Ewa Farna stawia na polskość

[Gość: Kamil]

Farna robi z siebie Polkę i jeśli tak czuje to ma do tego prawo. Nie zmienia to jednak faktu, że etnicznie jest Ślązaczką i jej rodzinnym językiem nie jest polski, ale śląski. Jej rodzice podkreślają to w wywiadach. A tu życzenia Ewy Farnej czysto po śląsku:
stolica.opole.pl/?ewa-farna-po-slasku,115

Ewa Farna stawia na polskość

[Gość: Pudelek]

"postaw na polskość" - śmiechu warte. Na co tu stawiać? Zacofanie, konserwatyzm, fanatyzm religijny, kurdupel na Wawelu, mesjaństwo.... trzeba być nieźle szurniętem, żeby w Rep. Czeskiej deklarował się jako Polak

do budy pudlu!

[Gość: br]

żałosny klakierze

[Gość: w Czechach]

Gosc portalu "Pudelek" ma racje:
W Czechach albo Slazakiem, albo Czechem - inne "slowianskie opcje narodowe" nie sa dobrze widziane.

[pieronski_hanys]

A w Polsce albo Polakiem... albo Polakiem? ;) Czasami odnoszę wrażenie, że każdy obywatel Polski o innej, niż polska tożsamości etnicznej powinien się jej wyrzec na wieki, by móc mieszkać w Polsce.

Nie mogę być Ślązakiem o tożsamości etnicznej śląskiej, choć to Polska przyszła na Górny Śląsk, nie odwrotnie.

[Gość: dyktator Stalin]

Cytat:
" Nie moge byc Slazakiem o tozsamosci etnicznej slaskiej,
choc to Polska przyszla na Gorny Slask, nie odwrotnie."

Stalin dal Polsce ziemie b.Wschodnich Niemiec w zamian za prawie dwukrotnie wieksze obszary b. Polski Wschodniej, ktore wlaczyl do swojego imperium.
Polska, w tamtym czasie, nie miala nic do gadania.
Stalina nie obchodzila historia ani Slazakow, ani G.Slaska.
Na zachodzie Niemcy nie stracily ani kawalka terytorium, choc Hitler napadl na swoich wszystkich bezposrednich sasiadow, z wyjatkiem Szwajcarii.
Wniosek z tad, ze na Wschodzie "ktos" dolozyl "terie winy", a na Zachodzie brano pod uwage tylko los zwyklych ludzi - po obu stronach.
Historia Slazakow i G.Slaka sie nie liczyly, a przynaleznosc do Polski tych ziem,
TO TYLKO OSOBISTA DECYZJA SAMEGO DYKTATORA STALINA.
.......................................................................................................................................
Jedyne, co sie aktualnie liczy w kategoriech historycznych,
do przedplebiscytowa polska obietnica dotyczaca autonomii G.Slaska i konsekwencje tej obietnicy.

Ewa Farna stawia na polskość

[Gość: hans]

Postaw na polskosc tak ja Miru,Rychu i Zbychu i lutosjanski! Zapraszamy do clubu!!! Kto nastepny????

[schlesien4000]

Gorole aresztowali kibiców Ruchu, to akcja przed spisem coby osłabić naród śląski. Trybunał w Strasbourgu i Komisja europejska obronią naród śląski przed gorolami

[Gość: Porarelaksu]

A kto na obroni przed idiotami twojego pokroju?

[Gość: polak maly]

schlesien4000 07.03.11, 03:06 Odpowiedz
Gorole aresztowali kibiców Ruchu, to akcja przed spisem coby osłabić naród śląski. Trybunał w Strasbourgu i Komisja europejska obronią naród śląski przed gorolami

*
Re: Ewa Farna stawia na polskośćIP: *.77.classcom.pl
Gość: Porarelaksu 07.03.11, 04:54 Odpowiedz
A kto na obroni przed idiotami twojego pokroju? <<<<<< jaki normalny czlowiek o 3 w nocy pisze na forum??? Normalni ludzie spia!

[adam81w]

My też postawmy na polskość. To ważne by nie wmawiano nam, że Śląsk to nie Polska i że nie mieszkają tu Polacy. Pokażmy, że nieprzychylni Polsce ludzie nie mają racji.

www.facebook.com/pages/Deklaruj%C4%99-narodowo%C5%9B%C4%87-polsk%C4%85-w-spisie-2011/153386134710900
PS Kamil, Farna jest Polką. Wychowała się w polskiej rodzinie i zawsze tą polskość podkreślała. Jest dumna, że jest Polką i wychowano ją w patriotyzmie. Mówi w gwarze cieszyńskiej, która jest częścią języka polskiego i mówi też literacką polszczyzną. Polski jest zdecydowanie jej językiem ojczystym. Farna jest Polką z Zaolzia.

PPS hahaha no obejrzyjcie ten link Kamila. To ma być po śląsku? To jest po polsku po prostu. Nie cudujmy.

[Gość: BS]

A ty jestes Polakiem zza Buga...

[czarnajama]

adam81w napisał:

> <...> Farna jest Polką. Wychowała się w polskiej rodzinie i zawsze tą polsk
> ość podkreślała. Jest dumna, że jest Polką i wychowano ją w patriotyzmie.
> <...>

No właśnie. Wszycy czesi to wiedzą i akceptują (nawet taksówkarz w Brnie to odrazu mnie raz powiedział), a jakoś Polacy nie tak bardzo (i tu nie mowiąc o Ślążakow itd.) Polacy autochtoni mieszkają na Zaolziu od sześćset lat, i tam chcą zostać, jako Polacy. Swoim przykładem, Ewa Farna tworzy renesans polskości na Zaolziu pomiędzy młodzieży, że warto chodzić do polskich szkól i uczyć się po polsku i po czesku. Na dwukulturowość daje wielkie korzyści, i to jasne w karierze Ewy po obu stronach granicy polsko-czeskiej. Ale żeby dalej utrzymać te szkoły, trzeba mieć dość Polaków spisanych.

