Liczniki ciepła

07.04.06, 16:56
Czy ktoś ma namiary na elektroniczne liczniki ciepła montowane przy
kaloryferze ? Czy są takie produkowane ? Jaka cena bez montażu ?
    • wprost5 czy rzeczywiście liczniki ciepła? 07.04.06, 17:20
      Sprawdź dokładnie, o co Ci chodzi?
      Na grzejnikach montuje sie tzw. podzielniki kosztów - moga być cieczowe i
      elektroniczne. Ale to nie są mierniki!
      Liczników ciepła nie montuje się na grzejnikach, co najwyżej możnaby go
      zamontować na przewodach doprowadzających i odprowadzających ciepła wodę do/z
      grzejnika, ale z takim czymś sie jeszcze nie spotkałem.

      Jeśli to rzeczywiście chodzi o podzielniki elektroniczne, to oczywiscie cena
      zależy od ilości, bedzie gdzies okolo 60 zlotych. Ale co wy z nimi zrobicie
      sami? Co z rozliczaniem tych podzielników?

      Licznik ciepła(ciepłomierz) to najmniej 600 złotych.
      • nk45 Re: czy rzeczywiście liczniki ciepła? 07.04.06, 19:55
        Chciałem się dowiedzieć, czy są produkowane ciepłomierze przygrzejnikowe (
        elektroniczne liczniki ciepła zużytego przez grzejnik ). W naszej Wspólnocie
        rozprowadzenie ciepła jest pionowe. W tym problem. Podzielniki ciepła wyparkowe
        odpadają - ktos to musi napełniać. Ewentualnie mogły by być elektroniczne
        podzielniki. Z rozliczaniem elektronicznych nie było by problemu. Szukam
        namiarów na producentów lub dystrybutorów.
        • wprost5 Re: czy rzeczywiście liczniki ciepła? 08.04.06, 08:10
          Obawiam sie, że chyba błądzisz! Piszesz, że jednak szukasz liczników ciepła
          czyli ciepłomiierzy do pomiaru zuzycia ciepla przez pojedyńczy grzejnik. Wobec
          tego na każdy grzejnik będziesz potrzebowal cieplomierza w ceni okolo 500-600
          zlotych! Czy to jest przez was do zaakceptowania?
          Ale najistotniejsze jest to, że nawet gdybyście byli w stanie ponieść te
          koszty, to i tak nie będziecie mieli w prosty sposób systemu, który
          rzeczywiście określi faktyczne zużycie ciepła w poszczególnych lokalach a to
          dlatego, że jest przenikanie ciepła przez ściany z mieszkań sąsiednich!
          Ciepłomierze chociaż są miernikami w pełnym tego słowa znaczeniu, to w tym
          wypadku będą jednak nieco lepszymi podzielnikami ciepła w stosunku do zwykłych
          podzielników cieczowych czy elektronicznych.
          Zróbcie dokladny rachunek - ile będą kosztowały ciepłomierze na każdy grzejnik
          i ile możecie ewentualnie zaoszczędzić. No i weźcie pod uwage, że po
          zainstalowaniu ciepłomierzy niektórzy w pogoni za oszczędnościami mogą
          tak "oszczędzać" ciepło, że to sasiedzi będą ich podgrzewać, co oczywiscie
          będzie wykazane przez ciepłomierze na ich grzejnikach.
          Są dość skomplikowane systemy rozliczeń uwzgledniające czynniki, o których
          napisalem, ale nie jest to forum do ich prezentowania. Jeśli Cię to interesuje,
          napisz do mnie na wprost5@gazeta.pl
          • alladyn-solar-batt Re: czy rzeczywiście liczniki ciepła? 09.04.06, 22:32
            wprost5 napisał:

            > na każdy grzejnik będziesz potrzebowal cieplomierza w ceni okolo 500-600
            > zlotych! Czy to jest przez was do zaakceptowania?

            tak- to moze byc do zaakceptowania. W jednej ze Wspólnot naliczającej za
            ogrzanie metra kwadratowego powierzchni mieszkania 2,7 zł (rocznie przy 50 mkw
            = 1620 zł) zainstalowano automatyczny piec gazowy na gaz GZ50- ogrzewający
            wyżej wymienione 50 metrów kwadratowych. W ubiegłym sezonie grzewczym gazu piec
            tez spalił za 766 zł, w tym sezonie za 824 zł. Dodam , że prawdziwy koszt
            ogrzania całego budynku wspólnoty licząc na podstawie faktur zapłaconych przez
            nia dostawcy wyniósł 1,98 zł / mkw. Prosty rachunek wskazuje, ze zakładając iz
            15 % z naliczanych kosztu winno ,,odkładać się'' w części wspólnej (klatka
            schodowa i inne pomieszczenia ogrzewane), to w złotówkach wynosi to 0.3 zł/mkw
            x 50 mkw mieszkania wzorcowego wymienionego wyzej - czyli 180 zł rocznie. Tak
            więc do wartości spalonego gazu GZ50 (średnio przez 2 sezony = 795 zł/rok)
            nalezy dodać owe 180 zł na część wspólną (przeznaczone dla wspólnoty). Rocznie
            suma sumarum wypada to 975 zł na rok (koszt faktyczny ogrzania 50 mkw). Nawet
            niewprawne oko zauważy, ze żadanie wspólnoty wyrażone kwotą 1620 zł rocznego
            naliczenia ujętego w powiadomieniu o opłatach wynika z zamiaru przysporzenie
            korzyści wspólnocie- kosztem pojedynczego jej właściciela na kwotę 625 zł
            rocznie- co uzasadnia zainstalowanie ciepłomierza mieszkaniowego, albowiem
            spłaci sie on w 1 sezpn do zera. Stąd wynika z jakiej przyczyny Zarządy
            notorycznie podnoszą argumentacje o których poczytac możemy poniżej :

            > Ale najistotniejsze jest to, że nawet gdybyście byli w stanie ponieść te
            > koszty, to i tak nie będziecie mieli w prosty sposób systemu, który
            > rzeczywiście określi faktyczne zużycie ciepła w poszczególnych lokalach a to
            > dlatego, że jest przenikanie ciepła przez ściany z mieszkań sąsiednich!

