Bez licencji?

[gr7]

Witam.
Proszę o podstwę prawną na temat pozwolenia zarządzania i administrowania
przez osobę nieposiadającą licencji. Zarządzanie nieruchomością dotyczy tylko
budynku, w którym zarządca jest współwłaścicielem, jest także członkiem
zarządu. W ustawie o własności lokali w rozdz. 4 art. 18 i 20 nie zabrania
zarządzania osobie nie posiadającej licencji. Czy jest jeszcze inne, bardziej
dosłowne źródło.
Z poważaniem. Ryszard

[abcd17]

gr7 napisał:

> Witam.
> Proszę o podstwę prawną na temat pozwolenia zarządzania i administrowania
> przez osobę nieposiadającą licencji. Zarządzanie nieruchomością dotyczy
tylko
> budynku, w którym zarządca jest współwłaścicielem, jest także członkiem
> zarządu.

Art. 190 GospNierU, choć nie jest to przepis precyzyjny.

Pozdrawiam,

[lubo15]

(wspol)wlasciciel nie potrzebuje licencji na zarzadzanie wlasna rzecza....
ale gdzie to bylo?
specjalisci beda wiedziec ale na pewno nie musi miec licencji

[mieszkanie.i.wspolnota]

gr7 napisał:

> Witam.
> Proszę o podstawę prawną na temat pozwolenia zarządzania i administrowania
> przez osobę nie posiadającą licencji. Chodzi o współwłaściciela, który jest
także członkiem zarządu.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej:
Art. 64.
1. Każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo
dziedziczenia.
2. Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla
wszystkich ochronie prawnej.
3. Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w
jakim nie narusza ona istoty prawa własności.

Kodeks cywilny:
Art.140:
W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego
właściciel może, z wyłączeniem innych osób, korzystać z rzeczy zgodnie ze
społeczno-gospodarczym przeznaczeniem swego prawa, w szczególności może
pobierać pożytki i inne dochody z rzeczy. W tych samych granicach może
rozporządzać rzeczą.

Jak widać, prawo właściciela do zarządzania własną nieruchomością gwarantują
Konstytucja RP i Kodeks cywilny. Współwłaściciel nieruchomości też może nią
zarządzać bez licencji - i pobierać za to wynagrodzenie - pod warunkiem, że
zgodzą się na to inni współwłaściciele (w nieruchomości do 7 lokali - wszyscy;
w nieruchomości ponad 7 lokali - większość, w trybie uchwały; art.199 K.c. oraz
artukuły 18-23 ustawy o własności lokali).
NIKT SPOZA GRONA WSPÓŁWŁAŚCICIELI NIE MA W TEJ KWESTII NIC DO GADANIA.

[abcd17]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Jak widać, prawo właściciela do zarządzania własną nieruchomością gwarantują
> Konstytucja RP i Kodeks cywilny. Współwłaściciel nieruchomości też może nią
> zarządzać bez licencji - i pobierać za to wynagrodzenie - pod warunkiem, że
> zgodzą się na to inni współwłaściciele (w nieruchomości do 7 lokali -
wszyscy;
> w nieruchomości ponad 7 lokali - większość, w trybie uchwały; art.199 K.c.
oraz
>
> artukuły 18-23 ustawy o własności lokali).
> NIKT SPOZA GRONA WSPÓŁWŁAŚCICIELI NIE MA W TEJ KWESTII NIC DO GADANIA.


Uzupelniajac Witka, bo sie rozpedzil - swieta prawda ale sa wyjatki. Wyjatkiem
sa samorzady, ktorych prawo do zarzadzania zasobem zostalo mocno ograniczone.
Moga oczywiscie podejmowac decyzje wlascicielskie same (i w kilku przypadkach,
np. przy zbywaniu lokali wrecz musza to robic same), ale gospodarowac a
zarzadzac nieruchomoscia to dwa rozne i tylko marginalnie nakladajace sie na
siebie sfery.
Podsumowujac - wlasciciel moze zarzadzac bez licencji, ale gmina nie moze :-)

Pozdrawiam,

[kaja99]

Art. 190 UGN zwalnia z obowiązku posiadania licencji m.in. właścicieli.
Ponadto, co ciekawe, a jakoś pomijane w dysputach: obowiązek posiadania
licencji ma ten, kto trudni sie tym ZAWODOWO. A zgodnie z prawami właściciela
(np. wymienionymi powyżej)może on zlecić zarzadzanie (administrowanie) KAŻDEMU
i wcale osoba ta nie musi posiadać licencji. Naruszeniem natomiast prawa jest,
jeżeli ktoś bez licencji prowadzi działalność zawodową w zakresie zarządzania.
(Trochę to analogiczne, jak prowadzenie ksiąg rachunkowych księgowa/doradca
podatkowy). Tak więc Wspólnoty nie są zobligowane do korzystania z usług li
tylko zarzadców licencjinowanych, co oczywiście nie zmienia faktu, iz
niejednokrotnie jest to lepsze rozwiązanie. Wybór należy do właścicieli, ze
wszystkimi tego konsekwencjami.

[malta3]

kaja99 napisała:

> Art. 190 UGN zwalnia z obowiązku posiadania licencji m.in. właścicieli.
> Ponadto, co ciekawe, a jakoś pomijane w dysputach: obowiązek posiadania
> licencji ma ten, kto trudni sie tym ZAWODOWO. A zgodnie z prawami właściciela
> (np. wymienionymi powyżej)może on zlecić zarzadzanie (administrowanie)
KAŻDEMU
> i wcale osoba ta nie musi posiadać licencji. Naruszeniem natomiast prawa
jest,
> jeżeli ktoś bez licencji prowadzi działalność zawodową w zakresie
zarządzania.
> (Trochę to analogiczne, jak prowadzenie ksiąg rachunkowych księgowa/doradca
> podatkowy). Tak więc Wspólnoty nie są zobligowane do korzystania z usług li
> tylko zarzadców licencjinowanych, co oczywiście nie zmienia faktu, iz
> niejednokrotnie jest to lepsze rozwiązanie. Wybór należy do właścicieli, ze
> wszystkimi tego konsekwencjami.

Czyli można np. dwie wspólnoty połączyć w jedną wspólnotę, a zarządzać będzie
właściciel jednej z tych wspólnot, na "oko" widać lepszy gospodarz?

[kaja99]

> Czyli można np. dwie wspólnoty połączyć w jedną wspólnotę, a zarządzać
będzie
> właściciel jednej z tych wspólnot, na "oko" widać lepszy gospodarz?
Żadnego, formalnego połączenia oczywiście tutaj nie będzie.

