie
wiadomo czy to na
> przejściu , brak punktów odniesienia uniemożliwia okreslenie czy
audi jechało 5
> 0
> czy 120km/h a jeszcze chwila i sie okaże że była pieszka pod
wpływem alkoholu i
> wlazła na czerwonym


Trochę mnie śmieszycie obaj z :hannim.

WIADOMO gdzie do szło do zderzenia. To informacja konkretna.

W artykule jest też napisane "rozpędzone" - ale to w żadnym wypadku
nie jest informacja konkretna! o to chodzi, że pod tym słowem może
się kryć wszystko albo nic. A zatem nie wiemy z jaką prędkością
jechał pojazd.

Nie wiemy też (bo nie ma ku temu żadnej mocniejszej niż Twoje
przypuszczenia podstawy) czy byli jacyś świadkowie zdarzenia. To co
napisał autor artykułu mogło pochodzić od policjanta, który bez
problemu jest w stanie ocenić gdzie doszło do uderzenia (brutalnie
mówiąc, np po plamach krwi), natomiast nie jest - bez dokładnych
pomiarów i wyliczeń, których na miejscu pewnie nie dokona - w stanie
określić z jaką prędkością jechał pojazd.

Obaj nie popisujecie się umiejętnością (albo chęcią) pójścia śladem
tego co wiadomo na pewno, natomiast próbujecie dopasować fakty do
swoich teorii, nie dopuszczając choćby hipotez innego scenariusza.
Po kilku postach to co sam wysnujesz (bynajmniej nie niezawodnie w
znaczeniu rozumowania logicznego) zaczynasz stosować jako informację
pewną. Przykład - ten "świadek" który nagle pojawił się w Twoich
postach, i tylko tam. Przejeżdżając tamtędy nie widziałem nikogo
postronnego kto rozmawiałby z policją.

Trzeba umieć rozgraniczyc to co się wydaje od wydawania osądów.
Umieć zachować powściągliwość i zimny obiektywizm. Wy tego nie
potraficie, i dlatego śledczy z Was byliby kiepscy. Osądy opierać
się muszą na pewnikach.

Bo moim prywatnym zdaniem kierowca jest tu winny jak wszyscy diabli,
i sądzę, że jechał grubo powyżej setki a piesza nie była winna
absolutnie niczemu. Ale zdaję sobie sprawę, że moje wnioski mają za
słabe podstawy do tego aby wydawać wyroki. (Wam dwóm to nie
przeszkadza, jak widzę).

Jest to coś co mi się WYDAJE i nie mam na to żadnych dowodów. Cała
ta dyskusja z początku dostarczała HIPOTETYCZNYCH (choć w dużej
mierze mało prawdopodobnych, niemniej możliwych) sytuacji w której
werdykt mógłby być inny. I w tym sztuka, żeby powstrzymać się przed
wydaniem wyroku na człowieka póki czegoś nie wiemy na 100%. A
określenie dziennikarza "rozpędzony" czymś takim nie jest.

Nie wiem też, do czego miałbym ciebie, habudziku, prowokować? Czy
wygłaszam jakieś onetowskie obrazoburcze wynurzenia? Szczerze
mówiąc, nie mam tego typu rozrywek.

Poza tym nigdzie, ale to nigdzie nie powiedziałem niczego co byłoby
usprawiedliwianiem kierowcy czy przekonywaniem o jego niewinności.
Co najwyżej "jeżeli" i rozważaniem konsekwencji tego "jeżeli".

To co wiemy na pewno:

- do uderzenia doszło na przejściu
- warunki były niesprzyjające
- położenie ciała w sporej odległości od miejsca uderzenia (niestety
miarki w oku jeszcze się nie dorobiłem, więc 40m nie zakładaj z mety)
- widoczne uszkodzenia pojazdu jak na zdjęciach

To czego nie wiemy na pewno:
- z jaką prędkością poruszał się pojazd
- jakie było światło na przejściu
- w jakim momencie i okolicznościach piesza weszła na przejście
- jaki był ruch
- co spowodowało śmierć: uderzenie pojazdu czy o asfalt
- jak dokładnie ofiara znalazła się w miejscu w którym leżała

Zreszta czy piesza była pod wpływem też nie wiemy, choć nie było
podstaw żeby o tym dyskutować (i to Ty o tym w ogóle wspomniałeś).

[hanni]

vladcs napisał:

> Trochę mnie śmieszycie obaj z :hannim.

A ty mnie z habudzikiem tez smieszysz.

> W artykule jest też napisane "rozpędzone" - ale to w żadnym
> wypadku nie jest informacja konkretna! o to chodzi, że pod tym
> słowem może się kryć wszystko albo nic. A zatem nie wiemy z jaką
> prędkością jechał pojazd.

Nie do konca. Jesli wiekszosc samochodow porusza sie tam przykladowo z
szybkosciami rzedu 70-80 km/h (przypuszczam bo nie zma tego odcinka!) to
okreslenie "rozpedzony" w zaden sposob nie pasowaloby do samochodu jadacego
"kilkanascie lub dwadziescia-kilka" km/h - jak niektorzy tu twierdza. Cos
takiego moglby powiedzic tylko ktos niespalna rozumu.

Podobnie byloby z zakresem szybkosci rzedu 40-50 km/h.





> Obaj nie popisujecie się umiejętnością (albo chęcią) pójścia śladem
> tego co wiadomo na pewno, natomiast próbujecie dopasować fakty do
> swoich teorii, nie dopuszczając choćby hipotez innego scenariusza.

Jaki scenariusz np? Kozaka? Ze samochod mogl uderzyc pieszego najwyzej z
predkoscia "rzedu kilkunastu lub dwudziestu-kilku" km/h?
Staramy sie po prostu w oparciu o ISTNIJACE nformacje i opinie opisac przebieg
wydarzenia w najbardziej prawdopdobny sposob.



> Bo moim prywatnym zdaniem kierowca jest tu winny jak wszyscy diabli,
> i sądzę, że jechał grubo powyżej setki a piesza nie była winna
> absolutnie niczemu. Ale zdaję sobie sprawę, że moje wnioski mają za
> słabe podstawy do tego aby wydawać wyroki. (Wam dwóm to nie
> przeszkadza, jak widzę).

A gdzie, jesli mozna spytac ktorys z nas napisal, ze z cala pewnoscia kierowca
jechal grubo powyzej setki?
Jedyne, co do tej pory moge powiedziec ze stosunkowo duza (choc nie calkowita)
pewnoscia jest to, ze tezy o predkosci uderzenia wynoszacej "kilkanascie lub
dwaidziescia-kilka" km/h to absurd.


> Jest to coś co mi się WYDAJE i nie mam na to żadnych dowodów. Cała
> ta dyskusja z początku dostarczała HIPOTETYCZNYCH

Po to walsnie jest forum.

> To co wiemy na pewno:
>
> - do uderzenia doszło na przejściu
> - warunki były niesprzyjające
> - położenie ciała w sporej odległości od miejsca uderzenia (niestety
> miarki w oku jeszcze się nie dorobiłem, więc 40m nie zakładaj z mety)
> - widoczne uszkodzenia pojazdu jak na zdjęciach

Wiemy jeszcze, ze zeby odrzucic pieszego chocby 20 metrow od punktu uderzenia
potrzeba duzo wiekszej predkosci niz "kilkanascie lub dwadziescia-kilka" km/h.

[vladcs]

> Nie do konca. Jesli wiekszosc samochodow porusza sie tam
przykladowo z
> szybkosciami rzedu 70-80 km/h (przypuszczam bo nie zma tego
odcinka!) to
> okreslenie "rozpedzony" w zaden sposob nie pasowaloby do samochodu
jadacego
> "kilkanascie lub dwadziescia-kilka" km/h - jak niektorzy tu
twierdza. Cos
> takiego moglby powiedzic tylko ktos niespalna rozumu.

Ale nie wiesz czy ktoś tam jeszzce jechał, ani kto stwierdził, ze
audi było "rozpędzone". Taka ocena jest z definicji dość
subiektywna. To jak Ty rozumiesz to słowo niekoniecznie musi się
zgadzać z osądem innych osób, dla których i 80 km/h to będzie wolno.

Poza tym odpowiadasz na mój wpis a używasz kontrargumentów wobec
wpisów kozaka-na-koniu. To nie są moje opinie ani nie są z nimi
tożsame.

> Jaki scenariusz np? Kozaka? Ze samochod mogl uderzyc pieszego
najwyzej z
> predkoscia "rzedu kilkunastu lub dwudziestu-kilku" km/h?
> Staramy sie po prostu w oparciu o ISTNIJACE nformacje i opinie
opisac przebieg
> wydarzenia w najbardziej prawdopdobny sposob.

Znowu odnosisz się do Kozaka. A scenariusz o którym mówię to audi
jadące bardzo szybko. Nie musiało tak być, bo mogło jechać i 50
km/h, ale nie wiemy tego.

Istniejące informacje też należy podzielic na te które mogą być
przesłankami do wnioskowania (obiektywne i pewne) i na te które nimi
być nie mogą (subiektywne i arbitralne).

> A gdzie, jesli mozna spytac ktorys z nas napisal, ze z cala
pewnoscia kierowca
> jechal grubo powyzej setki?
> Jedyne, co do tej pory moge powiedziec ze stosunkowo duza (choc
nie calkowita)
> pewnoscia jest to, ze tezy o predkosci uderzenia
wynoszacej "kilkanascie lub
> dwaidziescia-kilka" km/h to absurd.

Komu Ty w końcu odpowiadasz? :)

> > Jest to coś co mi się WYDAJE i nie mam na to żadnych dowodów.
Cała
> > ta dyskusja z początku dostarczała HIPOTETYCZNYCH
>
> Po to walsnie jest forum.

Tak. I te hipotezy rozważamy - chodzi właśnie o to aby uniknąć
wyrokowania przed czasem.

[hanni]

vladcs napisał:

> Ale nie wiesz czy ktoś tam jeszzce jechał, ani kto stwierdził, ze
> audi było "rozpędzone".

Czepiajac sie w ten sposob moze podwazyc kazda informacje podana w tym opisie.

> Taka ocena jest z definicji dość subiektywna.

Ale miesci sie w granicach zw. zdrowego rozsadku.

> To jak Ty rozumiesz to słowo niekoniecznie musi się zgadzać z
> osądem innych osób, dla których i 80 km/h to będzie wolno.

Takie osoby tym bardziej nie napisza, ze jadacy tam samochod z predkoscia 30
km/h byl "rozpedzony".


> Znowu odnosisz się do Kozaka.

Nie tyle do kozaka co r´do "innego scenariusza". Kozak podal swoj "scenariusz"

> A scenariusz o którym mówię to audi jadące bardzo szybko.

Co znaczy "bardzo szybko"? Czy z predkoscia 70-80?


> Nie musiało tak być, bo mogło jechać i 50 km/h, ale nie wiemy tego.

Ano nie wiemy ale w oparciu o przedstawione informacje i elementarne zasady
fizyki wydaje mi sie to bardzo malo prawdopdobne. no chyba, ze poszkodowana
kobieta chwycila sie wycieraczki.

Wolno mi miec taka opinie?


> Tak. I te hipotezy rozważamy - chodzi właśnie o to aby uniknąć
> wyrokowania przed czasem.

O opinii kozaka pozwolilem sobie zawyrokowac juz teraz bo jest po prostu absurdalna.

[vladcs]

> Czepiajac sie w ten sposob moze podwazyc kazda informacje podana w
tym opisie.

Bynajmniej. Nie podważysz informacji o tym, ze do potrącenia doszło
na przejściu bo nie jest to OCENA a INFORMACJA. Czyli jest to dana
obiektywna.


> > Taka ocena jest z definicji dość subiektywna.
>
> Ale miesci sie w granicach zw. zdrowego rozsadku.

Być moze, ale granice te są na tyle pojemne i niestałe, ze w tych
granicach się poruszając możesz dojść do różnych wniosków. Ocena
że "rozpędzony" ma na liczniku 70-80 jest tyle samo warta co taka,
że miał 55 km/h albo 110 km/h. Tak jakbyś oceniał czy ktoś jest
wysoki czy niski. Pewne wartości są oczywiste do zakwalifokowania,
ale sporo jest akceptowalna w obu kategoriach. Były na ten temat
dość liczne badania, które zresztą pokazują ciekawe rzeczy na temat
funkcjjonowania ludzkiej percepcji i skłonności do automatycznego
uzupełniania braków w danych.


> Nie tyle do kozaka co r´do "innego scenariusza". Kozak podal
swoj "scenariusz"

Nie on jeden, a zwraca moją uwagę, że więcej kozaka niż mnie w
odpowiedzi na mój wpis.


> Co znaczy "bardzo szybko"? Czy z predkoscia 70-80?

To tak samo subiektywne jak to, co rozumiemy przez "rozpędzony". Dla
mnie np "bardzo szybko" to w warunkach miejskich 100 i powyżej.

[hanni]

vladcs napisał:

> Bynajmniej. Nie podważysz informacji o tym, ze do potrącenia doszło
> na przejściu bo nie jest to OCENA a INFORMACJA. Czyli jest to dana
> obiektywna.

Czyli jestes absolutnie pewien, ze w raporcie policji nie okaze sie, ze pieszy
przechodzil jednak 15 metrow przed albo za przejsciem?

> Być moze, ale granice te są na tyle pojemne i niestałe, ze w tych
> granicach się poruszając możesz dojść do różnych wniosków.

Nie. W przypadku odcinka, gdzie niemal wszyscy poruszaja sie w granicach 70-80 i
szybciej tylko ktos niespelna rozumu moglby powiedziec, ze jadacy z predkoscia
20-30 m/h jechal "rozpedzony".

> Tak jakbyś oceniał czy ktoś jest
> wysoki czy niski. Pewne wartości są oczywiste do zakwalifokowania,
> ale sporo jest akceptowalna w obu kategoriach.

Dlatego ja pisze o tych oczywistych jak "kilkanscie lub dwadziescia-kilka"
wzglednie 30 km/h. Nie pisze o 60 km/h.

[vladcs]

> Czyli jestes absolutnie pewien, ze w raporcie policji nie okaze
sie, ze pieszy
> przechodzil jednak 15 metrow przed albo za przejsciem?

Taką rzecz policjant mógł stwierdzić od razu, więc byłoby to raczej
bezpieczniejsze niż ocena jak szybko jechał samochód.


> Nie. W przypadku odcinka, gdzie niemal wszyscy poruszaja sie w
granicach 70-80
> i
> szybciej tylko ktos niespelna rozumu moglby powiedziec, ze jadacy
z predkoscia
> 20-30 m/h jechal "rozpedzony".
>
> > Tak jakbyś oceniał czy ktoś jest
> > wysoki czy niski. Pewne wartości są oczywiste do
zakwalifokowania,
> > ale sporo jest akceptowalna w obu kategoriach.
>
> Dlatego ja pisze o tych oczywistych jak "kilkanscie lub
dwadziescia-kilka"
> wzglednie 30 km/h. Nie pisze o 60 km/h.

Ale to tylko jedna z opcji (NIE MOJA!!!) której się uczepiłeś jak
suchej d... popiół.

