podzielniki ciepła

[kalamondyna]

Witam
Jestem właścicielem mieszkania - po podjęciu uchwały ( dot. montażu
podzielników ciepła ) większością głosów wspólnoty jestem zobowiązany do
zamontowania podzielników ciepła na grzejniki ??
- jakie konsekwencje grożą za nie wyrażenie zgody na montaż tych
podzielników ?
- jekie przepisy prawne to regulują ?

[babczyk]

Może pooglądasz sobie poniżej podane adresy stron bo jak sądzę wypowiadają się
tam fachowcy w temacie podzielników ciepła.

busko.com.pl/art/article.php?artid=18&action=part1
www.pec.swidnik.pl/index.php?option=content&task=view&id=23&Itemid
www.wm.info.pl/index.php?21+131+3183+1
Pozdr.

no comments

[mieszkanie.i.wspolnota]

Dziękuję Babczykowi za znakomity wybór literatury przedmiotu
busko.com.pl/art/article.php?artid=18&action=part1
www.pec.swidnik.pl/index.php?option=content&task=view&id=23&Itemid
www.wm.info.pl/index.php?21+131+3183+1
Myślę, że nie są tu potrzebne żadne komentarze.
A jeśli ktoś nadal ma wątpliwości
- proszę Babczyka i innych o publikowanie na tych łamach dalszych
świadectw "urody" podzielników.
Wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

[mieszkanie.i.wspolnota]

babczyk napisał:
> Może pooglądasz sobie poniżej podane adresy stron bo jak sądzę wypowiadają się
> tam fachowcy w temacie podzielników ciepła.

> busko.com.pl/art/article.php?artid=18&action=part1
> www.pec.swidnik.pl/index.php?option=content&task=view&id=23&Itemid
> www.wm.info.pl/index.php?21+131+3183+1

[mieszkanie.i.wspolnota]

> babczyk napisał:
> Może pooglądasz sobie poniżej podane adresy stron bo jak sądzę wypowiadają się
> tam fachowcy w temacie podzielników ciepła.

busko.com.pl/art/article.php?artid=18&action=part1
www.pec.swidnik.pl/index.php?option=content&task=view&id=23&Itemid
www.wm.info.pl/index.php?21+131+3183+1

[babczyk]

Naciągnięci na ciepło
Dorota Bąbiak-Kowalska

Zgodnie z badaniami wykonanymi w Instytucie Ogrzewnictwa i Instalacji
Politechniki Warszawskiej, przy obecnie stosowanych metodach rozliczeń wg
podzielników ciepła mogą powstać błędy rzędu 200 do 800 proc.

-----------------------------

[serafin666]

podzielniki nie są urzadzeniami pomiarowymi , toteż wspólnota nie może narzucić
Ci ich stosowania w faktycznie charakterze pomiarowym ; z drugiej strony -
jeżeli nie wyrazisz zgody - będziesz miała prawdopodobnie poważny problem z
rocznymi rozliczeniami za energię cieplną ( art. 45A ustawy prawo energetyczne
nie daje Ci pełnej osłony przed nieprawidłowymi rozliczeniami ) ; proponuję - o
ile nie jesteś w Waszej wspólnocie głównym pieniaczem - zapytać na piśmie
zarząd , jak zamierza Cie rozliczać z kosztów energii cieplnej w sytuacji , gdy
nie wyrazisz zgody na te idiotyczne podzielniki

[asam11]

serafin666 napisał:

>
> nie wyrazisz zgody na te idiotyczne podzielniki

Drogi serafinie!
Nie wiem czy przywiązujesz jakąś wagę do słów, które tu wypowiadasz. Jestem
przekonany, że wiele osób Twoje sądy przyjmuje z pełną wiarą w ich słuszność.
Byłoby lepiej dla ogólnego poziomu dyskusji i wiedzy gdyby odwoływać się więcej
do meritum niż operować epitetami i to bez uzasadnienia. Zapytam Twoimi słowy:
jeśli nie podzielniki, to co proponujesz w podobnej cenie dla zróżnicowania
opłat za ciepło a w konsekwencji dla racjonalnego gospodarowania (oszczędzania)
energią. Myślę tu o budynkach z instalacją wspólną, z pionami przechodzącymi
przez kilka mieszkań i po kilka pionów w mieszkaniu. Sam mogę wymieniać różne
wady i kłopoty wynikające ze stosowania podzielników ale walory tego są:
zmienia się myślenie ludzi o zużywaniu ciepła a myślenie ludzi zmienić trudniej
niż całą instalację.
A swoją drogą czy rozliczanie ciepła za m2 powierzchni lokalu to nie
jest "idiotyczne"? Przecież ciepło nie ucieka przez podłogę (może poza lokalami
nad piwnicą) a przez ściany i okna.
Pozdr.