            Jak widać wyżej- autor powyzszej wypowiedzi ma na mysli rozwiazania
            niewiele ,dotykajace wspólczesną technikę pomiarową chjoć przyznaję, że
            zakresie mu znanym pojmuje ogólne zasady pomiaru wyparkowego. Nieco trudniej
            wyglada ocena pomiarów z uzyciem ciepłomierzy, choc autor ewidentnie
            przyglądał się on nieprawidłowym sposobom opomiarowania budynków z ich pomocą o
            czym mowa poniżej:

            > Ciepłomierze chociaż są miernikami w pełnym tego słowa znaczeniu, to w tym
            > wypadku będą jednak nieco lepszymi podzielnikami ciepła w stosunku do
            > zwykłych podzielników cieczowych czy elektronicznych.

            nigdzie nie napisano, ze ciepłomierze samodzielnie zastosowane (bez innego
            systemu pomiarowego)- beda w stanie zliczyć ,,faktyczne zużycie ciepła w
            poszczególnych lokalach''. Nawet świstak bowiem (zaijając te papierki) jest w
            stanie zrozumieć, że liczenie faktycznego zużycia ciepła za pomoca ciepłomierzy
            nie jest ich zadaniem i jest niewykonalne ta metodą, a pokładanie nadziei w tym
            zakresie jest czystym chciejstwem (choć do niedawna sprzedawcy ciepłomierzy
            propagowali, ze ich zastosowanie bedzie wystarczające). Trzeba doinstalować w
            budynku coś jeszcze, co w 99.5% wraz z ciepłomierzami uzupełnia niedostatek
            wynikający z ich zastosowania w punktach pomiaru umiejscowionych wyłacznie na/w
            instalacji c.o. (to akurat jest zdeterminowane ich budową i wykonaniem)- ale to
            juz inna działka za którą ludzie biorą pieniadze....

            > Zróbcie dokladny rachunek - ile będą kosztowały ciepłomierze na każdy grzejnik
            > i ile możecie ewentualnie zaoszczędzić. No i weźcie pod uwage, że po
            > zainstalowaniu ciepłomierzy niektórzy w pogoni za oszczędnościami mogą
            > tak "oszczędzać" ciepło, że to sasiedzi będą ich podgrzewać, co oczywiscie
            > będzie wykazane przez ciepłomierze na ich grzejnikach.
            > Są dość skomplikowane systemy rozliczeń uwzgledniające czynniki, o których
            > napisalem, ale nie jest to forum do ich prezentowania.

            to prawda- racja

            > Jeśli Cię to interesuje,
            > napisz do mnie na wprost5@gazeta.pl
            • majkowa Re: czy rzeczywiście liczniki ciepła? 09.04.06, 23:08
              alladyn-solar-batt napisał:
              Nawet niewprawne oko zauważy, ze żadanie wspólnoty wyrażone kwotą 1620 zł
              rocznego naliczenia ujętego w powiadomieniu o opłatach wynika z zamiaru
              przysporzenie korzyści wspólnocie- kosztem pojedynczego jej właściciela na kwotę
              625 zł rocznie

              proszę nie wprowadzać w błąd uczestników forum.
              Wspólnota z tytułu rozliczania ciepła nie czerpie żadnych korzyści. Zabrania
              tego Prawo Energetyczne.
              Wprost przeciwnie, jest dla dostawcy ciepła łatwym do windykacji odbiorcą, który
              za darmo rozlicza ciepło dostarczane do końcowego beneficjenta, którym jest
              właściciel lokalu.
              Wspólnota w zasadzie powinna odpowiadać tylko za własne długi, czyli za ciepło
              dostarczane do nieruchomości wspólnej.

              Twierdzenie, że wspólnota osiąga korzyści z tytułu rozliczania ciepła jest
              kłamstwem. Wspólnota rozlicza pomiędzy końcowych odbiorców dokładnie taką kwotę,
              jaka widnieje na fakturze wystawionej za ciepło dostarczone.

              Cały wywód soalara oparty jest na fałszywych założeniach i prowadzi do jeszcze
              bardziej fałszywych wniosków.
              Wywód wprost5 jest logiczny i uzasadniony.
              • wprost5 Jak zwykle wszyscy mają trochę racji! 10.04.06, 08:39
                Sytuacja opisana przez Alladyna-solar-bata jest jedynie potwierdzeniem kolejny
                już raz jakiś chorych stosunków we wspólnocie i braku praktycznych możliwosci
                ich zlikwidowania. Proponowane przez niego rozwiązanie to nic innego jak
                szukanie stale nowych rozwiązań na jawne bezprawie, bo trudno to inaczej
                nazwać. Bo rozliczenie kosztów ogrzewania ma takie znamiona - jest chyba
                nieuczciwe, skoro komuś tam wychodzi, ze ogrzanie jego lokalu indywidualnym
                kotłem gazowym wychodzi taniej niż korzystanie z lokalnej ciepłowni. Albo jej
                stawki są zawyżone z róznych względów albo rzeczywiście wspólnota kalkuluje
                oplaty niezgodnie z obowiązującym Prawem energetycznym i próbuje na tym
                zarobić, na co zwróciła uwagę Majkowa. Chociaż w tej sprawie ma racje i jak
                zwykle wykazuje bardzo dobrą znajomość obowiazującego prawa, to powinna mieć
                jednak świadomość, że prawo sobie a życie sobie. To, że ona przestrzega prawa,
                nie świadczy o tym, że i inni tak czynią, czego dobra ilustracja jest niniejsze
                forum. Często wyegzekwowanie prawa jest dla przeciętnego wspólnotowicza
                niemożliwe i stąd te pomysły "ratowania" się własnym ogrzewaniem. Warto wziąć
                pod uwagę, że nie każdego stać na takie rozwiązanie.
                Nadal jednak podtrzymuję swój punkt widzenia, ze zamiast szukać coraz droższych
                i bardziej skomplikowanych rozwiązań rozliczania zużycia ciepła - w tym wypadku
                indywidualne ciepłomierze na grzejniki- to chyba prościej(ale tu rzeczywiście
                moge się mylić) zmusić zarząd do uczciwych rozliczeń. Nie pisałem w poprzednim
                poście, że aby system z nawet ciepłomierzami przy kazdym grzejniku rzetelnie
                rozliczał ciepło, trzeba będzie uwzgledniać temperatury pomieszczeń i
                przenikanie ciepła przez ściany oraz położenie poszczególnych lokali w budynku.
                Znane mi są takie systemy, ale jak cenowo kształtuje się ich rozliczanie, tego
                nie wiem. Przeprowadzone przez was wyliczenia na podstawie faktur potwierdzają,
                że zarząd wyczynia jakieś cuda z rozliczeniem ciepla. A zainstalowanie (jesli
                zgodzi sie wspólnota) cieplomierzy tylko w jednym lokalu wywola bardzo powazne
                problemy przy rozliczaniu ciepla - pisze o tym z wlasnego doświadczenia, bo w
                moim budynku połowa lokali ma ciepłomierza a polowa podzielniki. Przez dwa
                lata, do tej pory, nie ustalono sensownego systemu rozliczeń!

                Skoro nie potraficie przekonać zarządu do uczciwego rozliczenia ciepła, to jaką
                macie pewność, że po zainstalowaniu ciepłomierzy na każdym grzejniku
                rozliczenia staną się uczciwe? Już zarząd znajdzie sposoby na takie
                rozliczanie, aby byli równi i równiejsi - z własnego doświadczenia wiem, że na
                nieuczciwych rozliczeniach zawsze korzysta kilka osób! Tak więc chyba prościej
                zmienić nieuczciwy zarząd niż ładować kasę w mierniki i coraz droższe systemy
                rozliczniowe.