[hanni]

vladcs napisał:

> Taką rzecz policjant mógł stwierdzić od razu

Przeciez w artykule wyraznie jest napisane, ze policja dopiero "bada
okolicznosci wypadku".
Skad wiesz, ze reporter w ogole rozmawial z policja?

Czyzby zaden policjant, ktory dopiero bierze sie do badania okolicznosci wypadku
nie poplenil bledu?

> Ale to tylko jedna z opcji (NIE MOJA!!!) której się uczepiłeś jak
> suchej d... popiół.

Ty to jestes dobry... Cala dyskusja kreci sie wokol "tezy" kozaka od
przedpoludnia a ty dopiero teraz widzisz rzeczy, ktore ci e´sie jednak nie podobaja.

[vladcs]

> Przeciez w artykule wyraznie jest napisane, ze policja
dopiero "bada
> okolicznosci wypadku".
> Skad wiesz, ze reporter w ogole rozmawial z policja?
>
> Czyzby zaden policjant, ktory dopiero bierze sie do badania
okolicznosci wypadk
> u
> nie poplenil bledu?

A jakie może być lepsze źródło?
Oczywiście ze policjant mógł popełnić błąd, ale błąd merytoryczny to
inna kategoria niż błędna subiektywna interpretacja czy ocena.

> Ty to jestes dobry... Cala dyskusja kreci sie wokol "tezy" kozaka
od
> przedpoludnia a ty dopiero teraz widzisz rzeczy, ktore ci e´sie
jednak nie podo
> baja.

To Ty się kręcisz wokół tej tezy i sam ją co chwila cytujesz.

[hanni]

vladcs napisał:

> A jakie może być lepsze źródło?

Od czego? Przeciez nawet nie wiemy, czy ta informacja pochodzi od policji?

> Oczywiście ze policjant mógł popełnić błąd, ale błąd merytoryczny
> to inna kategoria niż błędna subiektywna interpretacja czy ocena.

Ale blad merytoryczny to blad i subiektywna ocena odbiegajaca calkowicie od norm
zroworozsadkowych to rowniez blad.

[vladcs]

Ale to inna kategoria.

Błędu merytorycznego nie możesz zakładać na początku rozumowania.
Inaczej w ogóle nie możesz wyciągnąć wniosków z żadnej przesłanki. W
rozumowaniu logicznym przyjmuje się, że błędu takiego w przesłance
nie ma.

Błąd logiczny jakim jest "petitio principii" (czyli przyjmowanie
nieuzasadnionych przesłanek) natomiast wyklucza możliwość oparcia na
danej informacji logicznego rozumowania.

[hanni]

vladcs napisał:

> Ale to inna kategoria.

Co z tego? Dla sadu wypowiedz "oskarzony byl wzburzony" moze przedstawiac
wieksze znaczenie od wypowiedzi "oskarzony trzymal w dloni noz".

> Błędu merytorycznego nie możesz zakładać na początku rozumowania.
> Inaczej w ogóle nie możesz wyciągnąć wniosków z żadnej przesłanki.

Ocena, ze pieszy przechodzil przez przejscie moze byc takim samym bledem
merytoryctznym jak ocena, ze samochod byl "rozpedzony".

[vladcs]

Absolutnie nie. Prosze zapoznaj sie z podstawami logiki. Pierwsze
zajęcia na uczelni.

Błąd merytoryczny to błąd odnoszący się do istoty danej kwestii
(wynika zazwyczaj z błędu w sztuce albo z przeoczenia) a nie błędna
ocena (ze swojej natury subiektywna).

Błąd merytoryczny jest zero-jedynkowy, a błąd w ocenie nie jest
konkretny. Można pomylić się bardziej lub mniej.

To ze do zderzenia doszło na przejściu NIE JEST oceną tylko
konkretnym stwierdzeniem.


> Co z tego? Dla sadu wypowiedz "oskarzony byl wzburzony" moze
przedstawiac
> wieksze znaczenie od wypowiedzi "oskarzony trzymal w dloni noz".

Oczywiście, bo trzymanie noża nie jest ani przestępstwem ani
okolicznością łagodzącą. A wzburzenie jest jednym z nich. Ale i ono
nie jest dowodem.

[hanni]

A czy ja gdzies kwestionuje roznice miedzy bledem merytorycznym a bledna ocena?
Jedyne co ci tlumacze to to, ze jedno i drugie moze byc bledne i prawdziwe i
jedno i drugie przedstawia okreslona wartosc dla sadu.

Jesli swiadek powie, ze oskarzony bil BARDZO MOCNO piescia swoja ofiare to takie
stwierdzenie ma dla sadu jak najbardziej znaczenie choc nikt nie wie tak do
konca, ile kN to mocno a ile nie.
Ale w oparciu o DOSWIADCZENIE mozna okreslic, co w danej sytuacji bylo mocno, co
nie a co lezy gdzies po srodku.

[vladcs]

> Wiemy jeszcze, ze zeby odrzucic pieszego chocby 20 metrow od
punktu uderzenia
> potrzeba duzo wiekszej predkosci niz "kilkanascie lub dwadziescia-
kilka" km/h.

Prawda. Ale to jeszcze za mało do wyciągniecia pewnego wniosku, bo
nie wiemy czy kobieta została odrzucona (co jest wielce
prawdopodobne ale NIE pewne) czy przewleczona.

[hanni]

vladcs napisał:

> Prawda. Ale to jeszcze za mało do wyciągniecia pewnego wniosku, bo
> nie wiemy czy kobieta została odrzucona (co jest wielce
> prawdopodobne ale NIE pewne) czy przewleczona.

Niestety wlasnie wiemy, ze samochod hamujacy i uderzajacy w ta kobiete z
predkoscia "rzedu kilkunstu lub dwudziestu-kilku" km/h nie mogl przewlec tej
kobiety nawet 20 metrow dalej. To jest po prostu niemozliwe.

Jesli zostala przewleczona to albo przez inny samochod albo przez kierowca audi,
ktory po uderzeniu w nia musialby dodac gazu.

[vladcs]

Ale dlaczego czepiasz się tych 20? To tylko jedna z wielu opinii, i
wcale nie moja.

[hanni]

vladcs napisał:

> Ale dlaczego czepiasz się tych 20? To tylko jedna z wielu opinii, i
> wcale nie moja.

zamiast kopac i gryzc mogles o to spytac od razu.
Czepiam sie bo ta akurat jest calkowicie i ponad wszelka watpliwosc pozbawiona
sensu.

[hanni]

vladcs napisał:

> Nie wiadomo przecież jaki był ten przebieg.
> Podejrzewam, że redaktorek miał jakieś informacje od policji

W takim razie zakladasz, ze klamie piszac: "mówi, że na przejściu dla pieszych
rozpędzone audi uderzyło przechodnia"

[tiges_wiz]

ja jak mialem te nascie lat zostalem zwyzywany od piratow, bo
jechalem 50 km/h ..... ale na drugim biegu.

sam sprawdz kiedy swiatkowie uznaja ze pedziesz .. czy jak bedziejsz
jechal 50 km/h na drugim biegu czy 70 km/h na piatym

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> ja jak mialem te nascie lat zostalem zwyzywany od piratow, bo
> jechalem 50 km/h ..... ale na drugim biegu.
>
> sam sprawdz kiedy swiatkowie uznaja ze pedziesz .. czy jak bedziejsz
> jechal 50 km/h na drugim biegu czy 70 km/h na piatym
>

Ale nie wtedy gdy na drodze gdzie powinienes jechac 50 jedziesz 100km/h . Wtedy
biegi na których utrzymujesz nie graja roli

[niknejm]

habudzik napisał:

> To by oznaczało że świadek kłamie

W artykule było napisane: "Marcin Włodarski z TVP Warszawa, od
którego dostaliśmy zdjęcia, mówi, że na przejściu dla pieszych
rozpędzone audi uderzyło przechodnia."

A skąd ten dziennikarz to wie? Może od kogoś kto słyszał, że ktoś
widział, że... itd.

Pzdr
Niknejm

[habudzik]

niknejm napisał:

> habudzik napisał:
>
> > To by oznaczało że świadek kłamie
>
> W artykule było napisane: "Marcin Włodarski z TVP Warszawa, od
> którego dostaliśmy zdjęcia, mówi, że na przejściu dla pieszych
> rozpędzone audi uderzyło przechodnia."
>
> A skąd ten dziennikarz to wie?

Zadaniem dziennikarza jest dowiedzieć się . Zrobił to , dowiedział się od
świadka . Widocznie świadek kłamał tylko w jakim celu ????

[a_weasley]

habudzik napisał:

>> którego dostaliśmy zdjęcia, mówi, że na
>> przejściu dla pieszych rozpędzone audi
>> uderzyło przechodnia."

> > A skąd ten dziennikarz to wie?

> Zadaniem dziennikarza jest dowiedzieć się.
> Zrobił to , dowiedział się od świadka.

Dowiedział się... czego? Prędkości pojazdu? Świadek ma radar w oku?

[hanni]

niknejm napisał:

> A skąd ten dziennikarz to wie? Może od kogoś kto słyszał, że ktoś
> widział, że... itd.

Poki co to jedyne zrodlo informacji.
Kwestionowanie prawdziwosci jego wypowiedzi w oparciu o zero innych informacji
jest chyba troche niepowazne?

[edek40]

> niknejm napisał:
>
> > A skąd ten dziennikarz to wie? Może od kogoś kto słyszał, że ktoś
> > widział, że... itd.
>
> Poki co to jedyne zrodlo informacji.
> Kwestionowanie prawdziwosci jego wypowiedzi w oparciu o zero innych informacji
> jest chyba troche niepowazne?

Opieranie sie na doniesieniach prasowych w zyciu w ogole to swietny wstep do
depresji, zawalu serca, porzucenia wszelkich nadziei itp.

Pismaki najczesciej nie maja czasu na zglebianie tematu. Nie moga oczywiscie
napisac, ze nic nie wiedza. Co wiecej, musza napisac tak, aby zachecic do
czytania. Pisza wiec z uzyciem za wielkich slow, naduzywajac prawdy na potrzeby
dramatyzmu, a gdzie sie da, polewaja wszystko litrami krwi niewinnych ludzi z
matkami z dziecki na reku w roli glownej. Nawet gdy matka taka nie byla
"zamieszana" w zajscie, to zawsze da sie taka znalezc, ktora widziala z daleka.
To bierze za serce.

Teraz wez takie audi (w domysle jechal bogaty pan) i smiertelnie potracona
piesza (w domysle w szarym, zniszczonym plaszczu, ktorej nie stac nawet na
malucha). Przeciez to audi nie moglo w notce prasowej po prostu jechac. Odwagi
pismakowi zabraklo, aby napisac, ze samochod pedzil na zlamanie karku. Aby
udramatyzowac napisal: rozpedzony.

Teraz, skoro juz mowa o powaznym rozumowaniu, w oparciu o te notke, napisz mi
ile w kilometrach na godzine wynosi "rozpedzony", przy zalozeniu ze nie napisal
tego policjant w notatce, tylko pismak sprzedajacy sensacje?

[hanni]

edek40 napisał:

> Opieranie sie na doniesieniach prasowych w zyciu w ogole to swietny wstep do
> depresji, zawalu serca, porzucenia wszelkich nadziei itp.

Domyslam sie, ze z zalozenia kazda informacje uwazasz za spisek albo klamstwo?
Twoja sprawa.
Ja z zalozenia to co czytam przyjmuje za informacje bardziej wiarygodna od
czyichs domyslow.


> Teraz wez takie audi (w domysle jechal bogaty pan)

Wcale tak tego nie odbieram. Na uzywane Audi stac wielu.

> i smiertelnie potracona piesza (w domysle w szarym, zniszczonym
> plaszczu, ktorej nie stac nawet na malucha).

Sorry ale nie bardzo wiem, skad takie domysly skoro na temat ofiary nie podano
zadnych informacji poza tym, ze byla kobieta?
Wyglada raczej na to, ze do zwyklej notki prasowej dorabiasz niesmowite story
majace oparcie tylko w twojej fantazji.

> Przeciez to audi nie moglo w notce prasowej po prostu jechac.

To wlasnie wynika z notki pasowej.

> Odwagi pismakowi zabraklo, aby napisac, ze samochod pedzil na
> zlamanie karku. Aby udramatyzowac napisal: rozpedzony.

Znow poslugujesz sie tylko twoja fantazja nie wiedzac nic o intencjach dziennikarza.
Pod okresleniem "rozpedzony" rozumiem samochod jadacy szybko, ze stala szybkoscia.

> Teraz, skoro juz mowa o powaznym rozumowaniu, w oparciu o te
> notke, napisz mi ile w kilometrach na godzine wynosi "rozpedzony",

Jako "rozpedzony" opisalbym samochod jadacy z predkoscia co najmniej typowa dla
tego odcinka drogi z tendencja powyzej tej predkosci.

Jesli dozwolone jest tam 50 km/h a wiekszosc kierowcow jezdzi 70 km/h(?) (gdybam
bo nie znam tego odcinka) to jako naoczny swiadek za "rozpedzony" samochod
uznalbym samochod jadacy 70 km/h i wiecej.
Samochodu jadacego 50 km/h, wyprzedzanego przez wszystkie inne nie uznalbym
raczej za "rozpedzony".

[edek40]

> Domyslam sie, ze z zalozenia kazda informacje uwazasz za spisek albo klamstwo?

Nie glosowalem na PiS. Rozrozniam jednak w miare rzetelne informacje od
sleconych na kolanie pseudoinformacji o zabarwieniu sensacyjnym.

> Wcale tak tego nie odbieram. Na uzywane Audi stac wielu.

Naturalnie. Nie bez powodu jednak takie dziela wydawnicze jak Fakt pisza, ze
aktor X, mierna kreatura, szaleje w salonie fiata i kupuje wypasiona wersje pandy.

> Sorry ale nie bardzo wiem, skad takie domysly skoro na temat ofiary nie podano
> zadnych informacji poza tym, ze byla kobieta?
> Wyglada raczej na to, ze do zwyklej notki prasowej dorabiasz niesmowite story
> majace oparcie tylko w twojej fantazji.

Komentuje to w nieco tabloidowy sposob. Naprawde bardzo wiele osob oczekuje tego
typu opisow. W tej notce oczywiscie nie bylo takich sformulowan, jednak
przeslanek do napisania jej autor mial zapewne mniej wiecej tyle samo, co
zalozyciel watku. Czyli niewiele.

> Znow poslugujesz sie tylko twoja fantazja nie wiedzac nic o intencjach
dziennikarza.

Intencje dziennikarza opisujacego takie wydarzenia jest jedna: sprzedawac
wierszowke za wszelka cene - od tego zalezy jego pensja. Zwaz, ze autor pisze o
rzeczach w sumie malo istotnych. W kazdym razie nie wysylaja go na wybory
prezydenckie do USA.

> Pod okresleniem "rozpedzony" rozumiem samochod jadacy szybko, ze stala szybkoscia.

