Pełnomocnik...

[jarek.mrozik]

Czy członkowie zarządu moga udzielic pełnomocnictwa administratorowi do
reprezentowania wspólnoty na zewnątrz? Jeżeli tak, to w jaki sposób
podpisuje sie on pod złozonym oświadczeniem woli?

Pozdrawiam

[dozorca1]

jarek.mrozik napisał:

>
>
> Czy członkowie zarządu moga udzielic pełnomocnictwa administratorowi do
> reprezentowania wspólnoty na zewnątrz? Jeżeli tak, to w jaki sposób
> podpisuje sie on pod złozonym oświadczeniem woli?
>
> Pozdrawiam

tak, ja mam coś takiego. Podpisuję się jako pełnomocnik wspólnoty

[asam11]

dozorca1 napisała:

> jarek.mrozik napisał:
>
> >
> >
> > Czy członkowie zarządu moga udzielic pełnomocnictwa administratorowi do
>
> > reprezentowania wspólnoty na zewnątrz? Jeżeli tak, to w jaki sposób
> > podpisuje sie on pod złozonym oświadczeniem woli?
> >
> > Pozdrawiam
>
> tak, ja mam coś takiego. Podpisuję się jako pełnomocnik wspólnoty

Ciekawe, zarząd dał pełnomocnictwo do reprezentowania wspólnoty. Powstaje
pytanie czy taki pełnomocnik może udzielić pełnomocnictwa kolejnej osobie i czy
każdy następny będzie pełnomocnikiem wspólnoty.

[dozorca1]

nie mam pełnomocnictwa do udzielania kolejnych pełnomocnictw (i nie chcę mieć)

[asam11]

jarek.mrozik napisał:

>
>
> Czy członkowie zarządu moga udzielic pełnomocnictwa administratorowi do
> reprezentowania wspólnoty na zewnątrz? Jeżeli tak, to w jaki sposób
> podpisuje sie on pod złozonym oświadczeniem woli?
>
> Pozdrawiam

Nie, nie mogą. Mało tego, w sprawach wykraczających poza czynności zwykłego
zarządu członkowie zarządu sami potrzebują specjalnego pełnomocnictwa
wspólnoty. Pełnomocnictwa administratorowi może natomiast udzielić wspólnota
(uchwałą). Pełnomocnictwa udziela się jednak do reprezentowania wspólnoty na
zewnątrz w konkretnej sprawie a nie w ogóle. Jeżeli administrator ma do
reprezentowania wspólnoty ogólne pełnomocnictwo udzielone uchwałą(do
prezentowania stanowiska i podejmowania decyzji, bo bez tego to nie trzeba
żadnych pełnomocnictw) to de facto pełni obowiązki zarządu a nie administratora.
Wtedy także nie może wykroczyć poza czynności zwykłego zarządu.

[jarek.mrozik]

asam11 napisał:


>
> Nie, nie mogą. Mało tego, w sprawach wykraczających poza czynności zwykłego
> zarządu członkowie zarządu sami potrzebują specjalnego pełnomocnictwa
> wspólnoty. Pełnomocnictwa administratorowi może natomiast udzielić wspólnota
> (uchwałą). Pełnomocnictwa udziela się jednak do reprezentowania wspólnoty na
> zewnątrz w konkretnej sprawie a nie w ogóle. Jeżeli administrator ma do
> reprezentowania wspólnoty ogólne pełnomocnictwo udzielone uchwałą(do
> prezentowania stanowiska i podejmowania decyzji, bo bez tego to nie trzeba
> żadnych pełnomocnictw) to de facto pełni obowiązki zarządu a nie
administratora
> .
> Wtedy także nie może wykroczyć poza czynności zwykłego zarządu.