Nie zapomnijmy wielkie zasługi mieszkańców Wędryni w wojnie przeciwko hitlerowców... wsi gdzie mieszka Ewa Farna. To ma jakieś znaczenie że taka nadchodząca gwiazda światowego formatu tak mocno sie utożsamia ze swoimi korzeniami, jako Polką z Zaolzia, obywatelką Czech, mówiącą też gwarą cieszyńska. Szkoda że szczera prośba tej świetnej dziewczyny budzi w tych stronach taki spór.

[Gość: Podbeskidzie]

ślązak Cieszyński, jakim jest Farna to Polak, a nie Szlezier...jakim mianuja się kibole Ruchu Chorzów z Gornego Ślaska.. Śląsk Cieszyński vel Austriacki byl do 1918r. w wielonarodowej tolerancujnej monarchii Habsburgow a nie w przesyconych germanizacja i wojskowym drylem Prusach..inne wpływy polityczne, kulturowe..inny region zapamiętaj buroku

Ewa Farna jak zdecydowana większość cesaroków czuje się Polka, ale hanysy wiedza lepiej kim ma się czuć.

czemu na Górnym Śląsku nie ma 2języcznych tablic?

[pieronski_hanys]

Czemu na Górnym Śląsku nie ma 2języcznych tablic, skoro aż 173.000 osób w 2002 roku zadeklarowało narodowość śląską?

[Gość: vel]

Nie ma tablic bo nikt nie wie w której odmianie śląskiego miały by być. Może mieli wieszać po 20 tablic ?

śląski jest skodyfikowany

[pieronski_hanys]

Mowa śląska została skodyfikowana przez stowarzyszenia Pro Loquela Silesiana, Danga i profesor UŚ Jolantę Tambor. Jest to nowa kodyfikacja, uwzględniająca związki Górnego Śląska z Polską. Wg niej został napisany Gōrnoślōnski Ślabikŏrz, Ślabikŏrz niy dlo bajtli i w takiej formie powinno się teraz pisać oficjalną mową śląską.

(przypominam, że oficjalny język polski też nie był zawsze skodyfikowany i profesorzy musieli kiedyś - niestety, nie pamiętam dokładnej daty - ustalić jego normę językową, tak jak teraz dzieje się z dialektem górnośląskim)


Problem polega na tym, że państwo polskie (jego reprezentacja w postaci rządu III RP) dyskryminuje Ślązaków, nie wpisując nas na listę mniejszości etnicznych, ani nie wpisując dialektu górnośląskiego na listę języków regionalnych, czyli chronionych prawnie przez państwo - III Rzeczpospolitą. I to jest główny powód wszelkich antypolskich zachowań ze strony części - bo nie wszystkich - Ślązaków.

Ustawa - załącznik

[pieronski_hanys]

Ustawa o o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym

Dz.U. z 2005 r. Nr 17, poz. 141

U S T A W A
z dnia 6 stycznia 2005 r.

o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym

Art. 2.
1. Mniejszością narodową, w rozumieniu ustawy, jest grupa obywateli polskich,
która spełnia łącznie następujące warunki:
1) jest mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej
Polskiej;
2) w sposób istotny odróżnia się od pozostałych obywateli językiem, kulturą
lub tradycją;
3) dąży do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji;
4) ma świadomość własnej historycznej wspólnoty narodowej i jest
ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę;
5) jej przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej
od co najmniej 100 lat;
6) utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.
2. Za mniejszości narodowe uznaje się następujące mniejszości:
1) białoruską;
2) czeską;
3) litewską;
4) niemiecką;
5) ormiańską;
6) rosyjską;
7) słowacką;
8) ukraińską;
9) żydowską.
3. Mniejszością etniczną, w rozumieniu ustawy, jest grupa obywateli polskich,
która spełnia łącznie następujące warunki:
1) jest mniej liczebna od pozostałej części ludności Rzeczypospolitej
Polskiej;
2) w sposób istotny odróżnia się od pozostałych obywateli językiem, kulturą
lub tradycją;
3) dąży do zachowania swojego języka, kultury lub tradycji;
4) ma świadomość własnej historycznej wspólnoty etnicznej i jest
ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę;
5) jej przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej
od co najmniej 100 lat;
6) nie utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie.
4. Za mniejszości etniczne uznaje się następujące mniejszości:
1) karaimską;
2) łemkowską;
3) romską;
4) tatarską.

-

[Gość: slask cieszynski]

-

Śląsk Cieszyński - bzdury piszesz

[pieronski_hanys]

Śląsk Cieszyński, piszesz bzdury.

Chyba nie zauważyłeś, że to najpierw Hitler ruszył na wschód, dopiero później wschód ruszył na zachód. Trzeba znać proporcje. Brakuje ci wrażliwości, by oceniać tamte czasy.

Takie wpisy robią złą robotę wizerunkowi Górnoślązaka w mediach. Krzykaczom mówię: nie.


Część Ślązaków Cieszyńskich utożsamia się bardziej z Polską, niż ze Śląskiem i mają do tego pełne prawo.