Sama jestem ciekawa, jakie stanowisko zajmą prawnicy, gdyż znam rozne opinie
na ten temat. Jedna z nich to taka, iż osoba nie prowadząca działaności
gospodarczej (jako zarządca)może mieć więcej niż jedną umowę zlecenia na
wykonywanie takiej samej czynności dla roznych podmotów; nie jest to jeszcze
równowazne z zawodowym świadczeniem usług (zarządzania).
Ja chciałabym jeszcze raz podkreślić, iż nie spotkałam się z zadnym przepisem
NAKAZUJĄCYM wspólnotom korzystanie z usług licencjonowanych zarządców. Odrębną
kwestią natomiast jest, jak osoba zarządzająca 2 budynkami będzie sie tłumaczyć
przed stosownymi instytucjami, iż nie trudni się zawodowo zarządzaniem. Przy
zarzadzie właścicielskim, który zleca jedynie administrowanie w ogóle nie widzę
problemu.

[abcd17]

kaja99 napisała:

> Jedna z nich to taka, iż osoba nie prowadząca działaności
> gospodarczej (jako zarządca)może mieć więcej niż jedną umowę zlecenia na
> wykonywanie takiej samej czynności dla roznych podmotów; nie jest to jeszcze
> równowazne z zawodowym świadczeniem usług (zarządzania).

Jesli jest to dzialalnosc powtarzalna, uslugowa, zarobkowa = jest to
dzialalnosc gospodarcza.

> Ja chciałabym jeszcze raz podkreślić, iż nie spotkałam się z zadnym
przepisem
> NAKAZUJĄCYM wspólnotom korzystanie z usług licencjonowanych zarządców.

Sa natomiast przepisy zakazujace swiadczyc uslugi zarzadzania na zlecenie bez
licencji. Kare dostanie lipny zarzadca a nie wspolnota. Inna kwestia jak
skuteczny jest aparat do wymierzania kar i czy w ogole ten aparat ustawodawca
sformulowal :-(.

Przy
> zarzadzie właścicielskim, który zleca jedynie administrowanie w ogóle nie
widzę
>
> problemu.

Administrowanie = zarzadzanie z punktu widzenia definicji uslugi (rowniez z
punktu widzenia podatkowego).

Pozdrawiam,

[mieszkanie.i.wspolnota]

abcd17 napisał:

> Administrowanie = zarzadzanie z punktu widzenia definicji uslugi (rowniez z
> punktu widzenia podatkowego).

Być może, być może - choć chętnie zobaczyłbym przepis, w którym ten znak
równości występuje.

[kaja99]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> abcd17 napisał:
>
> > Administrowanie = zarzadzanie z punktu widzenia definicji uslugi (rowniez
> z
> > punktu widzenia podatkowego).
>
> Być może, być może - choć chętnie zobaczyłbym przepis, w którym ten znak
> równości występuje.

A ja chętnie poznałabym instytucje (firmy), w których szef działu
administracyjnego jest automatycznie nazywany (mianowany) prezesem (członkiem)
zarządu.

Oczywiście w przypadku nieruchomości bardzo często tak jest, iż strony
mówią "administrowanie", ale de fakto z zakresu obowiazków i uprawnień wynika,
że chodzi o zarzadzanie. Nie zmienia to jednak faktu, iż wspólnota może zlecić
jedynie pewne czynności administracyjne ( a zarządowi właścicielskiemu
pozostawić pole do popisu w zakresie zarządzania), i że fakt ten nie będzie
wynikał z nazwy umowy, ale jej TREŚCI.

[kaja99]

kaja99 napisała:

Być może wyraziłam się nie do końca precyzyjnie, więc poprawiam:
> A ja chętnie poznałabym instytucje (firmy), w których szef działu
> administracyjnego automatycznie zajmuje się zarządzaniem firmą.

[abcd17]

kaja99 napisała:

> A ja chętnie poznałabym instytucje (firmy), w których szef działu
> administracyjnego jest automatycznie nazywany (mianowany) prezesem
(członkiem)
> zarządu.

Jest kilka perspektyw, z ktorych mozna spojrzec na "administrowanie".
Porownujac administrowanie z zarzadzaniem nawiazuje do uslugodawcy wspolnoty.
Zawsze bedzie to zarzadca, tylko dla rozroznienia organizacyjnego wprowadza
sie nazwe "administrowanie. Pojawia sie ona w sytuacji, gdy wspolnota wybierze
zarzad wlascicielski i zatrudnia zarzadce do wsparcia dzialan zarzadu.
O "zarzadzaniu" czy tez "sprawowaniu zarzadu" i "zarzadu powierzonego" mowi
sie w przypadku gdy duza wspolnota nie wybierze zarzadu wlascicielskiego
wspolnoty i skorzysta z art. 18. Stad tez rownosc zarz i adm.

Oczywiscie jest tez inna perspektywa, gdy mowimy o hierarchii w firmie
zarzadzajacej. Tu rownosci nie ma. Co tez zreszta potwierdzi nowela gospnieru,
choc nie wiem dlaczego poslowie zajmuja sie ta sprawa. Zaraz potwierdza nam,
ze pod administratorem jest jego zastepca, i zastepca zastepcy :-).

> Oczywiście w przypadku nieruchomości bardzo często tak jest, iż strony
> mówią "administrowanie", ale de fakto z zakresu obowiazków i uprawnień
wynika,
> że chodzi o zarzadzanie. Nie zmienia to jednak faktu, iż wspólnota może
zlecić
> jedynie pewne czynności administracyjne ( a zarządowi właścicielskiemu
> pozostawić pole do popisu w zakresie zarządzania), i że fakt ten nie będzie
> wynikał z nazwy umowy, ale jej TREŚCI.

Ustawa nie siega tak gleboko, zeby wyliczac procentowo, do kiedy jest
administrowanie i od kiedy jest zarzadzanie.

Pozdrawiam,

[asam11]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> abcd17 napisał:
>
> > Administrowanie = zarzadzanie z punktu widzenia definicji uslugi (rowniez
> z
> > punktu widzenia podatkowego).
>
> Być może, być może - choć chętnie zobaczyłbym przepis, w którym ten znak
> równości występuje.
>
O tym, że tego znaku nie ma świadczy projekt (dopiero projekt) nowelizacji ust.
o gosp. nieruchomosciami, gdzie po słowie "zarządzanie" w nawiasie wprowadza
sie słowo "administrowanie". Pojawienie się tych dwóch okresleń będzie
znaczyło, że do obu wymagana jest licencja ale jednocześnie nie musi być
interpretowane (podobno wbrew woli Urzędu Mieszkalnictwa), ze oznaczaja one to
samo. Pozostają tez wykładnie słownikowe gdzie na ogół uznaje się te słowa za
synonimy.
Po wejściu w życie tej nowelizacji na pewno pojawią się nowe sposoby robienia
uników. Często (również w administracji państwowej)stosowanym wybiegiem dla
osób nie spełniających wymogów formalnych jest na przykład nazwa
funkcji: "pełniący obowiązki" (dyrektora, kierownika, administratora czy kogo
akurat tam potrzeba). Znajdą sie też inne określenia.
O tym czy ktoś zarządza (podejmuje decyzje) czy tylko wykonuje czyjeś decyzje
(np. wielu administratorów działających pod kierunkiem zarządów pochodzacych z
wyborów) powinien decydować stan faktyczny zgodny z umową a nie nazwa.
Pozdrawiam

[dozorca1]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> abcd17 napisał:
>
> > Administrowanie = zarzadzanie z punktu widzenia definicji uslugi (rowniez
> z
> > punktu widzenia podatkowego).
>
> Być może, być może - choć chętnie zobaczyłbym przepis, w którym ten znak
> równości występuje.
>


Potwierdzam znak równości po wyzycie w US. Wydawało się, że
słowo "administrator" jest obejściem od wymogu posiadania licencji zarządcy,
ale nie jest.
Zdaje się, że Urząd Statystyczny wydał definicję zawodów, gdzie administrator
zawiera się w pojęciu zarządca. Jedno i drugie wymaga licencji. Nie ma tego
typu ucieczki od licencji.