Dla pieszego-swiadka to bedzie gdzies tak 50 km/h czy moze 150 km/h? Nie ma w
tej notce ani slowa o dopuszczonej w tym miejscu predkosci, ani nawet przymiarki
do okreslenia predkosci. Od razu przypominaja mi sie "rzetelne" opisy wypadku
Macka Zientarskiego, ktore posunely sie nawet do tego, ze "rzetelnie"
podrasowaly ten model ferrari, ktory nie osiaga 300 km/h, co nie przeszkodzilo
"rzetelnie" spekulowac, ze z taka wlasnie predkoscia jechalo. A ludzie to
kupowali. Wobec takiego natloku "rzetelnych" opisow malo kto uwierzyl w wyniki
pomiarow prawdziwych ekspertow, ktore predkosc auta sprowadzily do, wprawdzie
nagannych, ale powszechnie osiaganych na drogach szybkiego ruchu w Warszawie.

> To wlasnie wynika z notki pasowej.

Wlasnie takie wnioski wyciagasz, czytajac "rozpedzone audi". Taka wlasnie byla
intencja tego rzetelnego przekazu medialnego.

> Jako "rozpedzony" opisalbym samochod jadacy z predkoscia co najmniej typowa dla
> tego odcinka drogi z tendencja powyzej tej predkosci.
>
> Jesli dozwolone jest tam 50 km/h a wiekszosc kierowcow jezdzi 70 km/h(?) (gdyba
> m
> bo nie znam tego odcinka) to jako naoczny swiadek za "rozpedzony" samochod
> uznalbym samochod jadacy 70 km/h i wiecej.
> Samochodu jadacego 50 km/h, wyprzedzanego przez wszystkie inne nie uznalbym
> raczej za "rozpedzony".

Czy cos przeoczylem? Znaczy sie sa jacys swiadkowie, ktorzy obserwowali wyczyny
samochodu na dluzszym odcinku, z czego autor notki mogl wywnioskowac, ze audi
jechalo wyraznie szybciej?

[hanni]

edek40 napisał:

> Czy cos przeoczylem? Znaczy sie sa jacys swiadkowie, ktorzy
> obserwowali wyczyny samochodu na dluzszym odcinku, z czego autor
> notki mogl wywnioskowac, ze audi jechalo wyraznie szybciej?

Spytales mnie, jaki samochod okreslilbym jako "rozpedzony" i odpowiedzialem ci,
jak to widze. Przypuszczam, ze moja definicja pokrywa sie z odczuciem
przecietnego zjadacza chleba.

Jesli obowiazuje tam 50 km/h a wiekszosc kierowcow jedzie w granicach 70-80 km/h
(moje przypuszczenie bo nie znam tego odcinka!) to za rozpedzony samochod
uznalbym samochod jadacy 70-80 km/h i powyzej. I zeby wydac taki osad nie
potrzebowalbym zadnych obserwacji. Wystarczylby mi jeden rzut oka.

Samochodu jadacego tam 50 km/h i przez wiekszosc innych samochodow wyprzedzanego
nie uznalbym raczej za "rozpedzony".

Ale to tylko moje subiektywne odczucie, ktore - jak przypuszczam - pokrywa sie
raczej z odczuciami przecietnego czlowieka.

[vladcs]

> Jesli obowiazuje tam 50 km/h a wiekszosc kierowcow jedzie w
granicach 70-80 km/
> h
> (moje przypuszczenie bo nie znam tego odcinka!) to za rozpedzony
samochod
> uznalbym samochod jadacy 70-80 km/h i powyzej. I zeby wydac taki
osad nie
> potrzebowalbym zadnych obserwacji. Wystarczylby mi jeden rzut oka.


Potrzebowałbyś punktu odniesienia w postaci innego jadącego auta.
I czy jeżeli wszyscy jadą 70-80 to jednego uznałbyś
za "rozpędzonego", czy wszystkich? "Rozpędzony" może znaczyć
wszystko albo zupełnie nic.

> Samochodu jadacego tam 50 km/h i przez wiekszosc innych samochodow
wyprzedzaneg
> o
> nie uznalbym raczej za "rozpedzony".


Dorobiłeś sobie co nieco. Nie wiadomo nic o innych pojazdach ani o
byciu wyprzedzanym. Kiedy ja tam jechałem to akurat z tej strony z
której jechało audi nie jechało nic. NIC. Nie oznacza to dla mnie,
że w momencie wypadku nie było inaczej, ale przyjmuje możliwość, ze
audi jechało samo (gdyby ruch był duży, pewnie nie byłoby aż
tak "rozpędzone", nieprawdaż?)

[hanni]

vladcs napisał:

> Potrzebowałbyś punktu odniesienia w postaci innego jadącego auta.

Przypuszczam, ze o tej porze to audi nie bylo jedynym autem na al. Waszyngtona w
tej okolicy?

> I czy jeżeli wszyscy jadą 70-80 to jednego uznałbyś
> za "rozpędzonego", czy wszystkich?

Za "rozpedzonego" uznalbym w szczegolnosci tych, ktorzy naleza do jadacych
najszybciej z nich.

> Dorobiłeś sobie co nieco.

Niczego soebie nie "dorobilem". Wyrazilem tylko maja subiektywna ocene. Wolno mi
ja miec czy nie?

[vladcs]

> Przypuszczam, ze o tej porze to audi nie bylo jedynym autem na al.
Waszyngtona
> w
> tej okolicy?

Niekoniecznie. W momencie kiedy ja tam byłem, z tamtej strony nie
jechało akurat nic.

> Za "rozpedzonego" uznalbym w szczegolnosci tych, ktorzy naleza do
jadacych
> najszybciej z nich.

No więc właśnie. Ocena jest więc subiektywna.


> Niczego soebie nie "dorobilem". Wyrazilem tylko maja subiektywna
ocene. Wolno m
> i
> ja miec czy nie?

Dorobiłeś sobie okoliczności pozwalające na dokonanie oceny.
Poza tym, jest to jak sam mowisz ocena subiektywna. A zatem nie może
być podstawą do obiektywnego wnioskowania. Ergo, prędkość samochodu
opisana w artykule jako "rozpędzony" nie jest czymś co "wiemy".
Choćby dlatego że dziennikarz może mieć inną ocenę. W końcu jest to
ocena subiektywna.

[hanni]

vladcs napisał:

> Niekoniecznie. W momencie kiedy ja tam byłem, z tamtej strony nie
> jechało akurat nic.

No to niechby nawet. Zakwalifikowanie przez postronnych samochodu jako
"rozpedzonego" bazuje nie tylko na zestawieniu z innymi ale i na ich doswiadczeniu.
Jestem przekonany, ze kazdy, kto zna ten odcinek i realia ruchu w Warszawie nie
okreslilby pojedynczego samochodu jadacego al. Waszyngtona z predkoscia rzedu
20-30 km/h jako "rozpedzony".

> No więc właśnie. Ocena jest więc subiektywna.

Ale jak twierdze, wiekszosc ludzi nie odbiera tego inaczej.

> Ergo, prędkość samochodu
> opisana w artykule jako "rozpędzony" nie jest czymś co "wiemy".

Ergo to my niczego do konca nie wiemy. Ale pewne rzeczy mozemy z duzym
prawdopodobienstwem wykluczyc. Miedzy innymi to, ze kierowca uderzajac w
pieszego jechal "kilkanascie lub dwadziescia-kilka" km/h.

[edek40]

> Ale to tylko moje subiektywne odczucie, ktore - jak przypuszczam - pokrywa sie
> raczej z odczuciami przecietnego czlowieka.

Szkoda, ze nie odniosles sie w ogole do "rzetelnosci" tego typu przekazow, bo
Twoja definicja rozpedzonego samochodu nijak sie ma do kolizji z pieszym. Dla
niego rozpedzony jest nawet taki, ktory jedzie 30 km/h. Pisanie jednak takich
rzeczy w mediach pociaga za soba naturalne skojarzenie, ze kierowca audi uragal
wszelkim prawidlom ruchu drogowego. A to nieuczciwe, poniewaz podwaza
konstytucyjne prawo do uznania za niewinnego dopuki nie udowodni sie winy.

Wypadek Zientarskiego jest swietnym i powszechnie znanym przykladem rzetelnosci
dziennikarskiej. Tzw. dziennikarskie analizy i domniemania wyssane z paluchow
zrobily z niego winnego, bogatego nicponia bez odrobiny rozumu. Ja zas wiem, ze
istnieje naprawde wiele przeslanek do stwierdzenia, ze jego najwieksza wina bylo
to, ze dal poprowadzic mlodemu koledze, ktory nie mial doswiadczenia w
obchodzeniu sie z takimi autami. No ale przeciez swiadkowie widzieli
Zientarskiego za kierownica (a kolejni przypominali sobie jeszcze przez tydzien,
ze tez widzieli). A poza tym w gazecie napisali.

Szczerze powiedziawszy jestem zaskoczony, ze swoje wywody podpierasz "dowodami"
zaczerpnietymi z kilkulinijkowego tekstu. Jesli juz musisz robic takie rzeczy,
popluj troche na Zientarskiego. Tu "material dowodowy" masz potezny. Nie
zapomnij pominac wynikow badan ekspertow od ruchu drogowego.

[hanni]

edek40 napisał:

> Szkoda, ze nie odniosles sie w ogole do "rzetelnosci" tego typu przekazow,

Owszem odnioslem sie. Dopoki nie mam informacji zakladam, ze dziennikarz, ktory
to opisal zrobil to rzetelnie.
Przyjmuje jego informacjiie bo na raze nie mam innych.


> Twoja definicja rozpedzonego samochodu nijak sie ma do kolizji z pieszym. Dla
> niego rozpedzony jest nawet taki, ktory jedzie 30 km/h.

Tutaj jednak ta opinia padla z ust osob trzecich a nie z ust ofiary.

[vladcs]

> Owszem odnioslem sie. Dopoki nie mam informacji zakladam, ze
dziennikarz, ktory
> to opisal zrobil to rzetelnie.
> Przyjmuje jego informacjiie bo na raze nie mam innych.

A to błąd. Nie oddzielisz bowiem rzeczywistych przesłanek od
spekulacji przy takim bezkrytycznym przyjmowaniu informacji.
W czasach komuny w mediach miałeś podawane "jedynie słuszny"
światopogląd. Raczej nie było dostępu do innych informacji. Czy to
oznaczało, że należy przyjmować tylko te propagandowe żeby
wykształcić w sobie opinię?

[hanni]

vladcs napisał:

> A to błąd.

I to napisal akurat ten, kto podsunal link do opisu wypadku upominajac:
"Trzymajmy sie tego, co wiemy" i "Nie podważysz informacji o tym, ze do
potrącenia doszło na przejściu bo nie jest to OCENA a INFORMACJA. Czyli jest to
dana obiektywna".

Jestes niekonsekwentny.

[vladcs]

Mam wrażenie że nie odróżniasz oceny od faktu.

"na przejściu" to wskazanie miejsca. Zawarta informacja semantyczna
nie jest kwalitatywna tak samo jak "w Polsce", "na dachu" czy "1000
złotych". Takie dane możesz przyjmować jako podstawa do wnioskowania.

"rozpędzony" to informacja kwalitatywna, czyli zależna od
interpretacji obserwatora, i nieuniwersalna. Tak samo
jak "ładny", "wysoki" czy "szczęśliwy". Takich danych w rozumowaniu
logicznym nie możesz przyjąć jako przesłanki dopóki jej nie
potwierdzisz w sposób logiczny. Rozumowanie oparte na takich danych
nie będzie niezawodne (czyt. logiczne).

[hanni]

vladcs napisał:

> Mam wrażenie że nie odróżniasz oceny od faktu.

Odrozniam. Ale jesli tylko wybiorczo jedno poddaje sie watpliwosc to jest to blad.
Dlatego przed sadem wypowiedz swiadka "oskarzony byl rozjuszony" ma taka sama
wage jak "oskarzony trzymal w dloni noz".


> "na przejściu" to wskazanie miejsca. Zawarta informacja
> semantyczna nie jest kwalitatywna tak samo jak "w Polsce", "na
> dachu" czy "1000 złotych". Takie dane możesz przyjmować jako
> podstawa do wnioskowania.

> "rozpędzony" to informacja kwalitatywna, czyli zależna od
> interpretacji obserwatora, i nieuniwersalna.

Ale obie maja maja okreslone znaczenie i obie moga byc prawdziwe lub bledne.

> Takich danych w rozumowaniu logicznym nie możesz przyjąć jako
> przesłanki dopóki jej nie potwierdzisz w sposób logiczny.

Sad moze przyjac jako przeslanke stwierdzenie o oskarzonym ktory byl "wzburzony"
tak samo jak o kierowcy, ktory w okreslonej sytuacji byl "rozpedzony".
Oba stany opisuje pewien stan i co wazniejsze, wykluczaja inne.

[vladcs]

Nieprawda x3.

Zapraszam na dowolny wykład z logiki.

[hanni]

vladcs napisał:

> Nieprawda x3.

Ze wypowiedz swiadka przed sadem "oskarzony byl rozjuszony" ma taka sama wage
jak "oskarzony trzymal w dloni noz"?
Czyzby sad nie uwzglednial w ocenie zachowan oskarzonego, ze byl ROZJUSZONY, ze
GWALTOWNIE gestykulowal, ze GLOSNO krzyczal i MOCNO bil?

Czyzby wszystkie te stwierdzenia nie mogly byc falszywe lub prawdziwe?

[vladcs]

Przerażający brak analogii.

A co ma trzymanie noża do rzeczy? To jakaś zbrodnia? Chlera, jestem
recydywistą.

> Czyzby sad nie uwzglednial w ocenie zachowan oskarzonego, ze byl
ROZJUSZONY, ze
> GWALTOWNIE gestykulowal, ze GLOSNO krzyczal i MOCNO bil?

W tym wszystkim jedno jest istotne: Że bił. Nie że "mocno".


Analogia byłaby taka:

co jest ważniejsze: czy zeznanie "oskarżony był rozjuszony i głośny"
(ocena i żadna podstawa do skazania) czy "oskarżony uderzył ofiarę i
wbił nóż w jej klatke piersiową" (fakt).

[hanni]

vladcs napisał:

> Przerażający brak analogii.

Dla kazdego, kto potrafi myslec raczej nie. "Rozpedzony" to opis stanu takiej
samej kategorii jak "rozwscieczony", "mocny", "gwaltowny".

> A co ma trzymanie noża do rzeczy?

A to, ze trzymanie noza to opis pewnego zajscia a nie stanu, tak jak byl na
skrzyzowaniu albo nie.


> W tym wszystkim jedno jest istotne: Że bił. Nie że "mocno".

Doprawdy? Czyli dla sadu nie byloby roznicy miedzy ojcem wymierzajacym swemu
dziecku kilku klapsow a czlowiekiem masakrujacym innego bijac go z calej sily
piescia po twarzy albo po nerkach?

[edek40]

> Owszem odnioslem sie. Dopoki nie mam informacji zakladam, ze dziennikarz, ktory
> to opisal zrobil to rzetelnie.

To znaczy, ze nie odniosles.

> Tutaj jednak ta opinia padla z ust osob trzecich a nie z ust ofiary.

