Wspólnotowa paranoja

[wprost5]

W dodatku Niieruchomości do dzisiejszej Rzeczpospolitej jest wypowiedź na
temat sądów członka wspólnoty ze wspólnotą:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/nieruchomosci_050725/nieruchomosci_a_11.h
Dla mnie najciekawszy jest ten fragment:
"Trzeba jednak pamiętać, że wygrywając w sądzie ze wspólnotą np. jakieś
pieniądze, skarżący wydaje także wyrok na siebie, gdyż jako członek tej
wspólnoty będzie musiał zapłacić swoją część kosztów - odpowiada Genowefa
Baziuk-Płaska, redaktor naczelna specjalistycznego miesięcznika "Mieszkanie i
Wspólnota". - Zdaje się, że czytelnik nie do końca zdaje sobie sprawę z
przepisów. Chodzi dokładnie o to, że funkcję kierowniczą nad wspólnotą pełni
w imieniu właścicieli wybrany przez nich zarząd wspólnoty, a nie
administrator."

Czyli niby mogę lecieć do sądu, jak zarząd i tolerowany przez niego zarządca
źle działa(bo to zarząd ma go pilnować), tymczasem skutki finansowe tego
poniosę w jakimś stopniu ja i moi sąsiedzi, którzy nie godzą się na
nieprawidłowości. Zarządowi sąd pogrozi tylko paluszkiem. Tym sposobem
odwodzi się ludzi od chęci walczenia o swoje prawa!

Dlatego uważam, że trzeba stanąć na głowie i to zmienić, bo po prostu
jesteśmy niewolnikami 21-go wieku!

b.kal.

tmldzisuejszy

[xxxll]

Tobie to by pasowało chyba prawo spółdzielcze?

[wprost5]

Akuratnie spółdzielnie znam znacznie lepiej niz wspólnoty, bo od 20 lat jestem
spółdzielcą i wiem, jakie tam jest bago.

Generalnie zarówno spółdzielcy jak i członkowie wspólnot są przez większość
zarządów i zarządców skandalicznie oszukiwani. Niestety, dzieki przyzwoleniu i
spóldzielców i członków wspólnot. taj jak napisał babczyk w innym watku, to
towarzystwo jest jeszcze w najlepsze w socjaliźmie!

[goscdw]

Myślisz o właścicielach loali czy pożal się boże zarządcach ( z pierwszej 500)

[babczyk]

wprost5 napisał:


> "Trzeba jednak pamiętać, że wygrywając w sądzie ze wspólnotą np. jakieś
> pieniądze, skarżący wydaje także wyrok na siebie, gdyż jako członek tej
> wspólnoty będzie musiał zapłacić swoją część kosztów - odpowiada Genowefa
> Baziuk-Płaska,

Bo wiadomo jest, że oddając wspólnote do sadu, w przypadku przegranej przez
wspólnotę, na pewno dostaną popalić wszyscy mieszkańcy .
Tylko nasuwa się pytanie; dlaczego maja cierpieś ci mieszkańcy któży nie biorą
czynnego udziału w życiu wspólnoty, czy też ci, co skarżą owych
niezdecydowanych i ogłupionych przez zarząd, który robi swym działaniem
wszystko, aby doprowadzić nie jednego właściciela do bankructwa.
A wystarczy popatrzeć jakie mamy bezrobocie i zasobnych mieszkańców.

> Czyli niby mogę lecieć do sądu, jak zarząd i tolerowany przez niego zarządca
> źle działa(bo to zarząd ma go pilnować), tymczasem skutki finansowe tego
> poniosę w jakimś stopniu ja i moi sąsiedzi, którzy nie godzą się na
> nieprawidłowości.

Życie, jest niestety, brutalne.

>Tym sposobem odwodzi się ludzi od chęci walczenia o swoje prawa!

Jak myślisz wprost5 , że ta Pani bedzie pisała w obronie właścicieli.
Raczej jest to nierealne, udowodniając nam maluczkim że zarzad z zarządcą są
naszymi GURU i nie mamy nic do gadania. Żeby było weselej, ci z licencją mają
swoich obrońców z urzędu a Ty będziesz musiał za swojego, zapłacić.

A że składając pozew do sądu, to skaładasz go też na samego siebie. I jeszcze
sie sam oskarżasz.

TO FAKTYCZNE JEST PARANOJA.

[babczyk]

A propo. Link nie działa bo nie jest cały.

[wprost5]

Jeśli link nie działa, to podaję go ponownie:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/nieruchomosci_050725/nieruchomosci_a_11.html

Warto to postudiować!

[goscdw]

babczyk napisał:
..........
> Bo wiadomo jest, że oddając wspólnote do sadu, w przypadku przegranej przez
> wspólnotę, na pewno dostaną popalić wszyscy mieszkańcy .
> Tylko nasuwa się pytanie; dlaczego maja cierpieś ci mieszkańcy któży nie
biorą
> czynnego udziału w życiu wspólnoty, czy też ci, co skarżą owych
> niezdecydowanych i ogłupionych przez zarząd, który robi swym działaniem
> wszystko, aby doprowadzić nie jednego właściciela do bankructwa.
> A wystarczy popatrzeć jakie mamy bezrobocie i zasobnych mieszkańców.
> #####
podanie do sądu wspólnoty to jest ostateczność na niemoc lub lekceważenie
prawa. W wieli WM do dziajiaj więcej mają do powiedzenia tzw czynniki społeczne
niż prawo. W wielu WM na siłę wciska się struktury spółdzielcze: Rady
nadzorcze, powołuje się Prezesów, Komisje Reizyjne, pisze donosy do NIK bo brak
jest sprawiedliwości społecznej, itp. Jak to ma się z ustawą o WM ?
####
> > Czyli niby mogę lecieć do sądu, jak zarząd i tolerowany przez niego zarzą
> dca
> > źle działa(bo to zarząd ma go pilnować), tymczasem skutki finansowe tego
> > poniosę w jakimś stopniu ja i moi sąsiedzi, którzy nie godzą się na
> > nieprawidłowości.
>
> Życie, jest niestety, brutalne.
###
Przecież każdy Zarządca Licencjowany jest ubezpieczony OC. zawsze można sięgnąć
po kasę do jego ubezpieczenia jeżeli działa na szkodę a sąd w tej sprawie wydał
prawomocny wyrok. Łatwe prwda.
###
> >Tym sposobem odwodzi się ludzi od chęci walczenia o swoje prawa!
>
> Jak myślisz wprost5 , że ta Pani bedzie pisała w obronie właścicieli.
> Raczej jest to nierealne, udowodniając nam maluczkim że zarzad z zarządcą są
> naszymi GURU i nie mamy nic do gadania. Żeby było weselej, ci z licencją mają
> swoich obrońców z urzędu a Ty będziesz musiał za swojego, zapłacić.
> ####