[kaja99]

dozorca1 napisała:

> mieszkanie.i.wspolnota napisał:
>
> > abcd17 napisał:
> >
> > > Administrowanie = zarzadzanie z punktu widzenia definicji uslugi (row
> niez
> > z
> > > punktu widzenia podatkowego).
> >
> > Być może, być może - choć chętnie zobaczyłbym przepis, w którym ten znak
> > równości występuje.
> >
>
>
> Potwierdzam znak równości po wyzycie w US. Wydawało się, że
> słowo "administrator" jest obejściem od wymogu posiadania licencji zarządcy,
> ale nie jest.
> Zdaje się, że Urząd Statystyczny wydał definicję zawodów, gdzie administrator
> zawiera się w pojęciu zarządca. Jedno i drugie wymaga licencji. Nie ma tego
> typu ucieczki od licencji.

LITOŚCI! Dlaczego od razu ucieczka i omijanie przepisów? (niewątpliwie takie
przypadki są). Asam to trafnie ujął. Po prostu stan faktyczny oraz swoboda
stron do zawierania umowy o dowolnej treści, a tym samym określania zakresu
obowiązków (np na wykonywanie poleceń lub samodzielne podejmowanie decyzji).

[dozorca1]

ucieczki od licencji.
>
> LITOŚCI! Dlaczego od razu ucieczka i omijanie przepisów? (niewątpliwie takie
> przypadki są).

To był taki moment, kiedy wprowadzono ten obowiązek posiadania licencji i padł
blady strach na administatorów, którzy w większości nie mieli tej licencji.
Wydawało się, że admistrator to furtka.


Asam to trafnie ujął. Po prostu stan faktyczny oraz swoboda
> stron do zawierania umowy o dowolnej treści, a tym samym określania zakresu
> obowiązków (np na wykonywanie poleceń lub samodzielne podejmowanie decyzji).


Niech Pani więc spróbuje. I oby nie było przykrego rozczarowania ze strony US.

[kaja99]

Jak już napomknięto nie da się chyba tak "co do milimetra" ustawowo pewnych
kwestii rozwiązać.W wątpliwych sytuacjach strony przedstawiałyby swoje racje, a
sąd - miejmy nadzieję również na bazie zdrowego rozsądku - odrózniałby
zarządzanie od administrowania (czy jak go tam nazwiemy inaczej)
Z cała pewnością natomiast wspólnoty posiadające swój zarząd mogą jedynie
zlecić ... wykonanie pewnych czynności pomocnych zarządowi do zarządzania
osobie nie posiadajacej licencji (tylko jak ją wtedy nazwać?). Chyba nie ma to
aż tak często miejsca, żeby kruszyć kopie; na ogół zleca się własnie
zarządzanie.

> Asam to trafnie ujął. Po prostu stan faktyczny oraz swoboda
> > stron do zawierania umowy o dowolnej treści, a tym samym określania zakres
> u
> > obowiązków (np na wykonywanie poleceń lub samodzielne podejmowanie decyzji
> ).
>
>
> Niech Pani więc spróbuje. I oby nie było przykrego rozczarowania ze strony US.

A czy byłby Pan tak miły wyjaśnić mi, dlaczego to akurat US miałby stać w
dyskutowanym problemie na straży porządku publicznego?

Pozdrawiam

[dozorca1]

> A czy byłby Pan tak miły wyjaśnić mi, dlaczego to akurat US miałby stać w
> dyskutowanym problemie na straży porządku publicznego?
>


Dlaczego miałbym być adwokatem US ? Stoję zdecydowanie po przeciwnej stronie
barykady...

[kaja99]

> Dlaczego miałbym być adwokatem US ? Stoję zdecydowanie po przeciwnej stronie
> barykady...

Dzięki za szybką odpowiedź.
ha, ha..
Usmiałam się, bo nie spodziewałam się takiej treści. Ja też nie jestem za
udzielaniem podpowiedzi US, niemniej konsekwencji podatkowych, o których
wspomniano w tym wątku nie mogę się jakoś doszukać (VAT-u tak, czy siak nie ma,
w podatku dochodowym- brak róznic). No, ale ponieważ mnie problem osobiście nie
dotyczy, może lepiej odpuścić temat?
Choć, gdyby ktoś jednak był tak łaskaw wskazać te niebezpieczeństwa ...

[dozorca1]

kaja99 napisała:

> > Dlaczego miałbym być adwokatem US ? Stoję zdecydowanie po przeciwnej stron
> ie
> > barykady...
>
> Dzięki za szybką odpowiedź.
> ha, ha..
> Usmiałam się, bo nie spodziewałam się takiej treści. Ja też nie jestem za
> udzielaniem podpowiedzi US, niemniej konsekwencji podatkowych, o których
> wspomniano w tym wątku nie mogę się jakoś doszukać (VAT-u tak, czy siak nie
ma,
>
> w podatku dochodowym- brak róznic). No, ale ponieważ mnie problem osobiście
nie
>
> dotyczy, może lepiej odpuścić temat?
> Choć, gdyby ktoś jednak był tak łaskaw wskazać te niebezpieczeństwa ...


Niech pani wczyta się w odpowiedzi p. Tertelisa: ma rację w 100%. I to w każdej
swojej wypowiedzi. Ten wykaz zawodów, o którym myślałem, że wydał GUS, jest
jednak rzeczywiście w tym załączniku do ustawy o VAT. Nie ma co igrać ogniem !

Albo jeszcze inaczej: ta idiotyczna licencja kosztuje (kurs, egzamin itp.) ok.
7-8 tysięcy. Kto by wchodził w te koszty gdyby nie musiał ? Ja: ostatni.

[kaja99]

Ja naprawdę, poważnie, nie widzę problemu. Z tego, co mi wiadomo, zarówno
zarządzanie, jak i administrowanie jest zwolnione z VAT (a już zupełnie nie ma
nic do rzeczy, czy robi się to z licencją, czy bez niej). Dla celów podatkowych
zarzadzanie i administrowanie to to samo i ja tego nie kwestionuję. Dlatego
jeszcze raz grzecznie proszę o wskazanie niebezpieczeństwa podatkowego,o ktorym
była tu mowa, kawa na ławę, w końcu mam prawo czegoś nie wiedzieć.