Szalenie wiarygodna. To fakt.

[hanni]

edek40 napisał:

> To znaczy, ze nie odniosles.

Owszem odnioslem.

> Szalenie wiarygodna. To fakt.

Ty masz problem. Ja nie.

[habudzik]

Skoro nie nieboszczka i nie zapewne kierowca to jednak ktoś oszacował na oko że
kierowca pędził ale nie bimber . Byli to zapewne świadkowie . Teoria o wolnej
jeździ i nagłym wtargnięciu więc leży chyba coraz bliżej ziemi . Gdyby jechał w
miare przepisowo a ona by mu wtargnęła to opis powinien wyglądać zupełnie
odwrotnie o ile nie założymy dla wygody że swiadkowie kłamią .

[tiges_wiz]

ja zakladam ze to bylo od 45 km/h wzwyz ..
przy czym rownie dobrze moglo to byc i 150 km/h ...

jednak sa przeslanki, aby nie obwiniac kierowce w czambul ze wzgledu
za skompa ilosc informacji. Wiec stosuje zasade domniemanej
niewinnosci.

[habudzik]

Skape informacje ? Świadkowie mówią "pędził" , było to na pasach , uderzenie z
lewej strony więc była naśrodku alei , poleciała 30m . Za dużo jak na
domniemanie niewinności .

[tiges_wiz]

mam dla ciebie zagadke.
przejedz kolo swiadkow 50 km/h na drugim biegu i 70 na 5 i sie spytaj
kiedy jechales szybciej ...

wysoki sadzie w takich warunkach auto potrzebuje 32 metrow, aby sie
zatrzymac z 50 km/h .. wiecej danych nie mamy ... mogl jechac szyciej
i hamowac wjezdzajac w pieszego z predkoscia 50 km/h po hamowaniu,
pieszy tez mogl mu wyjsc pod kola ..

ale ty juz wiesz jak bylo i wyrok wydales ...

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> mam dla ciebie zagadke.
> przejedz kolo swiadkow 50 km/h na drugim biegu i 70 na 5 i sie spytaj
> kiedy jechales szybciej ...

Sugerujesz że tam gdzie wolno jechac 50km/h jadący 70km/h pojazd tak zreszta jak
tysiące innych zostanie odebrany jako pędzący ?????
To ja mam zagadkę dla Ciebie : czy naprawde uważasz że jeśli wszyscy tamtędy
jeżdżą ~70km/h ( w co wątpię ) to jadący 70km/h pojazd odebrany zostanie jako
"pędzący" ???? Czy może jako standard ? Marszałkowską zapierdzielam ( o ile jest
miejsce ) czasami 100km/h i jada tak wszyscy obok mnie . Czy ktokolwiek pomyśli
sobie że właśnie ja jestem "pędzącym" ?????

[tiges_wiz]

> Sugerujesz że tam gdzie wolno jechac 50km/h jadący 70km/h pojazd
tak zreszta jak tysiące innych zostanie odebrany jako pędzący ?????

jezeli bedzie jechal sam to jadac na wysokich obrotach bedzie
odebrany jako pedzacy ...

popros tez o oszacowanie predkosci motocykla rokrecajacego sie do
12000 obr na pierwszym biegu.

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> > Sugerujesz że tam gdzie wolno jechac 50km/h jadący 70km/h pojazd
> tak zreszta jak tysiące innych zostanie odebrany jako pędzący ?????
>
> jezeli bedzie jechal sam to jadac na wysokich obrotach bedzie
> odebrany jako pedzacy ...

A nic podobnego . Tylko głupiec ocenia szybkość w takim przypadku po dzwięku
silnika . Zgoda że nie da sie ocenić czy jechał 40-50-60 ale odróżnić to że
powinien jechac 50 a jechał 100 to nawet mój syn mały potrafi . W sytuacji gdzie
Audi powinno jechac w przybliżeniu 50-60km/h a jechało np 100 każdy bez wzgledu
na warkot silnika określi że jechało za szybko a właściwie pędziło .



> popros tez o oszacowanie predkosci motocykla rokrecajacego sie do
> 12000 obr na pierwszym biegu.

Jeśli to byłoby w al Waszyngtona to nie ma znaczenia ile miał przy 12000 na
pierwszym biegu bo jest to za dużo .

[a_weasley]

habudzik napisał:

> Tylko głupiec ocenia szybkość w takim przypadku
> po dzwięku silnika.

Ale w praktyce w sprawach o wypadki drogowe takich głupców spotyka się bardzo
wielu. A także sytuacje, gdy kilku świadków ocenia prędkość pojazdu i różnica
między najniższą a najwyższą oceną jest np. 1:2.

[habudzik]

Mi nie chodzi o to czy mozna w miare prcyzyjnie okreslic z jaką predkością
porusza się dany pojazd bo nie można i sam tego nie potrafie ocenić ale gdy
widze samotnego jeźdźca koło mojej wsi który przez torowisko przelatuje
dotykając szyn tylko przednimi kołami to wiem że nie jechał 50km/h. Ile jechał (
czy 100 czy 120 czy może 150 ) nie jest istotne . Powiem wtedy jak setki
świadków że "pędził"

[vladcs]

Nie ma mowy o jakichkolwiek świadkach, jeżeli dobrze czytam?

Może to być równie dobrze wyraz użyty swobodnie przez dziennikarza,
w celach choćby stylistycznych, bez oparcia o konkrety.

[habudzik]

W takim razie byłby to kłamstwo . Dlaczego zakładacie wszyscy że kłamią ????

[vladcs]

Nie kłamstwo, tylko uczepiliście się tego słowa jakby miało kluczowe
znaczenie.
Tymczasem akurat ono może być użyte wyłącznei w celu stylistycznym.

[emes-nju]

vladcs napisał:

> Tymczasem akurat ono może być użyte wyłącznei w celu stylistycznym.

I zapewne tak bylo. W KAZDYM opisie wypadku samochod-pieszy, auto z
cala pewnoscia bylo "rozpedzone".

Hm... porownujac predkosci pieszego i samochodu, to prawda. W
porownaniu z pieszym praktycznie kazdy jadacy droga samochod jest
rozpedzony :-P

Nie byloby glupio gdyby piesi brali to pod uwage zamiast wierzyc, ze
(czesto niewidoczne) paski na jezdni zapewniaja niesmiertelnosc...

[hanni]

emes-nju napisał:

> I zapewne tak bylo. W KAZDYM opisie wypadku samochod-pieszy, auto z
> cala pewnoscia bylo "rozpedzone".

Pewnie. Jak to auto moglo byc rozpedzone skoro ta kobieta przeleciala tylko
30-40 metrow od przejscia?

[kozak-na-koniu]

Skąd wiesz, że przeleciała ? Uwierzyłeś dziennikarzowi, który tak
napisał? A w którym miejscu to napisał?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Skąd wiesz, że przeleciała ?

Ano wlasnie. Wedlug ciebie kierowca uderzyl w nia przeciez z predkoscia "rzedu
kilkunstu dwudziestu-kilku" km/h. co znaczy, ze zatrzymal sie okolo 4,5 metra za
miejscem uderzenia.

Ciagle jeszcze nie zdradziles w jaki soposob ten martwy pieszy przebyl pozostale
25-35 metrow od przejscia?

[kozak-na-koniu]

A ja wciąż nie wiem s jaką prędkością jechał, w którym miejscu
zauważył, w którym miejscu zatrzymał się, w którym miejscu rozpoczął
hamowanie itd.. Wydało mi si tylko, że prędkość uderzenia nie była
wielka. Idziesz w zaparte?

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> A ja wciąż nie wiem s jaką prędkością jechał, w którym miejscu
> zauważył, w którym miejscu zatrzymał się, w którym miejscu rozpoczął
> hamowanie itd..

Jak mozesz nie wiedziec "w ktorym miejscu zatrzymal sie", skoro uwazasz, ze w
momencie uderzenia mogl miec najwyzej predkosc rzedu "kilkunastu
dwudziestu-kilku" km/h?

Jesli hamujac mial na przejsciu taka predkosc to nawet dziecko wie, ze MUSIAL
zatrzymac sie najdalej 5 metrow za przejsciem.

Czego ciagle nie mozesz zrozumiec?

[habudzik]

Oni chcą wiedzieć dokładnie ile jechał bo to że jechał dużo za dużo to widać po
samochodzie , trupie , miejscu w którym leży .

[kozak-na-koniu]

Wiem, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, powtarzam więc:
o prędkości uderzenia wywnioskowałem sądząc po uszkodzeniach
samochodu. Zupełnie podobne widziałem w realu. Widziałem rółwnież
kiedyś, jak pieszy uderzony z prędkością około 50 km/godz.
przeleciał nad samochodem, innym razem widziałem jak pieszego
odrzuciło na kilkanaście metrów (samego zdarzenia nie widziałem).
Ustalenie stanu faktycznego to sprawa żmudnego dochodzenia, a nie
bełkotu, manipulacji, konfabulacji, przeinaczeń oraz pobożnych
życzeń Twojego autorstwa.

[hanni]

Wiem, ze masz problemy nie tylko z czytaniem ale i rozumieniem elementarnych
zaleznosci, chocby z fizyki.
Dlatego ciagle blaznisz sie na potege tak jak teraz.

Twoje twierdzenie, ze samochod w momencie uderzenia mogl miec predkosc najwyzej
"rzedu kilkunastu lub dwudziestu-kilku" km/h to kompletny idiotyzm.

Jesli w trakcie hamowania uderzylby w pieszego z taka predkoscia, to musialby
zatrzymac sie okolo 4,5 metra za przejsciem. Pomijajac fakt, ze
prawdopdobienstwo zabicia pieszego przy takiej predkosci jest znikome, do tej
pory nie potrafisz wyjasnic, w jaki sposob zwloki kobiety znalazly sie 25-35
metrow dalej?

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Jesli w trakcie hamowania uderzylby w pieszego z taka predkoscia,
to musialby
> zatrzymac sie okolo 4,5 metra za przejsciem.

W którym miejscu zatrzymał się Audi?

Pomijajac fakt, ze
> prawdopdobienstwo zabicia pieszego przy takiej predkosci jest
znikome,

Kłamiesz i konfabulujesz. Życie to nie artykulik w szmatławcu.

do tej
> pory nie potrafisz wyjasnic, w jaki sposob zwloki kobiety znalazly
sie 25-35
> metrow dalej?

No właśnie, jak?

Byloby lepiej dla ciebie,, gdybys zamilkl

[hanni]

Bo tylko pograzasz sie coraz bardziej.

kozak-na-koniu napisał:

> W którym miejscu zatrzymał się Audi?

Juz kilkanascie razy tlumaczylem (jak widac bez skutku), ze jesli w trakcie
hamowania uderzyl na przejsciu w pieszego z taka predkoscia, jaka podajesz
"kilkanascie dwadziescia-kilka" km/h to MUSIAL zatrzymac sie okolo 4,5 metra za
przejsciem.

Czy moze ty juz nie wiesz co piszesz?

> Kłamiesz i konfabulujesz. Życie to nie artykulik w szmatławcu.

Nie. To ty znow dowodzisz tylko, ze nie rozumiesz elementarnych zaleznosci.
Prawdopodbienstwo zabicia pieszcego przy predkosci uderzenia wynoszacej 20 km/h
jest bez porownania mniejsze od uderzenia przy predkosci 50 km/h.
I chocbys nie wiem jak sie prezyl, niczego w tym nie zmienisz.


>> do tej pory nie potrafisz wyjasnic, w jaki sposob zwloki kobiety >> znalazly
sie 25-35 metrow dalej?

> No właśnie, jak?

Tym pytaniem dowodzisz juz tylko wlasnej bezsilnosci i to zupelnej.
Przy predkosci uderzenia, jaka uwazasz za realna to NIEMOZLIWE, ze zwloki tej
kobiety mogly znalezc sie 30-40 metrow od przejdcia.

I to wlasnie dowodzi absurdalnosci twojej tezy. To, ze nie potrafisz
odpowiedziec na to pytanie potwierdza to tylko dodatkowo.

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Juz kilkanascie razy tlumaczylem (jak widac bez skutku), ze jesli
w trakcie
> hamowania uderzyl na przejsciu w pieszego z taka predkoscia, jaka
podajesz
> "kilkanascie dwadziescia-kilka" km/h to MUSIAL zatrzymac sie okolo
4,5 metra za
> przejsciem.

W którym miejscu zatrzymał się Audi?

> Prawdopodbienstwo zabicia pieszcego przy predkosci uderzenia
wynoszacej 20 km/h
> jest bez porownania mniejsze od uderzenia przy predkosci 50 km/h.
> I chocbys nie wiem jak sie prezyl, niczego w tym nie zmienisz.

Ja się nie prężę, ja tylko opieram się na własnych obserwacjach, a
te mówią że teoria jest w sam raz dla teoretyków.

> Tym pytaniem dowodzisz juz tylko wlasnej bezsilnosci i to zupelnej.
> Przy predkosci uderzenia, jaka uwazasz za realna to NIEMOZLIWE, ze
zwloki tej
> kobiety mogly znalezc sie 30-40 metrow od przejdcia.

W którym miejscu doszło do uderzenia, w którym miejscu kierowca
rozpoczął hamowanie, w którym miejscu się zatrzymał?

> I to wlasnie dowodzi absurdalnosci twojej tezy. To, ze nie
potrafisz
> odpowiedziec na to pytanie potwierdza to tylko dodatkowo.

Chwilowo, wciąż nie mogę doczekać się odpowiedzi na szereg pytań,
które zadałem już wielokrotnie. Za odpowiedzi nie uważam wykrętów
oraz do znudzenia powtarzanych banałów.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> W którym miejscu zatrzymał się Audi?

Zadajac to pytanie po raz kolejny dowodzisz, ze albo nie rozumiesz tego, co sam
piszesz albo nie rozumiesz elementarnych zaleznosci na poziomie szkoly podstawowej.
To tak, jakbys stwierdzil, ze w koszyku sa dwa jablka i dwie gruszki i pytal
jest owocow w koszyku bo tego nie wiesz.

> Chwilowo, wciąż nie mogę doczekać się odpowiedzi na szereg pytań,
> które zadałem już wielokrotnie.

... i ktorymi nieporadnie usilujesz odwrocic uwage od absurdu, ktory splodziles
i ktory kazdy widzi.

> Za odpowiedzi nie uważam wykrętów.

Jednym, ktory tutaj sie wykreca (i to wyjatkowo glupio) od pytania na temat
tezy, ktora sie zblazniles jestes tutaj ty.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> W którym miejscu doszło do uderzenia,

Na przejściu .


w którym miejscu kierowca
> rozpoczął hamowanie, w którym miejscu się zatrzymał?

Nie ma znaczenia . Równie dobrze mógł zbiec lub samemu wjechac na chodnik .



> > I to wlasnie dowodzi absurdalnosci twojej tezy. To, ze nie
> potrafisz
> > odpowiedziec na to pytanie potwierdza to tylko dodatkowo.
>
> Chwilowo, wciąż nie mogę doczekać się odpowiedzi

Na które istotne nie masz odpowiedzi ?