[a_za]

Serafin ma w 100% rację. Rozliczanie wg wskazań podzielników JEST IDIOTYCZNE!!
Podzielnik ma działanie tylko psychologoczne. Jego wskazania nie mają nic
wspólnego ze zużyciem ciepła. Cały system ma tylko jeden cel - utrzymać
niemieckie firmy rozliczające, które we własnym kraju nie mają już racji bytu.
A żeby nie było masowego ściagania podzielników przez wkurzonych lokatorów
układa się regulaminy rozliczania kosztów ogrzewania tak, aby nieopomiarowanie
było bolesne - stosuje się stawki karne (tak zwane szacunkowe). Regulaminy
określają także, ile procent lokatorówmusi być niezadowolonych, aby legalnie
pozbyć się podzielników. Zwykle musi ich być 70 lub więcej procent aby się tego
świństwa pozbyć bez konsekwencji karnych. Aby do tego niedopuścić, firmy
rozliczające tak żonglują współczynnikami, aby 35-50% zadowolonych lokatorów
zablokowało każdą próbę zdjęcia podzielników. A zadowoleni są dlatego, bo nie
marzli całą zimę, nie oszczędzali a zapłacili mniej niż ci u których z zimna i
wilgoci grzyb wpełzł był na sciany. Asam11, mylisz się jeśli sądzisz, że na
skutek wymuszonej podzielnikami oszczędności maleje zużycie ciepła.
Oszczędności poczynione tą drogą są znikome, a cały zysk finansowy, który by
można tą drogą uzyskać pochłaniają firmy rozliczające. Jedynie ocieplenie
budynków, wymiana okien, termoizolacja i automatyka pogodowa przynosi wymierne
korzyści. Ale to jest drogie. Znacznie taniej jest zmusić ludzi do zakupu i
montażu podzielników - firma rozliczająca szczodrze wynagradza tych którzy
podpisują z nią umowy. A że lokatorzy na tym tracą? To już nikogo nie obchodzi.
Ważne że się kręci, a i zarządca może się wykazać działaniem "w trosce o dobro
lokatorów".

Liczniki przepływowe

[mieszkanie.i.wspolnota]

asam11 napisał (do serafina):
> jeśli nie podzielniki, to co proponujesz w podobnej cenie dla zróżnicowania
> opłat za ciepło a w konsekwencji dla racjonalnego gospodarowania
> (oszczędzania)

Urządzeniami POMIAROWYMI, których wskazania może zrozumieć i zinterpretować
każdy, kto w szkole miał więcej niż 1 z arytmetyki, są LICZNIKI PRZEPŁYWOWE na
grzejnikach. Taki licznik może być zainstalowany w zaworze(wtedy jest trochę
droższy), a nadto może mieć czujnik temperatury (wtedy jest jeszcze droższy).
Ale nawet w tej najdroższej wersji wychodzi taniej, niż zakup podzielników wraz
z nieuchronnym w tej sytuacji zakupem odczytu i rozliczeń - bo takie liczniki
przepływowe, nawet w najbardziej skomplikowanej wersji, może rozliczać zarząd
lub administrator wspólnoty, bez wysyłania danych do Berlina czy Kopenhagi i
bez czekania przez dwa lub trzy kwartały na wyniki.

[asam11]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Urządzeniami POMIAROWYMI, których wskazania może zrozumieć i zinterpretować
> każdy, kto w szkole miał więcej niż 1 z arytmetyki, są LICZNIKI PRZEPŁYWOWE
na
> grzejnikach.

Rozliczać wg liczników? To znaczy godzić się na to, że ten pod dachem płaci
dużo więdcej za ogrzanie mieszkania niż ten mieszkajacy pietro niżej w takim
samym mieszkaniu. Jeśli tak to dobrze, ale co na to lokatorzy spod dachu? Nie
godzimy się na to? to trzeba stosować współczynniki korekcyjne i wracamy do
problemu.

> Ale nawet w tej najdroższej wersji wychodzi taniej,

Liczył Pan to kiedyś czy tylko się Panu wydaje? Problem nie jest ekonomiczny -
podzielniki są ewidentnie tańsze (można je też dzierżawić) ale psychologiczno-
społeczny (zakładając, że nie ma zastrzeżeń technicznych).