                I na zakończenie - niepotrzebnie zdenerwowała się Majkowa - może obawia się,
                jeśli zarządza wspólnotą, że teraz niektórzy zaczną ją męczyć, jak to jest z
                rozliczeniem ciepła. No ale takie to już są uroki tej działalności. Znając ją,
                da sobie radę.
              • alladyn-solar-batt Re: czy rzeczywiście liczniki ciepła? 10.04.06, 11:42
                majkowa napisała:

                > alladyn-solar-batt napisał:
                > Nawet niewprawne oko zauważy, ze żadanie wspólnoty wyrażone kwotą 1620 zł
                > rocznego naliczenia ujętego w powiadomieniu o opłatach wynika z zamiaru
                > przysporzenie korzyści wspólnocie- kosztem pojedynczego jej właściciela na
                kwot
                > ę
                > 625 zł rocznie
                >
                > proszę nie wprowadzać w błąd uczestników forum.

                droga Pani!

                nie jestem teoretykiem (jak Pani) zapatrzonym slepo na ideały głoszone w
                prawach lub przez polityków, którymi w istocie jest większość członków Zarządów
                w tym kraju (choć nie wszyscy). To co piszę opieram o proces wygrany przez obca
                mi osobę w Sadzie, który przeszedł przez dwie instancje, bo oczywiście Zarząd
                tamtej Wspólnoty odwoływał sie czując, ze wyjawienie prawdy w zakresie rabunku
                jaki stosował na własnych wyborcach (to przeciez Własciciele wybrali te osoby w
                głosowaniu)wyzyskując ich błąd uzyskany wczesniej w oparciu o braki w wiedzy o
                art. 14 i 15 UWL oraz sporządzając fikcyjne sprawozdania ze swej działalności
                pokrywające szkody (ksiegowo) i straty na nieruchomości.

                > Wspólnota z tytułu rozliczania ciepła nie czerpie żadnych korzyści.

                Nie powinna czerpać- chciała Pani powiedzieć. Ludzie nie powinni przekraczać
                dozwolonej prędkości na drogach publicznych, ale niestety to robią (choć nie
                wszyscy. Wspólnoty (a scisle Zarządy) powinny zaprzestać pobierania
                nienaleznych im kwot poprzez wyznaczanie wygórowanych kwotowo naliczeń ujętych
                w powiadomieniach o opłatach, ale pobierają nagminnie spory naddatek finansowy
                rabując (poprzez zaciaganie nieoprocentowanej pożyczki u właścicieli bez ich
                zgody i wiedzy), a okoliczność częśćiowego lub całkowitego zwrócenia róznicy
                miedzy przychodami a kosztami nie zmienia faktu, że pobierano coś, co należne
                nie było i uzywano jak własne. Zarządy powinny wyznaczać wysokość zaliczek na
                rok następny na podstawie kosztu poniesionego w części wspólnej w roku
                poprzednim obliczonego w sposób wskazany w art. 14 UWL, a ponadto stwierdzonego
                uchwałą właścicieli. Zarządy powinny zawierać Umowy na dystrybucję (non profit)
                ciepła z budynkowych urzadzeń ciepłowniczych do lokali właścicieli, ale tego
                nie czynią w celu ukrycia potężnych strat energetycznych powstających w
                procesach przetwarzania i redystrybucji ciepła wewnątrz budynków, strat
                wynikających z błędnych decyzji lub braku decyzji Zarządów w temacie inicjatyw
                zmierzających do ograniczania wypływu drogiej przeciez energii z budynków.
                wspomniane wyżej Umowy na dystrybucję ciepła do lokali, zapewniałyby
                właścicielom i najemcom prawo do odszkodowania za np. brak ogrzewania lub
                niedogrzanie lokalu, powstałe z róznych przyczyn takich jak awaria systemu c.o
                (rzadziej), niewłasciwy standard murów zewnetrznych, stolarki okiennej, klatki
                schodowe bez wiatrołapów, które skutkują przemarzaniem części lokali w budynku
                mimo standardowej temperatury dolot/ powrót w instalacji budynkowego c.o. czego
                winna jest Wspólnota, bo to do niej należy zapewnienie
                włascicielowi/mieszkańcowi nalezytego komfortu cieplnego- najlepiej
                spełniajacego wsplczesne standarty w zakresie emisji ciepła w przeliczeniu na
                każdy metr powierzchni mieszkalnej. Powinny, powinno być itp. kłopot w tym, ze
                nie jest. Zarządy sie zmieniają- koszty utrzymania nieruchomości spadają na
                przestrzeni ostatnich lat w 8,4 % nieruchomości w wyniku przeprowadzanych tam
                (dane BOŚ) teromodernizacji ich budynków. Oznacza to równocześnie, że jedynie
                12-15% zarządów prowadzi swe budynki z zachowaniem zasady gospodarności-
                uzasadniającej tezę, że zmierzają do zaprzestania finansowania zbednych strat
                na koszt nieświadomych często stanu faktycznego właścicieli. Powyzsze jest
                równoznaczne z konstatacją, że prowadzenie nieruchomości z zachowaniem
                zasady ,,płacz ale płać'' w celu zapewnienia stoickiego spokoju Zarządom w
                prowadzeniu zachowawczej jedynie (odtworzeniowej)gospodarki na koszt
                Właścicieli - dotyka co najmniej przerażajaco dużej bo przynajmniej 80%
                populacji ludzi zamieszkujących wspólnotowe nieruchomosci, bo przypomnę, że
                najemcy (oprócz właścicieli) równiez pokrywają ze swych kieszeni szkody
                powstajace w wyniku ,,zachowawczego'' gospodarowania.

                > Zabrania tego Prawo Energetyczne.

                Prawo Energetyczne nie dotyka wogóle (ubolewam, że ,,fachowcy'' od energetyki
                nie staneli tutaj na wysokości zadania) kwestii redystrybucji ciepła wewnatrz
                własności wspólnej na linni wspólnota-własciciel. Tak wiec póki co, Wspólnota
                liczy sobie za c.o. 100% stawki, ale dostarcza do lokalu czestokroć 70-90 %
                naleznego ciepła, bo wie, że nie istnieje system pomiarowy i zasady rozliczania
                za pomocą których fakt ten mógłby dowodnie byc podstawą do przeprowadzenia
                przez Sąd roszczenia o nienalezyte zrealizowanie usługi polegającej na
                dostarczeniu tego ciepła. To dlatego Wspólnoty (Zarządy)sa zainteresowane
                rabowaniem właścicieli i najemców z uzyciem fikcyjnych (oderwanych od kosztu
                roku poprzedniego) i zawyzonych naliczeń ujmowanych w powiadomieniach o
                opłatach, rabowaniem poprzez wliczanie strat w ,,koszt'' przez całe
                dziesięciolecia, a gdyby nie nacisk Unii zmierzajace do podniesienia cen
                nosników energii w ostatnich latach w celu wymuszenia checi do oszczedzania-
                wygodnictwo skutkujace stratami za kasę włacicieli kwitłoby w najlepsze nadal.