[hanni]

habudzik napisał:

> Nie ma znaczenia . Równie dobrze mógł zbiec lub samemu wjechac na chodnik .

Te pytania zadaje tylko po to, zeby odwrocic uwage od absurdu, ktory splodzil;
jakoby kierowca uderzyl w pieszego z predkoscia najwyzej "rzedu kilkunastu
dwudziestu-kilku" km/h.
Gdy mu udowodnilem, ze samochod musialby sie wtedy zatrzymac po kilku metrach,
nie ma wyjasnienia, jak pieszy mogl sie znalezsc 30-40 metrow dalej?
I to przy uderzeniu odpowiadajacym uderzeniu biegnacego lekkoalety, ktory wpadl
na stojace auto.

> Na które istotne nie masz odpowiedzi ?

Na zadne istotne. On potrzebuje odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie, pozwalajace
odwrocic uwage od absurdu o predkosci uderzenia, ktora miala wynosic
"kilkanascie lub dwadziescia-kilka" km/h.

[habudzik]

Widocznie chopak wie co robi .

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Na które istotne nie masz odpowiedzi ?

Na żadne. Dobra, chłopaki. Chwilowo mi się znudziła bezproduktywna
przepychanka z trollami, poza tym mam trochę roboty. Do następnego.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Na które istotne nie masz odpowiedzi ?
>
> Na żadne. Dobra, chłopaki. Chwilowo mi się znudziła bezproduktywna
> przepychanka z trollami, poza tym mam trochę roboty. Do następnego.

Konkretnie fajtłapo , konkretnie .

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

>poza tym mam trochę roboty.

Ty cos w ogóle robisz poza tym że pod siebie i nogami rozgarniasz?

[habudzik]

vladcs napisał:

> Nie kłamstwo, tylko uczepiliście się tego słowa jakby miało kluczowe
> znaczenie.
> Tymczasem akurat ono może być użyte wyłącznei w celu stylistycznym.

No bo akurat słowo pędzący ma tu duże znaczenie i nie tyle sama szybkość jest
ważna co szybkość w połączeniu z miejscem w którym wystąpiła bo kierowca
wesołego autobusu do parku sztywnych jadący 20km/h będzie słusznie oceniony jako
pędzący a ktoś jadacy 70km/h autostrada będzie dla pieszego zawalidrogą . W tym
miejscu w którym nastąpił wypadek też podróżować powinno się w jakiś sposób a
skoro świadek twierdzi że kierowca pędził czyli na dla świadka było to za dużo w
tym miejscu .

[vladcs]

Aleś sie uczepił tego świadka. Ale przypomnę, że sam go wymyśliłeś,
bo w artykule nic nie jest powiedziane na jego temat.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Aleś sie uczepił tego świadka. Ale przypomnę, że sam go wymyśliłeś,
> bo w artykule nic nie jest powiedziane na jego temat.

W takim razie dziennikarz kłamie . Tylko dlaczego ?

[vladcs]

Dlaczego niby "kłamie"? To nie jedyna opcja. Bardzo błędnie
zakładasz czarno-biały scenariusz.
Kłamanie zakłada świadome przekazywanie informacji o których mówiący
wie że są nieprawdziwe.
Dziennikarz może się mylić albo koloryzować, nawet nie do końca
świadomie.

Żeby uciąć głupie dyskusje postaram się zasięgnąć języka w KSP.

Nie rozumiem.

[hanni]

vladcs napisał:

> Dziennikarz może się mylić albo koloryzować,

To po co ciagle powtarzasz ze mamy sie "trzymac tego, co wiemy"?
Poki co to jedyne co wiemy. Jesli zakladasz, ze X podajacy informacje "może się
mylić albo koloryzować" to dlaczego mielibysmy uwierzyc w jakakolwiek wersje?
Czy autorzy innych wersji nie moga "sie mylic albo koloryzowac"?

[vladcs]

Jak nie rozumiesz to powtórzę:

Słowo "rozpędzony" nie niesie żadnej pewnej informacji o prędkości,
zwłaszcza użyte przez kogoś kto świadkiem wypadku nie był (a
dziennikarz nim nie był) więc nie możesz uznać tego za bezdyskusyjną
przesłankę.

NAtomiast rzeczy typu miejsce zdarzenia mogą być łatwo ustalone
przez policję. Dużo łatwiej niż prędkość, która wymaga dokonania
pomiarów i obliczeń.

Miejsce zderzenia masz podane konkretnie. Prędkość nie

Jaśniej?

[hanni]

vladcs napisał:

> Słowo "rozpędzony" nie niesie żadnej pewnej informacji o prędkości,

Ale w okreslonych sytuacjach moze ja dobrze ilustrowac.
Jak napisalem juz wczesniej - w miejscu (przykladowo), w ktorym wiekszosc
samochodow porusza sie z predkosciami rzedu 70-80 km/h tylko osoba niespelna
rozumu okreslilaby jako "rozpedzony" samochod poruszajacy sie z predkoscia
"rzedu kilkunastu lub dwudziestu-kilku" km/h. To samo odnosi sie do samochodow
przez wszystkich innych wyprzedzanych i jadacych z predkosciami 30-50 km/h.

Jaśniej?

[vladcs]

Sam potwierdzasz, że potrzebny jest punkt odniesienia (nie
wynikający z ogólnej wiedzy tylko z konkretnej sytuacji) którego nie
ma w tym przypadku.

Załóżmy, że z powodu kiepskich warunków i dużego ruchu "wszyscy" -
zakładając, że były tam inne auta - jechali około 40 km/h (wcale nie
jest to taka rzadkość, zapewniam). Jeden jechał 55 km/h. Szybko czy
nie?

[hanni]

vladcs napisał:

> Sam potwierdzasz, że potrzebny jest punkt odniesienia

Tym punktem jest przede wszystkim znajomosc realiow ruchu w Warszawie i
znajomosc realiow na tym odcinku.

>
> Załóżmy, że z powodu kiepskich warunków i dużego ruchu "wszyscy" -
> zakładając, że były tam inne auta - jechali około 40 km/h (wcale nie
> jest to taka rzadkość, zapewniam). Jeden jechał 55 km/h. Szybko czy
> nie?


Dla ludzi znajacych realia ruchu w Warszawie samochody wlokace sie al.
Waszyngtona w korku z predkoscia 40 km/h nie beda raczej widziane jako "rozpedzone".

[edek40]

> NAtomiast rzeczy typu miejsce zdarzenia mogą być łatwo ustalone
> przez policję. Dużo łatwiej niż prędkość, która wymaga dokonania
> pomiarów i obliczeń.


Predkosc tez da sie tylko okreslic w pewnych ramkach. Tlumaczyl mi to policjant,
opisujacy wypadek w ktorym uczestniczylem. Ilosc czynnikow wplywajacych na droge
hamowania jest tak wielka, ze nie sposob wszystkich wlasciwie uzyc.

[habudzik]

edek40 napisał:

> > NAtomiast rzeczy typu miejsce zdarzenia mogą być łatwo ustalone
> > przez policję. Dużo łatwiej niż prędkość, która wymaga dokonania
> > pomiarów i obliczeń.
>
>
> Predkosc tez da sie tylko okreslic w pewnych ramkach. Tlumaczyl mi to policjant
> ,
> opisujacy wypadek w ktorym uczestniczylem. Ilosc czynnikow wplywajacych na drog
> e
> hamowania jest tak wielka, ze nie sposob wszystkich wlasciwie uzyc.

Tak . Prędkość też w pewnych ramach ale te ramy to 90-120 i nie maja już takiego
znaczenia .

[habudzik]

vladcs napisał:

> Jak nie rozumiesz to powtórzę:
>
> Słowo "rozpędzony" nie niesie żadnej pewnej informacji o prędkości,
> zwłaszcza

Ależ pewna nam daje tzn : jechał 2 razy szybciej niż powinnien

[vladcs]

Ooo. To wyprowadziłeś już nawet wzór na współczynnik?

[habudzik]

vladcs napisał:

> Ooo. To wyprowadziłeś już nawet wzór na współczynnik?

A co to ? Zaczynasz w żart obracać ???? W danych warunkach określenie kogoś że
pędził jest informsacją że jego prędkość w tych warunkach była anormalna .

[habudzik]

vladcs napisał:

> Jak nie rozumiesz to powtórzę:
>
> Słowo "rozpędzony" nie niesie żadnej pewnej informacji o prędkości,
> zwłaszcza użyte przez kogoś kto świadkiem wypadku nie był (a
> dziennikarz nim nie był)

Ale dziennikarz dowiedział się o tym jak zajście wyglądało od innej osoby np od
"czytelnika"

[vladcs]

> Ale dziennikarz dowiedział się o tym jak zajście wyglądało od
innej osoby np od
> "czytelnika"

Czyli mamy głuchy telefon. Ktoś powiedział, że ktoś powiedział.
Rzetelna ocena?

[habudzik]

vladcs napisał:

>
> > Ale dziennikarz dowiedział się o tym jak zajście wyglądało od
> innej osoby np od
> > "czytelnika"
>
> Czyli mamy głuchy telefon. Ktoś powiedział, że ktoś powiedział.
> Rzetelna ocena?

Na takich ocenach ludzi się skazuje lub uniewinnia . Skoro dziennikarz rozmawiał
ze świadkiem i policją to można uznać że ma najlepsze z moiżliwych wiadomości .

[vladcs]

Nie.

Nie sjkazuje się ludzi na podstawie czyjejś oceny, a co najwyżej na
podstawie relacji faktów. Tak samo jak nie wlepią Ci mandatu bo ktoś
zadzwoni na policję i powie że "pędziłeś na oko 150 km/h".

[habudzik]

vladcs napisał:

> Nie.
>
> Nie sjkazuje się ludzi na podstawie czyjejś oceny, a co najwyżej na
> podstawie relacji faktów. Tak samo jak nie wlepią Ci mandatu bo ktoś
> zadzwoni na policję i powie że "pędziłeś na oko 150 km/h".

Skazuje sie ludzi i uniewinnia na podstawie zeznań naocznych świadków którym w
tym wypadku był pewnie "czytelnik"

[vladcs]

Ale z tych zeznań bierze się fakty a nie oceny.
Skażą kogoś za morderstwo jeżeli świadek widział jak strzela, a nie
jeżeli świadkowi oskarżony wygląda na typa spod ciemnej gwiazdy.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Ale z tych zeznań bierze się fakty a nie oceny.
> Skażą kogoś za morderstwo jeżeli świadek widział jak strzela, a nie
> jeżeli świadkowi oskarżony wygląda na typa spod ciemnej gwiazdy.

Tu mamy wszystkie fakty , pomiary policji , 40metrów od miejsca zdarzenia oraz
świadka który pod przysięgą stwierdzi że kierowca jechał jak wariat .

[vladcs]

O Boże.

Gdzie masz pomiary policji?
Gdzie masz 40 metrów (poza moją niestety z konieczności niedokładną
oceną, w dodatku nie 40 a 30-40)
GDZIE MASZ ŚWIADKA????

W artykule?

Czy też sam 2/3 wytworzyłeś?
Te "fakty" na podstawie których chcesz skazać keirowcę, w artykule
nie istnieją. Dlatego na podstawie dostępnych w artykule danych, z
wnioskowania logicznego dwója.

[habudzik]

Wiem już o świadku . 30-40 mterów - prosze bardzo . Co jeszcze ?

[vladcs]

Jeżeli wiesz o świadku (np dotarłeś do jakichś dodatkowych źródeł)
to nie opierasz już rozumowania na dostępnych w artykule danych.
Poza tym, nawet istnienie świadka nie wyjaśnia jeszcze kwestii
pędzenia. Takie rzeczy ustala się nie w wyniku zeznań ale w wyniku
pomiarów. Których też nie mamy.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Jeżeli wiesz o świadku (np dotarłeś do jakichś dodatkowych źródeł)
> to nie opierasz już rozumowania na dostępnych w artykule danych.

No tak ale w artykule jest jasno napisane o rzeczach które można wiedzieć tylko
będąc naocznym świadkiem . Jeśli w artykule będzie napisane że nad lasem widac
było dym to oznacza że dym widział naoczny świadek - nie ma innej możliwości .



> Poza tym, nawet istnienie świadka nie wyjaśnia jeszcze kwestii
> pędzenia. Takie rzeczy ustala się nie w wyniku zeznań ale w wyniku
> pomiarów. Których też nie mamy.

Nie , zachowania ludzi , przestępców jako niewłaściwe określa się także dzieki
zaznaniom świadków .
>
>
>

[a_weasley]

habudzik napisał:

> w artykule jest jasno napisane o rzeczach
> które można wiedzieć tylko będąc naocznym
> świadkiem.

Albo zgadnąć. Dokładnych danych nie ma, coś napisać trzeba, no to lu. Panna, nie
panna, pisz pan panna.
A co do świadków (hipotetycznych, przypominam), to spotkałem się już z sytuacją,
że między zeznaniami poszczególnych świadków była sprzeczność co do kierunku
poruszania się pieszego.

[habudzik]

a_weasley napisał:

> habudzik napisał:
>
> > w artykule jest jasno napisane o rzeczach
> > które można wiedzieć tylko będąc naocznym
> > świadkiem.
>
> Albo zgadnąć. Dokładnych danych nie ma, coś napisać trzeba, no to lu. Panna, ni
> e
> panna, pisz pan panna.
> A co do świadków (hipotetycznych, przypominam), to spotkałem się już z sytuacją
> ,
> że między zeznaniami poszczególnych świadków była sprzeczność co do kierunku
> poruszania się pieszego.

Czyli kłamać tylko dlaczego za wszelkącene chcecie lekko brać pod uwage kłamstwo
świadka , kłamstwo dziennikarza ?????

[habudzik]

A dlaczego uważasz że są to głupie dyskusje ? Co mógł skoloryzowac nieświadomie
ten zwykły uprzejmy gość na motorku ? Jeśli to ta kobieta rzuciła sie pod koła
wolno jadącemu Audi to znaczy że skłamał .

[vladcs]

Głupie, bo nic nie wnoszące.

Użycie słowa "rozpędzony" niekoniecznie musi determinować prędkość z
jaką audi jechało. Poza tym, co to znaczy "jadący wolno"? 30 km/h? A
jeżeli jechał 60 km/h to jechał wolno czy juz pędził?

[hanni]

vladcs napisał:

> Poza tym, co to znaczy "jadący wolno"? 30 km/h?

Na odcinku drogi, gdzie wiekszosc kierowcow jedzie w granicach 70-80 km/h ktos
okreslajacy samochod jadacy 30 km/h jako "rozpedzony" musialby byc raczej
niespelna rozumu.

Aha, rozumiem

[kozak-na-koniu]

Znaczy, do 70-8- km/godz samochód rozpędzić można. Do 30 km/godz -
nie można. Taki samochód więc nie jedzie, tylko w zasadzie stoi.:DDD

Ciagle jeszcze nie.

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> Znaczy, do 70-8- km/godz samochód rozpędzić można. Do 30 km/godz -
> nie można.

Mozna ale nikt przy zdrowych zmyslach, widzac taki samochod na autostradzie nie
powie, ze widzi "rozpedzony samochod".