Ta teza {babczyk} nie jest prawdziwa, chyba że ty tak wszystko przyjmujesz , i
zrzekasz się brania czynnego udziału w zarządzaniu "swoim" mieniem, swoją
krwawicą.
Idąc do sądu bronisz się przed PARANOJĄ i udowadnisz (jeżeli masz rację) że ci
co nie walczą o swoje nie powinni posiadać majątku niech idą na komunalne. Tam
są czynsze , są jacyś ONI, jest więcej sprawiedliwości społecznej.
To jest dopiero paranoja.
###
> A że składając pozew do sądu, to skaładasz go też na samego siebie. I jeszcze
> sie sam oskarżasz.
>
> TO FAKTYCZNE JEST PARANOJA.

[dobud]

Wniosek prosty i oczywisty:
Jeśli zawinił zarządca lub zarząd, to pozywa sie zarządcę lub osoby z zarządu,
a NIE WSPÓLNOTĘ !!

[goscdw]

dobud napisał:

> Wniosek prosty i oczywisty:
> Jeśli zawinił zarządca lub zarząd, to pozywa sie zarządcę lub osoby z
zarządu,
> a NIE WSPÓLNOTĘ !!
####

Sory ale chyba nie zrozumiałeś - albo ja. Oni piszą o takich sytuacjiach że
podejmuje sie uchwały (lub nie podejmuje) co szkodzą wspólnocie . Wtedy trzeba
pozwać wspólnotę żeby ta "większość zwykła" zrozumiała że nie tędy droga.
Wiedza w tym przypadku kosztuje!!!! wszystkich.

[dobud]

Przeczytaj sobie ten artykuł w Rzeczpospolitej - chodzi o nieuczciwego
zarządcę. więc po cholerę było zakładać sprawę przeciwko wspólnocie, zamiast
firmie sprawujacej zarząd - gminnej zresztą?

[babczyk]

Słuchaj, moja wspólnota istnieje juz 5 lat i po co opowiadasz mi takie
dyrdymały znane mi juz od lat. Wiadomo że skarżąc wspólnotę skarżę siebie.

Zobacz Art. 25. 1. 1a ustawy o własności. Warto się z tą ustawa dobrze zapoznać
i to artykuł po artkule żeby później nie powoływać sie na...........litości
Pnią Genowefa Baziuk-Płaska mieniącą się ekspertem, tylko pytam dla kogo.

Powiedz to tym właścicielom którzy nie mogą sobie dać rady z zarzącem czy
zarządcą.

Bez komentarza.

[goscdw]

Czyli dajesz przyzwolenie na łamanie prawa, i inne ekscesy właścicieli lokali
czy zarządców?

[babczyk]

goscdw napisała:

> Ta teza {babczyk} nie jest prawdziwa, chyba że ty tak wszystko przyjmujesz , i
>
> zrzekasz się brania czynnego udziału w zarządzaniu "swoim" mieniem,

Odpowiem tak, byłem w zarzadzie wspólnoty i wszystkie swego czasu pisma czy jak
umowa z zarzadcą była mego autorstwa, bo pozostali członkowie nie wiedzieli
jak i co zrobić nie mieli ochoty zabrać się zespołowo do pracy.

Jak Ci wiadomo, jeden członek zarządu nie może nic, więc dałem sobie z bycia
członkiem zarządu, spokój.
I dzisiaj są tego skutki. Mamy rozprawę o zarządcę sądowego, zaskarżone
uchwały.
A to tylko dlatego, że tylko ja z paroma sąsiadami się interesuję diałalnością
wspólnoty , gdyż pozostałym to co sie dzieje, odpowiada.

Ot co.

[goscdw]

RE babczyk :

Ja tych co interesują się sprawami walczą szabelkami zgłaszm do składu zarządu.
Po pewnym czasie mam większe grono kolegów niż wrogów. Bo ci co
walczyli "wywyjali szabelkami" połamali zęby, a honor im nie pozwala dać nogi.

[babczyk]

Właśnie widzę , w czym ci ja jako właściciel Tobie zarządcy, nie pomogłem

W wykańczaniu psychicznie właścicieli.

Tak trzymaj aktoś miże na skórach, zarobi.

[xxxll]

czy ty jesteś schizofrenikiem, czy ta pogoda tak na ciebie działa, Kogo chcesz
nerwowo wykończyć?

[goscdw]

Forumowicze pisząc o wspólnotach mieszkaniowych nie używajcie sforułowań typu :
mieszkańcy , lokatorzy, sąsiedzi. Taki podmiot nie jest stroną we WM. Proszę
was, bardzo proszę to mnie dżaźni.

[dobud]

WOW ! To ta Genofefa co tu miała robić za eksperta, ale chyba ani razu nic nie
napisała:)

[kalinka55]

W 2003r uchyliłam z art.25ust.1uchwałę wspólnoty udzielajacą absolutorium
zarzadowi powierzonemu (art.18ust.1).Koszt 80 zł.Pomimo monitów nie zwrócono mi
tej kwoty.Mogę oczywiscie nałożyc klauzulę wykonalności na ten wyrok, ale wtedy
stracę wiecej.Pani Genowefa Baziuk-Płaska ma rację.Kwadratura koła, czyli
PARANOJA.

[dobud]

I co Ci dało to uchylenie? Przeciez umowę z zarządcą możesz rozwiązać nawet
jeśli absolutorium jest udzielone.

[kalinka55]

Nie ma żadnej umowy z zarzadcą.W akcie sprzedaży pierwszego lokalu jest
powierzony zarzad nieruchomoscia wspólną(art.18 ust.1 i art.33 ustawy o wł.
lokali).I tyle.

[dobud]

To skąd wiadomo co on ma robić? Taka domniemana umowa też jest umową. Zarządcę
zawsze można zmienic, kwestia sposobu jak.

[bykira]

i co przestali wami zarządzac?