Ślązacy na liście mniejszości etnicznych to inna rzecz. W ramach tej tożsamości mieszczą się zarówno Ślązacy o tożsamości górnośląskiej, jak i ci o tożsamości polskiej (m. in. cieszyńscy), czeskiej (cieszyńscy), czy niemieckiej (głównie opolscy).

[Gość: slask cieszynski]

Część Ślązaków Cieszyńskich utożsamia się bardziej z Polską, niż ze Śląskiem i mają do tego pełne prawo. < a gdie sie doczytales w moim poscie ze nie maja prawa???? , <Chyba nie zauważyłeś, że to najpierw Hitler ruszył na wschód, dopiero później wschód ruszył na zachód. Trzeba znać proporcje. Brakuje ci wrażliwości, by oceniać tamte czasy< a to juz zupelna abstrakcja!!! Ja o kozie ty o wozie! Ja o okresie po 1945 ty o Hitlerze ktory ruszyl na wschod???:)

[Gość: vel]

W ślabikorzu są nazwy miejscowości ? I kto uznał go za oficjalną kodyfikację ?

kolejny przejaw dyskryminacji

[pieronski_hanys]

Właśnie polski rząd jeszcze jej nie uznał i to kolejny przejaw dyskryminacji etnicznej mniejszości śląskiej w Polsce.

[Gość: vel]

1. Chcesz tablic z nazwami miejscowości po śląsku, ale nikt nie wie w jakiej "ślązczyźnie" mają być napisane.
2. Piszesz o ślabikorzu, ale to jest pozycja wydana przez jedną z opcji, znam wielu Ślązaków którzy określają ślabikorz mianem "wielkiego przekrętu".
3.. Piszesz o kodyfikacji mowy, ale nikt tego nie uznał.
4. Używasz dziwnej "nowomowy" np. co to jest "dyskryminacja etniczna" ? Czy to specjalny język stworzony przez jakąś organizację ?
Czego Ty właściwie chcesz ?

[pieronski_hanys]

1. Mówię w swoim imieniu: nie jestem Niemcem, nie jestem Czechem, nie jestem Polakiem, jestem Ślązakiem
2. chcę, żeby Ślązacy (Górnoślązacy) byli wpisani na listę mniejszości etnicznych, a dialekt górnośląski na listę języków regionalnych w Ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Chcę, żeby państwo, którego jestem obywatelem (III Rzeczpospolita Polska) dbało o moją tożsamość kulturową, bym mógł poczuć, że Polska to też moja ojczyzna. Brak ww. wpisów w ustawie świadczy o tym, że czuję jakbym był nielegalny i niechciany we własnym kraju. Śląsko-polskie tablice byłby dopełnieniem tego zapisu. Do tego dochodzi edukacja regionalna nt. historii Śląska w woj. śląskim, opolskim i dolnośląskim (m. in. po to, by mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego - w tym Bielska-Białej - przestali pisać, że nie mieszkają na Górnym Śląsku - to wynika z braku znajomości podstawowych faktów geograficznych nt. Śląska)
3. kodyfikacja opracowana przez PLS, Dangę i prof. Tambor uwzględnia różne formy mowy śląskiej, była konsultowana z środowiskami cieszyńskimi,
4. To, że kodyfikacja nie została uznana przez rząd III RP świadczy o dalszym pogłębianiu dyskryminacji śląskiej tożsamości etnicznej.

[Gość: vel]

Pachnie mi tu jakimś raśem, albo innym ekskrementem. Następny biedak dyskryminowany w Polsce, a sam odmawia mieszkańcom BB i okolic podbeskidzkiej świadomości.

[pieronski_hanys]

Nie mój problem, że wszędzie widzisz guano (nawet tam, gdzie go nie ma).

Mieszkańcy Podbeskidzia mogą się identyfikować z czym chcą - i ci na jego górnośląskiej części i ci po stronie małopolskiej. Jak sama nazwa wskazuje: mamy na tym terenie Beskid Śląski i Żywiecki. A czy jego mieszkańcy identyfikują się z Polską, Czechami, Austriakami, Ślązakami czy też - są zwolennikami narodowości podbeskidzkiej - to już ich prywatna sprawa.

[Gość: vel]

Powiedz mi jak to jest, że gdziekolwiek pojawi się temat Polski i polskości to zaraz zlatuje się tam pełno "schlezierów" dyskredytujących dokonania Polski i Polaków. Jesteśmy na forum BB i nagle ni z gruszki ni z pietruszki zjawiasz się Ty i kilku kolegów z raś i zaczynacie chore wywody nie trzymające się ni koopy, ni doopy. Mało masz miejsca na portalach i forach GŚ ?

[Gość: slask cieszynski]

Powiedz mi jak to jest, że gdziekolwiek pojawi się temat Polski i polskości to zaraz zlatuje się tam pełno "schlezierów" dyskredytujących dokonania Polski i Polaków. Jesteśmy na forum BB i nagle ni z gruszki ni z pietruszki zjawiasz się Ty i kilku kolegów z raś i zaczynacie chore wywody nie trzymające się ni koopy, ni doopy. Mało masz miejsca na portalach i forach GŚ ? <i znowu sie mylisz synku!!! Artykuł jest na GW KATOWICE! A JAKIE TO SA DOKONANIA POLAKOW....mozesz mnie oswiecic???:).....

[Gość: vel]

To chyba w Twojej wersji GW są to Katowice, u mnie to temat na BB.