> Albo jeszcze inaczej: ta idiotyczna licencja kosztuje (kurs, egzamin itp.)
ok.
> 7-8 tysięcy.

Właśnie i tu jest pies pogrzebany!!! Ktoś na tym wszystkim chce nieźle zarobić.
Ja bynajmniej nie namawiam do bojkotu licencjonowanych zarządców!
Szczególnie jestem pełna uznania dla tych, którzy zdawali egzaminy, solidnie
przygotowali się do wykonania zawodu i rownie solidnie go wykonują. Ale błagam,
nie wmawiajmy właścicielom, iż muszą z ich usług korzystać !
Bowiem to np, że ktoś woli słuchać porad prawnych pani Basi, ktora nawet
studentką prawa nigdy nie była, a w danym temacie jest obeznana, i nawet jej
za to zapłaci, nie umniejsza pozycji zawodowej radcy prawnego. Ktoś inny może
uczyć angielskiego, nie mając stosownych kwalifikacji językowych. I na nic tu
oburzenie innej osoby , iż przez pięć lat wkuwała na filologii.

Kto by wchodził w te koszty gdyby nie musiał ? Ja: ostatni.

Ktoś kto chce tę czynność wykonywać zawodowo. Ktoś kto chce się wylegitymować
stosownymi kwalifikacjami i tytułem licencjonowanego zarządcy, dla podkreślenia
znajomości przedmiotu. Ktoś kto chce zarządzać mieniem publicznym.
Może to dziwnie zabrzmi, ale znam taką jedna osobę, ktora zdobyła licencję
niejako dla idei, wykonując cały czas inny zawód, po to tylko, aby byc w
temacie. Ale tu przyznaję rację, chyba trudno byłoby znaleźć kogoś takiego
więcej.

[dozorca1]

Obowiązek posiadania licencji jest tu:

2001-11-12 zm. wyn. z Dz.U.01.129.1447
USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.
Art. 184. 1. Zarządzanie nieruchomościami jest działalnością zawodową
wykonywaną przez zarządców na zasadach określonych w niniejszej ustawie.
2. Zarządcą nieruchomości jest osoba fizyczna posiadająca licencję zawodową
nadaną w trybie przepisów rozdziału 4 niniejszego działu oraz, z zastrzeżeniem
art. 232 ust. 3, osoba fizyczna prowadząca bez posiadania licencji zawodowej
działalność zawodową w zakresie zarządzania nieruchomościami.
3. Przedsiębiorcy mogą prowadzić działalność w zakresie zarządzania
nieruchomościami, jeżeli zarządzanie będzie wykonywane przez zarządców
nieruchomości, o których mowa w ust. 2.


A może warto się zarejestrować raczej jako ekspert, a nie jako zarządca lub
administrator ? Proszę sprawdzić czy np. osoby z tego wątku są na poniższej
liście licencjonowanych zarządców nieruchomości:

www.umirm.gov.pl/nowa.htm

[kaja99]

[kaja99]

[kaja99]

No, coż do trzech razy sztuka; technika zawodzi czasem, podobnie jak umysł
ludzki.

Tylko spokój nas może uratować! Sugerował Pan, iż zarządzanie pod płaszczykiem
administrowania, bez licencji narazi nas na przykre doświadczenia z US.
Prosiłam grzecznie o uzasadnienie tego stanowiska, gdyż ja się konsekwencji
podatkowych doszukać nie potrafię. Odpowiedzi nie uzyskałam.


dozorca1 napisała:

> Obowiązek posiadania licencji jest tu:
>
> 2001-11-12 zm. wyn. z Dz.U.01.129.1447
> USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.
> Art. 184. 1. Zarządzanie nieruchomościami jest działalnością zawodową
> wykonywaną przez zarządców na zasadach określonych w niniejszej ustawie.
> 2. Zarządcą nieruchomości jest osoba fizyczna posiadająca licencję zawodową
> nadaną w trybie przepisów rozdziału 4 niniejszego działu oraz, z
zastrzeżeniem
> art. 232 ust. 3, osoba fizyczna prowadząca bez posiadania licencji zawodowej
> działalność zawodową w zakresie zarządzania nieruchomościami.
> 3. Przedsiębiorcy mogą prowadzić działalność w zakresie zarządzania
> nieruchomościami, jeżeli zarządzanie będzie wykonywane przez zarządców
> nieruchomości, o których mowa w ust. 2.
>

Wszystko to piękne (?) i prawdziwe, ale dalej związku z US nie widzę.

Wypadałoby tutaj przytoczyć dalszą część Ustawy mówiącą, iż ZARZĄDZANIE
nieruchomością (...) polega na PODEJMOWANIU WSZELKICH DECYZJI. A więc kluczem
jest , kto podejmuje decyzje zarządu zwykłego: właściciel, zarząd, czy
administrator. Ale to juz zauważyli również inni dyskutanci.

> A może warto się zarejestrować raczej jako ekspert, a nie jako zarządca lub
> administrator ?
Zastanawiam się dlaczego niejedenokrotnie na tym forum, gdy ktoś nie potrafi
udzielić konkretnej odpowiedzi, merytorycznie odeprzeć ataku, czy przyznać się
do błędu czując się zapędzony w kozi róg zaczyna personalnie atakować
dyskutanta. Czyżby obawa przed utratą pozycji zawodowej?
Proszę się nie obawiać wspólnoty nie zaczną masowo rezygnować z Pana usług (bo
ktos tańszy, może lepszy, a skoro bez licencji niezawodowo też może...). Dobry
zarządca zawsze się obroni, no chyba że poniosą go emocje, czego Panu nie życzę.

Z całym szacunkiem ( bo lubię czytać wiele Pana wypowiedzi),
a szczególne ukłony dla tych, co potrafią trzymać się meritum, stosując nawet
odmienną wykładnię.

Bajdulki o VAT

[abcd17]

kaja99 napisała:


> Tylko spokój nas może uratować! Sugerował Pan, iż zarządzanie pod
płaszczykiem
> administrowania, bez licencji narazi nas na przykre doświadczenia z US.
> Prosiłam grzecznie o uzasadnienie tego stanowiska, gdyż ja się konsekwencji
> podatkowych doszukać nie potrafię. Odpowiedzi nie uzyskałam.

Moze ja sie tu wtrace. Podatkowe konsekwencje sa, choc nie ma to znaczenia na
posiadanie licencji. Jak wiadomo z zalacznika do ustawy o vat administrowanie
nieruchomoscia o charakterze mieszkaniowym jest zwolnione przedmiotowo z vat.
Sa osoby, ktore interpretuja to doslownie, i twierdza, ze jezeli w zalaczniku
do ustawy watowskiej mowi sie o "administrowaniu", to "zarzadzanie" zarowno
niezaleznie od charakteru nieruchomosci bedzie oblozone 22% vat. Spotyka sie
takie absurdalne sytuacje, w ktorych zarzadca rozbija swoje wynagrodzenie na
zalozmy 70 groszy za administrowanie (i oznacza na fakturze jako zwolnione z
vat) oraz 5 groszy za zarzadzanie (co jest obciazone 22% vat).