[dobud]

Taaaaaaaa! Wystraszyli się Kalinki.....czerwonej :):)

[kalinka55]

Szanowny Panie D. Wiedzą,to Pan nie grzeszysz, za to sowizdrzalstwo pierwsza
klasa. Aplauz w maglu murowany.Reszta {}.

[xxxll]

kalinka55;
Zmień zarządcę >>>notriusz >>>zebranie zwpłane zgodnie z ustawą o w.l.>>>
podjęcie uchwału o zmianie zarzadcy i sposobie zarzadu NW. To dizała sam to
przerabiałem gdy usuwaliśmy po sześciu miesącach developera króry też wpisywał
do aktów siebie jako zarządce prze trzy kolejne lata.

Oszukana wspólnota......

[babczyk]

Coś dla xxxll , goscdw, dobud i podobnych…



ZARZĄDZANIE NIERUCHOMOŚCIAMI (4)


W codziennej praktyce zarządca nieruchomości działający na rynku nieruchomości
wspólnych spotyka się z problemami organizacyjno-prawnymi, wynikającymi z luk i
nieprecyzyjnych sformułowań obowiązującego w Polsce prawa, jak i błędów
popełnianych przez nierzetelnych usługodawców.
Pierwsza wspólnota, która zwróciła się do nas o wsparcie, od kilku lat
zarządzana była przez znanego na rynku warszawskim przedsiębiorcę. Okazało się,
że dotychczasowy zarządca nie poinformował w odpowiednim momencie członków
wspólnoty o potrzebie zwiększenia wnoszonych przez nich regularnie opłat
finansowych. Zaliczki wnoszone od ponad połowy roku przez właścicieli lokali,
związane z mediami dostarczanymi bezpośrednio do ich lokali (centralne
ogrzewanie, ciepła i zimna woda itp.), pokrywają rzeczywiste koszty wyłącznie w
50 proc. Będąc zmuszony do regulowania zobowiązań wspólnoty z tytułu faktur
dostarczanych przez dostawców mediów, poprzedni zarządca, nie pytając
właścicieli o zgodę, posiadając jednocześnie ich upoważnienie do dysponowania
środkami złożonymi na rachunku bankowym wspólnoty, pobierał w miarę potrzeby
środki finansowe z funduszu remontowego i opłacał nimi faktury przedstawiane
przez dostawców mediów.

Puste rachunki

Gdy rachunek bankowy wspólnoty był już pusty, poprzedni zarządca wycofał się ze
współpracy. Zrozpaczeni właściciele zwrócili się do nas o pomoc, stawiając
przed nami – jako nowym zarządcą – zadanie uporządkowania finansów wspólnoty.
Analizując dokumentację finansową odebraną poprzedniemu zarządcy, znaleźliśmy
nieopłacone faktury za media z kilku ostatnich miesięcy. Wśród zalegających
rachunków nie było też faktury poprzedniego zarządcy z tytułu jego
wynagrodzenia, które wypłacał sobie regularnie, przekładając je ponad innych
dostawców usług.
W trakcie przejmowania nieruchomości odkryliśmy kolejne problemy.
Najemca wygospodarowanego pomieszczenia w piwnicy, stanowiącego część
nieruchomości wspólnej, opłacany przez siebie czynsz kierował na konto...
gminy. Czynsz z tytułu wynajmu części wspólnych nieruchomości stanowi pożytek
cywilny wspólnoty i poprzez zaniedbanie poprzedniego zarządcy oraz brak
zainteresowania swoją nieruchomością właścicieli lokali wykupionych od gminy
zasilał rachunek bankowy właściciela wyłącznie części udziałów. Zastanawiające
też było obciążanie kosztami energii elektrycznej, zużytej przez najemcę
wspomnianego lokalu, wszystkich współwłaścicieli. Najemca prowadził działalność
gospodarczą, a więc zużycie prądu przekraczało zużycie tzw. energii
gospodarczej, na oświetlenie klatek schodowych oraz piwnicy, wykorzystywanej
przez pozostałych członków wspólnoty.

Lokale komunalne i własnościowe

Kolejnym ważnym problemem było zaniżanie liczby osób zajmujących lokale
komunalne. Odpowiedź skierowana do gminy, jako właściciela znacznej części
udziałów w nieruchomości wspólnej, wskazywała na 15 osób zameldowanych w
lokalach znajdujących się w jej posiadaniu. Z rozmów przeprowadzonych z
mieszkańcami wynikało jasno, że zajmujących lokale gminy może być i dwa razy
więcej. Liczba osób stanowi podstawę rozliczeń części kosztów przypadających na
poszczególne lokale. Nieruchomość, niestety, nie została jeszcze olicznikowana,
i zużycie wody (zimnej i ciepłej) kalkulowane było na poszczególnych
właścicieli na podstawie liczby mieszkańców w lokalach. W podobny sposób
rozlicza się koszty wywozu nieczystości stałych. W sytuacji, gdy właściciel
zaniży liczbę osób zajmujących jego lokal – płaci mniej za zużycie wody i wywóz
śmieci. Gminie mogło więc zależeć na ukryciu rzeczywistej liczby najemców jej
lokali. Proceder ten odbywał się więc kosztem pozostałych członków wspólnoty,
którzy płacili zaliczki większe niż powinni wnosić w rzeczywistości.

[babczyk]