                > Wprost przeciwnie, jest dla dostawcy ciepła łatwym do windykacji odbiorcą,

                dla dostawcy tak. Jakoś nie mówi Pani o Właścicielu i najemcy, którzy płacą
                jako konsumenci końcowi ciepła redystrybuowanego przez Zarząd (czytaj Wspólnotę)
                z zasada wliczania w ,,koszt'' potężnej porcji strat w cieple uciekajacym z
                nieruchomości. Koncerny energetyczne zadbały o swe interesy w prawie
                Energetycznym ustalając zasady dostaw, jakosci energii(to wbrew pozorom jest
                towar) i zasady regulowania roszczeń odszkodowawczych. Niestety państwo
                Polskie, Sejm i kilka innych wykazały ignorancję wobec obywatela (a przeciez
                chca aby był bogaty płacąc napęczniałego konta wysokie podatki) tolerując
                radosną i rabunkową gospodarkę ciepłem w milionach siedzib ludzkich. Próbuje
                temu problemowi przeciwstawiać sie unia, stwarzają warunki do pobierania
                kredytów termomodernizacyjnych i namawiając do inwestowania środków własnych na
                ten cel (bez brania kredytów)- ale oczywiście unia nie jest w stanie zmusić
                mocherowego towarzystwa w Zarządach wspólnot do zrozumienia krzywdy jaką same
                robią swym Włascicielom, którzy wiedzy o faktach najczęściej nie posiadają i
                nie muszą 9nie maja takiego obowiązku).

                > który za darmo rozlicza ciepło dostarczane do końcowego beneficjenta,

                Zarząd niczego nie robi ,,za darmo''. Każde pierdnięcie Zarządu generuje
                wieksze lub mniejsze koszty, które pojawia sie po roku obrachunkowym (art.
                29.1a UWL) w sprawozdaniu Zarządu pod rozmaitymi nazwami (częstokroc poukrywane
                i rozksiegowane na inaczej nazwane pozycje)

                > którym jest właściciel lokalu.

                to akurat jedyny bezdyskusyjny fakt, ale znamienne jest, ze zapomina Pani o
                tym, iz jest nim również najemca współfinmansujacy nadmierne koszty utrzymania
                nieruchomosci wspólnej wszedzie tam gdzie powstają

                > Wspólnota w zasadzie powinna odpowiadać tylko za własne długi, czyli za ciepło
                > dostarczane do nieruchomości wspólnej.

                Czyli za ciepło marnowane jej rabunkową gospodarką, złymi decyzjami nie powinna
                płacić? To jest pani przesłanie? A jesli miałaby płacić, to ma się to odbywać
                tak jak dotychczas - poprzez ukrywanie faktu, wielkości, skali powstających
                strat, ukrywanie mozliwych do sfinansowania w rozsądnym czasie mozliwości
                zaradzenia stratom przed Włascicielami na zebraniach- bo co by nie było
                robione, tak tez można robic bezkarnie skoro i tako oni za to zapłacą, najwyżej
                tylko nie wiedząc o tym, ze tak jest?

                >
                > Twierdzenie, że wspólnota osiąga korzyści z tytułu rozliczania ciepła jest
                > kłamstwem.

                kłamstwem,
                • wprost5 Nie ma tego złego... 10.04.06, 12:21
                  Widzę, że post Majkowej doprowadził naszego kolegę, alladyna-solar-batta do
                  szewskiej pasji! Z tego względu to może i dobrze, że Majkowa też trochę dla
                  mnie dziwnie podeszła do poruszanego problemu. Piszę tak, bo pomimo
                  solidnego "podpadnięcia" alladynowi uważam ją za babkę z dużą wiedzą, którą
                  przekazuje innym na forum.
                  No a jej wypowiedź może zainicjuje jakąś szerszą dyskusję, bo sprawa jest
                  poważna, dotycząca nie tylko wspólnotowiczów ale przede wszystkim spółdzielców.
                  Te same problemy z rozliczaniem nie tylko ciepła ale i mediów są w
                  spółdzielniach. A spółdzielcy są w o wiele gorszej sytuacji niż wspólnotowicze.
                  W takich molochach jak spółdzielnie mieszkaniowe jakakolwiek kontrola jest
                  czystą fikcją. Raz, bo powołane do kontroli zarządu rady nadzorcze przeważnie
                  idą na pasku zarządów, dwa to takie uzależnienie wzajemne wszystkich budynków
                  od siebie, że nawet przy szczerych chęciach bardzo trudno jest dojść prawdy. I
                  dlatego przeciętne opłaty w spółdzielniach są wyższe niż we wspólnotach,
                  chociaż teoretycznie w związku z efektem skali powinno być odwrotnie.

                  A te przewały tak we wspólnotach jak i w spółdzielniach są według mnie wynikiem
                  bierności ich członków, dobrego zorganizowania się drugiej strony tj. zarządów
                  i dostawców mediów, niewiedzy polityków stanowiących prawo często złe prawo
                  oraz praktycznie braku możliwości egzekucji nawet tego niedoskonałego prawa.
                  Wszystko to na raz powoduje sytuację, która tak dobrze i dosadnie opisał
                  alladyn.
                  Tak się składa, że będąc z Warszawy od czasu do czasu mam okazję wymiany
                  poglądów z twórcami prawa czyli posłami. W zeszłym roku rozmawialem z poslem z
                  komisji infrastruktury po uchwaleniu nowelizacji Prawa energrtycznego. Z
                  rozbrajającą szczerością przyznał się, że o wielu rzeczach nie wie, że oczekuje
                  jakiś informacji itp. Ja z kolei też nie miałem pojęcia, że on nie wie itp.
                  Błędne koło, najbardziej na tym cierpimy my, zwykli obywatele.
                  Moim zdaniem dopóki jakos nie zaczniemy dzialac razem, nie będziemy mieli
                  swojej reprezentacji w stosunku do prawodawców, zawsze będą oni sięgali po
                  opinie dobrze zorganizowanych prezesów spółdzielni, zarządców nieruchomości,
                  monopolistów energetycznych itp. Bo na dobrą sprawę nie wiedzą, że gdzieś tam
                  istnieje alladyn, ja czy Majkowa, którzy powinni być pytani o sprawy ich
                  dotyczące. Nierówność stron jest tu oczywista.
                  Kolejny raz zwracam się do wspólnotowiczów i spółdzielców o utworzenie jakiejś
                  reprezentacji. Kiedyś pisałem na ten temat, nawet to się niektórym i podobało,
                  ale potem wszystko wróciło do normy tj. szybko o tym zapomniano. Może tym razem
                  coś z tego wyjdzie?
                  • alladyn-solar-batt Re: Nie ma tego złego... 13.04.06, 07:47
                    wprost5 napisał:

                    > Widzę, że post Majkowej doprowadził naszego kolegę, alladyna-solar-batta do
                    > szewskiej pasji! Z tego względu to może i dobrze, że Majkowa też trochę dla
                    > mnie dziwnie podeszła do poruszanego problemu. Piszę tak, bo pomimo
                    > solidnego "podpadnięcia" alladynowi uważam ją za babkę z dużą wiedzą, którą
                    > przekazuje innym na forum.
                    > No a jej wypowiedź może zainicjuje jakąś szerszą dyskusję, bo sprawa jest
                    > poważna, dotycząca nie tylko wspólnotowiczów ale przede wszystkim
                    spółdzielców.
                    >
                    > Te same problemy z rozliczaniem nie tylko ciepła ale i mediów są w
                    > spółdzielniach. A spółdzielcy są w o wiele gorszej sytuacji niż
                    wspólnotowicze.
                    >
                    > W takich molochach jak spółdzielnie mieszkaniowe jakakolwiek kontrola jest
                    > czystą fikcją. Raz, bo powołane do kontroli zarządu rady nadzorcze przeważnie
                    > idą na pasku zarządów, dwa to takie uzależnienie wzajemne wszystkich budynków
                    > od siebie, że nawet przy szczerych chęciach bardzo trudno jest dojść prawdy.
                    I
                    > dlatego przeciętne opłaty w spółdzielniach są wyższe niż we wspólnotach,
                    > chociaż teoretycznie w związku z efektem skali powinno być odwrotnie.
                    >
                    > A te przewały tak we wspólnotach jak i w spółdzielniach są według mnie
                    wynikiem
                    >
                    > bierności ich członków, dobrego zorganizowania się drugiej strony tj.
                    zarządów
                    > i dostawców mediów, niewiedzy polityków stanowiących prawo często złe prawo
                    > oraz praktycznie braku możliwości egzekucji nawet tego niedoskonałego prawa.
                    > Wszystko to na raz powoduje sytuację, która tak dobrze i dosadnie opisał
                    > alladyn.
                    > Tak się składa, że będąc z Warszawy od czasu do czasu mam okazję wymiany
                    > poglądów z twórcami prawa czyli posłami. W zeszłym roku rozmawialem z poslem
                    z
                    > komisji infrastruktury po uchwaleniu nowelizacji Prawa energrtycznego. Z
                    > rozbrajającą szczerością przyznał się, że o wielu rzeczach nie wie, że
                    oczekuje
                    >
                    > jakiś informacji itp. Ja z kolei też nie miałem pojęcia, że on nie wie itp.
                    > Błędne koło, najbardziej na tym cierpimy my, zwykli obywatele.
                    > Moim zdaniem dopóki jakos nie zaczniemy dzialac razem, nie będziemy mieli
                    > swojej reprezentacji w stosunku do prawodawców, zawsze będą oni sięgali po
                    > opinie dobrze zorganizowanych prezesów spółdzielni, zarządców nieruchomości,
                    > monopolistów energetycznych itp. Bo na dobrą sprawę nie wiedzą, że gdzieś tam
                    > istnieje alladyn, ja czy Majkowa, którzy powinni być pytani o sprawy ich
                    > dotyczące. Nierówność stron jest tu oczywista.
                    > Kolejny raz zwracam się do wspólnotowiczów i spółdzielców o utworzenie
                    jakiejś
                    > reprezentacji. Kiedyś pisałem na ten temat, nawet to się niektórym i
                    podobało,
                    > ale potem wszystko wróciło do normy tj. szybko o tym zapomniano. Może tym
                    razem
                    >
                    > coś z tego wyjdzie?
                    >
                    z pewnością wyjdzie. Zastanawiam się tylko nad formą organizacyjno-prawną.
                    Zależałoby mi bowiem na sworzeniu takiech mechanizmów organizacyjnych, aby
                    to ,,coś'' co by powstało jako reprezentacja mieszkańców
                    (właścicieli,spółdzielców, najemców) nie zbiurokratyzowało się w pól roku i
                    zajęło się likwidowaniem uciążliwości ustawowych w oparciu o wiedzę wynikającą
                    z problemów codziennej praktyki- odzwierciedlonej m.in. na tym i innych forach.
              • alladyn-solar-batt Re: czy rzeczywiście liczniki ciepła? 10.04.06, 12:13
                Do Majkowej c.d.

                kłamstwem, jest tak naprawdę działalność jakże licznych Zarządów nie
                wykazujących w swych rocznych sprawozdaniach skali strat energetycznych
                powstających na nieruchomościach. Brak takich informacji spowodował narzucenie
                przez Unię (która widzi te patologię) obowiązku wykonywania certyfikatów
                energetycznych budynków, co winno dać miarodajną informacje właścicielom, aby
                ci posiadali instrumenty i wiadomości do prawidłowego decydowania o kierunkach
                inwestowania w pierwszej kolejności w takie remonty, które generują potężne
                oszczędności niezbędne na następne remonty.

                > Wspólnota rozlicza pomiędzy końcowych odbiorców dokładnie taką kwotę
                > jaka widnieje na fakturze wystawionej za ciepło dostarczone.

                i w tym szkopuł właśnie. Rozlicza bowiem wliczone w to straty, nie zdając na
                zebraniach właścicielom relacji z ich skali. Sadzą więc Oni, ze płacą za to- co
                niezbędne i konieczne. Tymczasem jest inaczej. Płacą za to co potrzebne-bo
                służy do ogrzania obiektu, za straty (dla dyletantów wydaje się to oczywiste-
                bo kto ma za to płacić), za niewiedzę Zarządów (czasem kilku poprzednich) które
                jakże często nie proponują właściwego postępowania właścicielom, proponując
                tematycznie uchwały o wydawaniu pieniędzy z FR na zamierzenia remontowe jakie
                można przeprowadzić w innej kolejności. Zarządy w sprawozdaniach jakoś się nie
                chwalą stratami na nieruchomości, ni dają sprawozdań o tym czy skala strat jest
                duża czy mała, czy tendencje w tym zakresie są malejące czy może przeciwnie
                rosnące, bo w takim wypadku 80% z nich wyleciałoby ze swych stołków w szybkim
                tempie.
                >
                > Cały wywód soalara oparty jest na fałszywych założeniach i prowadzi do jeszcze
                > bardziej fałszywych wniosków.

                wybacz, ale nie jesteś uprawniona do oceny w tym zakresie: nie pytałaś czy się
                opieram na faktach (i jakich), czy na założeniach. A oceniasz kategorycznie.
                brawo- to wspaniałe świadectwo Twojej świadomości jak skłania powoduje tobą, bo
                nie Ty nią zarządzasz- stad takie opinie. Jak się zapytasz o dane, jakimi
                dysponuję, dokonasz rozumnej (a nie pozornej i emocjonalnej) oceny
                racjonalności gospodarowania energia w nieruchomościach wspólnych oraz oceny,
                na kogo przerzucane są potężne dzisiaj straty poprzez ukrywanie ich przez
                Zarządy, to wówczas możemy porozmawiać. Poczytaj sobie druzgocące opinie
                specjalistów z Unii, bo póki co ,,znakomite'' doradztwo
                krajowych ,,specjalistów'' od energii sprzedających swe ekspierdyzy
                zatrudniającym ich koncernom prowadzą każdorazowo do konstatacji, ze zapasy
                gazu są na 7 dni- co jest ukrywane solennie i solidarnie przez rządzących a
                wychodzi na jaw wówczas, gdy przy politycznej awanturce Rosja pozakręca kurki.