[Gość: slask cieszynski]

To chyba w Twojej wersji GW są to Katowice, u mnie to temat na BB. < czyli na BB i KAT !:)

forum BB, artykuł w Katowicach

[pieronski_hanys]

Forum Bielska Białej, ale artykuł pojawił się w Gazecie Katowice:

katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,9210422,Ewa_Farna_stawia_na_polskosc.html
Poza tym z użytkownikiem o nicku Śląsk Cieszyński radzę nie dyskutować - od razu widać, że to śląski nacjonalista, z którym dyskusja jest niemożliwa.

[Gość: slask cieszynski]

Poza tym z użytkownikiem o nicku Śląsk Cieszyński radzę nie dyskutować - od razu widać, że to śląski nacjonalista, z którym dyskusja jest niemożliwa. < gdy by kollega uzasadnil teze ze jestem SLASKIM NACJONALISTOM byl bym wdzieczny!:)

nacjonalistĄ

[pieronski_hanys]

Nacjonalistą, chyba że piszesz w imieniu jakiejś grupy w liczbie mnogiej w dopełniaczu, wtedy nacjanalistom.

Zacząłeś wyśmiewać Polaków, sugerując, że nie mają żadnych osiągnięć na Śląsku, co nie jest prawdą. W domyśle - stawiasz Ślązaków wyżej - uważasz ich/nas za lepszych, niż Polaków, a to właśnie nacjonalizm.

[Gość: slask cieszynski]

Zacząłeś wyśmiewać Polaków, sugerując, że nie mają żadnych osiągnięć na Śląsku, co nie jest prawdą. W domyśle - stawiasz Ślązaków wyżej - uważasz ich/nas za lepszych, niż Polaków, a to właśnie nacjonalizm. <mylisz poczucie wartosci z nacjonalizmem! Ale skoro kolega nie dal rady co do osiagniec to mozesz o od ciebie sie dowiem??? Coz to kolega za osiagniecia na Slasku ma na mysli?....nie wysmieje i nie wyszydze!! :)

[Gość: slask cieszynski]

Moze cos kolega w Wikipedii znajdzie?? :)

chwilowo szkoda mi na Ciebie czasu

[pieronski_hanys]

Chwilowo szkoda mi na Ciebie czasu, ale było wiele osób narodowości polskiej, które dla Śląska się zasłużyły. Choćby wprowadzenie chrześcijaństwa na Śląsk poprzez biskupstwo wrocławskie, czy grody piastowskie to pozytywne aspekty działalności Polski na Śląsku. Nazwiska też się znajdą - później.

[Gość: slask cieszynski]

Chwilowo szkoda mi na Ciebie czasu, ale było wiele osób narodowości polskiej, które dla Śląska się zasłużyły. Choćby wprowadzenie chrześcijaństwa na Śląsk poprzez biskupstwo wrocławskie, czy grody piastowskie to pozytywne aspekty działalności Polski na Śląsku. Nazwiska też się znajdą - później. < kolega potrafi mnie rozbawic:):) gdy by kolega dociekania historyczne zawezil do czasow wspolczesnych to byl bym wdzieczny .powiedzmy od rII RP ! No chyba ze kolege przerosnie!

[Gość: vel]

To zacznij od "swoich" i podaj dokonania Ślązaków na terenie Śląska od czasów II RP. Łaskawie pozwolę Ci przemilczeć dokonania w latach 1939-1945. Dalej zaskocz mnie tymi Twoimi "cudownościami".

[Gość: slask cieszynski]

To zacznij od "swoich" i podaj dokonania Ślązaków na terenie Śląska od czasów II RP. Łaskawie pozwolę Ci przemilczeć dokonania w latach 1939-1945. Dalej zaskocz mnie tymi Twoimi "cudownościami".< jestes czezwy czy jak zwykle narabany!!!

[Gość: slask cieszynski]

Chwilowo szkoda mi na Ciebie czasu, ale było wiele osób narodowości polskiej, które dla Śląska się zasłużyły< Kolega cos obiecal,zadeklarowal!!! Juz kolega znalazl czasu odrobinke? :) Jak Slazak cos obieca to dotrzyma! Przypomne temat"OSIAGNIECIA POLAKOW NA Slasku okres od IIRP

[Gość: ck_slask]

te slazak cieszynski, napewno jestes cieszynski? Co tak napieprzasz na Polaków. Nie wiesz, że 98% mieszkańców polskiej częśći Śląska Austriackiego uważa się za Polaków?

Osiągnięcia Polaków jsą takie, że rozwinął się tu przemysł samochodowy i inny (BB miasto stu przemyslów), jest taki że subregion bielsko-bialski jest w czołówce jesli mowa o pkb/capita, produkcja przemysłowa/capita, mamy wzrost demograficzny i oddaje się u nas duzo mieszkań i domów. Powstały i powstają nowe drogi (S-1 i S-69). Nie jest to druga Austria, ale nie mamy tu u nas na SCI i na Podbeskidziu czego się wstydzić wobec sąsiadów z Czech, Słowacji, Wegier, Słoweni.

Szkoda, że turystyka u nas kuleje, ale trzeba mieć wyzwania na przyszłość i wypieprzyć GAT z naszych stoków, ten górnośląski relikt PRL!

[Gość: ck_slask]

BB miasto 100przemysłów..a dodam jeszcze mój rodzinny Skoczów (rozwój przemysłu za Polski) i sporo firm z galicyjskiej strefy wpływów SCI.

