Odwołanie o decyzji PINB

[wankro]

POMOCY!!!
Sprawa bardzo pilna.
Co zrobić, jeśli Zarząd nie chce się odwołać od niekorzystnej dla wspólnoty
decyzji Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego?
Czy takie odwołanie może złożyć kilku właścicieli?
Liczę na pomoc i z góry dziękuję.

[wankro]

A może jednak...?

[niedociekliwy]

To ze istnieje zarząd,wcale nie pozbawia mozliwosci działania poszczegolnych
włascicieli.Kazdy ma prawo wystepowaniw, jezeli zostały naruszone jego
interesy.To zapewnia ustawa WL i Kc.

[serafin666]

Wyrok NSA w Warszawie z dnia 13.12.1999 r ( IV SA 1997/97, niepublikowany )
Uregulowanie art. 22 ust. 1 ustawy 1 1994 r. o własności lokali nie daje
jednoznacznej odpowiedzi co oznacza sformułowanie , iż zarząd reprezentuje
wspólnotę na zewnątrz , a w każdym razie uregulowanie to nie wyklucza działania
członków wspólnoty mieszkaniowej na zewnątrz w obronie własnych praw
mieszkaniowych .

weź prawnika - samo zadanie pytania rokuje żle dla Twoich samodzielnych działań

[wankro]

serafin666 napisał:

> Wyrok NSA w Warszawie z dnia 13.12.1999 r ( IV SA 1997/97, niepublikowany )
> Uregulowanie art. 22 ust. 1 ustawy 1 1994 r. o własności lokali nie daje
> jednoznacznej odpowiedzi co oznacza sformułowanie , iż zarząd reprezentuje
> wspólnotę na zewnątrz , a w każdym razie uregulowanie to nie wyklucza
działania
> członków wspólnoty mieszkaniowej na zewnątrz w obronie własnych praw
> mieszkaniowych .
>
> weź prawnika - samo zadanie pytania rokuje żle dla Twoich samodzielnych
działań

Dzięki serafinie, że się włączyłeś. Zawsze powtarzam, że jeszcze wiele muszę
się nauczyć i nieustannie się dokształcam w nowej dla mnie dziedzinie.
Ten wyrok, który zacytowałeś już znałam z wątku nr 4704 (umieszczony przez
Ciebie).
W sytuacji, gdy wszystko wskazywało na to, że Zarząd nie będzie się odwoływać
od decyzji PINB, był on dla mnie inspiracją do podjęcia działań.
Sprawa dotyczy wad konstrukcyjnych budynku. Mamy (grupka właścicieli) opinię
techniczną osoby do tego uprawnionej, w której stwierdza, że pęknięcia
konstrukcji nośnej mogą grozić katastrofą budowlaną.
Wystąpienie w tej sprawie do PINB zostało wynuszone na Zarządzie przez
zainteresowanych właścicieli. Decyzja PINB brzmi: "Umarzam postępowanie ...."
Odwołania nie zdołaliśmy wymusić, więc sami to zrobiliśmy. Już mamy
odpowiedź: "Odwołanie złożyły osoby nie posiadające przymiotu strony".
Odwołanie + akta sprawy PINB skierował do WINB. Czekamy na kolejną odpowiedź.
Co dalej możemy zrobić nie mam zielonego pojęcia.
Pozdrawiam

[serafin666]

proponuję stosowną suplikę w tej sprawie ( mozliwość katastrofy,
biurokratycznie antyobywatelski PINB, ) w oparciu o art. 63 konstytucji - do
ministra transportu i budownictwa, z powiadomieniem WINB

[dobud]

Jeszcze jest Głowny Inspektor NB. A skargę na bezczynność organu skład się do
WSA.

[wankro]

Serdecznie dziękuję wszystkim za cenne drogowskazy. Musimy wykorzystać
wszystkie możliwości. Jeśli teraz nie zdołamy wymusić na deweloperze (jest to
już ostatni dzwonek)usunięcia wady, wspólnota będzie musiała sama się z tym
problemem uporać. Dotychczas zastosowane środki zabezpieczające oraz
uszczelnianie i maskowanie pęknięć nie dało rezultatu. Pęknięcia coraz to
większe pojawiają się na nowo, ujawniają się też nowe. To wszystko mamy
udokumentowane zdjęciami. Dodatkowo konstrukcje nośne osłabia w czasie
deszczu, roztopów cieknąca po nich woda, a w zimie zamarzająca.