Porządkowanie finansów

Największym ciężarem dla członków wspólnoty okazało się uporządkowanie
finansów. W trakcie zebrania właścicieli przedstawiliśmy kilka wariantowych
propozycji. Właściciele lokali przyjęli różne rozwiązania, zgodnie z swoimi
możliwościami finansowymi. Wszyscy zaakceptowali odbudowę funduszu remontowego.
Pozostawienie go w zerowej postaci wiązałoby się z skomplikowanymi
rozliczeniami z urzędem skarbowym, m.in. zwrot odliczenia od podatku wraz z
karnymi odsetkami. Część właścicieli zgodziła się poprzez jednorazową wpłatę
odbudować przypadającą na nich część funduszu oraz zwrócić ciążącą na nich
niedopłatę z tytułu mediów dostarczanych do ich indywidualnych lokali. Część
właścicieli przyjęła naszą ofertę rozłożenia obciążającej ich sumy na kilka
miesięcznych płatności w ratach. Wszyscy właściciele zaakceptowali również
wzrost bieżących płatności, tak aby pokryły one rzeczywiste koszty, związane z
utrzymaniem nieruchomości wspólnej i koszty mediów. Gmina, której pełnomocnik
zignorował zebranie – zgodnie z uchwałą właścicieli – została obciążona
jednorazową wpłatą likwidującą obciążające ją zaległości.
Wspólnota zawarła umowę z najemcą lokalu użytkowego w piwnicy. Wpływy czynszowe
z tytułu wynajmu skierowane zostały na rachunek bankowy wspólnoty, bowiem
wynajmowany lokal stanowił część wspólną nieruchomości. Zwróciliśmy się w
imieniu wspólnoty do gminy, pobierającej bezprawnie pożytki z tytułu wynajmu
lokalu – którego nie była właścicielem – o zwrot czynszu na konto wspólnoty.
Zamontowany licznik energii elektrycznej pozwolił wyznaczyć rzeczywiste koszty
jej zużycia przez najemcę lokalu, który zaczął opłacać je za siebie.
Kilkumiesięczny pomiar pozwolił oszacować średnie miesięczne zużycie energii.
Najemca, jak wynikało z (bezprawnie) zawartej umowy z gminą, opłacał jej
miesięczny ryczałt za energię elektryczną. Zwróciliśmy się więc do gminy o
zwrot na rzecz wspólnoty mieszkaniowej kosztów zużycia energii elektrycznej
przez najemcę w całym okresie trwania najmu.

Opór gminy

Nierozwiązalnym, jak dotąd, problemem okazała się sprawa liczby osób
zajmujących lokale komunalne, stanowiąca podstawę naliczeń kosztów związanych z
zużyciem ciepłej i zimnej wody oraz wywozu nieczystości stałych. Liczba osób
podana w oficjalnym piśmie od gminy wciąż wykazuje niewiele ponad połowę
szacunkowej rzeczywistej liczby osób korzystających z lokali. Zaproponowaliśmy
wspólnocie zmianę sposobu rozliczenia tych składników kosztowych. W zamian
rozliczenia „na osoby” przedstawiliśmy propozycję rozliczenia za powierzchnię
lokalu, na którą liczba mieszkańców nie ma wpływu. O ile w takim wariancie
obciążenia gminy rzeczywiście by wzrosły, o tyle powyższy sposób rozliczeń
okazał się niesprawiedliwy dla jednej z właścicielek, zajmującej samotnie lokal
o dużej powierzchni. Dla niej obciążenie finansowe, po zmianie kalkulacji
według proponowanego przez nas klucza, wzrosłoby radykalnie.


Gazeta Prawna 4/2002 z dnia 07.01.2002 (str. 24)

[babczyk]

Nieuczciwy zarządca


Nasza wspólnota upoważniła zarząd do podpisania umowy cywilnoprawnej z zarządcą
na administrowanie budynkiem. Niestety, dość znana firma na rynku wspólnot
mieszkaniowych nie wywiązuje się z tego zadania właściwie. W ciągu kilku
tygodni trzy razy zmienił się administrator, a nawet zdarzały się okresy tzw.
bezkrólewia. Zarządca nie dba o bieżącą księgowość. Mamy w banku stałe zlecenie
na regularne przelewanie mu stałej kwoty za wypełnianie obowiązków.

Czy za zaniedbania, jakie miały miejsce po stronie zarządcy, możemy żądać
odszkodowania?

Zgodnie z art. 18 ustawy o własności lokali, wspólnota mieszkaniowa może sama
zarządzać swoimi sprawami (robi to bezpośrednio zarząd) albo zlecić te
czynności osobie fizycznej bądź przedsiębiorcy, który w tym zakresie prowadzi
określoną działalność.
Jak wiadomo, taką decyzję zarząd podejmuje po uzgodnieniu ze wspólnotą.
Właściciele lokali określają też wynagrodzenie zarządcy nieruchomości wspólnej.
Są to warunki, które muszą być spełnione, aby można było upoważnić zarząd do
zawarcia umowy o administrowanie nieruchomością wspólną.

Moim zdaniem, dobrze jest jednak na samym wstępie określić sobie podstawowe
założenia tzw. specyfikacji zamówienia. Można skorzystać z dorobku ustawy o
zamówieniach publicznych i posiłkowo zastosować ustawę o zamówieniach
publicznych. Warto zastanowić się, czy nie zorganizować przetargu na te usługi.
Takie działania na pewno zminimalizują późniejsze koszty związane z
dochodzeniem swoich praw od nieuczciwych zarządców, administratorów.
Niebagatelne znaczenie mają tutaj zapisy umowy, o której mówi czytelnik.
Dlatego przed podpisaniem kontraktu najważniejsze jest ustalenie
odpowiedzialności cywilnoprawnej wynikającej z niewłaściwego realizowania lub
nierealizowania zobowiązań wynikających z zawartej umowy. Prawo cywilne
przewiduje różne "sankcje". Mogą to być np. kary umowne, albo nawet wszczęcie
trybu rozwiązania umowy ze skutkiem natychmiastowym bądź za przewidzianym
wypowiedzeniem.

Jeżeli zarządca bądź wyznaczony przez niego administrator zaniecha swoich
działań, do których był zobowiązany, a w wyniku tego wspólnota mieszkaniowa
poniesie rzeczywiste straty, to może ona dochodzić od administratora
odszkodowania na drodze sądowej.
Oczywiście jestem zwolennikiem załatwiania spraw polubownie.
Można zastrzec w umowie, że strony właśnie tak będą załatwiać zaistniałe spory
albo wyznaczą arbitrów, którzy rozstrzygną spór wiążąco dla obu stron. Jednak
takie działania mogą być kosztowne. Dlatego zrezygnowałbym ze stałego zlecenia
w banku.
Można wyznaczyć dwie osoby z zarządu wspólnoty, które będą kwitować wykonaną
pracę przez zarządcę nieruchomości wspólnej. Jest to dość uciążliwe, ale
mobilizuje zarządcę oraz zarząd do tego, aby lepiej czuwał nad pracą
administratorów. Gdyby doszło do rażących nadużyć ze strony administratora, to
dopuszczalne jest, moim zdaniem, wstrzymanie wypłaty do czasu usunięcia
zaniechań. Każdy bowiem stosunek cywilnoprawny polega na równorzędności
podmiotów umawiających się ze sobą, a w naturze tych stosunków prawnych leży
tzw. ekwiwalentność świadczeń. Zatem jeżeli jedna ze stron nie realizuje
zobowiązań wynikających z kontraktów, druga może w tym przypadku odstąpić od
realizacji świadczeń wobec kontrahenta. W innym razie wypłacane kwoty byłyby
świadczeniem nienależnym, a działania zarządu miałyby charakter
niegospodarności. Jeżeli natomiast tak się stało, to pozostaje odzyskanie tych
środków na drodze sądowej.