A propos VATu, warto wspomniec o kolejnym absurdzie, ktory powinno sie nazwac
kradzieza. W wielu gminach czynsz z tytulu najmu lokalu uzytkowego obciazany
jest bezprawnie 22% VAT. Bezprawnie, bo w przypadku lokalu niewyodrebnionego
(ktory jako takli nie stanowi nieruchomosci lokalowej, lecz jest czescia
skladowa nieruchomosci zabudowanej) o stawce VAT - zarowno z tytulu najmu jak
i wynagrodzenia za zarzadzanie - decyduje CHARAKTER BUDYNKU. Tak wiec, jezeli
budynek ma charakter mieszkalny tj. wieksza jego czesc stanowia lokale
mieszkalne - czynsz najmu lokali komunalnych jest ustawowo zwolniony z vat.

Pozdrawiam,

[kaja99]

abcd17 napisał:

> kaja99 napisała:
>
>
> > Tylko spokój nas może uratować! Sugerował Pan, iż zarządzanie pod
> płaszczykiem
> > administrowania, bez licencji narazi nas na przykre doświadczenia z US.
> > Prosiłam grzecznie o uzasadnienie tego stanowiska, gdyż ja się konsekwencj
> i
> > podatkowych doszukać nie potrafię. Odpowiedzi nie uzyskałam.
>
> Moze ja sie tu wtrace. Podatkowe konsekwencje sa, choc nie ma to znaczenia na
> posiadanie licencji. Jak wiadomo z zalacznika do ustawy o vat administrowanie
> nieruchomoscia o charakterze mieszkaniowym jest zwolnione przedmiotowo z vat.
> Sa osoby, ktore interpretuja to doslownie, i twierdza, ze jezeli w zalaczniku
> do ustawy watowskiej mowi sie o "administrowaniu", to "zarzadzanie" zarowno
> niezaleznie od charakteru nieruchomosci bedzie oblozone 22% vat. Spotyka sie
> takie absurdalne sytuacje, w ktorych zarzadca rozbija swoje wynagrodzenie na
> zalozmy 70 groszy za administrowanie (i oznacza na fakturze jako zwolnione z
> vat) oraz 5 groszy za zarzadzanie (co jest obciazone 22% vat).

Dzięki, tj konkretna odpowiedź. Ale przyznam szczerze, iż nie spodziewałam się,
iż komuś przejdzie przez myśl, aby od zarządzania budynkami mieszkalnymi
naliczać 22%VAT. Chociaż chyba najgłośniej krzyczałam, iż na logikę
administrowanie i zarządzanie to co innego, jednak w świetle róznych przepisów
(ustaw) może być jak najbardziej tak samo traktowane,czy nawet definiowane, co
ma miejsce w przypadku VAT.

[dozorca1]

> Z całym szacunkiem ( bo lubię czytać wiele Pana wypowiedzi),
> a szczególne ukłony dla tych, co potrafią trzymać się meritum, stosując nawet
> odmienną wykładnię.


Ja również cenię sobie Pani wypowiedzi, ale z coraz mniejszym zapałem
odpowiadam, bowiem tu już wszystko w tym wątku wyjaśniono:
1) dla ustawodawcy zarówno administrowanie zawierające się w zarządzaniu , jak
i samo zarządzanie wymaga licencji. Generalnie, nie mówię o specyficznych
wyjątkach
2) Dla US adm. i zarządzanie również jest tym samym, vide załącznik do ustawy o
VAT

A czy nam się podoba licencjonowanie tej sfery czy nie - to już nie ma
specjalnego znaczenia. Ja uważam, że licencje powinny być, ale nie
obligatoryjne, klient (np. wspólnota) sama powinna rozstrzygać czy chce faceta
z licencją czy bez. Dlaczego im to narzucać ? Ktoś bez licencji, znany
klientowi, może być lepszy od tego z licencją. Licencje zdobywa się różnie.

Jeśli coś jest w dalszym ciągu niejasne, to proszę o konkretne pytanie.

pozdr./D

[kaja99]

dozorca1 napisała:
>
>z coraz mniejszym zapałem
> odpowiadam, bowiem tu już wszystko w tym wątku wyjaśniono

Zawsze mozna sobie odpuścić, zwłaszcza gdy się jest zmęczonym lub podenerwowanym

> 1) dla ustawodawcy zarówno administrowanie zawierające się w zarządzaniu ,
jak
> i samo zarządzanie wymaga licencji. Generalnie, nie mówię o specyficznych
> wyjątkach

Dla uściślenia: zawodowe zarządzanie (nawet jeżeli przez strony zostało nazwane
administrowaniem) polegające na podejmowaniu decyzji ...wymaga licencji.

> 2) Dla US adm. i zarządzanie również jest tym samym, vide załącznik do ustawy
o
>
> VAT

Niechże się Pan przyzna, że to straszenia US to pomyłka, no, powiedzmy żart i
temat zakończmy.

> obligatoryjne, klient (np. wspólnota) sama powinna rozstrzygać czy chce

I ma prawo to robić, chociaż w pewnym ograniczonym przez ustawodawcę zakresie.

[dozorca1]

> Niechże się Pan przyzna, że to straszenia US to pomyłka, no, powiedzmy żart i
> temat zakończmy.
>


Dlaczego JA mam się przyznać, że US coś źle robi ??? Czy ja gdziekolwiek i
kiedykolwiek brałem stronę tej wstrętnej instytucji ? Nasz system podatkowy ma
głównie funkcje fiskalne, czyli żeby jak najwięcej wyciągnąć z naszych
kieszeni, w ten czy inny sposób. W dowolny sposób. Sprawiedliwie (w odczuciu
przeciętnego Polaka) lub nie.

[abcd17]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> abcd17 napisał:
>
> > Administrowanie = zarzadzanie z punktu widzenia definicji uslugi (rowniez
> z
> > punktu widzenia podatkowego).
>
> Być może, być może - choć chętnie zobaczyłbym przepis, w którym ten znak
> równości występuje.

Sprawdz zalacznik do ustawy o VAT, gdzie jest "administrowanie". Jak zajrzysz
do PKD pod ten sam numer znajdziesz "zarządzanie". Stąd ta rownosc podatkowa.

Spoojrz rowniez na definicje zarzadzania w ustawie o gospodarce
nioeruchopmosciami. To samo robi administrator, choc odpowiedzialnosc jest
inna.

Pozdrawiam,

[abcd17]

kaja99 napisała:

> Art. 190 UGN zwalnia z obowiązku posiadania licencji m.in. właścicieli.

Nie jest to precyzyjne odwolanie bo mowa jest o zasobie publicznym.