Radę serafina wykorzystam natychmiast, może jeszcze zdążę przed odpowiedzią z
WINB bo mam nadzieję, że taką dostaniemy.
Z rad dobuda też skorzystamy. Już teraz odwołanie wysłaliśmy też do wiadomości
GINB.
Nie macie pojęcia jaka to jest dla mnie trudna sprawa. Robię to pierwszy raz w
życiu, ale zawsze musi być ten pierwszy raz. Przepraszam za te osobiste
wynurzenia. Wolałabym mieć taki Zarząd, który działa w interesie wspólnoty.
Pozdrawiam

[wankro]

Uzupełnienie.
Może ktoś takie sprawy już przerabiał i podpowie coś z własnych doświadczeń.

[serafin666]

1998.02.05 wyrok NSA w Warszawie II SA 1434/97
1. Zażalenie jest zwyczajnym, samodzielnym i formalnym środkiem prawnym. Środek
ten przysługuje tylko na niektóre postanowienia. Artykuł 141 § 1 kpa stanowi,
że "na wydane w toku postępowania postanowienia służy stronie zażalenie, gdy
kodeks tak stanowi". Oznacza to, iż zażalenie może być wnoszone tylko na
postanowienia enumeratywnie wyliczone w kodeksie. Jest to rozwiązanie procesowe
odmienne niż w przypadku odwołania, które przysługuje od decyzji wydanych w I
instancji.
2. Zażalenie nie przysługuje od pism, jeżeli nie mają one charakteru
postanowienia.

[serafin666]

III CZP 63/01 ( 7 sędziów ) : Roszczenia wynikajace z umowy o roboty budowlane
przedawniają się w terminach określonych w art. 118 KC.

III CZP 96/03 ( 7 sędziów ) : Sprzedaz rzeczy przez kupującego nie powoduje
przejścia na nabywcę uprawnień z tytułu rękojmi za wady fizyczne rzeczy;
kupujący może jednak przelać na nabywcę uprawnienia do żądania obniżenia ceny,
usunięcia wady lub dostarczenia rzeczy wolnej od wad.

III CZP 48/04 : Wspolnota mieszkaniowa nie posiada legitymacji czynnej do
dochodzenia roszczeń odszkodowawczych związanych z wadami fizycznymi
nieruchomości wspólnej w stosunku do sprzedawcy odrębnej własności lokalu
mieszkalnego, chyba że właściciel lokalu przelał na nią te roszczenia.

[majkowa]

"Wystąpienie w tej sprawie do PINB zostało wynuszone na Zarządzie przez
zainteresowanych właścicieli. Decyzja PINB brzmi: "Umarzam postępowanie ...."
Odwołania nie zdołaliśmy wymusić, więc sami to zrobiliśmy. Już mamy
odpowiedź: "Odwołanie złożyły osoby nie posiadające przymiotu strony".
Odwołanie + akta sprawy PINB skierował do WINB. Czekamy na kolejną odpowiedź.
Co dalej możemy zrobić nie mam zielonego pojęcia."

Zarząd wspólnoty postępuje prawidłowo, bowiem nie ma uprawnień do składania
odwołań i skarg w imieniu właścicieli.
Stroną w sporze jest każdy z właścicieli lokali, a nie wspólnota reprezentowana
przez zarząd.

Proszę zauważyć, że dochodzicie swoich praw od inwestora, który wam sprzedał
mieszkania. Stronami umowy sprzedaży (aktu notarialnego) jest inwestor i nabywca
lokalu - aktualny właściciel.

Wspólnota (reprezentowana przez zarząd) nie jest stroną aktu sprzedaży, więc nie
może domagać się usunięcia wad.

Moga to zrobić tylko właściciele, pojedyńczo składając pozwy (lub pisma do PINB)
lub zbiorowo, dając pełnomocnictwa do reprezentowania swoich interesów
prawnikowi. (lub zarządowi, jeśli potrafi i czuje się na siłach)

[majkowa]

Dla pełnej jasności sprawy uzupełnię wypowiedź serafina o treść III CZP 48/04.


Uchwała Sądu Najwyższego
z 23 września 2004 r., III CZP 48/04

Treść:
Wspólnota mieszkaniowa nie posiada legitymacji czynnej do dochodzenia roszczeń
odszkodowawczych, związanych z wadami fizycznymi nieruchomości wspólnej, w
stosunku do sprzedawcy odrębnej własności lokalu mieszkalnego, chyba że
właściciel lokalu przelał na nią te roszczenia.