Jacek Nyc

Wspólnota Mieszkaniowa 8-9/2002

[wprost5]

Zadowolony jestem, że swoim postem wywołałem dyskusję na dość ważny temat a
mianowicie pracę zarządcy, bo to on jest głównym powodem problemów.

Sam jako członek współnoty jestem niezadowolony ze swego zarządcy, ale z
posiadanej już wiedzy wynika, że pretensje powinienem mieć do swego zarządu. I
tu znowu pojawia się problem - zarząd sklada się z dwóch osob, mieszkańców
budynku. Przewodniczącą jest babka, której wszystko przysłowiowo wisi, jest
figurantką. Rodzi się pytanie, po co chciała być członkiem zatrządu, ale na
dzień dzisiejszy nim jest.
Decydyjącą rolę odgrywa drugi członek zarządu, z którym to wszystko uzgadnia
pani zarządczyni. Co ciekawsze, podejmowane przez ten duet decyzje uderzają w
niektórych członków wspólnoty. Koleś - członek zarządu niby jest otwarty na
jakieś rozmowy, ale one już długo trwają i nie posuwają sprawy do przedu.
Pierwszą sprawą jest zapłacenie przeze mnie za grzejniki zainstalowane w moim
lokalu w trakcie remontu instalacji grzewczej. Zarząd nie chce mi tych kosztów
zwrócić twierdząc, że w ramach tej sumy wykonano jakieś inne prace na rzecz
wspólnoty. Rodzi sie pytanie, co w protokóle odbioru wpisał inspektor (moje czy
zakupione przez wspólnotę grzejniki), jakie to były prace dodatkowe itp. Dla
mnie jest faktem bezspornym, że powinienem otrzymać zwrot poniesionych kosztów
skoro grzejników nie zakupiła wspólnota.

Drugą kością niezgody jest rozliczenie mediów. Miałem poważne zastrzeżenia do
rozliczenia za rok 2003, za rok ubiegły jeszcze ich nie ma! Nie ma po prostu
regulaminu tego rozliczania. Rodzi się pytanie jak wobec tego rozliczano lata
ubiegłe. Obecny system jest korzystny dla wspomnianego członka zarządu.
Wszelkie rzeczowe argumenty facio kontestuje i dyskusja trwa. Tu jest nieco
prościej, bo pokrzywdzonych obecnym systemem rozliczeń jest kilka osób. Ale
irytuje mnie dyskusja z kolesiem i administratorka, ktora stara się mnie
przekonać, że nie mam racji, a ja akurat rozliczaniem mediów zajmuję się od
wielu lat.
Oczywiscie, dochodzi do tego systematyczne utrudnianie dostepu do dokumentów.

Nie chcę wywoływać konfliktu, ale nie mogę się godzić na tego rodzaju numery.
zakładam, że jak się nie dogadam, to pozostaje mi tylko sąd.
Ale z kolei wypowiedź we wczorajszej Rzepie też nie nastraja mnie
optymistycznie. I to jest właśnie ta wspólnotowa paranoja.

[xxxll]

Babczy tyle "peplania" na forum i .... wrasz do rzeszywistości , gdzie dla
ciebie własciciel lokalu , sąsiad, mieszkaniec, i ....zarządca mają te same
prawa i przywileje. Opisuje nieprawidłowości z prowincji i zaścianka w
zarządzaniu nieruchomościami takimi jak Warszawa, Łódź, Bydgoszcz, Kraków,
Białystok, Opole, itd.


No ale cóż lubisz to bardzo, tepisz tych co się przedstawiaja, że są z
licencją , w twoim kubie autorytetem są rzecoznawcy majątkowi , pośrednicy
nieruchomości "własciciele zrządcy" no i laicy krórzy chcą za błysnąć.

To wyglada tak, że zabrałeś się na przejażdżkę samolotem , ktoś tam
wystartował , i na raz pada pytanie : czy leci z nami pilot?.

Ale cóż teraz są wakacjie przyjemnej zabawy.

[serafin666]

cały czas przewija sie wątek : wybrany zarząd + zarządca ; to sa bzdury - albo
wspólnotą kieruje wybrany zarząd albo umowny zarządca ( pomijając nietypowe
sytuacje ) ; osoba ( bądź firma ) administrująca na zlecenie zarządu nie jest
zarządcą - w rozumieniu przepisów ustawy o własności lokali , za jej
zaniedbania odpowiada wobec członków wspolnoty mieszkaniowej ten wybrany zarząd

[babczyk]

I się z Tobą serafin zgadzam.

W ani jednym przypadku na tym forym nie padło pytanie.

Jakie sa prawa właścicieli. Co im wolni a czego nie.

Jest orzeł który tylko pyta o to jakie są obowiązki właścicieli.

Niech te ćwoki zaczna myśleć ko we wspólnotach jest dla kogo.

Napisał to, właściciel mieszkania,

[wprost5]

Szanowny serafinie i babczyku,
przywiązujecie zbyt dużą wagę do strony formalnej wypowiedzi tylko nic jeszcze
z tego nie wynika.
Ja opisuję sytuację w wiekszości wspólnot, gdy formalnie jest niby wszystko w
porządku ale członek wspólnoty praktycznie nie ma żadnych praw, bo jego
sąsiedzi są baranami i nie rozumieja najprostszych rzeczy. Płacą potulnie to,
co im poduwa pod nos zarząd i co sami dla świętego spokoju przegłosowują nie
zdając sobie często sprawy, za czym tak naprawdę głosują. Wystarczy, że do
zarządu trafi jeden czy drugi cwaniaczek i mamy to, o czym pisze większośc
forumowiczów.
Mogę jeszcze zrozumieć serafina, jest jako zarzadca po drugiej stronie
barykady, ale babczyk wielokrotnie wypłakiwał się na tym forum jak jest
traktowany przez swój zarząd, w sądzie itp. Więc postarjcie sie szanowni
panowie wytężyć swoje szare komórki albo nie pisać po próżnicy. O dawna nie
piszę o niczym innym jak nierespektowaniu praw członków wspólnot. Jakie są ich
prawa, to mam napisane w ustawie ale z ich egzekucja to już znacznie gorzej.