[wprost5]

Szanowni dyskutanci,
jeśli już zabieracie głos, to powinniście jednak mieć nieco wiecej wiedzy na
temat zagadnienia, o którym dyskutujecie.
Problem jest nie tylko z podzielnikami nie bedącymi urzadzeniami pomiarowymi)
ale również z ciepłomierzmi, które są bez watpienia prawdziwymi miernikami, z
legalizacja urzedu miar. W oparciu o te ostatnie też nie da się w sposób prosty
i sprawiedliwy rozliczyć kosztów zużytego ciepła bo powinno się uwzględniać
temperature w danym pomieszczeniu i efekt przenikanie ciepła przez przegrody.
Zapoznajcie sie z postami a_zy i uli na tym forum, to może nieco więcej
zrozumiecie. W każdym razie rozliczanie według podzielników jest zdecydowanie
złym pomysłem a przy pomocy ciepłomierzy (zakładając, że da się je nawet
zainstalować) bez skomplikowanych algorytmów rozliczeń też nie rozwiązuje
sprawy.
Oczywiście, może się zdarzyć, że po zainstalowaniu podzielników ktoś zapłaci
mniej niż przed zainstalowaniem ale generalnie wiekszośc mieszkańców jest
niezadowolona a dążenie do oszczędności za wszelka cenę odbija się znacznym
pogorszeniem komfortu zamieszkiwania, często pogorszeniem stanu zdrowia i
ciagłymi awanturami z zarządcą nieruchomości bo firma rozliczająca podzielniki
jest przeważnie wyjątkowo odporna na wszelkie reklamacje.

czyżby węzeł gordyjski?

[kaja99]

wprost5 napisał:
> Problem jest nie tylko z podzielnikami nie bedącymi urzadzeniami pomiarowymi)
> ale również z ciepłomierzmi, które są bez watpienia prawdziwymi miernikami, z
> legalizacja urzedu miar. W oparciu o te ostatnie też nie da się w sposób
prosty
>
> i sprawiedliwy rozliczyć kosztów zużytego ciepła bo powinno się uwzględniać
> temperature w danym pomieszczeniu i efekt przenikanie ciepła przez przegrody.

> W każdym razie rozliczanie według podzielników jest zdecydowanie
> złym pomysłem a przy pomocy ciepłomierzy (zakładając, że da się je nawet
> zainstalować) bez skomplikowanych algorytmów rozliczeń też nie rozwiązuje
> sprawy.

Rzeczywiście, niemożliwością jest zadowolić wszystkich, ale może nasuną się nam
jeszcze jakieś rozsądne rozwiązania.

[mieszkanie.i.wspolnota]

asam11 napisał:
> Rozliczać wg liczników? To znaczy godzić się na to, że ten pod dachem płaci
> dużo więdcej za ogrzanie mieszkania niż ten mieszkajacy pietro niżej w takim
> samym mieszkaniu.

Nie takim samym. Gorszym, bo wymagającym więcej kasy na ogrzewanie.
Powinien to regulować rynek i już reguluje. Mieszkania szczytowe i pod dachem
są po prostu tańsze (chyba że inne walory - np. piękny widok - podnoszą cenę).
Coś za coś: kupuję taniej, ale więcej płacę za eksploatację - albo kupuję
drożej, ale potem oszczędzam na ogrzewaniu.
Przyznaję, że jest problem z mieszkaniami starymi, których nikt nie sprzedaje
ani nie kupuje. Tutaj najrozsądniej by było zostawić wszystko po staremu, czyli
liczyć od powierzchni - co najwyżej zainstalować termoregulatory.

[kaja99]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Powinien to regulować rynek i już reguluje. Mieszkania szczytowe i pod dachem
> są po prostu tańsze (chyba że inne walory - np. piękny widok - podnoszą cenę).
> Coś za coś: kupuję taniej, ale więcej płacę za eksploatację - albo kupuję
> drożej, ale potem oszczędzam na ogrzewaniu.

Jest to bardzo słuszne spostrzeżenie,które na pewno należy brać pod uwagę, ale
trzeba też zauważyć, że nawet najdoroższe cudo nie może funkcjonować niczym
perpetuum mobile, czyli nie zużywać energii na ogrzewanie ( a niestety w
skarajnych przyadkach tak się dzieje). Pewnie też należałoby machnąć ręką,
gdyby chodziło o różnicę rzędu kilkunastu procent przy zbliżonej temperaturze
wewnątrz, ale gdy w grę wchodzą wielokrotności sprawa wcale nie jest błaha ani
jednoznaczna. Ja osobiście nie mam rewelacyjnego pomysłu, aby i wilk, i owca ...