[Gość: slask cieszynski]

Osiągnięcia Polaków jsą takie, że rozwinął się tu przemysł samochodowy i inny (BB miasto stu przemyslów), < osiagniecia Polakow to zakup licencji wloskiego fiata i oddnie tego zakladu bez proc.przetargowej za bezcen wlochom, odlewnia zeliwa w Skoczowie!!! jestem oszolomiony! Powstaja nowe drogi z funduszy UE! Jezeli osiagnieciem polakow jest przyciagniecie obcego kapitalui praca za drobne to sie zgodze! I nadal jestem oszolomiony! ....uwazasz ze napiepszam na Polakow??? Jezeli odniosles takie wrazenie to nie pozostaje mi nic innego jak tylkoprzeprosic!

chrześcijaństwo i grody piastowskie

[pieronski_hanys]

Jednymi z pozytywnych wydarzeń za czasów Polski na Śląsku jest utworzenie biskupstwa w stolicy Śląska Wrocławiu i budowa grodów piastowskich.

Chwilowo szkoda mi czasu na szukanie w pamięci nazwisk Polaków zasłużonych dla Ślaska, ale wrócę do tematu.

[Gość: slask cieszynski]

Jednymi z pozytywnych wydarzeń za czasów Polski na Śląsku jest utworzenie biskupstwa w stolicy Śląska Wrocławiu i budowa grodów piastowskich. < istne szalenstwo! Jestem w szoku:)

osiągnięcia Polaków: autonomia śląska w II RP

[pieronski_hanys]

Jednym z osiągnięć Polaków na Śląsku od II RP było stworzenie autonomicznego woj. śląskiego i przekonanie Korfantego, Wolnego oraz innych Ślązaków, by walczyli o to, by Górny Śląsk znalazł się w Polsce (później oczywiście Ślązacy żałowali tej decyzji, m. in. Korfantego zamykano kilka razy w więzieniu, co go wykończyło, aż zmarł).
Inaczej rzecz ujmując: przejście części Górnego Śląska w granice II RP jest sukcesem Polski na Śląsku, choć niekoniecznie było sukcesem Śląska...

Całe śląskie województwo autonomiczne i wszelkie fakty z niego wynikające to również po części sukces Polaków na Śląsku. Wybudowanie Sejmu Ślaskiego, który później posłużył za przykład sejmu w Warszawie.

Ciekawe przykłady architektury budowane przez Polaków: modernistyczne kwartały kamienic w Katowicach(w ogóle cała moderna sprzed II wojny światowej), Spodek w Katowicach, WPKiW w Chorzowie - w większości te budynki były projektowane i budowane przez Polaków.

Cieszyńskie i bielskie przykłady - siłą rzeczy - znam gorzej.

[Gość: slask cieszynski]

Jednym z osiągnięć Polaków na Śląsku od II RP było stworzenie autonomicznego woj. śląskiego i przekonanie Korfantego, Wolnego oraz innych Ślązaków, by walczyli o to, by Górny Śląsk znalazł się w Polsce (później oczywiście Ślązacy żałowali tej decyzji, m. in. Korfantego zamykano kilka razy w więzieniu, co go wykończyło, aż zmarł). < w wiezieniu Korfantego zamordowali polacy po smierci Żmudzina! Chcialem cos napisac ale jak kolega wyzywa od nacjonalistow ,to ugryze sie w jezyk:) w temacie Osiagniec Polakow Na Slasku.

słyszałem o arszeniku

[pieronski_hanys]

Słyszałem o arszeniku na ścianach celi Korfantego, ale nie ma na to twardych dowodów.

[Gość: slask cieszynski]

Slyszałem o arszeniku na ścianach celi Korfantego, ale nie ma na to twardych dowodów. < sam fakt uwiezienia tego czlowieka "byl zbrodnia" Co do tego ze arszenik nie rosnie na scianach cel wiezennych zgodzi sie kolega:)

[pieronski_hanys]

Myślę, że ściany jego celi były nasączone arszenikiem, ale to jest opinia, nie fakt, bo nie szukałem żadnych źródeł na ten temat.

Poza tym to forum Bielska-Białej, a ludzi z tego miasta średnio chyba interesuje temat Wojciecha Korfantego i zamknięcia jego osoby bez procesu przez Polaków (co oczywiście było zbrodnią) po tym, jak "załatwił" Polsce Górny Śląsk w powstaniach śląskich , dlatego dajmy już z tym spokój.

[prawdziwyolo]

pieronski_hanys napisał:

> Myślę, że ściany jego celi były nasączone arszenikiem, ale to jest opinia, n
> ie fakt, bo nie szukałem żadnych źródeł na ten temat.
>
> Poza tym to forum Bielska-Białej, a ludzi z tego miasta średnio chyba interesuj
> e temat Wojciecha Korfantego i zamknięcia jego osoby bez procesu przez Polaków
> (co oczywiście było zbrodnią) po tym, jak "załatwił" Polsce Górny Śląsk w powst
> aniach śląskich , dlatego dajmy już z tym spokój.
>
>
> OK. Jak najbardziej:)

nie jestem z RAŚ

[pieronski_hanys]

1 - nie jestem z RAŚ
2 - nie dyskredytuję działań Polaków,
3 - patrz co piszę niżej:

pieronski_hanys napisał:

> Jeśli ktoś uważa się za Polaka - niech taką tożsamość promuje.
>
> Nikt nie ma prawa narzucam innym osobom swojej tożsamości - Polacy Ślązakom o ś
> ląskiej tożsamości etnicznej również nie.
>



4 - Bielsko - Biała jest częścią Górnego Śląska:

"Górny Śląsk (łac. Silesia Superior, śl. Gůrny Ślůnsk[1], czes. Horní Slezsko, śl-niem. Oberschläsing, niem. Oberschlesien) – kraina historyczna położona na terenie Polski i Czech w dorzeczu górnej Odry oraz początkowego biegu Wisły, południowo-wschodnia część Śląska.