> Ponadto, co ciekawe, a jakoś pomijane w dysputach: obowiązek posiadania
> licencji ma ten, kto trudni sie tym ZAWODOWO. A zgodnie z prawami
właściciela
> (np. wymienionymi powyżej)może on zlecić zarzadzanie (administrowanie)
KAŻDEMU
> i wcale osoba ta nie musi posiadać licencji.

Prawda, ale nie do konca.

Jezeli zatrudni go na umowie o prace, to jest to prawda.

Jesli jest to inna umowa, umowa zlecenia, licencja byc musi. Wlasciciel moze
zlecic, ale zarzadcy zlecenia przyjac nie wolno.

Cyli tyz prowda, ale inso.

Pozdrawiam,

[kaja99]

Chyba zbyt często zabieram glos w tym watku, ale sprawa jest naprawdę ciekawa.
abcd17 napisał:

> Jezeli zatrudni go na umowie o prace, to jest to prawda.
Tez tak uważam, chociaż w głowie trudno mi się doszukać w tej chwili prawnego
poparcia tej tezy (przepisy, wykladnia?)


> Jesli jest to inna umowa, umowa zlecenia, licencja byc musi.
I tu do końca nie jestem przekonana (choc trochę racji w tym jest).
A przez analogię; czy ma prawo podjąć się obowiązków księgowej na podstawie
zlecenia osoba fizyczna , nie posiadająca uprawnień do zawodowego świadczenia
usług prowadzenia ksiąg handlowych ( i nie prowadzacą też działalności
gospodarczej w tym zakresie)?

Ja w przepisach doszukałam się jedynie określenia dot. zawodowej działalności.
Nie przypominam sobie (aczkolwiek może się mylę), aby gdzieś była mowa na temat
decydującej roli umowy zlecenia. Będę wdzięczna za rozwinięcie tematu.
A szczerze powiedziawszy analizując dokladnie UGN w tym zakresie wypadało by
ironicznie spytać: "czy masło musi byc maslane"?

Wlasciciel moze
> zlecic, ale zarzadcy zlecenia przyjac nie wolno.
>
> Cyli tyz prowda, ale inso.
Syćko to takie pikne!
>
> Pozdrawiam,
Ja również

[abcd17]

kaja99 napisała:

> abcd17 napisał:
>
> > Jezeli zatrudni go na umowie o prace, to jest to prawda.
> Tez tak uważam, chociaż w głowie trudno mi się doszukać w tej chwili
prawnego
> poparcia tej tezy (przepisy, wykladnia?)

Bo gdy mamy pracownika to mamy zarzadzanie przez wlasciciela.


> > Jesli jest to inna umowa, umowa zlecenia, licencja byc musi.
> I tu do końca nie jestem przekonana (choc trochę racji w tym jest).
> A przez analogię; czy ma prawo podjąć się obowiązków księgowej na podstawie
> zlecenia osoba fizyczna , nie posiadająca uprawnień do zawodowego
świadczenia
> usług prowadzenia ksiąg handlowych ( i nie prowadzacą też działalności
> gospodarczej w tym zakresie)?

Nie.

Pozdrawiam,

zawodowa działalność - definicja

[kaja99]

Czy ktoś mógłby ją ZACYTOWAĆ, w oparciu o konkretne przepisy?
A może ASAM lub SDKFZ wywołani do tablicy pomogą?
Z góry dziękuję,

[asam11]

kaja99 napisała:

> Czy ktoś mógłby ją ZACYTOWAĆ, w oparciu o konkretne przepisy?
> A może ASAM lub SDKFZ wywołani do tablicy pomogą?
> Z góry dziękuję,

Ją to znaczy co? W tym nadmiernie przewlekłym wątku zatraciłem rozeznanie
w "podwątkach".
Pzdr.

[asam11]

Definicji "zawodowej działalności" w przepisach nie znam. Sądzę, że można ją
wywodzić pośrednio, jak tu już wcześniej czyniono, ale pewna dowolność
pozostaje.

[kaja99]

asam11 napisał:

> Definicji "zawodowej działalności" w przepisach nie znam. Sądzę, że można ją
> wywodzić pośrednio, jak tu już wcześniej czyniono, ale pewna dowolność
> pozostaje.

W takim razie istnieje dość duża furtka, czy też dowolność interpretacji i
obrony danego stanowiska. I to bynajmniej nie tylko w przypadku zarządców.

Róbmy swoje

[mieszkanie.i.wspolnota]

kaja99 napisała:

> asam11 napisał:
>
> > Definicji "zawodowej działalności" w przepisach nie znam. Sądzę, że można
> ją
> > wywodzić pośrednio, jak tu już wcześniej czyniono, ale pewna dowolność
> > pozostaje.
>
> W takim razie istnieje dość duża furtka, czy też dowolność interpretacji i
> obrony danego stanowiska.

No właśnie.
Właścicielom mieszkań, ludziom równie jak ja zagubionym w gąszczu sprzecznych
przepisów, doradzam zwykle słowami z piosenki Młynarskiego: róbcie swoje.
Ilekroć natrafiacie na spór fachowców, czy "w rozumieniu prawa" coś jest czarne
czy białe - postępujcie zgodnie z własnym zdrowym rozsądkiem. I nikogo już
więcej o to nie pytajcie, zwłaszcza Urzędu Skarbowego: kto pyta, nie ma racji -
jak mówi stare niemieckie przysłowie, które będę tu do znudzenia powtarzał.
Myślę, że w zaistniałej sytuacji bałaganu pojęciowego - każda ustawa inaczej
definiuje zarządcę - także zarządcy mogliby, bez większego ryzyka, stosować
dobrą radę Młynarskiego. W najgorszym razie, gdyby się ktoś czepiał - trzeba
będzie trochę wydać na dobrego papugę*; ten na pewno bez trudności znajdzie w
stosach przepisów coś, co wyciągnie Was z opresji.

* Ta niekonsekwencja rodzajów może razić filologów, a wiem, że i tacy są wśród
nas. Ale, skoro można "zabić minister" (jak to ostatnio do upojenia powtarzała
prasa) to można też "wynająć dobrego papugę". Róbmy swoje - także w dziedzinie
języka.

[kaja99]

>
> postępujcie zgodnie z własnym zdrowym rozsądkiem. W najgorszym razie, gdyby
się ktoś czepiał - trzeba
> będzie trochę wydać na dobrego papugę*; ten na pewno bez trudności znajdzie w
> stosach przepisów coś, co wyciągnie Was z opresji.

Ponieważ ciągnęłam ten wątek pozwalam sobie dorzucić jeszcze trzy grosze, choć
wypowiedź eksperta wieńczy już dzieło, będąc niejako konkluzją naszych dociekań.
Na końcu języka (oj, chyba palców) miałam jeszcze kila wiercących dziurę w
brzuchu pytań, ale odpuszczam, przynajmniej na jakiś czas. Mam przy tym
nadzieję, iż celem tego forum jest udzielanie zarówno porad praktycznych, jak i
dociekanie teoretycznej prawdy na bazie istniejących przepisów.
A więc, róbmy swoje powierzając nasze nieruchomości w godne ręce ...