[serafin666]

Szanowny Asam11 !
czy widziałeś podzielniki kapilarne obkładane zmrozonymi szmatami ? czy
słyszałeś o demontowaniu całkego kaloryfera ( z podzielnikiem ) i wstawianiu na
sezon innego ? ja uważam tak : najpierw maksymalna termomodernizacja (
stosownie do woli i możliwości finansowych właścicieli ) , potem dopiero
stosowne różnicowanie kosztów ; jest problem

[wprost5]

Kiedyś byłem, wyznając zasadę, że każdy powinien płacić za swoje, gorącym
zwolennikiem podzielników. Jednak jak trochę przyjrzałem sie problemowi i jak
zapoznałem się bliżej z zagadnieniem, stałem się zaciekłym przeciwnikiem tego
rozwiązania - po prostu ono nie służy celowi, jaki był w założeniu.

Zgadzam się, że podzielniki służą jedynie dostarczaniu pieniędzy firmom
montującym i rozliczającym i osobnikom, którzy z nimi podpisują stosowne umowy.
Może i nieco zaoszczędzi się na kosztach energi, ale jak wykazuje
praktyka,łączne koszty energi i obsługi systemu rozliczeń z podzielnikami są
większe niż koszt zużytej energii. Kilka osób, takich jak podaje a_za, będzie
miała niższe opłaty, jednak globalnie mieszkańcy budynku za energie zapłacą
więcej. Jeśli tak, to po co cała impreza. Zresztą cos w tym musi być, żę Niemcy
z tego rozwiązania się wycofali.
Uważam,że serafin666 nazywając rzeczy bez ogródek, czyni słusznie. zacznijmy
wreszcie nazywać głupotę głupotą a nie używać jakiś dziwnych określeń mało
zrozumiałych dla przeciętnego osobnika.
Energia cieplna jest chyba jedynym medium, ktorego zuzycie zależy w istotnym
stopniu od zużycia przez sąsiada - jeśli sąsiad w skrajnym przypadku zakręci
całkowicie zawory grzejne, to po prostu bedzie go podgrzewał sąsiad czy tego
chce czy nie. Tak wiec nie mając na to żadnego wpływu, będzie płacił za kogoś.
I również z tego względu rozliczanie zużycia ciepła przy pomocy podzielników
jest wysoce kontrowersyjne. A swoja droga to nawet ciepłomierze stosowane w
nowym budownictwie tego problemu nie załatwiaja - o ile mi wiadomo, programy
rozliczeniowe nie uwzględniaja przenikania ciepła przez przegorody.

[luwlodek]

80% mieszkańców w mojej wspólnocie jest zadowolonych z podzielników kosztów i
sposobu rozliczania.Głosy na "nie" w tym forum podparte epitetami kompromiotują
tych co ich używają. Dobra firma rozliczeniowa,podzielniki elektroniczne,
edukacja mieszkańców (!!) to metoda prowadząca do oszczędności energii nawet w
starych zasobach mieszkaniowych. Nie dajmy się zwariować ! Tylko ci na "nie"
zabierają głos. Pozostali "grają swoje"

[babczyk]

Warto przejrzeć to forum. Ciekawe wypowiedzi.

www.isanit.pl/forum/forum.php

Pozdrawiam.

[ber44]

W moim budynku po ociepleniu go nie zmianiono współczynników - konkretnie LAF. Z
tego powodu mieszkania na ostatnim piętrze płacą jeszcze więcej, niż dotychczas,
bo procentowo więcej ciepła ucieka przez dach, który nie został ocieplony. Gdy
interweniowałem, powołano się na wyniki badań jakiejś firmy, które wykazały, że
ocieplenie ścian - bez ocieplenia dachu - nie ma wpływu na LAF. Czy ktoś coś wie
na ten temat?

[miega]

To przeczy zdrowemu rozsądkowi! Po co w takim razie ocieplono budynek? Czy nie
po to żeby zmniejszyć straty ciepła?
Czy w każdym lokalu te straty zmniejszyły sie w jednakowym stopniu? - Nie!
Prawidłowe LAF-y pozwalałby ustalic w tym wypadku jedynie audyt. Co to za firma
wykonywała te badania - Instal?
Pozdrawiam - ula

[babczyk]

miega napisał:

> To przeczy zdrowemu rozsądkowi! Po co w takim razie ocieplono budynek? Czy
nie
> po to żeby zmniejszyć straty ciepła?


A ileż Ty masz lat że takie bezsensowne pytania zadajesz.

Kogo chcesz orżnąć na opłatach?

[miega]

"Orżnąć w opłatach"??? - kogo???
To może wyjasnisz logicznie dlaczego ocieplenie samych ścian budynku nie ma
w/g Ciebie wpływu na wysokość LAF? - jesli to jest tak dziecinnie proste to
proszę oświeć mnie i ber44!