Argumentacja Asam 11 jest przekonywująca, ale praktyka niestety jest inna.
Myślę, że dobrym rozwiązaniem jest uzyskanie przez administratora
pełnomocnictwa do reprezentowania poszczególnych członków zarzadu wspólnoty.
Ustawa jednak mówi o składaniu oswiadczenia woli za wspólnotę przez dwóch
członków zarządu. W tej sytuacji administrator(pełnomocnik) może tylko złozyc
jeden podpis za jednego z wybranych członków zarządu.

[jarek.mrozik]

Oświadczenie woli za spółdzielnie składają dwaj członkowie zarządu lub jeden
członek zarządu i pełnomocnik.

Ustawa własności lokali nie zabrania składania oświadczenia woli pełnomocnikowi
ustanowionemu przez zarząd wspólnoty lub przez poszczególnych członków
zarządu wspólnoty mieszkaniowej. Jeżeli kompetencje ustanawiania pełnomocnika
spółdzielni mieszkaniowej ustawodawca nadał zarządowi spółdzielni jako organowi
wykonawczemu, to dlaczego zarząd wspólnoty mieszkaniowej nie może ustanowić
PEŁNOMOCNIKA WSPÓLNOTY ( nie mza zakazu) do podejmowania czynności zwykłego
zarządu. Zebranie właścicieli może również ustanowić w podjętej uchwale
pełnomocnika wspólnoty do podejmowania czynności przekraczających zwykły
zarząd. W tej sytuacji we wspólnocie mieszkaniowej może funkcjonować
pełnomocnik wspólnoty do wykonywania czynności zwykłego zarządu i pełnomocnik
wspólnoty do wykonywania określonych czynności przekraczających zwykły zarząd.
Czy słuszny jest mój pogląd?

[asam11]

jarek.mrozik napisał:

> Oświadczenie woli za spółdzielnie składają dwaj członkowie zarządu lub jeden
> członek zarządu i pełnomocnik.
>
Jeżeli kompetencje ustanawiania pełnomocnika
> spółdzielni mieszkaniowej ustawodawca nadał zarządowi spółdzielni jako
organowi
>
> wykonawczemu, to dlaczego zarząd wspólnoty mieszkaniowej nie może ustanowić
> PEŁNOMOCNIKA WSPÓLNOTY

Wyjątek potwierdza regułę.
Jeżeli uprawnienie zarządu do mianowania pełnomocnika spółdzielni wymagało
ustawy to znaczy, że bez delegacji ustawowej (a takich w uowl nie ma) zarząd
pełnomocnictw wspólnoty udzielić nikomu nie może. Pozostają ogólne przepisy
kodeksu cywilnego o pełnomocnictwie.

[sdkfz1]

> Wyjątek potwierdza regułę.
> Jeżeli uprawnienie zarządu do mianowania pełnomocnika spółdzielni wymagało
> ustawy to znaczy, że bez delegacji ustawowej (a takich w uowl nie ma) zarząd
> pełnomocnictw wspólnoty udzielić nikomu nie może. Pozostają ogólne przepisy
> kodeksu cywilnego o pełnomocnictwie.

A może chodziło o zaznaczenie, że ma być zawsze reprezentacja łączna.

sdkfz1

[asam11]

jarek.mrozik napisał:

> Oświadczenie woli za spółdzielnie składają dwaj członkowie zarządu lub jeden
> członek zarządu i pełnomocnik.
>
Pytanie: kto ustanawia tego pełnomocnika? zarząd czy walne zgromadzenie?

[sdkfz1]

asam11 napisał:

> jarek.mrozik napisał:
>
> > Oświadczenie woli za spółdzielnie składają dwaj członkowie zarządu lub jed
> en
> > członek zarządu i pełnomocnik.
> >
> Pytanie: kto ustanawia tego pełnomocnika? zarząd czy walne zgromadzenie?


Raczej zarząd.