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> nikt przy zdrowych zmyslach, widzac taki samochod na autostradzie
nie
> powie, ze widzi "rozpedzony samochod".

Może w Grazu, bo tam nie ma autostrad, są tylko strefy "30". W
Polsce natomiast autostrady bsą wszędzie - nawet na ulicy Puławskiej
w wiadomym mieście, więc obiekt, który przyspieszał od zera do
osiągnięcia pewnej prędkości jest obiektem rozpędzonym do tejże
prędkości - nie innej, co niezbicie świadczy że Audi jechał za
szybko albo nawet jeszcze szybciej a pieszego potrącił na chodniku -
bo tam przecież stał 15 minut po zdarzeniu, co zresztą potwierdził
świadek z nożem w zębach, bo gdyby jechał wolniej, toby się
zatrzymał 2 metry za przejściem. Logiczne? Logiczne! "Praw fizyki
Pan nie zmienisz i nie bądź Pan głąb.":DDD

[vladcs]

Tak samo jak ktoś, kto określiłby człowieka o wzroście 1,50 m jako
wysokiego. Albo 2,20 m jako niskiego.

Ale człowiek o wzroście 1,88m to człowiek wysoki czy niski?

Potrzebujesz punktu odniesienia (np w lidze NBA będzie niski, wśród
dżokejów wysoki), inaczej jakakolwiek klasyfikacja będzie zależała
wyłacznie od chwilowej opinii oceniającego.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Tak samo jak ktoś, kto określiłby człowieka o wzroście 1,50 m jako
> wysokiego. Albo 2,20 m jako niskiego.
>
> Ale człowiek o wzroście 1,88m to człowiek wysoki czy niski?
>
> Potrzebujesz punktu odniesienia (np w lidze NBA będzie niski, wśród
> dżokejów wysoki), inaczej jakakolwiek klasyfikacja będzie zależała
> wyłacznie od chwilowej opinii oceniającego.
>


Nie potrzeba wcale punków odniesienia w zdarzeniu by powiedziec że pędził . Sam
to zrobiłeś a tereaz się wycofujesz rakiem

[vladcs]

> Nie potrzeba wcale punków odniesienia w zdarzeniu by powiedziec że
pędził . Sam
> to zrobiłeś a tereaz się wycofujesz rakiem

Co takiego? Co zrobiłem sam?
Jakiejkolwiek oceny się podejmowałem, zaznaczałem ją "jeżeli".
Wierzę w taką wersję zdarzeń, że jechał grubo ponad 50 km/h. Ale NIE
WIEM tego na pewno, więc nie chcę wydawać od razu wyroku i unikam
stwierdzeń definitywnych.

[habudzik]

vladcs napisał:

>
> > Nie potrzeba wcale punków odniesienia w zdarzeniu by powiedziec że
> pędził . Sam
> > to zrobiłeś a tereaz się wycofujesz rakiem
>
> Co takiego? Co zrobiłem sam?
> Jakiejkolwiek oceny się podejmowałem, zaznaczałem ją "jeżeli".

"Nie wiem też jak musiał być głupi, jeżeli naprawdę potrącił kobietę na
przejściu (dodajmy, są tam światła!), bo oznacza to, że musiał naprawdę szybko
jechać."

No to już mamy z głowy to "jeżeli" bo tak było , potracił na przejściu. Prawda?





> Wierzę w taką wersję zdarzeń, że jechał grubo ponad 50 km/h.

No to dobrze bo obaj wierzymy w to samo .



Ale NIE
> WIEM tego na pewno, więc nie chcę wydawać od razu wyroku i unikam
> stwierdzeń definitywnych.

Czego nie wiesz ? A wiesz że jechał z dzieckiem i zoną ? Znaczy się nie wiem że
to jego żona anie konkubina i że to jego dziecko a nie przysposobione

[vladcs]

> No to już mamy z głowy to "jeżeli" bo tak było , potracił na
przejściu. Prawda?

Nieprawda.

Chodziło mi o taką sytuację, w której prawidłowo przechodząca przez
jezdnię kobieta została na czerwonym świetle potrącona przez audi.
Czyli o najprostszy do przyjęcia hipotetyczny przebieg wydarzeń.
Innymi słowy, chodziło o sytuację w której jechałby na tyle szybko
żeby nie zdążyć wyhamować w sytuacji w której hamować powinien
(czyli paliło się dla niego czerwone/żółte). A to oznaczałoby w moim
mniemaniu nieziemską głupotę w warunkach z tego dnia.

Gdyby było tak, że kobieta wyskoczyła mu przed maskę, to nie
hamowałby wcześniej, czyli dla takich samych skutków prędkość
początkowa nie musiałaby być aż tak wysoka jak w pierwszym przypadku.

A żeby nie było że ręcę - 2 posty niżej, chwilę po początkowym
napisałem rozszerzenie które przytoczyłem gdzie indziej i w którym
właśnie o tym mowa.

[habudzik]

vladcs napisał:

>
> > No to już mamy z głowy to "jeżeli" bo tak było , potracił na
> przejściu. Prawda?
>
> Nieprawda.
>
> Chodziło mi o taką sytuację, w której prawidłowo przechodząca przez
> jezdnię kobieta została na czerwonym świetle potrącona przez audi.
> Czyli o najprostszy do przyjęcia hipotetyczny przebieg wydarzeń.
> Innymi słowy, chodziło o sytuację w której jechałby na tyle szybko
> żeby nie zdążyć wyhamować w sytuacji w której hamować powinien
> (czyli paliło się dla niego czerwone/żółte). A to oznaczałoby w moim
> mniemaniu nieziemską głupotę w warunkach z tego dnia.
>
> Gdyby było tak, że kobieta wyskoczyła mu przed maskę, to nie
> hamowałby wcześniej, czyli dla takich samych skutków prędkość
> początkowa nie musiałaby być aż tak wysoka jak w pierwszym przypadku.

Jak by nie była prędkość początkowa , końcowa czy środkowa to samochód pędził a
to oznacza że jego prędkośc była w tych warunkach anomalią . To czy zdążył
wcześniej predkość wytracić o 50% czy uderzył bez hamowania swiadczy tylko o tym
czy się zagapił i nie hamował czy też zauważył babe na środku alei ale tak szybo
w tych warunkach to było za szybko i nie dał rady wytracic prędkości na tyle by
w nią nie walnąć 80km/h

[vladcs]

> Jak by nie była prędkość początkowa , końcowa czy środkowa to
samochód pędził a
> to oznacza że jego prędkośc była w tych warunkach anomalią . To
czy zdążył
> wcześniej predkość wytracić o 50% czy uderzył bez hamowania
swiadczy tylko o ty
> m
> czy się zagapił i nie hamował czy też zauważył babe na środku alei
ale tak szyb
> o
> w tych warunkach to było za szybko i nie dał rady wytracic
prędkości na tyle by
> w nią nie walnąć 80km/h
>

Powtarzam do znudzenia, że prawdopodobnie tak, ale nie na pewno.

[habudzik]

Ale do znudzenia pytam prawdopodobnie co tak ??? Bo to że uderzył babe ze
znacznie zawyżona prędkościa nie jest prawdopodobne tylko faktyczne .
Prawdopodobne może być to że albo wiadział albo gadał albo 1000 innych rzeczy

[vladcs]

Cała ta dyskusja wykwitła z tego, że kolejni uczestnicy podrzucali
hipotetyczne sytuacje w których wcale tak być nie musiało. A nto
oznacza, że znacznie zawyżona prędkość nie jest faktem dopóki nie
zostanie to dowiedzione.

[habudzik]

W moich wypowiedziach nie ma czegoś co inni podrzucali . Predkość jest zawyżona
co śwaidczy opis świadka i na przejściu było , i 40 metrów było co sam
potwierdziłeś .

[vladcs]

Cały czas siępodpierasz opisem świadka. MAsz dostęp do jakiejś
wiedzy tajemnej? W artykule prasowym nic o tym nie ma.

[hanni]

vladcs napisał:

> Cały czas siępodpierasz opisem świadka. MAsz dostęp do jakiejś
> wiedzy tajemnej? W artykule prasowym nic o tym nie ma.

A czym ty sie podpierasz twierdzac, ze poszkodowany przechodzil przez przejscie?

[habudzik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=88003216

[hanni]

"Cały czas siępodpierasz opisem świadka. MAsz dostęp do jakiejś
wiedzy tajemnej? W artykule prasowym nic o tym nie ma."

habudzik napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87878666&a=88003216


Powiedzialbym... techniczny KO.

[vladcs]

Poza tym 40 metrów też nie potwierdziłem. Bądź dokładniejszy.

[habudzik]

No to 30-40 metrów - to potwierdziłeś . Wystarczy . Mogło być 35.55555metra .

[hanni]

vladcs napisał:

> Potrzebujesz punktu odniesienia (np w lidze NBA będzie niski,
> wśród dżokejów wysoki),

I dokladnie taki punkt odniesienia mamy. Kazdy, kto zna realia ruchu drogowego w
Warszawie potrafi ocenic ze samochod jadacy 80 km/h na al. Waszyngtona to
samochod "rozpedzony" a jadacy TAM 30 km/h nie.

[vladcs]

Do urzygu z tym "30". A jeżeli jechał 50?

[hanni]

vladcs napisał:

> Do urzygu z tym "30".

Dobrze cie rozumiem. Nawet ty nie mozesz napisac, ze to samochod "rozpedzony" bo
bys sie osmieszyl.
Samochod jadacy tyle al. Waszyngtona nie moze byc "rozpedzony".


> A jeżeli jechał 50?
W realiach Warszawy i al. Waszyngtona rowniez raczej nie, choc zblizajaca sie do
pogranicza.

W innym poscie napisalem, ze dla sadu wypowiedz swiadka, ze oskarzony bil BARDZO
MOCNO piescia ofiare piescia ma jednoznaczna wymowe, choc nie wiedomo ile kN to
bardzo mocno a ile nie.
Ale wiadomo, ze lekki klaps w policzek nie jest mocnym biciem a uderzenie
piescia z pelnego zamachu tak, ze ofiara poleci 3 metry do tylu to mocne uderzenie.
Przypadkiem granicznym byloby pewnie wymierzenie mocnego policzka.

[habudzik]

vladcs napisał:

> Głupie, bo nic nie wnoszące.
>
> Użycie słowa "rozpędzony" niekoniecznie musi determinować prędkość z
> jaką audi jechało. Poza tym, co to znaczy "jadący wolno"? 30 km/h? A
> jeżeli jechał 60 km/h to jechał wolno czy juz pędził?
>

Odwracasz kota ogonem . Uzycie "pędził" oznacza że jechał duuuużo szybciej niż
powinnien . Nie odnosi się do konkretnej liczy np 88km/h a jedynie daje do
zrozumienia że prędkość nawet nie stała koło rozsądnej . Sam zreszta napisałeś
że musiał nieźle zapierdzielać .
Nie chodzi w tym wszystkim o precyzje tylko o to że np jechał 2 razy szybciej
niż powinien . Czy jechał 100 czy 150 czy 200 nie ważne . Jechał znacznie ,
znacznie , znacznie , znacznie powyżej 50km/h

[vladcs]

> Odwracasz kota ogonem . Uzycie "pędził" oznacza że jechał duuuużo
szybciej niż
> powinnien .

Po pierwsze, to napisane jest "rozpędzony" a nie "pędzący". A to
wbrew pozorom dużo zmienia.

po drugie, nie jest to dana tylko ocena dziennikarza - który nawet
nie był świadkiem zdarzenia. Dlatego trzeba ostrożnie podchodzić do
tego stwierdzenia.

Nie chodzi nawet o to co oznacza "rozpędzony", tylko o to czy
rzeczywiście taki był. To jest sens "koloryzacji" o której mówię.
Dziennikarz dokonał oceny niekoniecznie prawidłowo czy sprawiedliwie.

> Sam zreszta napisałeś
> że musiał nieźle zapierdzielać .

Napisałem też kluczowe słowo "jeżeli"... a 2 posty niżej
rozszerzenie:


> Dlatego napisałem "jeżeli" - miałem na myśli sytuację, w której
> pieszy miał prawo przejść. Nie feruję żadnych wyroków.

> Oczywiście mogło być inaczej, i kobieta mogła wejść na czerwonym
(co
> nie zmienia faktu że kierowca powinien zachować ostrożność przy
> przejściach) - wtedy oczywiście moje przypuszczenia będą >
niesłuszne.

> Przepraszam za niedopowiedzenie.

[habudzik]

vladcs napisał:

> > Odwracasz kota ogonem . Uzycie "pędził" oznacza że jechał duuuużo
> szybciej niż
> > powinnien .
>
> Po pierwsze, to napisane jest "rozpędzony" a nie "pędzący". A to
> wbrew pozorom dużo zmienia.

Niczego to nie zmienia bo tak mówi się potocznie i w wypadku wypadku nie dobiera
się słów ze słownika .



> po drugie, nie jest to dana tylko ocena dziennikarza - który nawet
> nie był świadkiem zdarzenia. Dlatego trzeba ostrożnie podchodzić do
> tego stwierdzenia.

Dziennikarz opisuje co się dowiedział od naocznego świadka . Inaczej kłamie .




> Nie chodzi nawet o to co oznacza "rozpędzony", tylko o to czy
> rzeczywiście taki był. To jest sens "koloryzacji" o której mówię.
> Dziennikarz dokonał oceny niekoniecznie prawidłowo czy sprawiedliwie.

On nie oceniał bo nie mógł gdyż nie widział . On pisze co usłyszła od świadka .
Inaczej kłamie .

[vladcs]

> Niczego to nie zmienia bo tak mówi się potocznie i w wypadku
wypadku nie dobier
> a
> się słów ze słownika .

A to oznacza, że nie należy przywiązywać się do jakiegoś
precyzyjnego znaczenia, co przecież czynisz
utożsamiając "rozpędzonego" z "jadącym 2x szybciej niż inni"

> Dziennikarz opisuje co się dowiedział od naocznego świadka .
Inaczej kłamie .

Absolutnie nie.

Po pierwsze, mógł się dowiedzieć czegoś od policjanta a nie od
świadka. Możliwe jest, że policjant natomiast jeszcze nie ustalił
prędkości pojazdu, przy czym miejsce zderzenia było oczywiste.

Po drugie, kłamstwo to świadome mówienie nieprawdy. Jeżeli jest się
w błędzie to się nie kłamie.

Po trzecie żaden naoczny świadek nie musi być źródłem takich
informacji. Byłby koniecznym źródłem szczegółowego opisu zajścia,
ale nie czegoś tak ogólnego. I nie ma żadnych przesłanek które
wskazywałyby że taki świadek w ogóle istnieje.

Po czwarte, jest to ocena subiektywna. To co ktoś oceni jako pęd
inny oceni jako wolna jazda.

> On nie oceniał bo nie mógł gdyż nie widział . On pisze co usłyszła
od świadka .
> Inaczej kłamie .

Słowo "rozpędzony" jest kwalitatywne, a więc uzywając go dokonujesz
jakiejś oceny.
Co do kłamania patrz wyżej.