W oficjalnym nazewnictwie nazwa użyta po raz pierwszy w XV/XVI wieku[2][3]. W XIX wieku Górny Śląsk był utożsamiany z rejencją opolską[2], która jednak obejmowała też na zachodzie fragmenty Dolnego Śląska. Historycznie stolicę stanowiły miasta Opole i Racibórz, a siedzibami piastowskich i innych książąt górnośląskich były także Bytom, Cieszyn (zdaniem tych badaczy, którzy traktują Śląsk Cieszyński jako część Górnego Śląska; zdaniem innych są to dwie osobne krainy), Gliwice, Głubczyce, Karniów, Koźle, Lubliniec, Niemodlin, Opawa, Toszek . Na Górnym Śląsku istniały także państwa stanowe m.in. w Wodzisławiu, Pszczynie, Boguminie, Bielsku (od 1752 r. księstwo) czy Bytomiu.

[...]

Granice

Pierwotnie granicą regionu był dział wodny Górnej Odry[29]. Poza Śląskiem pozostawał Bytom leżący w dorzeczu Wisły (kasztelania bytomska należąca do Małopolski).

Na południowym wschodzie tradycyjną granicą jest rzeka Biała – dawna granica między dawnymi diecezjami wrocławską i krakowską, choć tereny po drugiej stronie rzeki Biała od 1179 roku do XV wieku (ziemie księstwa oświęcimskiego i księstwa zatorskiego) należały do Piastów śląskich. Na południowym wschodzie granica biegnie skrajnymi szczytami Beskidu Śląskiego jak: Klimczok, Kotarz (Beskid Śląski), Malinowska Skała, Barania Góra i Ochodzita. Na wysokości miast Czechowice-Dziedzice, Pszczyna i Bieruń rzeką graniczną jest Wisła (do ujścia Przemszy), następnie Przemsza. W Górnośląskim Okręgu Przemysłowym granicą jest Brynica, choć tereny po drugiej stronie rzeki Brynica w latach 1179–1443 (ziemie księstwa siewierskiego) należały do Piastów śląskich.

Na zachodzie granicą historyczną jest dawna granica Księstwa Nyskiego i Księstwa Brzeskiego z górnośląskim księstwem opolskim, która biegła od południa rzeką Ścinawą Niemodlińską z odchyleniem na zachód w rejonie Niemodlina i odcinkiem Nysy Kłodzkiej przed jej ujściem do Odry. Następnie granica biegła rzeką Stobrawą na północny wschód z Kluczborkiem i Byczyną po stronie dolnośląskiej.

Na skutek pruskich reform administracyjnych z 1815 r. utworzono dla wschodniej części Prowincji Śląskiej nową jednostkę administracyjną w postaci rejencji opolskiej, w związku z czym przyłączono do Górnego Śląska część powiatów związanych historycznie z Dolnym Śląskiem. W 1818 roku włączono do rejencji opolskiej dolnośląskie powiaty nyski i grodkowski (części dawnego Księstwa nyskiego), a w roku 1820 powiat kluczborski."

#1 ↑ Taki zapis po śląsku jest używany na śląskiej Wikipedii oraz śląskich stronach internetowych: www.gornyslonsk.republika.pl/, sport.nowiny.pyrsk.com/artikel.php?tymat=3, ponaszymu.com, www.slunskoeka.pyrsk.com/menu.html. Pojawiają się również inne formy zapisu – Gurny Ślunsk, Górny Ślonsk, Goorny S'loonsk.
#2 ↑ 2,0 2,1 M. Wanatowicz, Ubezpieczenia brackie na historycznym obszarze Górnego Śląska, w: Górny Śląsk – dzieje medycyny i farmacji, problemy dokumentacji i metodologii badań, red. J. M. Dyrda. Katowice 2003, s. 122.
#3 ↑ "Z pojęciem geograficznym Górny Śląsk (Silesia Superior) spotykamy się w literaturze z zakresu historii Śląska od połowy XV wieku. Na jego ukształtowanie wpłynęło wyodrębnienie się linii książąt opolsko-raciborskich w XII wieku." [w:] Reiner. Wyznania i związki religijne w województwie śląskim 1922-1939. 1977. str. 15]
#29 ↑ "Granice Śląska", Pysiewicz-Jędrusik R., Pustelnik A. i B. Konopska, Wyd. Rzeka, Wrocław 1998

[Gość: francek]

Mozecie sobie kodyfikowac, wydawac ślabikorze i robic szum. Dostajecie za to widac niezla kase !! Ciekawe tylko od kogo ? Pewnie od jakichś Oberschlesierów i Heimattreuerów.
Badzcie pewni, ze "po naszymu czyli po ślonsku" nie bedzie nikt poza domem rozmawial. No, moze w piwiarniach czy knajpach. A od polskiej szkoly wam WARA, zaprzańce !

[pieronski_hanys]

Gość portalu: francek napisał(a):

> Mozecie sobie kodyfikowac, wydawac ślabikorze i robic szum. Dostajecie za to wi
> dac niezla kase !! Ciekawe tylko od kogo ? Pewnie od jakichś Oberschlesierów i
> Heimattreuerów.