                > Wywód wprost5 jest logiczny i uzasadniony.

                powiem tak - oceny, jakich póki co dokonujesz są na miarę 8-mio bitowego
                komputerka (wraz z adekwatnym oprogramowaniem)- bez urazy. A ilość czynników i
                zmiennych, jakie winny podlegać ocenie- jak widzę przekracza Twoje wyobrażenia-
                stąd wrażenie prawidłowości ,,logiki'' i oceny do których się odnoszę. Niestety
                energia, jej produkcja, przesyłanie, zużywanie, nie poddaje się zasadom prostej
                (i w tym zakresie łatwej do pojmowania) logiki, jaką stawiasz na piedestale
                wzorca ocen w tej dziedzinie.

                Umnie jest inaczej- nie teoretyzuję. Sprawdzam, liczę, konsultuję, dość szybko
                stosuję. Czekam dwa sezony na efekty wprowadzonych zmian - wprowadzonych na
                własny koszt i własne ryzyko finansowe. Wspierają mnie Ci, którzy przejrzeli na
                oczy i zawiesili oceny oparte na zasadzie ,,bo skoro wszyscy tak robią to
                widocznie inaczej nie sposób''. Efekty liczę w złotówkach. Dopiero po tym całym
                procesie opowiadam o tym, co sprawdziłem. To tyle. Zmiany kosztują- to prawda.
                ale właściwe zmiany generują zyski. Zarządy w przeważającej masie nie sięgają
                po zyski, ukrywając przed decydentami- właścicielami możliwości powstające w
                tym zakresie.

                podam przykład:

                jedna ze wspólnot (29 lokali- 1360 mkw pow. użytk.) pobiera ciepło z
                elektrociepłowni via węzeł c.o. Ciepła wodę użytkową mieszkańcy grzeją
                własnoręcznie w gazowych piecykach mieszkaniowych - a wiec nie pochodzi ona z
                wezła c.o. Wynika z powyższego, że 100% energii pobranej z elektrociepłowni i
                zliczonej przez ciepłomierz na wejściu do węzła c.o. zużywane jest na centralne
                ogrzewanie. W 2005 roku suma faktur to 44 tys. zł, z czego jedynie 28,9 to
                wartość(w/g faktur)faktycznie pobranej energii cieplnej. Różnica tj. 15.1 tys.-
                to opłaty stałe w kwocie 1260 zł/mies. Nadmieniam, że 28.9 Tys. za zużyte
                ciepło obejmuje wszelkie straty tego ciepła w chwili obecnej na tym obiekcie
                wynoszące 42- 45%. Wspólnota (Zarząd przy gminie) nalicza 3,5 zł/mkw ogrzania
                powierzchni. Jak widać z powyższego suma faktur (44 tys.) podzielona przez
                powierzchnie obiektu (nieprawidłowo, ale póki co taka jest praktyka) daje koszt
                w dzisiejszych warunkach na poziomie 2,7 zł/mkw. Jest oczywiste, ze koszt 2,7
                zł uzasadnia powiadomienie o opłatach na poziomie +5% czyli 2,83 zł/mkw.
                Tymczasem jak już wcześniej mówiłem wspólnota rabuje co miesiąc właścicieli i
                najemców na (3,5 minus 2,7) 0.8 zł/mkw - tyle tylko, ze oni o tym nie wiedzą.
                To środki do swobodnego obrotu przez 12 miesięcy roku, w którym są pobierane w
                czynszach od właścicieli, oraz przez 6 miesięcy roku następującego po roku
                rozliczanym, bo łaskawie (nawet)w czerwcu roku następnego wspólnota zwraca 30-
                40% tego, co powinna za c.o. (ale o tym także nie maja pojęcia właściciele gdyż
                zakładają wiarygodność sprawozdań i naliczeń Zarządu). To suche fakty.
                Popatrzmy na racjonalność gospodarowania energia w tym obiekcie:
                1. Sezon grzewczy 7-mio miesięczny (latem c.o. nie pracuje)
                2. Bardzo mała powierzchnia użytkowa, co uzasadnia zmianę sposobu wytwarzania
                ciepła w celu zaoszczędzenie na stałych opłatach dla dostawcy 14 tys. zł rocznie
                3. Od 11 lat zarządy nie relacjonują w ,,Sprawozdaniach'' powyższych
                okoliczności, bo decyzja dokonania racjonalnych zmian zaskutkowałaby
                koniecznością popracowania nad ich wdrożeniem, a przecież mochery się nie znają
                na tym- chcąc jednocześnie nadal zajmować stołki we ,,władzach'' wspólnoty
                odbierając uśmiechy od niczego nieświadomych Właścicieli
                4. W wyniku powyższej nieświadomości, właściciele ochoczo podpisali ostatnio
                uchwalę o remoncie (zbędnym w obecnej chwili) dachu za 42 tys.- bo tak
                zarekomendowały (nie dając innego wyboru-alternatywy) mochery z Zarządu, które
                znalazły sobie dekarza znajomego jednemu z nich. wprawdzie łapówki ów członek
                Zarządu nie wziął za rekomendowanie Właścicielom na zebraniu właśnie tego
                remontu, ale uważa ze robi ,,dobry uczynek’’, bo biedny przedsiębiorca akurat
                nie ma w tym czasie zakontraktowanych robót (to jest kryterium wyboru, co się
                remontuje i kiedy). Dodam, ze stawka FR w tej wspólnocie to jedynie 0,8 zł/mkw,
                o co zadbała (co kuriozalne bo budynek z 1937 roku) gmina zainteresowana
                wkładaniem jak najmniejszej kwoty na remonty od swych obecnie 33,9 % udziału.
                Ale mochery z Zarządu są zadowolone ze stawki FR dekapitalizującej
                nieruchomość, bo przecież sami mniej płacą i takie postepowanie rekomendują
                właścicielom, zamykając jednocześnie oczy na wypływ 26.6 tys. rocznie
                wynikający ze strat ciepła. Oznacza to, że stawka FR mogłaby wzrosnąć przy
                niezmienionych naliczeniach o 0.8 zł natychmiast- dając fundusze na termo
                modernizacje. W przypadku wprowadzania zmian, po czterech latach prawidłowego i
                sukcesywnego (etapowego) inwestowania FR postawionego na właściwym poziomie w
                nieruchomość, koszt ogrzania metra powierzchni spadnie (w tej nieruchomości-
                nie porównywać do innych bezkrytycznie) do 1,6 zł/ mkw, a co za tym idzie
                oszczędności skompensują wzrost cen nośnika energii+80% wartości inwestycji
                (całość ma się zamortyzować po 5-ciu latach). Oczywiście dodatkowym zyskiem
                jest to, ze postawienie stawki FR na poziomie 1,5 zł do 2 zł (
                • miro_mx Re: czy rzeczywiście liczniki ciepła? 12.04.06, 09:50
                  Marek – Brawo! Ale mi wodę z mózgu zrobiłeś ;-)
                  Pozd.
                  Miro
                  • wprost5 I co dalej! 12.04.06, 10:07
                    Miro_mx, wiem, że alladyn wsadził kij w mrowisko i wielu może i "namieszał" w
                    głowach, ale mam nadzieję, że jego całkiem słuszne wywody przyczynią się jakoś
                    do poprawy sytuacji, bo te nieszczęsne rozliczenia mediów są zmorą wielu z nas.
                    Chłop przyłożył się do zagadnienia i szkoda, żeby kolejny raz nic z tego nie
                    wyszło i wszystko zostało po staremu. Może tylko trochę źle ocenił wypowiedź
                    Majkowej w tej sprawie, bo chyba nie było jej intencją obrona złych rozwiązań.
                    • miro_mx Re: I co dalej! 12.04.06, 11:15
                      Sorry – miało być „im”