[habudzik]

vladcs napisał:

>
> > Niczego to nie zmienia bo tak mówi się potocznie i w wypadku
> wypadku nie dobier
> > a
> > się słów ze słownika .
>
> A to oznacza, że nie należy przywiązywać się do jakiegoś
> precyzyjnego znaczenia, co przecież czynisz
> utożsamiając "rozpędzonego" z "jadącym 2x szybciej niż inni"


Nikt nie wymaga by było to precyzyjne . Po co nam wiadomość że była to prędkość
91.333km/h ????



> > Dziennikarz opisuje co się dowiedział od naocznego świadka .
> Inaczej kłamie .
>
> Absolutnie nie.
>
> Po pierwsze, mógł się dowiedzieć czegoś od policjanta a nie od
> świadka.

Policjant nie był świadkiem a wiemy że na przejściu i to z pewnością na przejściu .




Możliwe jest, że policjant natomiast jeszcze nie ustalił
> prędkości pojazdu, przy czym miejsce zderzenia było oczywiste.

Oczywiste właśnie ni było . Na jakiej podstawie policjant wyciagną wniosek że na
przejściu ? Na podstawie zaznań swiadka/ów .



> Po drugie, kłamstwo to świadome mówienie nieprawdy. Jeżeli jest się
> w błędzie to się nie kłamie.

Jak moge być w błedzie opisując co mi powiedziałeś ( o ile nie wprowadziłeś mnie
w błąd )



>
> Po trzecie żaden naoczny świadek nie musi być źródłem takich
> informacji. Byłby koniecznym źródłem szczegółowego opisu zajścia,
> ale nie czegoś tak ogólnego. I nie ma żadnych przesłanek które
> wskazywałyby że taki świadek w ogóle istnieje.

Musi istnieć i w tajemnicy Ci powiem że już wiem że istnieje . Inaczej nie można
by było powiedzieć że pędził i że na pewno na przejściu .





> Po czwarte, jest to ocena subiektywna. To co ktoś oceni jako pęd
> inny oceni jako wolna jazda.

Nie jest to takie subiektywne jeśli świadczy o anormalnym zachowaniu wobec
ustalonych zasad .

[vladcs]

> Nikt nie wymaga by było to precyzyjne . Po co nam wiadomość że
była to prędkość
> 91.333km/h ????

Wystarczy ustalenie przedziału - czy to było 70-80 czy 45-55 czy 110-
120. Nie sprowadzaj sprawy do poziomu głupot.

> Policjant nie był świadkiem a wiemy że na przejściu i to z
pewnością na przejśc
> iu .


> Na jakiej podstawie policjant wyciagną wniosek że n
> a
> przejściu ? Na podstawie zaznań swiadka/ów .

Ale to można ustalić inaczej niż będąc świadkiem czy na podstawie
zeznań. Np moga być plamy krwi czy inne ślady zderzenia. Mogą być
kamery przemysłowe przy sklepach czy monitoring na skrzyżowaniu.

> Jak moge być w błedzie opisując co mi powiedziałeś ( o ile nie
wprowadziłeś mni
> e
> w błąd )

No właśnie. Jeżeli przyjmiesz istnienie świadka który był w błędzie
i przekazał błędną informacje dziennikarzowi, to dziennikarz też
będzie w błędzie a kłamać nie będzie.

> Musi istnieć i w tajemnicy Ci powiem że już wiem że istnieje .

Tu już wykraczasz poza artykuł - ja nie mam takich danych.

[habudzik]

vladcs napisał:

> > Nikt nie wymaga by było to precyzyjne . Po co nam wiadomość że
> była to prędkość
> > 91.333km/h ????
>
> Wystarczy ustalenie przedziału - czy to było 70-80 czy 45-55 czy 110-
> 120. Nie sprowadzaj sprawy do poziomu głupot.

To Ty próbujesz to sprowadzić do głupoty domagajac się konkretnej liczby na
prędkościomierzu . Z liczb jakie podałes ja bym okresli to tak powyżej 80km/h bo
nikt tam nie jest odbierany jako pędzący gdy jedzie 70km/h



> > Policjant nie był świadkiem a wiemy że na przejściu i to z
> pewnością na przejśc
> > iu .
>
>
> > Na jakiej podstawie policjant wyciagną wniosek że n
> > a
> > przejściu ? Na podstawie zaznań swiadka/ów .
>
> Ale to można ustalić inaczej niż będąc świadkiem czy na podstawie
> zeznań. Np moga być plamy krwi czy inne ślady zderzenia. Mogą być
> kamery przemysłowe przy sklepach czy monitoring na skrzyżowaniu.

To tylko uwiarygadnia wersję że jechał a raczej pędził . Gdyby krew czy kamery
pokazały co innego niż mówił świadek to z całą pewnością p. Marcin nie opisałby
iż pojazd pędził .



> > Jak moge być w błedzie opisując co mi powiedziałeś ( o ile nie
> wprowadziłeś mni
> > e
> > w błąd )
>
> No właśnie. Jeżeli przyjmiesz istnienie świadka który był w błędzie
> i przekazał błędną informacje dziennikarzowi, to dziennikarz też
> będzie w błędzie a kłamać nie będzie.

W jakim błedzie moze być świadek ? Błednie widzi - to jest do sprawdzenia czy
świadkowa jest krótkowidzem .

[hanni]

vladcs napisał:

> po drugie, nie jest to dana tylko ocena dziennikarza - który nawet
> nie był świadkiem zdarzenia.

Skad wiesz, ze jego ocena a nie opis wypowiedzi swiadka albo policjanta?


> Nie chodzi nawet o to co oznacza "rozpędzony", tylko o to czy
> rzeczywiście taki był.

Rownie dobrze mozna stwierdzic, ze wcale nie wiemy, czy poszkodowana
"rzeczywiscie" przechodzila przez przejscie?

[vladcs]

> Skad wiesz, ze jego ocena a nie opis wypowiedzi swiadka albo
policjanta?

Nie wiem, ale nie ma żadnych prześłanek żeby zakładać ze jest
inaczej.

Policjant zanim dokona ustaleń też moze co najwyżej "ocenić"
sytuację, co nie oznacza że pomiary tej oceny nei zweryfikują.


> Rownie dobrze mozna stwierdzic, ze wcale nie wiemy, czy
poszkodowana
> "rzeczywiscie" przechodzila przez przejscie?


Nieprawda, bo to da się łatwo stwierdzić, i nie jest to kwestia
oceny. Albo tak, albo nie.

[hanni]

vladcs napisał:

> Nie wiem, ale nie ma żadnych prześłanek żeby zakładać ze jest
> inaczej.

Nie bardzo rozumiem. Reporter nie byl swiadkiem wypadku i "nie ma przeslanek"
zeby komentujac wypadek cytowal opinie swiadkow?
Czyli sobie to zmysla? Czy jak?

> Policjant zanim dokona ustaleń też moze co najwyżej "ocenić"
> sytuację, co nie oznacza że pomiary tej oceny nei zweryfikują.

Wszystko moze zostac zweryfikowane, lacznie z informacja, ze pieszy przechodzil
przez przejscie. Ale niczego nie zmiania to w tym, ze taka ocena BYLA i ze ja
najprawdopdobniej cytuje a nie zmysla.

> Nieprawda, bo to da się łatwo stwierdzić, i nie jest to kwestia
> oceny. Albo tak, albo nie.

Acha. Czyli juz wiemy na 100%, ze piesza przechodzila przez przejscie, nawet
jesli z raportu powypadkowego okaze sie, ze nie.

[hanni]

habudzik napisał:

> W takim razie byłby to kłamstwo . Dlaczego zakładacie wszyscy że kłamią ????

Bo Polacy to ponoc najbardziej nieufny narod w Europie.
95% Polakow twierdzi ze nie ufa obcym. W Norwegii az 70% z zalozenia ufa obcym.

Jeszcze cos na temat zaufania w Polsce

[hanni]

" Do nas przyjeżdżają geografowie i urbaniści z Niemiec, żeby studiować zjawisko
osiedli zamkniętych."

"Przede wszystkim szczególnie dużo jest ich w Warszawie. W innych naszych
miastach są mniej popularne, choć występują. W Skandynawii nie ma ich w ogóle. W
Niemczech bardzo mało."


"Polskie miasta zmierzają w bardzo złym kierunku, najgorsze,że brak działań
przeciw temu, z powodu braku społecznej świadomości. Nie bez powodu do Polski
przyjeżdżają studenci socjologii, architektury i urbanistyki z Niemiec, Czech i
krajów bałtyckich aby badać fenomen osiedli zamkniętych; dla nich polskie miasta
są antywzorem do naśladowania... W Europie, prócz Rosji i Ukrainy nigdzie nie ma
tylu osiedli zamknietych"

"Angielska Wikipedia podaje, że "gated communnities" występują głównie w USA,
Ameryce Południowej, Afryce, Chinach. Natomiast w Europie szczególnie dużo jest
ich w Polsce"

[kozak-na-koniu]

Aur: hanni, tytuł: "Złote myśli".:D

[kozak-na-koniu]

Miał być: "autor - hanni".

[kozak-na-koniu]

hanni napisał:

> Bo Polacy to ponoc najbardziej nieufny narod w Europie.
> 95% Polakow twierdzi ze nie ufa obcym. W Norwegii az 70% z
zalozenia ufa obcym.

A w Austrii?:D

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> A w Austrii?:D

No jesli Polacy sa najbardziej nieufni to Austriacy chocby chcieli to nie moga
byc jeszcze bardziej.

Wiesz juz jak ta kobieta przeszla po wlasniej smierci te 25-35 metrow od miejsca
wypadku?

[habudzik]

hanni napisał:

> kozak-na-koniu napisał:
>
> > A w Austrii?:D
>
> No jesli Polacy sa najbardziej nieufni to Austriacy chocby chcieli to nie moga
> byc jeszcze bardziej.
>
> Wiesz juz jak ta kobieta przeszla po wlasniej smierci te 25-35 metrow od miejsc
> a
> wypadku?

Tego nie wie ale nie wie jeszcze jak sie otwiera drzwi wewnętrzne w TGV a
podobno nim jechał oraz uważa że samoloty lataja w rozrzedzonym powietrzu by
było im ciężej i żeby więcej paliwa spalały . Na proszona kolecje we Francji też
weźmie butelke by obrazić gospodarza

[hanni]

habudzik napisał:

> Tego nie wie ale nie wie jeszcze jak sie otwiera drzwi wewnętrzne w TGV a
> podobno nim jechał oraz uważa że samoloty lataja w rozrzedzonym powietrzu by
> było im ciężej i żeby więcej paliwa spalały . Na proszona kolecje we Francji te
> ż
> weźmie butelke by obrazić gospodarza

Dobrze do tego wszystkiego pasuje jego teoria, ze kierowca Audi uderzyl w piesza
najwyzej z predkoscia "rzedu kilkunastu lub dwudziestu-kilku" km/h.
Biegnacy lekkoatleta, ktory wpadnie na stojacy samochod musialby sie odbic 25-35
metrow wstecz.... i zginac.

Prędkość

[a_weasley]

vladcs napisał:

> Jak widać na zdjęciu, ciało leży od przejścia dobre
> 30-40 metrów, co potwierdzam.

> Nie wiem jak szybko musiał jechać kierowca audi

Odrzut pieszego 30 m to jest prędkość mniej więcej 70 km/h.
Jednakowoż jeśli on miał zielone, to w dalszym ciągu wypadek spowodowała piesza.

[hanni]

a_weasley napisał:


> Odrzut pieszego 30 m to jest prędkość mniej więcej 70 km/h.

Mozna wiedziec skad masz ta informacje?

[a_weasley]

hanni napisał:

>> Odrzut pieszego 30 m to jest prędkość
>> mniej więcej 70 km/h.

> Mozna wiedziec skad masz ta informacje?

Z materiałów szkoleniowych Organizacji Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i
Ruchu Drogowego.

[habudzik]

A test zapodany przez Tigesa kiedyś pokazał że pojazd jadący z predkością 65km/h
odbija pieszeego na jakieś w przybliżeniu 20 metrów . Ile musiał gnać ten Audik
żeby wybić babe "na dobre 30-40 m" ???

[hanni]

a_weasley napisał:

> Z materiałów szkoleniowych Organizacji Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i
> Ruchu Drogowego.

Masz moze jakies tabele, opisy, ktore moglbys podrzucic?
Temat dosyc ciekawy i jak widac jest sporo nieporozumien.

[a_weasley]

hanni napisał:

> a_weasley napisał:

>> Z materiałów szkoleniowych Organizacji
>> Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i
>> Ruchu Drogowego.

> Masz moze jakies tabele, opisy,

W zasadzie tak, ale jeno w postaci drukowanej :(

> Temat dosyc ciekawy i jak widac jest
> sporo nieporozumien.

Nieporozumień jest mnóstwo, chociażby stosowane przez niektórych biegłych
liczenie prędkości na podstawie obrażeń odniesionych przez pieszego. Liczenie z
odrzutu też oczywiście jest obarczone pewnym błędem, jednak nierównie mniejszym.

P.S.

[a_weasley]

Na podstawie słół Vlada

>> Jak widać na zdjęciu, ciało leży od przejścia dobre
>> 30-40 metrów, co potwierdzam.

napisałem:

> Odrzut pieszego 30 m to jest prędkość mniej więcej
> 70 km/h.

Oczywiście zakładając, że:
1) do uderzenia nastąpiło na przejściu i odległość od przejścia jest równa
prędkości odrzutu
2) pojazd najpóźniej od chwili uderzenia w pieszą był hamowany. W przeciwnym
razie byłaby ona wieziona na masce.

[hanni]

a_weasley napisał:

> Oczywiście zakładając, że:
> 1) do uderzenia nastąpiło na przejściu i odległość od przejścia jest równa
> prędkości odrzutu

Odleglosc rowna predkosci?
Jesli odleglosc wynosi np. 40 metrow tp ile ma wynosic predkosc 40 metrow, 40
kilometrow? na godzine czy na sekunde?
Pytam bo o ile sie nie myle te dwie wielkosci maja rozne jednostki.


> 2) pojazd najpóźniej od chwili uderzenia w pieszą był hamowany. W
> przeciwnym razie byłaby ona wieziona na masce.

Z busem nie mam jakos problemow ale probuje sobie wlasnie wyobrazic Lamborghini
(wysokosc 1,16 m), ktore z predkoscia 120 km/h trafia w podudzia przechodnia a
on w ulamku sekundy przyspiesza do 120 km/h.
Z glowa i tulowiem wlacznie...

[tiges_wiz]

mi wyszlo, ze pieszy zeby tak poleciec to musi byc rozpedzny do 65 km/h .. ale
jak zauwazyles jest kilka problemom ... auto przekazuje tylko czesc energii i
pedu, uderzenie jest pod katem, a wiec rozpedzaniu bierze udzial tyko jedna
skladowa.

[habudzik]

To dlaczego w Twoich składowych z innego watku manekin uderzony 60km/h tak
daleko nie latał ?