Oczywiście od Eriki Steinbach i wnuków Hitlera ;).

> zapr
> zańce !

dziękuję, pozdrawiam,

[Gość: slabikorz]

Pro Loquella S., Danga - PLS z knajpy w Cisku, Pani Tambor - czysta Polka i ich polsko-slaski slabikorz, to komiks nadajacy sie do opowiadania dowcipow.
Jezyk skodyfikowac, to nie takie szybkie.
Zebralo sie ilus "nieupowaznionych - przypadkowych" gosci i okrzykneli, ze skodyfikowali jezyk slaski, ale co na to sami Slazacy ?
Jak sie buduje mala droge wiejska, to odbywaja sie "konsultacje spoleczne".
Jezyk slaski, to chyba cos wazniejszego niz mala wiejska droga,
A NIKT NIE SLYSZAL O JAKICHKOLWIEK KONSULTACJACH SPOLECZNYCH WSROD SLAZAKOW !
Tak wiec na razie "obowiazuje" ponad 13 slaskich dialektow, a nie polsko-slaski komiks, czy slabikorzowe esperanto - nie wiadomo co to jest.
Narodu Slaskiego nie chca uznac, ale za pieniadze z Warszawy stworzono jezyk, ktory ma udowodnic odwieczna polskosc Slaska i wciska sie to ludziom.
Najpierw Sejm powinien uznac narod slaski, a potem przedstawiciele narodu powinni wypowiedziec sie na temat jezyka.
JEST DOKLADNIE ODWROTNIE !!!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Polakom jezyka nie kodyfikowali Rosjanie, ani Niemcom Francuzi
W sprawie w/w kodyfikacji nie wypowiadla sie ani rosyjska duma panstwowa, ani francuskie zgromadzenie narodowe - to dlaczego Polacy (ponad 90% poslow na Sejm, to Polacy) maja decydowac o tym jaka kodyfikacja jest dla j.slaskiego obowiazujaca.
Sejm moze uznac narod Slaski, choc nie musi - ale polski Sejm ma decydowac o slownictwie, gramatyce i alfabecie SLASKIM - cos tu nie gra !!!

Co to jezyk?

[Gość: :-)]

Beda takie napisy na tabliach???
Zabrze-Zobrze
Gliwice-Glywice
Bytom- Bytum
Opole- Uopole

:-))))))))))))))

Rownie dobrze cwaniaczki w innych czesciach Polski moGa zazyczyc sobie, zeby wieszac tablice w lokalnych dialektach, bo przeciez tak sie potocznie mowi!

Łódź- Uć
Włocławek- Wocuawek
Toruń-Torń
Inowrocław-Ino
Gdańsk- Gduńsk
Lublin-Lublyn


Hanysy leczcie sie:-))))))))))

[aliveinchains]

A jak prusoki chcanazwać nasze BB?

Bylsko-Bioło..?

[Gość: Podbeskidzie]

Ale Śląsk Cieszyński to nie Gorny ślask..pomyliłes wątki? A co cieszyńska godka ma gornoslaską skodyfikowana? To zupelnie inna gwara, choc sa pewne cechy wspolne

[Gość: Pudelek]

widać, że z "podbeskidzia", bo nawet nie wie, że S. Cieszyński jest częścią G. Śląska

[Gość: Podbeskidzie]

Gość portalu: Pudelek napisał(a):

> widać, że z "podbeskidzia", bo nawet nie wie, że S. Cieszyński jest częścią G.
> Śląska


Widac, że Gornego Slaska, bo nie rozumie, że po 1742 SCI pozostal w Austrii, potem przeksztalconej w Austro-Węgry, a reszta wpadla do Prus. Wiek 19, wiek industrializacji, rozwoju miast, wiek swiadomosci narodowej i rozwoju kultury. SCI pod wplywem Wiednia, reszta Berlina..przed wojnami slaskimi były to biedne tereny, pozoz mamy eksponować czasy kiedy kiedys kopnal nas zaszczyt bycia jednym regionem. Czasy wojen, biedy..jak potem po podziale SCI i Gorny Ślask nabrał bardziej charakterystycznych cech.

uwiera Pana Górny Śląsk - dlaczego?

[pieronski_hanys]

Widzę, że jednak wiedza jest, problemem są uprzedzenia.

Pojęcie Górnego Śląska pierwszy raz było użyte w XII wieku (o ile się nie mylę) - Księstwo Cieszyńskie znajdowało się w granicach tegoż Górnego Śląska i nadal - geograficznie - się znajduje.

Szanuję, że chce Pan pielęgnować swoistą odrębność Śląska Cieszyńskiego od Górnego Śląska. Tak właściwie to kwestia optyki. Część historyków uważa, że Śląsk Cieszyński jest częścią Górnego Śląska, część, że to regiony odrębne. Ja uważam, że Śląsk Cieszyński jest częścią Górnego Śląska, choć ze względu na inną historią ma nieco inne cechy i tożsamość kulturową.

pozdrawiam,

[aliveinchains]

>
> Pojęcie Górnego Śląska pierwszy raz było użyte w XII wieku (o ile się nie mylę)
> - Księstwo Cieszyńskie znajdowało się w granicach tegoż Górnego Śląska i nadal
> - geograficznie - się znajduje.

a ja tak patrzę na mapy z okresu XVI-XVIII wieku i widze Ślask..duzy ślask ze stolica we Wrocławiu. Dolny i Gorny Ślask to podział wtorny, mniej formalny i nie mial przynajmniej przed podzialem w 1742 jakiejs niezalezności (chyba ze mowimy o Kosciele). SCI bylo osobna prowincja w ramach A-W, a Gorny taką Rejencja Opolską w ramach Prus.

doczytaj

[pieronski_hanys]

Oczywiście, że centrum i stolicą Śląska jest Wrocław, jednak pojęcie Górnego Śląska pojawiło się już w XI lub XII wieku, gdy mówiono o tzw. Przesiece Śląskiej.