                      Wybacz Wprost5 ale wodę trzeba umieć lać a on (Marek) lać umie dobrze tyko jaka
                      jest prawidłowa ocena tych Wywodów?
                      Pozd.
                      Miro
                      • wprost5 To jest lanie wiedzy! 12.04.06, 12:17
                        Miro_mx, nie wiem dlaczego twierdzisz, że wywody alladyna (może Marka - ja go
                        nie znam) są tylko niepotrzebnym laniem wody!
                        Dla mnie z jego wywodow wypływaja nastepujące wnioski:
                        1. Często przepłacamy dość dużo za ciepło, zarządy robia dość mało, aby to
                        zmienić.
                        2. Przyznaje mi chyba racje, że nawet zainstalowanie prawdziwych mierników
                        zużycia ciepla czyli cieplomierzy a nie podzielników nie gwarantuje
                        uczciwego rozliczenia ciepla przez poszczególne lokale.
                        3. Ubodło go bardzo niezbyt fortunne sformułowanie Majkowej, że wspólnoty nie
                        zarabiają na cieple. Powinna napisać Majkowa, że nie mają prawa zarabiać na
                        cieple tak jak na innych mediach, bo w rzeczywistości bardzo często nie jest
                        to przestrzegane!
                        4. Zarządy(wspólnot i spóldzielni)nie przejmuja się zbytnio problemem
                        racjonalnego gospodarowania cieplem, bo w efekcie koncowym i tak za wszystko
                        placa czlonkowie.
                        5. Prawo energetyczne broni jedynie interesu dostawców energii a nie jej
                        konsumentów. Święta prawda!
                        • serafin666 Re: To jest lanie wiedzy! 12.04.06, 14:53
                          piszesz bzdury; art. 45A chroni właśnie konsumnetów
                          • wprost5 Serafinie, może złość Ci wreszcie minie! 12.04.06, 17:48
                            Art. 45a istotnie chroni nieco konsumentów, ale nie załatwia wszystkiego bowiem
                            pewne rzeczy pozostawia nadal nie załatwione! Traktuje on dość ogólnie o
                            rozliczaniu cemntralnego ogrzewania i ciepła do podgrzania wody. I dlatego to
                            potem mamy na forum dyskusje, jak rozliczać części wspólne, jak rozliczać moc
                            zamówioną itp. I dlatego trafiają się takie dziwne rozwiązania, jak rozliczanie
                            mocy zamówionej dla ccw w zależności od udziałów czy zużycia wody w lokalu. Po
                            prostu ustawodawcy tutaj niezbyt znali pewne mechanizmy i wiem to od posła,
                            który był członkiem komisji przygotowującej nowelizację ustawy.
                            Przecież słynne podzielniki a nawet ciepłomierze nie gwarantują uczciwego
                            rozliczania zużycia ciepla w danym budynka przez poszczególne lokale, bo nie
                            uwzglednia się temperatur w tych pomieszczeniach w związku z czym mamy do
                            czynienia z przenikaniem ciepła przez przegrody.
                            Tak więc ta nowelizacja to krok w dobrym kierunku, ale nie załatwia sprawy do
                            końca. I takie zapisy w art. 45a dają podstawę wielu zarządcom do wymyślania
                            różnych cudów.
                            • serafin666 Re: Serafinie, może złość Ci wreszcie minie! 12.04.06, 18:40
                              "takie zapisy w art. 45a dają podstawę wielu zarządcom do wymyślania różnych
                              cudów"
                              nie dają, zapis jest jasny :"W przypadku gdy wyłącznym odbiorcą paliw gazowych,
                              energii elektrycznej lub ciepła dostarczanych do budynku jest właściciel lub
                              zarządca budynku wielolokalowego, jest on odpowiedzialny za rozliczanie na
                              poszczególne lokale całkowitych kosztów zakupu paliw gazowych, energii
                              elektrycznej lub ciepła." ; we wspólnotach o wszystkim decydują właściciele
                              • wprost5 Re: Serafinie, może złość Ci wreszcie minie! 12.04.06, 19:41
                                Serafinie, na Boga, sam piszesz, że o sposobie rozliczenia energii decydują
                                właściciele, ale z nimi to jest różnie i dlatego moim zdaniem ktoś mądrzejszy
                                czyli prawodawca powinien to załatwić, żeby niektóre "bystre" zarządy nie mogły
                                kiwać ludzi!
                          • alladyn-solar-batt Re: To jest lanie wiedzy! 13.04.06, 08:13
                            serafin666 napisał:

                            > piszesz bzdury; art. 45A chroni właśnie konsumnetów

                            serafin666 napisał:

                            > piszesz bzdury; art. 45A chroni właśnie konsumnetów

                            pragnę zwrócić uwagę, że w myśl tej Ustawy właściciel lokalu kupujący ciepło za
                            znaczne (rocznie)kwoty - NIE JEST odbiorcą albowiem:

                            nie dokonuje zakupu bezpośrednio od przedsiębiorstwa (taka jest interpretacja
                            sędziów, którzy literalnie podchodzą do zapisu tej Ustawy

                            Własciciel/spóldzielca/najemca- płacąc za ciepło nie jest tez ta takiej samen
                            zasadzie konsumentem w rozumieniu przepisów:

                            ,,Ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej i zmianie kodeksu
                            cywilnego''

                            o których niżej:

                            Art. 1. 1. Ustawę stosuje się do dokonywanej w zakresie działalności
                            przedsiębiorstwa sprzedaży rzeczy ruchomej osobie fizycznej, która nabywa tę
                            rzecz w celu niezwiązanym z działalnością zawodową lub gospodarczą (towar
                            konsumpcyjny).