[tiges_wiz]

osoba inteligentna wyciagnelaby z tego wniosek, ze aby "rozpedzic"
pieszego do 65 km/h, auto musi jechac szybciej, aby było miejsce na
"straty"

[habudzik]

Napisz jeszcze raz bo nie zrozumiałem . Możesz tez mnie jawniej obrażać bo ja
nie mam narzędzia by Cibie wycinać .

Uściślenie

[a_weasley]

Hanni przeczytawszy słowa me:

>> 2) pojazd najpóźniej od chwili uderzenia w pieszą
>> był hamowany. W przeciwnym razie byłaby ona
>> wieziona na masce.

zgłosił sensowne zastrzeżenie:

> Z busem nie mam jakos problemow ale probuje sobie
> wlasnie wyobrazic Lamborghini (wysokosc 1,16 m),

Po co nam lamborghini, wystarczy samochód osobowy o nadwoziu pontonowym lub
najczęstszym obecnie klinowym.

> ktore z predkoscia 120 km/h trafia w podudzia
> przechodnia a on w ulamku sekundy przyspiesza
> do 120 km/h.
> Z glowa i tulowiem wlacznie...

Tak się oczywiście nie dzieje, bo to fizyce wbrew.
Pierwsze uderzenie, to w nogi, trafia wszak poniżej środka masy. Pieszy zostaje,
owszem, podcięty, uderza głową w przednią szybę (stąd ta charakterystyczna
pajęczyna na przedniej szybie pojazdu, który potrącił pieszego) względnie ramę
okna (i jeśli ginie, to właśnie wtedy), a potem jeśli pojazd hamuje, to pieszy
leci swobodnie. Jeśli natomiast pojazd nie hamuje, pieszy bywa wieziony na masce.

Errata do: P.S.

[a_weasley]

a_weasley napisał:

> 1) do uderzenia nastąpiło na przejściu i
> odległość od przejścia jest równa
> prędkości odrzutu

a powinno oczywiście być "jest równa odległości odrzutu".

[kozak-na-koniu]

Taka jest teoria. W praktyce jednak, sprawa jest bardziej złożona i
zależy między innymi od:
- prędkości samochodu w momecie uderzenia,
- jego masy i kształtu karoserii,
- wzrostu i tuszy pieszego,
- jego zachowania w momencie uderzenia itp., itd..
Póki co, mniej więcej napewno wiemy tylko to, że na takiejtoatakiej
ulicy w takimtoatakim mieście, o takiejtoatakiej porze doszło do
śmiertelnego potrącenia pieszego - prawdopodobnie na przejściu, ale
nie na 100% - i nic ponadto.

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> Taka jest teoria. W praktyce jednak, sprawa jest bardziej złożona i
> zależy między innymi od:
> - prędkości samochodu w momecie uderzenia,
> - jego masy i kształtu karoserii,
> - wzrostu i tuszy pieszego,
> - jego zachowania w momencie uderzenia itp., itd..

I bardzo słusznie .



> Póki co, mniej więcej napewno wiemy tylko to, że na takiejtoatakiej
> ulicy w takimtoatakim mieście, o takiejtoatakiej porze doszło do
> śmiertelnego potrącenia pieszego - prawdopodobnie na przejściu, ale
> nie na 100% - i nic ponadto.

Na przejściu . To wiemy . Zatem wiemy że pieszego odrzuciło od miejsca zdarzenia
o "dobre 30-40 metrów" , wiemy że pieszy został potrącony na środku alei czyli w
momencie gdy juz od dobrych kilku sekund po nim się poruszał nie ma więc mowy o
nagłym i niespodziewanym wyjściu z za zaparkowanego samochodu . Wiemy że siła
uderzenia była tak wielka że piseszka przebiła głową klejoną szybę w nowoczesnym
aucie .

[hanni]

W zaleznosci od kierunku uderzenia, formy samochodu poszkodowany mogl byc
potraktowany w bardzo rozny sposob, od odrzucenia na wprost, przez
"wystrzelenie" pod katem do gory lub w bok po podciecie i wyrzucenie niemal
pionowo do gory.

Ale odrzucenie pieszego chocby na 20 metrow swiadczy o bardzo duzej sile uderzenia.

[habudzik]

Na teście który wyżej wkleiłem przy 65km/h nawet szyba nie została zarysowana a
w tym Audi głowa przeszła chyba na wylot . Ciężko określić jaka to była siła ale
myśle że zrzucony z wiaduktu kamień 5kg wprost na szybe takiego Audi nie
przejdzie jej prawie na wylot

[tiges_wiz]

> myśle że zrzucony z wiaduktu kamień 5kg wprost na szybe takiego
Audi nie
> przejdzie jej prawie na wylot

nie pisz bzdetow ... juz wiadomo, ze to co ci sie wydaje, a to co
wynika z fizyki to 2 rozne sprawy.

www.lubuska.policja.gov.pl/kwp/serwis_informacyjny/aktualnosci/prosba_o_kontakt

tu masz tylko 2.5 kg .. dobrze ze nie trafil kierowcy.

[habudzik]

Tyle że w stosunku do kamienia pieszka niemal stała

[tiges_wiz]

a jakie to ma znaczenie?
nie wazne kto stal a kto jechal, to tylko zalezy od puktu
odniesienia... wez 5 kg mlotek, i rozpedz go do 40 km/h i zobacz co
sie stanie ..

[habudzik]

Ma to znaczenie bo baba nie poruszała się w kierunku szyby a kamień już tak .
Ide o zakład że gdyby kamiń spuścili na stojący pojazd szyba wygladałby lepiej
lub gdyby kamień zawiesili na sznurku a samochód w niego uderzył

No patrzcie Państwo...

[kozak-na-koniu]

...A mnie kiredyś facet spadł z góry i omal nie wpadł razem z
przednią szybą do środka - uszkodzenia były mniej więcej identyczne,
jak w tym Audi. Natomiast jedna facetka, uderzona przez jadącego z
prędkością 50-60 km/godz Polskiego Fiata 126p (hamować zaczął
dopiero w momencie uderzenia - wszystko potwierdzili naoczni
świadkowie, pieszo i za kierownicami) przeleciała górą i spadła z
tyłu.:D

[hanni]

kozak-na-koniu napisał:

> ...A mnie kiredyś facet spadł z góry i omal nie wpadł razem z
> przednią szybą do środka - uszkodzenia były mniej więcej identyczne,
> jak w tym Audi. Natomiast jedna facetka, uderzona przez jadącego z
> prędkością 50-60 km/godz Polskiego Fiata 126p (hamować zaczął
> dopiero w momencie uderzenia - wszystko potwierdzili naoczni
> świadkowie, pieszo i za kierownicami) przeleciała górą i spadła z
> tyłu.:D

A sasiad pewnie do tego wszystkiego wygral milion w totka a sasiadka juz nie, co?

[kozak-na-koniu]

Pismakom wierzysz, a mnie to już nie? Podać Daty, sygnatury akt,
numery protokółów, wyroków itd.?:P

[hanni]

habudzik napisał:

> Ma to znaczenie bo baba nie poruszała się w kierunku szyby a kamień już tak .

Jesli juz rozwaza sie przebicie szyby to trzeba uwzglednic jeszcze to, ze twardy
kamien zupelnie inaczej oddzialuje na szybe niz (miekki) czlowiek do tego w
zimowym ubraniu.
Kamien i kamien owiniety grubow w material a nawet gladki kamien i kanciasty
kamien to dwie rozne inszosci.

[habudzik]

Takie rzeczy już pomijam bo bedą gadać że drobiazgów się czepiam . A tak przy
okazji - z głowy dentaki nic nie zostało ciekawego . No ale w artykule nic nie
ma na ten temat więc uznajemy że wszystko gra .

lektura do poduszki

[tiges_wiz]

nie wiem jaka jest twoja glowa, ale moja jest dosc twarda

www.atnet.it/lista/casped2.htm
taka lektura do poduszki

[habudzik]

A możesz to streścić ???? Plizzzzz. Własnymi słowami .

[tiges_wiz]

nie chce mi sie

[habudzik]

Spodziewałem się a nawet byłem pewny że tak będzie . Najstarszy numer na świecie
: zapodać obrzydliwie nudny i długi link na którego sprawdzenie potrzeba sporo
czasu po to by nikt go nie przeczytał i usnął ale zawsze może powiedzieć że link
BYŁ a jakże BYŁ .
No był , to prawda . Tu się zgodzę .

[kozak-na-koniu]

W szkole też tak robisz, że czytasz tylko streszczenia z
komentarzami, bo lektury obowiązkowe są nudne i za długie?:D

[habudzik]

kozak-na-koniu napisał:

> W szkole też tak robisz, że czytasz tylko streszczenia z
> komentarzami, bo lektury obowiązkowe są nudne i za długie?:D

Tak.

[kozak-na-koniu]

habudzik napisał:

> Tak.

"To widać, słychać i czuć."

[tiges_wiz]

> Ma to znaczenie bo baba nie poruszała się w kierunku szyby a kamień
już tak .
> Ide o zakład że gdyby kamiń spuścili na stojący pojazd szyba
wygladałby lepiej
> lub gdyby kamień zawiesili na sznurku a samochód w niego uderzył

liczy sie sam predkosc pomiedzi cialami .. a czy jedno sie porusza w
twe czy we wte, to juz nie ma roznicy. jak powiesisz kamien, to jego
predkosc bedzie zero, wiec troche mniej niz ze spadajacym ... ale
mozesz piesza rozpedzic do 40 km/h i walnac w stojace auto, albo auto
rozpedzic do 40 km/h i walnac w stojaca piesza i bedzie to samo.

[habudzik]

tiges_wiz napisał:
... ale
> mozesz piesza rozpedzic do 40 km/h i walnac w stojace auto, albo auto
> rozpedzic do 40 km/h i walnac w stojaca piesza i bedzie to samo.
>

To to ja wiem ale przykład z kamieniem i pieszą . Piesza niemal stoi i uderza w
nia samochód a drugi przypadek samochód jedzie i do tego kamień na niego spada

[hanni]

habudzik napisał:

> Ciężko określić jaka to była siła ale myśle że zrzucony z wiaduktu
> kamień 5kg wprost na szybe takiego Audi nie przejdzie jej prawie na
> wylot

To zalezy. Jesli audi stoi to byc moze nie. Przy wysokosci rzedu 5 metrow
predkosc kamienia przy uderzeniu wynosilaby okolo 35 km/h. To chyba rzeczywiscie
za malo na taka szybe.
Jesli samochod jednak by jechal to sprawa wyglada inaczej. Mysle ze juz od
predkosci rzedu 60 km/h 5 kilowy kamien moglby przebic szybe. Ale to tylko
przypuszczenie.
Przy 90-100 km/ raczej napewno.

[tiges_wiz]

moj sasiad jechal bez pasow z predkoscia 40 km/h i rozwalil swoim
lbem szybie .. uderzyl od srodka jak wjechal w kawalek betonu ktory
nie zauwazyl i szyba pekla .. a jakie fajne wglebienie bylo.

[habudzik]

Wgłebienie wgłębieniem ale żeby przeszła na wylot ???? Prędzej cała szyba z
uszczelką wyleci .

[tiges_wiz]

mimo wszystko troche zwolnil trzymajac sie kierownicy i na desce
rodzielczej (dostal tez poduszka) i wglebienie bylo takie dosc
glebokie, polokragle i z dziura na srodku (szyba sie tu rozeszla w
dwie strony) .. mial szanse ja przebic

[habudzik]

Lub poducha dodała coś od siebie

[tiges_wiz]

> Lub poducha dodała coś od siebie

tia ...
udowodnij cos takiego i nobla dostaniesz ..

[habudzik]

Co udowodnić ? Facet bez pasów to podczas derzenia doopsko podnosi sie do góry i
lecisz przez kierownik a raczej nadnim i dostajesz jeszcze poduszką . Jeśli pasy
zapiete to doopa pozostaje tam gdzie powinna i ryj w poduche trafia . Dlatego
zabraniają przy poduszkach jeździć bez pasów

[tiges_wiz]

tak tak .. tylko ze gdzie fotel, gdzie pasy a gdzie poduszka ...
ale zawsze mozesz oglosic te rewelacje, ze poduszka przyspiesza
kierowce w kierunku szyby .. ja glupi myslalem, ze jak dostanie w
gebe to go wlasnie troche zahamuje .. ale co sie tam znam ..

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> tak tak .. tylko ze gdzie fotel, gdzie pasy a gdzie poduszka ...
> ale zawsze mozesz oglosic te rewelacje, ze poduszka przyspiesza
> kierowce w kierunku szyby .. ja glupi myslalem, ze jak dostanie w
> gebe to go wlasnie troche zahamuje .. ale co sie tam znam ..

Poduszka rzeczywiście działa ale tylko wtedy gdy masz zapięte pasy . W momencie
zderzenia już po 0,040 sekundy Twoja doopa jest 15-20 centymetrów wyżej niż
powinna być by buziaczek trafił w jasiek . Po 0.045 jesteś już dawno nad
kierownicą i poduszka wypycha Cie jeszcze w górę . Poduszka nie trafia w głowe a
głowa w poduszkę . Jak poduszka jest napełniona to Ty bez pasów jesteś właśnie
nad nią . Po to są właśnie m.in. pasy by opóźnić Twoje ciało i aby poduszka mocy
nabrała

[tiges_wiz]

> Po 0.045 jesteś już dawno nad
> kierownicą i poduszka wypycha Cie jeszcze w górę

chwila .. to uderza w twarz czy nie?
bo sie w zeznaniach placzesz .. ustal jedna wersje ..

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> > Po 0.045 jesteś już dawno nad
> > kierownicą i poduszka wypycha Cie jeszcze w górę
>
> chwila .. to uderza w twarz czy nie?
> bo sie w zeznaniach placzesz .. ustal jedna wersje ..
>

W niczym się nie plącze . Jeśli jesteś prawidłowo zapięty w pasy to one Cię
utrzymują w najlepszej pozycji do tego byś twarzą uderzył w poduszkę (
teoretycznie tak powinno być ) a jeśli pasów nie masz zapiętych to unosisz się
15-20cm w góre i nie trafiasz w poduszke twarzą , jesteś najczęściej z głową nad
poduszką . Gdzie w mojej wypowiedzi widzisz plątanine ?

[habudzik]

Pewnie że przypuszczenie bo ja tez nie wiem .

ROTFL jeszcze raz

[a_weasley]

Habudzik napisał:

> Jeden ze swiadków nie może i nie musi
> składać obciążających zeznań ze względu na
> pokrewieństwo ze sprawcą wypadku

Ależ może, może. Tyle, że nie musi. Może odmówić zeznań, ale spokojnie może
zeznawać.
W odróżnieniu od księdza i adwokata, których nie wolno przesłuchiwać na
okoliczność tego, czego się dowiedzieli odpowiednio na spowiedzi i w związku z
prowadzeniem sprawy względnie udzielając porady, chociażby wyrazili na to zgodę
czy zgoła sami z taką inicjatywą wyszli.

[habudzik]

Masz zupełną rację a-wasley tylko nie wiem gdzie zniknął mój post na który
odpowiedziałeś
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[habudzik]

nie musi składać zeznań