[kaja99]

jarek.mrozik napisał:

> Oświadczenie woli za spółdzielnie składają dwaj członkowie zarządu lub jeden
> członek zarządu i pełnomocnik.
>
> Ustawa własności lokali nie zabrania składania oświadczenia woli
pełnomocnikowi
>
> ustanowionemu przez zarząd wspólnoty lub przez poszczególnych członków
> zarządu wspólnoty mieszkaniowej. Jeżeli kompetencje ustanawiania
pełnomocnika
> spółdzielni mieszkaniowej ustawodawca nadał zarządowi spółdzielni jako
organowi
>
> wykonawczemu, to dlaczego zarząd wspólnoty mieszkaniowej nie może ustanowić
> PEŁNOMOCNIKA WSPÓLNOTY ( nie mza zakazu) do podejmowania czynności zwykłego
> zarządu. Zebranie właścicieli może również ustanowić w podjętej uchwale
> pełnomocnika wspólnoty do podejmowania czynności przekraczających zwykły
> zarząd. W tej sytuacji we wspólnocie mieszkaniowej może funkcjonować
> pełnomocnik wspólnoty do wykonywania czynności zwykłego zarządu i pełnomocnik
> wspólnoty do wykonywania określonych czynności przekraczających zwykły zarząd.
> Czy słuszny jest mój pogląd?

Logiczny jest. A czy słuszny? Czasami najmadrzejsze głowy prawnicze "wysiadają"
przy wspólnotach.

[sdkfz1]

asam11 napisał:

> jarek.mrozik napisał:
>
> >
> >
> > Czy członkowie zarządu moga udzielic pełnomocnictwa administratorowi do
>
> > reprezentowania wspólnoty na zewnątrz? Jeżeli tak, to w jaki sposób
> > podpisuje sie on pod złozonym oświadczeniem woli?
> >
> > Pozdrawiam
>
> Nie, nie mogą.

Tylko głośno myślę:) A co np. z pełnomocnictwem procesowym.
Chyba zarząd może udzielać pełnomocnictwa wg. zasad z Kc.
Do rozważenia też jaka procedura udzielania takiego pełnomocnictwa. Chyba
decyzja, zgoda zarządu jako całości (moim zdaniem musi być jednomyślność –
skoro nie ma zasad w ustawie działania zarządu, np. większości, quorum, itp.).
Wymóg formy pisemnej (nieważność) do pełnomocnictwa ogólnego – zgoda na
powołanie jest aktem wewnętrznym, natomiast co do skutków na zewnątrz (pismo),
a więc jednostronne oświadczenie woli tak naprawdę wspólnoty, to musi być
podpisane zgodnie z zasadami reprezentacji.

>Mało tego, w sprawach wykraczających poza czynności zwykłego
> zarządu członkowie zarządu sami potrzebują specjalnego pełnomocnictwa
> wspólnoty.

Oczywiście powyżej piszę o czynnościach zwykłego zarządu – bo tu samodzielnie
zarząd działa. Przekraczające też chyba wspólnota może podejmować przez
pełnomocnika, ale tu już musi być upoważnienie (zdaje się, że jest to zawsze
pełnomocnictwo rodzajowe) w uchwale, czyli pełnomocnictwo do udzielenia
pełnomocnictwa :)

>Pełnomocnictwa administratorowi może natomiast udzielić wspólnota
> (uchwałą).

Skoro jest zarząd, to on reprezentuje wspólnotę - pomijam kwestie udzielania
pełnomocnictwa przez sam zarząd. Z analogii do spółek - tam reprezentuje spółkę
organ (zarząd) i jest domniemanie kompetencji tego organu. Samo zgromadzenie
wspólników nie może nikogo innego upoważnić do reprezentowania spółki z
pominięciem zarządu (wyjątki, ale wyraźnie zapisane – spór między członkiem
zarządu a spółką reprezentuje rada nadzorcza lub pełnomocnik powołany uchwałą
wspólników; również przy zaskarżeniu uchwały reprezentuje spółkę zarząd jeżeli
nie ma pełnomocnika ustanowionego uchwałą wspólników). Tak więc może należy
przyjąć, że nie mogą właściciele ustanowić bezpośrednio pełnomocnika (vide art.
21 i 22 – reprezentuje wspólnotę zarząd)? Z drugiej strony co np. z umową z
członkiem zarządu – może pełnomocnictwo do czynności z samym sobą.

pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

>
A co np. z pełnomocnictwem procesowym.
No, własnie. Jeżeli Zarząd kieruje sprawę do sądu, to musi przecież udzielić
pełnomocnictwa adwokatowi (radcy). Trudno, aby na kazda czynność (osobę, ktora
ją wykonuje) nie wymienianą jako przekraczajacą zarząd zwykły musiał mieć zgodę
(uchwałę) wspólnoty. To paralizowałoby działania.

> Chyba zarząd może udzielać pełnomocnictwa wg. zasad z Kc.
> Do rozważenia też jaka procedura udzielania takiego pełnomocnictwa. Chyba
> decyzja, zgoda zarządu jako całości (moim zdaniem musi być jednomyślność –
> ;
> skoro nie ma zasad w ustawie działania zarządu, np. większości, quorum, i
Dlaczego jednomyślność? UWL precyzuje ilość podpisów w wyrażaniu woli przez
zarząd.



> Oczywiście powyżej piszę o czynnościach zwykłego zarządu – bo tu samodzie
> lnie
> zarząd działa.
I chyba tu też zaczynają się schody, bo tak naprawdę istnieją czynności, ktore
trudno jednoznacznie zaklasyfikować jako przekraczające (lub) nie zarząd zwykły.


> >Pełnomocnictwa administratorowi może natomiast udzielić wspólnota
> > (uchwałą).
>
> Skoro jest zarząd, to on reprezentuje wspólnotę - pomijam kwestie udzielania
> pełnomocnictwa przez sam zarząd. Z analogii do spółek - tam reprezentuje
spółkę
>
> organ (zarząd) i jest domniemanie kompetencji tego organu. Samo zgromadzenie
> wspólników nie może nikogo innego upoważnić do reprezentowania spółki z
> pominięciem zarządu
To wydaje sie logiczne, jeżeli zarząd ponosi odpowiedzialność, to nie powinno
się "za jego plecami" (czyt. uchwałą wspólnoty) ustanawiać, kogoś kto może ten
zarząd zastępować w całości. Choć z drugiej strony ...., jezeli członkowie chcą
mieć wpływ na wybór pełnomocnika w konkretnej sprawie?

Z drugiej strony co np. z umową
> z
> członkiem zarządu – może pełnomocnictwo do czynności z samym sobą.

No własnie, kto powinnien podpisywać ewentualną umowę (nie jest wymagana)z
zarzadem? Sam zarząd? Pełnomocnik wybrany przez zarząd, czy jednak wspólnotę?

Trochę to chyba pogmatwane....

A tak na marginesie, wybiegam myślą naprzód, teoretyzuję. Co w sytuacji
cięzkiej choroby uniemozliwiajacej na pewien czas sprawne sprawowanie funkcji
przez zarzadcę (czy zarząd). Leżąc "półzywy" zarząd (zarzadca) ma prawo
wyznaczyć swojego zastępcę udzielając mu stosownego pelnomocnictwa, również do
dysponowania rachunkiem wspolnoty?

[sdkfz1]

kaja99 napisała:

> > Chyba zarząd może udzielać pełnomocnictwa wg. zasad z Kc.
> > Do rozważenia też jaka procedura udzielania takiego pełnomocnictwa. Chyba
>
> > decyzja, zgoda zarządu jako całości (moim zdaniem musi być jednomyślność &
> #8211;
> > ;
> > skoro nie ma zasad w ustawie działania zarządu, np. większości, quorum, i
> Dlaczego jednomyślność? UWL precyzuje ilość podpisów w wyrażaniu woli przez
> zarząd.