[serafin666]

SERAFIN666 NIE JEST PO DRUGIEJ STRONIE BARYKADY - jestem zwykłym właścicielem ,
na prośbę kilku sąsiednich wspólnot jestem członkiem ich ( wybranych ) zarządów

[serafln666]

Dodam jeszcze tylko, że przepraszam wszystkich.
Ale muszę to powiedzieć bo nie wytrzymam.
Jesteście po prostu głupi, głupi, głupi...
(4396), (4305), (4303), (4029), (3905)

[dobud]

serafin666 napisał:
> SERAFIN666 NIE JEST PO DRUGIEJ STRONIE BARYKADY - jestem zwykłym
właścicielem ,na prośbę kilku sąsiednich wspólnot jestem członkiem ich (
wybranych ) zarządów
Nareszcie dowiedziałem się kim jest Serafin :). To tak jak ja we Wspólnocie,
gdzie kiedyś mieszkalem (w erze przedwspólnotowej :), a teraz mieszka moja Mama.

[dobud]

Byłe też w zarządzie gdzie mieszka Teściowa, ale się musialem wycować, bo tam
administruje firma, w której pracuję etatowo, więc bylby konflikt interesów.

[dobud]

Tak wiec znam sprawy z obu stron - jako administrator (bez licencji) i jako
członek zarządów jako obca osoba fizyczna.

[babczyk]

Czegoś tu nie rozumiem.

Jak można być administratorem ( zarządcą ) bez licencji w obcej wspólnocie.

Bo ostatnio ktoś tu kogoś straszył, prokuratorem.

[dobud]

Zapewne wiesz, że członkiem zarządu (A NIE ZARZĄDCĄ) może być osoba fizyczna
spoza grona właścicieli.....

[xxxll]

Zarząd jako "ciało" może pełnić funkcję Zarządu Wspólnoty jak to u co
poniektórych z forum jest. Jeżeli są członkami zarządu w nie swojej wspólnocie
to wtedy przynajmiej jeden z członków musi mieć licencjie.

Gdy to robię odpłatnie to wszyscy.

[serafin666]

to nie jest prawda ; członkiem wybranego zarządu wspólnoty mieszkaniowej może
być każdy - żadne licencje w takim wypadku nie obowiazują ; żeby tę oczywistość
rozumieć - potrzeba tylko troszkę kultury prawnej i zdrowego rozsądku

[majkowa]

serafin666 napisał:

> to nie jest prawda ; członkiem wybranego zarządu wspólnoty mieszkaniowej może
> być każdy - żadne licencje w takim wypadku nie obowiazują ; żeby tę oczywistość
> rozumieć - potrzeba tylko troszkę kultury prawnej i zdrowego rozsądku

Członkiem zarządu może być każdy członek wspólnoty, a także spoza wspólnoty,
nawet bez licencji, ale do momentu, w którym za swoją pracę w zarządzie NIE
POBIERA WYNAGRODZENIA.

Kiedy członkiem zarządu jest osoba spoza członków wspólnoty i pobiera za to
zarządzanie pieniądze, to jest to wykonywanie zawodu zarządcy, które na mocy
ustawy o gosp. nieruch. wymaga posiadania licencji.

Niektóre osoby na tym forum pracują w zarządach kilku wspólnot mieszkaniowych i
biorą za wynagrodzenie. Nie posiadają licencji i twierdzą, że ponieważ ustawa
dopuszcza wybór do zarządu osoby spoza wspólnoty, zaś w innym artykule ustawa
pozwala przyznać zarządowi wynagrodzenie, to ich postepowanie jest zgodne z prawem.



Poprzez wielokrotne powtarzanie błędnych interpretacji starają się przekonać
uczestników forum, że postępują zgodnie z prawem.

Czynią to przede wszystkim na użytek tych potencjalnych czytelników forum,
którzy mogą być członkami wspólnot, w których pobierają wynagrodzenie.

Powtarzam, nie jest to zgodne z prawem.
Osoba spoza wspólnoty, która jest członkiem zarządu wspólnoty może zarządzać tą
wspólnotą bez licencji tylko NIEODPŁATNIE.

W przypadku, gdy za to zarządzanie (uczestnictwo w zarządzie wspólnoty) pobiera
wynagrodzenie, to staje się osobą wykonującą zawód zarządcy nieruchomości i musi
posiadać licencję.

Dla zrozumienia tej oczywistej prawdy, jak nadmienił mój szanowny przedmówca
"potrzeba tylko troszkę kultury prawnej i zdrowego rozsądku".


UGN <Art. 198.
1. Kto prowadzi:
...
3) bez licencji zawodowej działalność zawodową w zakresie zarządzania
nieruchomościami, polegającą na wykonywaniu czynności zmierzających
do utrzymywania nieruchomości w stanie niepogorszonym, zgodnie
z jej przeznaczeniem, oraz do uzasadnionego inwestowania w nieruchomość,
a także innych czynności określonych w art. 185 ust. 1
- podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

[kaja99]

majkowa napisała:
> Członkiem zarządu może być każdy członek wspólnoty, a także spoza wspólnoty,
> nawet bez licencji, ale do momentu, w którym za swoją pracę w zarządzie NIE
> POBIERA WYNAGRODZENIA.

Jaka jest definicja działalności zawodowej? Czy zawsze pobieranie wynagrodzenia
= prowadzeniu działalności zawodowej ?

Zawodowe prowadzenie ksiąg rachunkowych wymaga określonego papierka. Czy mam
więc prawo zatrudnić do prowadzenia księgowości u siebie (czy we wspólnocie)
osobę bez odpowiednich kwalifikacji w tym zakresie? Niewątpliwie tak. Czy
popełnia ona przestępstwo (wykroczenie) wykonując prace księgowej prowadząc
nawet pełną księgowość?

O ile prostsze byłoby życie bez tych luk prawnych. Tylko z czego żyliby
adwokaci, gdyby wszystko było takie jednoznaczne? Niewątpliwie zawodowe
zarządzanie wymaga licencji ...

