Jak mogę sprawdzić na co zarząd wydał pieniądze?

[evaska1]

Okazało się, że w naszej wspólnocie zabrakło pieniędzy na bieżące rachunki. W
jaki sposób mogę sprawdzić na co zarząd wydał pieniądze ? Czy mam prawo jako
członek wspólnoty iść do administratora i poprosić o wgląd w nasze księgi ?

[skrobalanet]

mozesz na kazdym zebraniu wlascicieli poprosic o przedstawienie bilansu
ekonomicznego wspolnoty. A przynajmniej raz do roku kazdy powinien go dostac

[ulot]

Witam.
Masz nie tylko prawo ale spoczywa na tobie obowiązek uczestnictwa w zarządzie
częścią wspólną. Najlepiej robi się to poprzez porównanie dokumentów takich jak
faktury , wyciągi z kont bankowych z treścią podjętych uchwał.

[bartusia25]

U mnie we wspolnocie byla taka sama sytuacja zabraklo pieniedzy. Dodam, ze
zajmuje sie tym "profesjonalna" firma narzucona w akcie przez dewelopera.
Poprostu wyslalismy tam ludzi (mieszkancow osiedla) ktorzy sie na tym znaja i
takim cudem z kwoty minusowej zrobilo sie prawie 10 tys. zl.

Jakie oczekiwania?

[michalm9000]

Szanowni Państwo,

W ramach rozwiązań oferowanych przez naszą firmę (e-
kartoteka.mieszczanin.com.pl), jakie chcemy wkrótce udostępniać naszym
Klientom jest też opcja wglądu w księgi rachunkowe wspólnoty. M.in. zobaczyć
tam będzie można rozliczenia z dostawcami usług, w tym szczegółowe dokumenty –
kiedy otrzymano fakturę, kiedy za nią zapłacono, co jeszcze nie jest zapłacone.

Jestem zainteresowany oczekiwaniami właścicieli wspólnot, członków zarządu,
zarządców oraz innych osób z tym rynkiem związanych dotyczącymi skali i
szczegółowości udostępnianych w taki sposób informacji.

W naszej ocenie problemu pojawia się pewien konflikt interesów.
Otóż z jednej strony właściciele mogą oczekiwać pełnej informacji (poza wglądem
w indywidualne kartoteki swych sąsiadów) oszczędzając w ten sposób czas na
dotarcie do siedziby zarządcy i jednocześnie stale kontrolując stan finansów
własnej wspólnoty.
Z drugiej strony informacja taka musi mieć jednak jakiś związek z terminologią
księgową, która przecież nie dla wszystkich musi być zrozumiała.

Proszę o Państwa komentarze i sugestie, za które już teraz dziękuję.

Pozostaję z szacunkiem,
Michał Mieszczanin

www.mieszczanin.com.pl

[michalm9000]

Uzupełniam "ucięty adres":
e-kartoteka.mieszczanin.com.pl

[kaja99]

michalm9000 napisał:

> Otóż z jednej strony właściciele mogą oczekiwać pełnej informacji (poza
wglądem
>
> w indywidualne kartoteki swych sąsiadów)

Nieudostępnianie przez internet kartotek sąsiadów ma swoje uzasadnienie, ale
warto tu chyba dodać, że na życzenie każdy ze współwłaścicieli powinien mieć
możliwość zapoznania się z całą dokumentacją wspólnoty, w tym m.in. z saldem,
naliczeniami, terminowością wpłat każdego innego współwłaściciela.

Generalnie pomysł bieżącej kontroli finansów poprzez internet jest jak
najbardziej godny pochwały. A może jeszcze udałoby się dodać automatycznie
generowane wysyłanie wezwań do zapłaty na koniec miesiąca?

> Z drugiej strony informacja taka musi mieć jednak jakiś związek z
terminologią
> księgową, która przecież nie dla wszystkich musi być zrozumiała.
Sądzę, że da się to pogodzić.