Róbta co chceta

[dozorca1]

> A więc, róbmy swoje powierzając nasze nieruchomości w godne ręce ...

Pani Kajo,

Jak rozumiem chce Pani zamknąć jakoś ten wątek i wycofać się, czując, że trwał
on zbyt długo. Ale czy to zamknięcie jest właściwe ? Co to znaczy róbmy swoje ?
Nie szanujmy prawa, niech żyje anarchia ? Mnie też nie podobna się parę rzeczy
w naszym prawie (np. te licencje), ale od „niepodobania” do nawoływania do jego
nieprzestrzegania jest długa droga. Dziwię się, że nawołuje do tego ekspert.
(Czy to jest zgodne z etyką, choćby nawet marksistowską ?) Ekspert, który
nawołuje do łamania prawa. ! Kuriozum. Ja, dozorca, być może mogę sobie na
to pozwolić, ale ekspert ??? Przypominam jak to spuentował Wojtek, w innym
wątku, bo ta dyskusja przenosi się z wątku na wątek:


Nie stosować się do uchwał ?

Bardzo ciekawy temat na koniec dnia.
Zastanowię się nad tym wracając samochodem do domu. Wiecie ile bezsensownych
znaków drogowych minę? Do żadnego z nich się nie zastosuję, bo są - moim
zdaniem - niezgodne z prawem. Jak mnie policja złapie, to odmówię, a przed
Sądem Grodzkim się okaże kto miał rację, ale to w końcu potrwa kilka ładnych
miesięcy....
Po drodze żona kazała mi załatwić sprawę w Urzędzie Skarbowym. Nie wpłacę
zaliczki na podatek, bo uważam, że to niezgodne z prawem.
Całe szczęście, że są jeszcze naiwni, którzy płacą - moje dzieci dzięki temu
jednak znowu rozpoczną kolejny rok w szkole...
Życzę miłego i zgodnego z (własnym) prawem popołudnia
Wojtek


Czy Pani jest zwolenniczką takiego podejścia ? Wydawało mi się (z poprzednich
wypowiedzi), że wręcz przeciwnie. To po co tak wbrew sobie kończyć tę
dyskusję ?

[kaja99]

> Pani Kajo,
>
> Jak rozumiem chce Pani zamknąć jakoś ten wątek i wycofać się, czując, że
trwał
> on zbyt długo. Ale czy to zamknięcie jest właściwe ? Co to znaczy róbmy
swoje ?
Niech kazdy zainteresowany czyta uwaznie wszystkie dotyczące danej sprawy
przepisy, analizuje je i wyciąga wnioski, nie cofając się dlatego tylko, iż
ktoś inny machnął mu przed nosem pozornie niekorzystnym przepisem.


> Nie szanujmy prawa, niech żyje anarchia ?
Szanujmy prawo, ale nie dajmy się "robić w bambuko"

Mnie też nie podobna się parę rzeczy
> w naszym prawie (np. te licencje), ale od „niepodobania” do nawoływ
Ja przeciwko licencjom naprawdę nic nie mam, raczej przeciwko jej kosztom oraz
tym, którym udało się ją zdobyć przez "zasiedzenie" i tym, którzy na licencjach
(organizacji szkoleń) zbijają kokosy.

> Czy Pani jest zwolenniczką takiego podejścia ? Wydawało mi się (z
poprzednich
> wypowiedzi), że wręcz przeciwnie.
I dobrze się Panu wydawało.

To po co tak wbrew sobie kończyć tę
> dyskusję ?
To już lekkie nieporozumienie, po prostu w tej sprawie mam akurat odmienne od
Pana zdanie i tyle.
>
Pozdrawiam

[dozorca1]

> To już lekkie nieporozumienie, po prostu w tej sprawie mam akurat odmienne od
> Pana zdanie i tyle.


Jak to odmienne: nie przejmować się obowiązującym prawem, robić co wygodne dla
mnie ? Apoteoza anarchii ? Jeśli ma Pani odmienne zdanie, to właśnie takie. Bo,
powtarzam: mnóstwo rzeczy nie podoba mi się w naszym prawie ale czy to oznacza
że mam postępować wbrew prawu ? Jak idiotyczne by nie było - jesteśmy mu
podporządkowani.
A wydawało mi się, że to Pani nie odpowiada, mylna diagnoza ? Czyli postępować
np. tak, jak w poniższej dykteryjce:

Nie każdy wie, ale dzieci mają własne prawa. Ich przestrzeganie jest
bezwzględne, a nie stosowanie się do nich jest karane biciem
grzechotką po głowie. Dziś prezentujemy "Prawo własności" wg "Kodeksu
Karnego dla bardzo nieletnich" pod red. Andrzejka (lat 5)...
§ 1. Jeśli mi się to podoba, to jest moje.
§ 2. Jeśli mam to w ręce, to jest moje.
§ 3. Jeśli mogę Ci to zabrać, to jest moje.
§ 4. Jeśli miałem to już wcześniej, to jest moje.
§ 5. Jeśli to jest moje, to nie może nigdy wyglądać jakby było Twoje.
§ 6. Jeśli coś robię lub buduję, to WSZYSTKIE części są moje.
§ 7. Jeśli to wygląda zupełnie jak moje, to JEST moje.
§ 8. Jeśli pierwszy to zobaczyłem, to jest moje.
§ 9. Jeśli bawisz się czymś i odłożysz to na bok, to automatycznie staje
się moje.
§ 10. Jeśli to jest popsute, to jest Twoje.

Powyższy tekst to przedruk z mocno zniszczonego już skryptu z
1959 roku. Obecnie Andrzejek jest znanym i "szanowanym" przywódcą partii
chłopskiej...
Kodeks, którym dorosły Andrzej się dzisiaj kieruje niewiele
różni się od tego z lat dziecięcych. Są co prawda pewne zmiany
dostosowujące go
do życia w polityce ale zasady mniej więcej te same, choć przyznać trzeba,
że kodeks
wzbogacił się o jeden nowy punkt:
§ 11. Balcerowicz musi odejść!

[kaja99]

dozorca1 napisała:

>
> > To już lekkie nieporozumienie, po prostu w tej sprawie mam akurat odmienne
> od
> > Pana zdanie i tyle.
>
>
> Jak to odmienne: nie przejmować się obowiązującym prawem, robić co wygodne
dla
> mnie ? Apoteoza anarchii ? Jeśli ma Pani odmienne zdanie, to właśnie takie.
Bo,

Mam odmienne (częściowo) zdanie, bo wynika ono z logicznej analizy przepisów
stworzonych przez ustawodawcę, a nie z mojego widzimisię. Taka a nie inna
wykładnia mnie akurat korzyści nie przysparza.