                            jak widaż z powyższego, ponieważ odbiorca-właściciciel nie otrzymuje faktury za
                            sprzedawane mu ciepło (formalnie odbiorcą dla przedsiębiorstwa energetycznego
                            jest Wspólnota/Spółdzielnia)- w myśl wyzej wskazanych przepisów nie jest
                            on ,,konsumentem'', nie jest tez ,,odbiorcą''. Trudno więc przy takim błędzie
                            legislacyjnym stosować skutecznie art. 45a ustawy prawo Energetyczne. Twierdze
                            nadal, ze lobby energetyczne nalezycie zadbało o swe interesy w sejmie podczas
                            uchwalania obu tych ustaw, pozbywając się ,,styczności'' z rzeczywistymi
                            odbiorcami ciepła.
                        • miro_mx Re: To jest lanie wiedzy! 12.04.06, 21:57
                          Wybacz Wprost5 ale nie mam dziś chęci do kolejnej „rozprawki” może to wynika z
                          tego, że byki zawsze idą na skrót - no chyba, że się je rozjuszy!
                          Powracając do sprawy, każdy kto dobrze potrafi „manipulować” może wmówić nam
                          różne bzdety swoich poglądów – nie zawsze zgodnym z faktem lub zaistniałą
                          sytuacją! Nie pomyśl (tylko) sobie, że wmawiam Markowi (znam go z forum i tak
                          się tu przedstawił) aby On manipulował - lecz zwracam uwagę, że nie wszystko co
                          tu się pisze (na forum) jest; Faktem, Prawdą i dlatego należy wszystko
                          przefiltrować i przeanalizować!

                          Piszesz: Często przepłacamy dość dużo za ciepło, zarządy robią dość mało, aby
                          to zmienić”. Jakim prawem winą obarcza się Zarząd a nie Leniwych, Skąpych,
                          Nieudacznych, Nie zajmujących się swoją własnością – WŁAŚCICIELI!!! To te
                          barany ustalają (uchwalając plan gospodarczy i.t.p) te stawki a nie zarząd
                          (przynajmniej tak jest u mnie), ktoś Ci to wmówił?
                          Piszesz: „Przyznaje mi chyba racje, że nawet zainstalowanie prawdziwych
                          mierników zużycia ciepła czyli ciepłomierzy a nie podzielników nie gwarantuje
                          uczciwego rozliczenia ciepła przez poszczególne lokale” . Nie ma uczciwego
                          rozliczenia C. O!!! Zawsze będą kanty, machloje, kombinacje, przegięcia (przez
                          każdą ze stron) - jakby na to nie patrząc.
                          Piszesz: „Ubodło go bardzo niezbyt fortunne sformułowanie Majkowej, że
                          wspólnoty nie zarabiają na cieple. Powinna napisać Majkowa, że nie mają prawa
                          zarabiać na cieple tak jak na innych mediach, bo w rzeczywistości bardzo często
                          nie jest to przestrzegane”. Może nie zarabiają ale znam przykład z życia gdzie
                          członkowie spółdzielni uczciwi, płacili za tych co się wymigali (cwaniaki,
                          biedni nie mający na chleb a spółdzielnia nie chce im umorzyć części wpłat) a
                          Sąd (jak rybka) taki wyrok wydał. Postanowił, że członkowie spółdzielni mają
                          umorzyć część długów i do ich (rachunków) między innymi doliczono do C.O (też)
                          kwotę tej niemiłej „darowizny” za przyzwoleniem. Po drugie, nie zgodziłbym się
                          również z P. Majkowską (przepraszam jeśli przekręcam nazwisko). Sam z własnego
                          doświadczenia wiem, że administrator Gminny czerpał korzyści ze środków
                          gromadzonych na C.O i lokował na lokatach (terminowe) – odsetki bankowe ;-)
                          Piszesz: „Zarządy (wspólnot i spółdzielni) nie przejmują się zbytnio problemem
                          racjonalnego gospodarowania ciepłem, bo w efekcie końcowym i tak za wszystko
                          płacą członkowie”. I znowu mylny wniosek, Ja powiem tak; Właściciele nie
                          przejmują się zbytnio problemem racjonalnego gospodarowania ciepłem i mają to
                          serdecznie w D… i wolą płacić i płakać, narzekać i mieć pretensję do całego
                          świata, tylko nie do siebie (jeszcze nie zwariował na tyle, Przecież głupi to
                          on nie Je) – Rzeczywistego Sprawcę Tego Bałaganu (mówiąc delikatnie)!
                          Piszesz; „Prawo energetyczne broni jedynie interesu dostawców energii a nie jej
                          konsumentów. Święta prawda!”. A co Ty sobie wyobrażasz, że Państwo będzie sobie
                          pozwalało na to aby ich pupilki ucierpiały? Dlatego Oni mają prawo odłączyć
                          budynek od ciepła (i nie tylko) a jak Ty to zrobisz masz przegrane i bym cię
                          pozwał do Sądu za bezprawie (przecież ja biedny na chleb nie mam a wy bogaci)!
                          Chciałoby się powiedzieć Ha, Ha, Ha!
                          I tyle.
                          Pozd.
                          Miro
                      • xxxll Re: I co dalej! 14.04.06, 22:13
                        Ty Cytusiku jesteś mistrezem w robieniu ludkom wody z mózgu.
                        Brawo Brawo tak trzymaj!!!
    • kikibobo Re: Liczniki ciepła 12.04.06, 23:29
      aladyn napisał
      " ni dają sprawozdań o tym czy skala strat jest
      duża czy mała, czy tendencje w tym zakresie są malejące czy może przeciwnie
      rosnące, bo w takim wypadku 80% z nich wyleciałoby ze swych stołków w szybkim
      tempie."
      nie za bardzo rozumiem o jakie straty chodzi,jak te straty wykryc i ująć w
      sprawozdaniu.
      kupujemy ciepło, licznik mierzy jego zużycie, wg zużycia płacimy.
      cały koszt rozliczamy wg m2, nie mamy lokalowych liczników.
      to tak konkretnie, co należy jeszcze robić?.

      • alladyn-solar-batt Re: Liczniki ciepła 13.04.06, 07:40
        kikibobo napisała:

        > aladyn napisał
        > " ni dają sprawozdań o tym czy skala strat jest
        > duża czy mała, czy tendencje w tym zakresie są malejące czy może przeciwnie
        > rosnące, bo w takim wypadku 80% z nich wyleciałoby ze swych stołków w szybkim
        > tempie."
        > nie za bardzo rozumiem o jakie straty chodzi,jak te straty wykryc i ująć w
        > sprawozdaniu.
        > kupujemy ciepło, licznik mierzy jego zużycie, wg zużycia płacimy.
        > cały koszt rozliczamy wg m2, nie mamy lokalowych liczników.
        > to tak konkretnie, co należy jeszcze robić?.
        >
        prosta odpowiedź: audyt energetyczny
    • znj2 Re: Liczniki ciepła 14.04.06, 20:34
      To nie są liczniki, lecz podzielniki ciepła.Można zamówić jedynie z montażem i
      niestety z rozliczaniem.
Pełna wersja