[babczyk]

W myśl art. 29 ust. 3 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali
(t.j. Dz.U. z 2000 r. nr 80, poz. 903) prawo kontroli działalności zarządu
służy każdemu właścicielowi lokalu. Brak zatem szczegółowych ustawowych
wskazówek co do zakresu uprawnień kontrolnych właścicieli i odpowiadających im
obowiązków po stronie zarządu.

Zapis art. 29 ust. 3 nie ogranicza praw właścicieli w wykonywaniu czynności
kontrolnych, jak chciałoby wiele zarządów. Wręcz przeciwnie, z tego przepisu
można wysnuć następujące wnioski:
a. prawo kontroli służy każdemu właścicielowi lokalu indywidualnie i może być
indywidualnie wykonywane. Zarząd nie ma zatem prawa odmówić udostępnienia
dokumentów, chociażby ich okazania zażądał zaledwie jeden ze stu właścicieli.
Właściciel zamierzający przeprowadzić kontrolę działalności zarządu nie musi
namawiać innych właścicieli do wspólnego prowadzenia kontroli ani zabiegać o
ich poparcie dla swoich działań;
b. nie ma znaczenia, czy za okres objęty kontrolą wspólnota mieszkaniowa
udzieliła zarządowi absolutorium. Podjęcie takiej uchwały samo przez się nie
uniemożliwia właścicielowi lokalu przeprowadzenia kontroli działalności
zarządu;
c. każdy właściciel może żądać okazania wszelkich dokumentów wspólnoty, a więc
wszelkich umów, zleceń i innych dokumentów, w tym dokumentów księgowych.

Oczywiste jest, iż udostępnienie tych dokumentów winno nastąpić w sposób
pozwalający na dokładne zapoznanie się z ich treścią oraz ich weryfikację. W
wielu przypadkach niezbędne może okazać się sporządzenie notatek i odpisów, do
czego w moim przekonaniu każdy właściciel lokalu ma pełne prawo.
Każdy właściciel lokalu ma prawo sporządzać odpisy i notatki z dokumentów
wspólnoty mieszkaniowej.

Korzystanie z wykonanych w trakcie czynności kontrolnych notatek i odpisów z
dokumentów w celu ich dokładnej analizy, co oczywiste, wymaga niejednokrotnie
ich zabrania przez kontrolujących właścicieli lokali z miejsca kontroli (którym
najczęściej jest lokal zarządu wspólnoty). Trudno bowiem sobie wyobrazić, że
kontrolujący właściciele zapamiętają szczegółowo wszystkie informacje zawarte
nieraz w dziesiątkach i setkach dokumentów (umów, kosztorysów itp.).

Niedopuszczalne jest natomiast wydawanie poza lokal zarządu wspólnoty
kontrolującym właścicielom oryginałów dokumentów. Te powinny pozostać na
miejscu.

Pozdrawiam

[serafin666]

odpowiadam ( nie czytałem innych odpowiedzi ) :
osobiście lub przez pisemnie upoważnionego pełnomocnika możesz ( dla pewności
pisemnie , z pokwitowaniem na kopii ) zażądać okazania Ci oryginałów wszystkich
dokumentów finansowych ; odmowa jest wystarczającą podstawą do wyrzucenia
zarządu ( żadać musisz od zarządu )

[evaska1]

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, bardzo mi się wszystko rozjaśniło i już wiem
na czym stoję :)

serafin666 napisał:
odmowa jest wystarczającą podstawą do wyrzucenia
> zarządu ( żadać musisz od zarządu )
Rozumiem, że muszę najpierw do Zarządu napisać, a nie mogę iść po prostu z
takim pismem do księgowości (odbługuje nas zarządaca nieruchomości) i na
miejscu dostać wglądu do ksiąg ? To ile czasu mają, żeby mi odpowiedzieć na
pismo ?