Opis:
Firma deweloperska, będąca spółką akcyjną, wybudowała i sprzedała w latach
1996-1999 członkom wspólnoty na zasadzie własności odrębnej mieszkania w domu
wielorodzinnym w Bydgoszczy. Po zasiedleniu budynku okazała się, że ma on liczne
wady.
Wspólnota mieszkaniowa zleciła fachowcowi opracowanie opinii technicznej i w
styczniu 1999 roku wystąpiła do dewelopera o usunięcie wad budynku w ramach
uprawnień z tytułu rękojmi. Gdy spółka wad nie usunęła wspólnota zleciła to
innej firmie, a rachunki przedstawiła jej do zapłaty. Deweloper ani wykonawca
nie negował wad, tylko zakres robót i wysokość wynagrodzenia należnego
wykonawcom. W rezultacie zwrócił wspólnocie tylko za naprawę dachu, pęknięć w
elewacji i opasce betonowej. Sprawa znalazła się w sądzie.
Sąd I instancji po zasięgnięciu opinii biegłych odrzucił twierdzenia, że wady
powstały wskutek niewłaściwej eksploatacji i konserwacji. Nie wszystkie jednak
wskazane przez wspólnotę wydatki na naprawy i wymianę uznał za obciążające
dewelopera. Ustalił ponadto, również na podstawie opinii biegłego, że budynek ma
jeszcze inne wady, które nie zostały dotychczas usunięte, choć są uciążliwe dla
mieszkańców i obniżają wartość estetyczną budynku.
Sąd odrzucił zarzut dewelopera przedawnienia roszczeń z tyt. rękojmi, które
wedle art. 568 kodeksu cywilnego wynoszą 3 lata, licząc od daty sprzedaży. Gdyby
zresztą doszło do ich przedawnienia, przysługiwałoby wspólnocie odszkodowanie za
wady na zasadach ogólnych (z tytułu niewłaściwego wykonania umowy).
Sąd zasądził na rzecz wspólnoty ponad 41 tys. złotych z racji już poniesionych
wydatków na naprawę i zobowiązał spółkę do usunięcia wad, czego koszt został
wyceniony na prawie 100 tys. Złotych.

Sąd II instancji powziął wątpliwość, czy wspólnota mieszkaniowa utworzona na
podstawie ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 Nr 80,
poz. 903 ze zm.) w ogóle jest uprawniona do dochodzenia przeciwko deweloperowi
sprzedawcy roszczeń z tytułu rękojmi za wady fizyczne i odszkodowawczych.
Byłaby, gdyby mieściło się to w ramach sprawowanego przez nią zarządu
nieruchomością wspólną. Wtedy bowiem podmiotem praw i obowiązków jest wspólnota
jako całość, a nie poszczególni jej członkowie.
W odniesieniu jednak do uprawnień z rękojmi i odszkodowawczych wydało się to
sądowi wątpliwe.

Sąd Najwyższy w uchwale z 23 września uznał wątpliwości za słuszne. Jego zdaniem
wspólnota nie ma w stosunku do sprzedawcy odrębnej własności lokali legitymacji
czynnej do dochodzenia roszczeń odszkodowawczych związanych z wadami fizycznymi
nieruchomości wspólnej.
Nie może więc też występować z tymi roszczeniami przeciwko sprzedawcy do sądu.
SN wskazał jednak w uchwale formułę pozwalającą na zajęcie się tą sprawą przez
wspólnotę i wyręczenie w tym swych członków.

Będzie ona mogła to zrobić, jeśli właściciele scedują na nią te roszczenia

[kaja99]

Co właściwie chcecie osiągnąć składając odwołanie od decyzji PiNB?
Pamiętajcie, że to właściciele są odpowiedzialni za stan budynku. Drogą
administracyjną nie zmusicie w tym przypadku developera do dokonania poprawek
(chociaż może to być atut w postępowaniu cywilnym). W sytuacji faktycznego
zagrożenia to właściciele w pierwszej kolejności poniosą skutki decyzji PiNB. Za
katastrofę bodowlaną powstałą w wyniku wad konstrukcyjnych budynku, też
odpowiadają posiadacze. Inaczej wyglądałaby sprawa, gdyby blok był jeszcze w
trakcie budowy, a inwestorem (zastępczym?) developer.

Natomiast to, że macie słuszne roszczenia w stosunku do developera na drodze
cywilnej - to inna sprawa.

[majkowa]

Święta racja.

[majkowa]

Jeżeli stan budynku zagraża życiu to nie developer, a wszyscy właściciele
dostaną nakaz wykonania prac zabezpieczających.

Będziecie musieli sfinansować roboty i dochodzić zwrotu kosztów na drodze cywilnej.

Nawet GINB nie zmusi developera do wykonania robót, czy do zapłaty za roboty.