Tak, ale dotyczy to składania oświadczeń woli w imieniu wspólnoty - sa to
dzaiłania na zewnątrz, reprezentacja. Jak stanowi ustawa "oświadczenia woli za
wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie. "

Czym innym jest podejmowanie decyzji, np. w ramach "kierowania sprawami
wspólnoty", przez organ kolegialny. No i znowu wychodzi niedoskonałośc ustawy,
bo np. przy spółkach jest szczególowa regulacja co do prowadzenia spraw przez
poszczególnych członków zarządu, a kiedy jest potrzebna uchwała zarządu. We
wspólnocie tego brak czyli można przyjąć, że powinna to być decyzja zarządu
jako całości (wszystkich) - no ale to tylko moje zdanie :)

> No własnie, kto powinnien podpisywać ewentualną umowę (nie jest wymagana)z
> zarzadem? Sam zarząd? Pełnomocnik wybrany przez zarząd, czy jednak wspólnotę?
>
> Trochę to chyba pogmatwane....


Ja bym przyjął, że da się to załatwić w ramach umowcowania w uchwale wyrażnie
zarządu do zawarcia umowy z samym sobą - a. 108 KC.

sdkfz1

[kaja99]

sdkfz1 napisał:

>
> Tak, ale dotyczy to składania oświadczeń woli w imieniu wspólnoty - sa to
> dzaiłania na zewnątrz, reprezentacja. Jak stanowi ustawa "oświadczenia woli
za
> wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie. "

To chyba rzecz bezsporna.


> Czym innym jest podejmowanie decyzji, np. w ramach "kierowania sprawami
> wspólnoty", przez organ kolegialny. No i znowu wychodzi niedoskonałośc
ustawy,
> bo np. przy spółkach jest szczególowa regulacja co do prowadzenia spraw przez
> poszczególnych członków zarządu, a kiedy jest potrzebna uchwała zarządu. We
> wspólnocie tego brak czyli można przyjąć, że powinna to być decyzja zarządu
> jako całości (wszystkich) - no ale to tylko moje zdanie :)
I z tym jakos nie mogę się zgodzić, wg mnie powinien mieć zastosowany przepis
przywołany na początku.


> > No własnie, kto powinnien podpisywać ewentualną umowę (nie jest wymagana)z
>
> > zarzadem? Sam zarząd? Pełnomocnik wybrany przez zarząd, czy jednak wspólno
> tę?
> >
> > Trochę to chyba pogmatwane....
>
>
> Ja bym przyjął, że da się to załatwić w ramach umowcowania w uchwale wyrażnie
> zarządu do zawarcia umowy z samym sobą - a. 108 KC.

Ciekawe... Pomijając aspekt prawny, czy rzeczywiście art. 108 na to zezwala,
takie rozwiazanie wydaje się troszkę kuriozalne. No, ale może to jest wyjście z
sytuacji, kiedy nikt z członków nie godzi się wystapić w roli pełnomocnika do
podpisania umowy, a zarząd chce koniecznie na podstawie takowej dzialać.

Wydaje mi się, że zasadniczy problem w omawianej kwestii to odpowiedź na
pytanie: czy udzielenie pelnomocnictwa przekracza zakres czynności zarządu
zwykłego?

[asam11]

sdkfz1 napisał:

> > No własnie, kto powinnien podpisywać ewentualną umowę (nie jest wymagana)z
>
> > zarzadem? Sam zarząd? Pełnomocnik wybrany przez zarząd, czy jednak wspólno
> tę?
> >
> > Trochę to chyba pogmatwane....
>
>
> Ja bym przyjął, że da się to załatwić w ramach umowcowania w uchwale wyrażnie
> zarządu do zawarcia umowy z samym sobą - a. 108 KC.
>
Nie, to nie przejdzie w US.