[serafin666]

opisałem działania w najgorszym wypadku ; nie wyobrażam sobie odmowy
udostępnienia dokumentów - bo tu już może w grę wchodzić kodeks karny

[greta06]

ciekawe tylko jak mam udowodnic ze nie chce mi udostepnic dokumentow; na pisma
nie odpowiada

[serafin666]

wystarczy brak w zakreślonym przez ciebie terminie pisemnego wskazania miejsca
i terminu , w którym dostaniesz do wglądu dokumenty

[abcd17]

serafin666 napisał:

> opisałem działania w najgorszym wypadku ; nie wyobrażam sobie odmowy
> udostępnienia dokumentów - bo tu już może w grę wchodzić kodeks karny

Który artykuł?

[serafin666]

np. art 276 ( ukrywanie dokumentu ), np. art. 303

Jakie oczekiwania, cd

[michalm9000]

Szanowni Państwo,

W swym poprzednim poście tego wątku (02.12.2004 g.14:39) przedstawiłem problem
widziany przez nas – producentów oprogramowania. Dzisiaj chciałbym do niego
dodać komentarz, jeszcze bardziej istotny w kontekście przywołania kodeksu
karnego przez Pana Serfina666.

Otóż naszym zdaniem, zarządca, który zdecyduje się na prezentację swoim
klientom w Internecie wszystkich (!) bieżących informacji finansowych
dotyczących ich wspólnoty może:

a)zyskać znacząco na swej wiarygodności i udokumentowaniu rzetelności
wykonywanych przez siebie prac księgowych, a tym samym uzyskać przewagę nad
swoją konkurencją,

b)napotkać paraliż swych służb księgowych poprzez dziesiątki, a może i setki,
telefonicznych lub osobistych próśb właścicieli dotyczących konkretnych
wyjaśnień. Choćby typu „czemu faktura dla RPWiK została zapłacona 17 dni po
terminie, a dla PEC terminowo chociaż to nie jest sezon grzewczy?”. I cała
przewaga konkurencyjna z powyższego tytułu na nic się nie zda :-(

Pozwolę sobie przytoczyć prawie, że anegdotę z naszego doświadczenia.
Otóż, przed wielu laty jeden z naszych Klientów (duża spółdzielnia
mieszkaniowa) została postawiona w bardzo trudnej sytuacji. Okazało się bowiem,
że kilku członków tej spółdzielni zamierzało przekazać do Teleekspresu
zgłoszenie o niegospodarności zarządu spółdzielni. Jako powód tej
niegospodarności eksponowano znaczące zużycie papieru, na którym zarząd przy
okazji wydruku zawiadomień o nowych (wyższych) opłatach, uzasadniał przyczyny
tejże podwyżki. Krytykowane zawiadomienie zajmowało dwa razy więcej miejsca niż
zwykle. Zużyto więc dwa razy więcej materiałów (taśmy drukarek igłowych i
papier z perforacją).

Stąd oraz z kilku obecnie przeprowadzonych rozmów z naszymi Klientami wynikają
nasze wątpliwości. Czy pełna informacja o stanie finansów w Internecie tylko
dla zarządu wspólnoty, czy dla wszystkich właścicieli? Czy też kompromis –
właściciel zgodnie z uowl zgłasza swemu zarządcy chęć wglądu w „elektroniczne”
dokumenty wspólnoty, a zarządca spełniając to indywidualne żądanie, taką opcję
w Internecie dla niego udostępnia. Sądzę, że można by postawić tezę o
pewnej „wzajemności”, a mianowicie – elektroniczne (!) zgłoszenie przez
właściciela oczekiwania wglądu w elektroniczne (!) dokumenty jego wspólnoty.

Być może stawiam sprawę na głowie?
Proszę jednak o kolejne Państwa sugestie i oczekiwania.
Z góry za nie dziękuję.

PS.
Nie ukrywam, że trudno mi występować tu na forum w roli współtwórcy nowych
rozwiązań, idei czy oczekiwanych praktyk. Nadal drzemie we mnie obawa o
negatywny odbiór mych postów, w sprawach innych niż dotyczących bezpośrednio
oprogramowania.
Z drugiej jednak strony uważam, że to forum może spełniać rolę platformy
wymiany poglądów, także dla szerszej grupy reprezentantów niż tylko właściciele
i użytkownicy lokali oraz zarządcy nieruchomości i profesjonaliści z branż
pokrewnych.