[miro_mx]

Proponuję wykonać ekspertyzę przez biegłego sądowego – w razie sprawy Sądowej,
jest to pierwszy krok do sukcesu.
Pozd.
Miro

[wankro]

Dziękuję bardzo za fachowe wypowiedzi.
Teraz wiem, że serafin miał rację. Bez prawnika sobie nie poradzimy.
Posiadając opinię techniczną mówiącą o zagrożeniu katastrofą budowlaną trudno
sprawę zbagatelizować. Taką opinię kilka osób mogło sfinansować, ale co z
ekspertyzą? Jak przekonać większość obojętnych na wszystko właścicieli (duża
wspólnota), że ekspertyza jest potrzebna, mając taką a nie inną decyzję PINB.
Decyzja została wydana na podstawie oględzin i dokumentów dotyczących stanu
technicznego budynku pochodzących od dewelopera - inwestora, który sprawował
Zarząd (zapis w akcie notarialnym)do czerwca 2006 r.
Reszta wydaje się jasna, chociaż mam pewne wątpliwości:
1.Sprawą będzie mogła się zając wspólnota mieszkaniowa, jeśli właściciele
scedują na nią swoje roszczenia.
Rozumiem, że muszą to zrobić wszystcy właściciele. Może się mylę, bo co w
sytuacji jeśli właścicielem kilku pomieszczeń użytkowych jest deweloper?
2. Czy faktycznie Zarząd postąpił prawidłowo nie składając odwołania? Dla PINB
to właśnie Zarząd był stroną.
Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję.

[dobud]

Biegły sądowy to jest tylko wtedy, gdy sąd go powoła.
Opinia (ekspertyza) wykonana na zamówienie strony jest tylko poparciem jego
uzasadnienia wyrażonego w pozwie - jest traktowana jak zdanie strony.

[wankro]

dobud napisał:

> Biegły sądowy to jest tylko wtedy, gdy sąd go powoła.
> Opinia (ekspertyza) wykonana na zamówienie strony jest tylko poparciem jego
> uzasadnienia wyrażonego w pozwie - jest traktowana jak zdanie strony.

Ano.
Przyznasz, że sprawa nie jest prosta. Bez ekspertyzy nie jesteśmy w stanie
sprecyzować i oszacować roszczenia. ....i tak sobie dumam, że z jakiś przyczyn
ta ekspertyzacja będzie na "nie" , a więc sąd powoła biegłego i zapłacimy za
kolejną ekspertyzę. Dla nas pewnie byłoby lepiej gdyby nadzór budowlany nakazał
nam wykonanie prac. W tej sytuacji sprawa o odszkodowanie od dewelopera
byłaby prosta. Tak se myślę,chociaż już nie jestem w stanie myśleć.
Dobranoc

[kaja99]

wankro napisała:
> Dla nas pewnie byłoby lepiej gdyby nadzór budowlany nakazał
> nam wykonanie prac.

Niekoniecznie lepiej. Prace bowiem musicie wtedy wykonać bez względu na to, czy
developer uzna swoja winę. Czyli liczcie się z dużymi kosztami.

> W tej sytuacji sprawa o odszkodowanie od dewelopera
> byłaby prosta. Tak se myślę,chociaż już nie jestem w stanie myśleć.

Niestety, to nie tak. Sąd cywilny nie jest związany decyzjami nadzoru
budowlanego. Tak czy siak powoła swojego biegłego, przed wydaniem opinii (chyba,
że developer nie będzie negował niekorzystnej decyzji nadzoru).

Obwiniasz zarząd, że nie odwołuje się od decyzji. Zważ jednak, że może drogą
administracyjną wyrządzić właścicielom więcej szkody niż pożytku. I wtedy
dopiero posypią się na niego gromy. Tak źle i tak nie dobrze. Jedno jest tylko
pewne, sprawa w przypadku złej woli developera nie jest prosta (a gdyby jeszcze
okazało się, że ma układy ...).

[wankro]

kaja99 napisała:






> Obwiniasz zarząd, że nie odwołuje się od decyzji. Zważ jednak, że może drogą
> administracyjną wyrządzić właścicielom więcej szkody niż pożytku. I wtedy
> dopiero posypią się na niego gromy. Tak źle i tak nie dobrze. Jedno jest tylko
> pewne, sprawa w przypadku złej woli developera nie jest prosta (a gdyby
jeszcze
> okazało się, że ma układy ...).