[majkowa]

Powtórzę:
Niektóre osoby na tym forum pracują w zarządach kilku wspólnot mieszkaniowych i
biorą za wynagrodzenie. Nie posiadają licencji i twierdzą, że ponieważ ustawa
dopuszcza wybór do zarządu osoby spoza wspólnoty, zaś w innym artykule ustawa
pozwala przyznać zarządowi wynagrodzenie, to ich postępowanie jest zgodne z prawem.

I dodam:
UWL Art. 28. Właściciel lokalu pełniący obowiązki członka zarządu może żądać od
wspólnoty wynagrodzenia odpowiadającego uzasadnionemu nakładowi pracy.

Jak wynika z art. 28 TYLKO WŁAŚCICIEL lokalu może pobierać wynagrodzenie za
sprawowanie zarządu we wspólnocie.
Członek zarządu wybrany spoza członków wspólnoty, nie będący właścicielem lokalu
we wspólnocie NIE MA PRAWA pobierać wynagrodzenia za zarządzanie.


kaja99 napisała:
> Jaka jest definicja działalności zawodowej? Czy zawsze pobieranie
wynagrodzenia = prowadzeniu działalności zawodowej ?

A jak sądzisz? Pobieranie co miesiąc stałej kwoty za wykonywanie czynności
określonych w art. 185 ust. 1 UGN nie jest działalnością zawodową w zakresie
zarządzania nieruchomościami?

Definicję działalności zawodowej zarządcy okeśla sama ustawa UGN:
"... działalność zawodową w zakresie zarządzania
nieruchomościami, polegającą na wykonywaniu czynności zmierzających
do utrzymywania nieruchomości w stanie niepogorszonym, zgodnie
z jej przeznaczeniem, oraz do uzasadnionego inwestowania w nieruchomość,
a także innych czynności określonych w art. 185 ust. 1 ..."

Nie porównuj tu działaności księgowej, która rządzi się innymi prawami i nie ma
nic do rzeczy. Tym bardziej kwestia zatrudniania kogoś...

[dobud]

BRAWO Majkowa ! Ąwietnie to wytłumaczyłaś, ale stawiam 1/2 litra, że Serafina i
tak nie przekonasz :).
Co do mnie, to co napisałem, jest nieodpłatne, bo to uczestniczenie w zarządach
wynikało z powiązań rodzinnych (w jednym przypadku mieszka Mama, w drugim
Tesciowa, a ludzie mnie znają, bo u Mamy kiedyś - 30 lat temu :) - mieszkalem,
a Teściową od 27 lat często odwiedzam :).

[aura11]

dobud napisał:

> Co do mnie, to co napisałem, jest nieodpłatne, bo to uczestniczenie w
zarządach
>
> wynikało z powiązań rodzinnych (w jednym przypadku mieszka Mama, w drugim
> Tesciowa, a ludzie mnie znają, bo u Mamy kiedyś - 30 lat temu :) -mieszkalem,
> a Teściową od 27 lat często odwiedzam :).

Dodbud, z Tobą coś nie tak, nawet nie wiesz ile masz lat. Sumując te lata
które tu podałeś, oraz że jesteś z rocznika 54, to w końcu, ile masz lat. Bo 30
i 27 nie dają 51 lat.

[dobud]

aura11 napisał:
> Dodbud, z Tobą coś nie tak, nawet nie wiesz ile masz lat. Sumując te lata
> które tu podałeś, oraz że jesteś z rocznika 54, to w końcu, ile masz lat. Bo
30 27 nie dają 51 lat.\
No i nie dadzą: 30 lat TEMU mieszkałem, a w ciagu tych 30 lat - RÓWNOLEGLE -
odwiedzialem przez 27 lat Teściową. A u Mamuśki mieszkalem do 21 roku życia,
więc 21 + 30 = 51.......i to by było na tyle.

[java9]

Właśnie, często zarząd we wspólnocie wyobraża sobie,
że jest zarządem w firmie prywatnej,której jest właścicielem
i kreuje się na "świętą krowę".

Czy zarząd może podpierać się argumentem, że odpowie na pytania
w terminie 30 dni wynikającym z KPA ?

[dobud]

Nie, bo zarząd wspólnoty to nie organ administracji państwowej i nie obowiązuje
go KPA. POwinien odpowiedać NIEZWŁOCZNIE, tzn. w czasie jaki jest niezbędny na
zbadanie sprawy, jej zalatwienie.
Ktoś tu kiedyś proponował, by termin odpowiedzi na pisma zawrzeć w Regulaminie
bądź umowie ustalajacej sposób zarządu.

[java9]

Czy można w tej sytuacji sporządzić uchwałę i przegłosować ją na spotkaniu
wspólnoty ? Jeśli tak, to czy ja jako członek wspólnoty mogę przygotować
projekt uchwały i zaproponować ją na spotkaniu wspólnoty ?
Czy mogę przed spotkaniem poprosić organizatora spotkania o przygotowanie
takiej uchwały ?

Kolejne pytanie, które pojawiło się w międzyczasie : zarząd planuje przekazać
czynności zwykłego zarządu do firmy zarządzającej - czy spotkania wspólnoty w
tej sytuacji zwołuje zarząd czy firma zarządzająca ?

[dobud]

java9 napisała:
> Czy można w tej sytuacji sporządzić uchwałę i przegłosować ją na spotkaniu
> wspólnoty ?
Możesz sporządzić i zaproponować każdą uchwałe, tylko warto mieć jakieś
poparcie wsród współwłaścicieli.
>Jeśli tak, to czy ja jako członek wspólnoty mogę przygotować
> projekt uchwały i zaproponować ją na spotkaniu wspólnoty ?
Lepiej jak jej projet przekazesz wczesniej zarządowi, aby przy powiadamianiu o
zebraniu mógł przeslać go właścicielom.
> Czy mogę przed spotkaniem poprosić organizatora spotkania o przygotowanie
> takiej uchwały ?
> Co to jest organizator spotkania? Spotkanie to może być przy piwku, a
zebranie wspólnoty winien organizować i ogłaszać zarząd wspólnoty.
> Kolejne pytanie, które pojawiło się w międzyczasie : zarząd planuje przekazać
> czynności zwykłego zarządu do firmy zarządzającej - czy spotkania wspólnoty w
> tej sytuacji zwołuje zarząd czy firma zarządzająca ?
Skoro dopiero zamierza, to czemu miałaby ta firma organizować? Zebrania zawsze
zwołuje zarzad, nawet jeśli ta firma obecnie administruje (jak przejmie
czynności zwykłego zarządu, to wtedy będzie mogla organizowac i zwoływać
zebrania).