Natomiast w Pana przypadku - z tego co się zorientowałam po wypowiedziach -
pieniadze wydane na licencję nie są wyrzuconymi w błoto, ponieważ:
1. Prowadzi Pan działalność zawodową w zkresie zarządzania
2. Podejmuje Pan decyzje odnośnie nieruchomości, którymi się Pan zajmuje
A taka działalność wymaga licencji.

A gdy chcemy tak być precyzyjni w sprawie uprawnień, to zaraz powinien odezwać
się doradca poodatkowy i zapytać, jakim to prawem jakiś licencjonowany zarządca
(nie zatrudniający osoby z uprawnieniami) śmie prowadzić księgowość wspólnot,
skoro nie posiada uprawnień do tego? To, po co on (doradca) kształcił się i
zdawał egzaminy?
A na to mądry zarządca odpowie np., iż nie trudni się zawodowo świadczeniem
usług polegających na prowadzeniu ksiąg.
W odwecie biegły rewident ....
I piłeczka odbija się, gra trwa, a życie toczy się, toczy ...
A więc, róbmy swoje ...

Pozdrawiam, zycząc miłego dnia


P.s.
Nic tak nie zbliża, jak wspólny wróg. Może więc przerzucimy się na developerów?
Sam Pan wie, co oni wyprawiają. Z całą pewnością będziemy trzymać sztamę

[dozorca1]

> Mam odmienne (częściowo) zdanie, bo wynika ono z logicznej analizy przepisów
> stworzonych przez ustawodawcę, a nie z mojego widzimisię. Taka a nie inna
> wykładnia mnie akurat korzyści nie przysparza.

Mam nadzieję, że nie ponoszę za to odpowiedzialności. A "logiczną" analizę
przeprowadza również US i ja Panią po prostu ostrzegam przed
niebezpieczeństwami z dobrego serca, a nie bronię US.


>
> Natomiast w Pana przypadku - z tego co się zorientowałam po wypowiedziach -
> pieniadze wydane na licencję nie są wyrzuconymi w błoto,

Nie są, bo mam psi obowiążek:
a) mieć tę licencję
b) odciążyć swoją kieszęń o te drobne 7-8 tys. zł.

I to mi się nie podoba, ale cóż z tego ?

ponieważ:
> 1. Prowadzi Pan działalność zawodową w zkresie zarządzania
> 2. Podejmuje Pan decyzje odnośnie nieruchomości, którymi się Pan zajmuje
> A taka działalność wymaga licencji.

No i co z tego ? Nie bardzo rozumiem do czego Pani zmierza ? Jeśli chcę
wykonywać tę działalność, to muszę spełnić pewne warunki, czy mi się to podoba,
czy nie.


>
> A gdy chcemy tak być precyzyjni w sprawie uprawnień, to zaraz powinien
odezwać
> się doradca poodatkowy i zapytać, jakim to prawem jakiś licencjonowany
zarządca
>
> (nie zatrudniający osoby z uprawnieniami) śmie prowadzić księgowość wspólnot,
> skoro nie posiada uprawnień do tego? To, po co on (doradca) kształcił się i
> zdawał egzaminy?


Nie można wykonywać tej działalności bez obsługi finansowo-księgowej wspólnot,
na tym m.in. polega ta działalność.


> A na to mądry zarządca odpowie np., iż nie trudni się zawodowo świadczeniem
> usług polegających na prowadzeniu ksiąg.
> W odwecie biegły rewident ....
> I piłeczka odbija się, gra trwa, a życie toczy się, toczy ...
> A więc, róbmy swoje ...

Czyli zgadza się Pani na anarchię...


>
> Pozdrawiam, zycząc miłego dnia
>
>
> P.s.
> Nic tak nie zbliża, jak wspólny wróg. Może więc przerzucimy się na
developerów?

Tak, bo nie uważam Pani za przeciwniczkę. Staram się życzliwie coś poradzić.
Bijemy już mocno pianę tylko...

też pozdrawiam


>
> Sam Pan wie, co oni wyprawiają. Z całą pewnością będziemy trzymać sztamę
>

[dozorca1]

> A więc, róbmy swoje ...


Wykorzystałem chyba już do cna swój limit dyskusyjny w tym wątku ale może tylko
jeden drobny przykład: zdarzają się takie sytuacje, że właściciel mieszkania
nie chce płacić tzw. czynszu, bo uważa, że to jego mieszkanie i dlaczego ma
komukolwiek za cokolwiek jeszcze płacić. Czy taka osoba również może
powiedzieć: „róbmy swoje” (=nie płacę) ? Miałem też faceta, który ma duże
mieszkanie i dla niego zaliczka płacona w większości pozycji od m2, a nie od
lokalu jest niekorzystna. Więc on mówi: nie płacę, bo mi się to nie podoba
(mimo, że wspólnota uchwaliła taki sposób naliczania zaliczki). I to też jest
OK ?

[dozorca1]

> To już lekkie nieporozumienie, po prostu w tej sprawie mam akurat odmienne od
> Pana zdanie i tyle.


W czy mamy odmienne zdanie ?
Czy w tym, że:
a) z punktu widzenia licencji lub z p. widzenia podatkowego zarządca=
administrator ?
b)nie podoba się Pani ta równość
Różnica zdań między nami jest jedynie wtedy jeśli nie zgadza się Pani z punktem
(a). Ale jeśli tak, to przypuszczam, że należy Pani do tych szczęśliwych osób,
które nigdy nie miały sporu z US. Nie wiem czy Pani wie, że w sporach między
podatnikiem a US, US ma kompetencje interpretacyjne i nie sądzę żeby definicją
działalności zawodowej wygrała Pani cokolwiek z tą instytucją.
Jeśli ktoś z forumowiczów wygrał cokolwiek w podobnej sprawie z US, to może
niech – ku naszej satysfakcji – poda to do wiadomości publicznej ? Wygrane z US
są tak rzadkie, że jeśli ktoś z nimi wygrywa to podaje to TV, jako tzw. „news”.
I to przed wiadomościami o morderstwie.

A może nie zgadzamy się w tym, że należy interpretować prawo po swojemu, każdy
tak, jak mu wygodniej ? Że jakikolwiek ekspert (poza ekspertem anarchistów lub
kręgów do nich zbliżonych, np. ekspert Fidela Castro) nie powinien nawoływać do
łamania powszechnie obowiązującego prawa ? Jeśli tak to rzeczywiście, ale nie
sądzę, żeby w tym punkcie miała pani odmienne zdanie od mojego. Ale jeśli jest
Pani zwolenniczką wyszukiwania luk w prawie, dzięki czemu możemy postawić na
swoim – to jestem za, tyle, że w tym przypadku jest to mocno nierówna walka i z
wysokim stopniem prawdopodobieństwa skazana na przegraną.

[phatbuster]

Wszystko ok. mozna zarzadzac nieruchomoscia wlasna nie posiadajac licencji, ale
z tego co wiem, nie mozna byc wtedy w zarzadzie wepolnoty. Radze to sprawdzic

pozdrawiam