Pozostaję z szacunkiem,

Michał Mieszczanin
www.mieszczanin.com.pl

[serafin666]

przy prawidłowej ewidencji wpływów i wydatków ( + roczne rozliczenie ), opartej
na stosownej uchwale wspólnoty - pokazanie właścicielowi oryginałów żądanych
dokumentów jest bagatelką ; podaj adres mailowy - pokażę , jak takie ewidencje
powinny wygladać

[michalm9000]

> serafin666 napisał:
>
> przy prawidłowej ewidencji wpływów i wydatków ( + roczne rozliczenie )
>

Szanowny Panie,

Dziękuję za podjęcie tematu.
Mój adres //[e-mail]
Chętnie skorzystam z Pańskiego doświadczenia.

Wnioskuję z Pańskiego postu, że zasadnym wydaje się elektroniczna prezentacja
dla ogółu (!) właścicieli tylko wyników całego roku, czyli w okresie przed
zebraniami w I kw. roku następnego.
Moim zdaniem należy rozważyć elektroniczne udostępnianie informacji finansowych
członkom zarządów wspólnoty także po zakończeniu każdego miesiąca
obrachunkowego. Dzięki temu razem z zarządcą będą mogli oni aktywniej
współuczestniczyć w podejmowaniu bieżących decyzji finansowych lub
windykacyjnych. I to bez konieczności bezpośredniej wizyty w siedzibie zarządcy
i w godzinach jego pracy.

PS.
Przy okazji zapraszam na e-kartoteka.mieszczanin.com.pl gdzie poza
poprawnymi informacjami w arkuszach bilansowych (jeszcze raz dziękuję P.Wspoln)
można zobaczyć w jaki sposób takie arkusze są w SŁONiach definiowane. A tym
samym jakie dodatkowe możliwości sprawozdań już dzisiaj oferuje nasz produkt.

Pozostaję z szacunkiem,

Michał Mieszczanin
www.mieszczanin.com.pl

[michalm9000]

Poprawny mój adres to [e-mail]
Przepraszam za zamieszanie.

Pozostaję z szacunkiem

Michał Mieszczanin
www.mieszczanin.com.pl

[kaja99]

michalm9000 napisał:
> Otóż naszym zdaniem, zarządca, który zdecyduje się na prezentację swoim
> klientom w Internecie wszystkich (!) bieżących informacji finansowych
> dotyczących ich wspólnoty może:
>
> a)zyskać znacząco na swej wiarygodności i udokumentowaniu rzetelności
> wykonywanych przez siebie prac księgowych, a tym samym uzyskać przewagę nad
> swoją konkurencją,
>
> b)napotkać paraliż swych służb księgowych poprzez dziesiątki, a może i setki,
> telefonicznych lub osobistych próśb właścicieli dotyczących konkretnych
> wyjaśnień. Choćby typu „czemu faktura dla RPWiK została zapłacona 17 dni
> po
> terminie, a dla PEC terminowo chociaż to nie jest sezon grzewczy?”. I cał
> a
> przewaga konkurencyjna z powyższego tytułu na nic się nie zda :-(

Niestety, podzielam Pana obawy. Jak życie pokazuje demokracja i uszczęśliwianie
na siłę poprzez szczegółowe prezentowanie wszelkich niuansów czasami utrudnia
działania prowadząc do paraliżu. I nie chodzi tu bynajmniej o ukrywanie danych,
czy też jakieś przekręty.

> Pozwolę sobie przytoczyć prawie, że anegdotę z naszego doświadczenia.
> tejże podwyżki. Krytykowane zawiadomienie zajmowało dwa razy więcej miejsca
niż
>
> zwykle. Zużyto więc dwa razy więcej materiałów (taśmy drukarek igłowych i
> papier z perforacją).