[java9]

> Lepiej jak jej projet przekazesz wczesniej zarządowi, aby przy powiadamianiu
> o zebraniu mógł przeslać go właścicielom.

Oczywiście, że lepiej,ale to zarząd odpisał mi,
żebym przygotowała sobie sama i na spotkaniu wspólnoty w wolnych wnioskach
przedstawiła.


> Skoro dopiero zamierza, to czemu miałaby ta firma organizować? Zebrania
zawsze
>
> zwołuje zarzad, nawet jeśli ta firma obecnie administruje (jak przejmie
> czynności zwykłego zarządu, to wtedy będzie mogla organizowac i zwoływać
> zebrania).

Zamierza, ponieważ dopiero wybrany został zarząd, który z kolei ma wybrać firmę
zarządzającą, której przekaże czynności zwykłego zarządu.Po podpisaniu umowy z
ta firmą planowane jest spotkanie wspólnoty ( użyłam sformułowania "spotkanie"
miałam na myśli spotkanie wspólnoty).

Dziekuję za odpowiedzi.

[alladyn-solar-batt]

java9 napisała:

> > Lepiej jak jej projet przekazesz wczesniej zarządowi, aby przy powiadamia
> niu
> > o zebraniu mógł przeslać go właścicielom.
>
> Oczywiście, że lepiej,ale to zarząd odpisał mi,
> żebym przygotowała sobie sama i na spotkaniu wspólnoty w wolnych wnioskach
> przedstawiła.
>
Zarząd nie może przerzucać na właścicieli czynności jakie leżą w jego
kompetencji i są jednocześnie jego obowiązkiem. Owszem o ile wskazanie abyś
przygotowała sobie sama treść uchwały jest prawidłowe, ponieważ to Ty jesteś
podmiotem i Ty masz zrealizować swoja wolę, o tyle odesłanie Ciebie dopiero do
tego czasu, gdy będa padały ,,wolne wnioski'' jest ewidentnym lekceważeniem
Ciebie (co najmniej) bądź w innym wypadku- jest to świadome wprowadzanie Ciebie
w błąd. Błąd o którym mówię polega na tym, że treść proponowanej przez Ciebie
zmiany musi znależć się w zawiadomieniach wysyłanych przed zebraniem do
właścicieli (maja prawo być uprzedzeni). Jest oczywiste, że jeśli zgłosisz w
części ,,wnioskowej'' (dopiero)na zebraniu swoje propozycje- tak sie nie
stanie. W tej sytuacji na tym zebraniu nie powinno się głosować Twoich
propozycji (dopiero na następnym zebraniu w przyszłym terminie). Nie powinnaś
więc zważać na to, co Zarząd Ci odpisał, tylko na piśmie (teraz- przed
zebraniem)zgłosić treść proponowanej uchwały do Zarządu z jednoczesnym żądaniem
(trzeba zażadać) umieszczenia głosowania nad tą propozycją w porządku obrad
(bez tego nie będzie to rozpatrywane). Wtedy zarząd zmuszony będzie do
zaprzestania zbywania Ciebie i jednocześnie przestanie naruszać postanowienia
UWL.

[rtemolik]

A co jeśli Wspólnota przegłosuję głupią uchwałę wbrew zdaniu Zarządu?
Czy wówczas za zaskarżoną (i uchyloną) uchwałę finansowo maja odpowiadać tylko
ludzie z Zarządu?
Ustawa narzuca na wszystkich współwłaścicieli obowiązek uczestniczenia w
zarządzaniu nieruchomością wspólną co wiąrze sie również z ponoszeniem
konsekwencji. Jeśli np. nic nie zrobię bo jestem "aspołeczny" to płacić bedę za
innych, którzy może nie są rozgarnięci ale społeczni. I to jest moim zdaniem
słuszna zasada.

[xxxll]

Cóz mi pozostaje : powiem Płacic, płacic , płacić ... i mieć pretensjie do
siebie , ze nic nie zrobiłem w adekwatnej sprawie.

[alladyn-solar-batt]

rtemolik napisał:

> A co jeśli Wspólnota przegłosuję głupią uchwałę wbrew zdaniu Zarządu?
> Czy wówczas za zaskarżoną (i uchyloną) uchwałę finansowo maja odpowiadać
tylko
> ludzie z Zarządu?

Nie kazda głupia uchwała przegłosowana za lub bez zgody Zarządu pociągnie za
sobą skutek finansowy w postaci ewidentnej straty. Ludzie z Zarządu odpowiadać
nie będa za taką uchwałę (jej skutki)w przypadku, kiedy (jeśli są także
włascicielami) nie zagłosowali na ,,TAK''. Tylko ta bowiem okoliczność
przypisywałaby potencjalną odpowiedzialność członkom zarządu. Poza tym Zarząd
zawsze może skierować Uchwałę pod ocene Sądu i powstrzymać się od jej
realizacji, zwłaszcza w sytuacji, kiedy ma 100% pewność iz zrealizowanie jej
byłoby brzemienne w skutkach.
> Ustawa narzuca na wszystkich współwłaścicieli obowiązek uczestniczenia w
> zarządzaniu nieruchomością wspólną co wiąrze sie również z ponoszeniem
> konsekwencji.
Skoro tak- to każdy, kto widzi szkodliwość Uchwały powinien zaskarżyć ją do
Sądu, wnosząc dodatkowo wniosek o zabezpieczenie powództwa poprzez zawieszenie
jej wykonania przez Sąd (w razie potrzeby).
>Jeśli np. nic nie zrobię bo jestem "aspołeczny" to płacić bedę za

> innych, którzy może nie są rozgarnięci ale społeczni. I to jest moim zdaniem
> słuszna zasada.

To nie jest kwestia dokonywania oceny czy jestes ,,aspołeczny'' czy nie -
ponieważ Twoje zachowania nie sa domeną wspólnoty. Tak sie składa, że
rozgarniętych zazwyczaj mozna policzyć na palcach jednej ręki nawet w zasobnych
w ilość właścicieli wspólnotach. Dlatego też potencjalna mozliwośc podjecia
absurdalnych co do skutków uchwał jest bardzo wysoka - zwłaszcza kiedy (co się
zdarza równie często- ale to nie Twój jak widze przypadek) podejmowana głupawa
uchwała jest ,,za podszeptem'' Zarządu....