Zapewne Twój scenariusz w różnych wariantach może się sprawdzić, ale czy można
spokojnie sobie mieszkać mając świadomośc zagrożenia?
Być może z tym zagrożeniem to przesada, ale trzeba mieć pewność, a nie gdybać.
Moim zdaniem nawet najczarniejsza prawda jest lepsza od nieświadomości.
Najwięcej katastrof budowlanych dotyczy nowych budowli.
Wiem, że jest to trudny problem i dlatego tak bardzo cenię sobie wszystkie rady.
Nadal dręczy mnie pytanie: co dalej powinniśmy robić?
Pozdrawiam

[kaja99]

wankro napisała:

> Nadal dręczy mnie pytanie: co dalej powinniśmy robić?

Zapewne tutaj nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie; przemyślaną decyzję muszą
podjąć sami właściciele.
W takich sytuacjach, niestety, pozostaje prawnik i droga cywilna, a nie
administracyjna.

[wankro]

kaja99 napisała:
> Zapewne tutaj nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie; przemyślaną decyzję muszą
> podjąć sami właściciele.

Brak zainteresowania większości właścicieli to podstawowy problem naszej
wspólnoty. Przemyślaną decyzję w tej sprawie właściele nie będą w stanie podjąć
na zebraniu. Jest to duża wspólnota, spraw jest też dużo i z prostej przyczyny,
takiej jak brak czasu na zebraniu na szczegółowe dyskusje, większość
podejmowanych przez wpólnotę decyzji nie jest przemyślana. Do tego dochodzi
jeszcze konieczność indywidualnego dozbierania głosów. Te głosy pochodzą od
tych właścicieli, którzy o nic nie pytają tylko podpisują.
Tym razem tak sobie myślę: może dać sobie spokój, ale nie czekać tylko uciekać.
Tym bardziej, że nie jest to jedyna sprawa, która za taką decyzją by
przemawiała. Na zmiany raczej szans nie ma.

[kaja99]

wankro napisała:

> kaja99 napisała:
> > Zapewne tutaj nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie; przemyślaną decyzję mus
> zą
> > podjąć sami właściciele.
>
> Brak zainteresowania większości właścicieli to podstawowy problem naszej
> wspólnoty. Przemyślaną decyzję w tej sprawie właściele nie będą w stanie podjąć
>
> na zebraniu. Jest to duża wspólnota, spraw jest też dużo i z prostej przyczyny,
>
> takiej jak brak czasu na zebraniu na szczegółowe dyskusje, większość
> podejmowanych przez wpólnotę decyzji nie jest przemyślana. Do tego dochodzi
> jeszcze konieczność indywidualnego dozbierania głosów. Te głosy pochodzą od
> tych właścicieli, którzy o nic nie pytają tylko podpisują.
> Tym razem tak sobie myślę: może dać sobie spokój, ale nie czekać tylko uciekać.
> Tym bardziej, że nie jest to jedyna sprawa, która za taką decyzją by
> przemawiała. Na zmiany raczej szans nie ma.

[kaja99]

wankro napisała:

> Brak zainteresowania większości właścicieli to podstawowy problem naszej
> wspólnoty.

Jest to bolączka wielu wspolnot; teoretycznie dano ludziom władzę, praktycznie
nie każdy jest w stanie jej ciężar udźwignąć, z różnych zresztą powodów.

>Przemyślaną decyzję w tej sprawie właściele nie będą w stanie podjąć
> na zebraniu.

Proponuję pewne nagłośnienie sprawy wcześniej (rozmowy, indywidualne pisma,
informacje na tablicach ogłoszeń), przy jednoczesnej próbie nawiązania kontaku z
prawnikami.

> Tym razem tak sobie myślę: może dać sobie spokój, ale nie czekać tylko
>uciekać. Tym bardziej, że nie jest to jedyna sprawa, która za taką decyzją by
> przemawiała. Na zmiany raczej szans nie ma.

Mogę współczuć, ale nie oto tutaj chodzi. Są to ciężkie decyzje, zważywszy na
to, że przeciwnik nierówny (niespójna wspólnota kontra bogaty developer,
niejednokrotnie z układami). Nie zalecę uciekać ani wycofywać się, to by
oznaczało przyzwolenie na oszustawa i niesolidność. Zabrałam głos jedynie po to,
aby uczulić na kłody pod nogami (a którymi mogą również okazać się prawnicy!).
No i w grę wchodzą jeszcze finanse, bez tego nie ruszycie. I jeszcze jedno:
gdzie dwóch się bije ... Jako współwłaściciele postarajcie się wypracować
wspólny front, zamiast oskarżać wzajemnie.

Powodzenia!
Może się uda:)

[zzrobert]

Chcesz uciekać całe życie?
Liczysz że gdzie będzie lepiej?