Przytaczałam już na forum na własne uszy usłyszane narzekania kilku członków
pewnej wspólnoty, którzy uważają, że przekazywanie pisemne wszystkim
wspołwłaścicielom szczegółowych danych, dosłownego brzmienia długich uchwał,
itp to po prostu marnotrastwo, gdyż zdecydowana większość ludzi i tak nie ma
ani czasu ani ochoty tego czytać.

> Czy pełna informacja o stanie finansów w Internecie tylko
> dla zarządu wspólnoty, czy dla wszystkich właścicieli?

Moim zdaniem - tylko dla zarządu. Szczegóły dla każdego zainteresowanego
współwłaściciela na konkretne życzenie.

[babczyk]

Wiem, że jest mowa o administracji publicznej , ale i jak sądzę można ten
wyrok podciągną pod wspólnoty mieszkaniowe. Dlaczego, ano dlatego że wielu
zarządców jak i zarządów uniemożliwia wgląd do dokumentacji wspólnoty jak i
jej kopiowania, powołując się na bliżej niesprecyzowane przez siebie przepisy
łamiąc tym samym Art.29 p.3 Ustawy o Własności Lokali twierdząc że ów artykuł
mówi tylko o kontroli a nic nie ma o kopiowaniu a i jak ma wyglądać kontrola
też nie jest to sprecyzowane.


W wyroku z 23 stycznia 1998r. NSA stwierdził, że obowiązek sporządzania
uwierzytelnionych odpisów i przesłanie stronie lub jej pełnomocnikowi obciąża
organ administracji publicznej jednak tylko wtedy, gdy strona lub jej
pełnomocnik nie mają możliwości sporządzenia odpisów tych dokumentów i
uzyskania ich uwierzytelnienia w trybie art. 73 § 1 w związku z art. 73 § 2 in
initio Kpa (wyrok NSA sygn. akt I S.A./ Łd 770/96).
Art. 73 § 1 Kpa ( w każdym stadium postępowania organ administracji
publicznej obowiązany jest umożliwić stronie przeglądanie akt sprawy oraz
sporządzanie z nich notatek i odpisów.) to przepis zapewniający stronie
postępowania administracyjnego możliwość przeglądania akt sprawy, sporządzania
z nich notatek i odpisów.
Przepis ten nie określa rodzaju środków użytych przy korzystaniu przez stronę
z tego prawa. Tak więc korzystanie przez stronę z kserokopiarek, skanerów,
laptopów czy maszyn do pisania nie jest zabronione.
Należy jednak zwrócić uwagę na wyraźne rozgraniczenie obowiązków urzędu i
uprawnień strony.
Strona ma prawo korzystać z nowoczesnych środków powielania i przekazywania
informacji,ale nie ma prawa żądać aby takie kserokopie wykonywał i dostarczał
urząd.
Przywołany wyżej przepis pozostawił stronie prawo sporządzania notatek i
odpisów, niezależnie od użytych do tego środków. Jeżeli natomiast strona zażąda
uwierzytelnienia sporządzonych przez siebie odpisów lub wydania z jej akt
sprawy uwierzytelnionych odpisów musi uzasadnić to swoim ważnym interesem (art.
73 § 2).

Będę wdzięczny za opinię fachowców e tym temacie.


Pozdr.

[serafin666]

Babczyku - w obrębie wspólnoty k.p.a. nie ma zastosowania ; pomiędzy
właścicielami i jakimikolwiek podmiotami działającymi na ich rzecz istnieją
stosunki cywilnoprawne

[babczyk]

serafin666 napisał:

> Babczyku - w obrębie wspólnoty k.p.a. nie ma zastosowania ; pomiędzy
> właścicielami i jakimikolwiek podmiotami działającymi na ich rzecz istnieją
> stosunki cywilnoprawne

Tak wiem, ale sądziłem, że można by to dać jako przykład, gdzie chciałem
pokazać że jakikolwiek urząd ma też określone obowiązki wobec petenta.

Tym bardziej że zarządy lub zarządcy permanentnie wykorzystują tę niewiedzę i
bezradność w takich sytuacjach właścicieli broniąc im dostępu do dokumentów.

Pozdr.