Śląsk Cieszyński był częścią Górnego Śląska do połowy XVIII wieku - w granicach Królestwa Czech, a później Cesarstwa Austriackiego. Dopiero po wojnach śląskich dokonał się podział na Regierungsbezirk Oppeln (Rejencję Opolską) i Herzogtum Ober- und Niederschlesien (Śląsk Austriacki).

[aliveinchains]

a teraz ty zobacz jaki wplyw na SCI mialy czasy po 1760 tak wielkie, ze mozemy spokojnie mowic o osobnym regionie..ok? Podbeskidzie fajnie to okreslił, wiek 19 mial zasadnicze znaczenie dla charakteru tych ziem. Historia toczy sie dalej:) Wojny 30letnia, polnocna, wojny slaskie i inne spustoszyly te ziemie..potem kilkadziesiat lat potem nastapil ich rozwoj ale już w osobnych państwach, kulturach, systemach politycznych..amen

Śląsk Cieszyński i "właściwy" Górny Ślask są różne

[pieronski_hanys]

Śląsk Cieszyński i "właściwy" Górny Ślask są różne - to fakt.

Próbuję tylko zaznaczyć, że historycznie to też Górny Śląsk.

Śląsk Cieszyński jest tak piękny, że chciałbym by jego mieszkancy identyfikowali się też z Górnym Śląskiem (jak to wynika z historii), ale przymuszać nikogo nie zamierzam.


Umówmy się, że cały Śląsk jest bogaty swoją różnorodnością - Cieszyński, Górny "pruski", Dolny itd.

[aliveinchains]

>
> Śląsk Cieszyński jest tak piękny, że chciałbym by jego mieszkancy identyfikowal
> i się też z Górnym Śląskiem (jak to wynika z historii), ale przymuszać nikogo n
> ie zamierzam.


Jeny jakiej historii, bo historia ma wiele epok, ma to do siebie, ze się zmienia....i jak widać zaszly i tu zmiany na tyle glebokie, ze mamy Gorny slask i slask Cieszyński dwa osobne regiony. Nie ma jednego roznorodnego Ślaska, nie ma jednej roznorodnej Malopolski (Galicja vs Kongresowka)..zwyczajnie przyjmij to do wiadomosci:, a bedzie ci lzej.

[pieronski_hanys]

Zwyczajnie przyjąłem to do wiadomości ;). Znam różnice kulturowe i językowe, jednak jako historyk (badacz historii) próbuję też uświadomić pewne fakty z przeszłości.

Oczywiście, że XVIIIwieczna zmiana granic wpłynęła na podział na "pruski" Górny Śląsk od Opola po Pszczynę oraz "austriacki" Śląsk Cieszyński i Opawski. Jestem świadom różnic kulturowych jakie zaszły: w świadomości i tożsamości mieszkańców, wierze, kulturze, tożsamości etnicznej "Ślązaków Górnych" i "Ślązaków Cieszyńskich" itd.

Myślę jednak, że jako wspólny administracyjnie region (Śląsk Górny - dawna Rejencja Opolska i Śląsk Cieszyński) w postaci województwa górnośląskiego (w granicach sprzed XVIII wieku + Zagłębie Dąbrowskie + cale miasto Bielsko-Biała) jesteśmy w stanie zadbać o tożsamość kulturową każdego z mieszkańców, niezależnie od jego tożsamości i identyfikacji etnicznej.

w roznych czesciach Polski tez roznie sie mowi

[pieronski_hanys]

Inaczej mówi się w Małopolsce, inaczej w Wielkopolsce, inaczej na Mazowszu, ale kodyfikacja uwzględnia te wszystkie cechy, tworząc polską normę językową. Podobnie jest z kodyfikacją dialektu śląskiego, w którym udział brali Górnoślązacy z Pro Loquela Silesiana z centralnej części woj. śląskiego (okręg katowicki, rybnicki), stowarzyszenia Danga (gmina Cisek) i Polka Jolanta Tambor. Śląsk Cieszyński powinien się włączyć w kodyfikowanie dialektu górnośląskiego tak, żeby cechy wszystkich części Górnego Śląska (w tym jego południowej części, czyli Śląska Cieszyńskiego) były w kodyfikacji uwzględnione. Z tego co mi wiadomo mieszkańcy Ślaska Cieszyńskiego zajmujący się gwarą naciskali na polski aspekt mowy śląskiej i te zmiany zostały wprowadzone.

[Gość: Podbeskidzie]

Śląsk Ciesz
> yński powinien się włączyć w kodyfikowanie dialektu górnośląskiego tak, żeby ce
> chy wszystkich części Górnego Śląska (w tym jego południowej części, czyli Śląs
> ka Cieszyńskiego)

południowa część Gornego śląska masz czlowieku w powiecie pszczyńskim czy raciborskim, a od SCI się odstosunkuj. To jest osobny region. Ucz się, czytaj historie tej ziemii, a nie piernicz od rzeczy na forum. Brak wam gor/ Jedzcie do Prudnika. Brak wam arch iedeńskiej/ poszukajcie czegos u siebie..ale Bielsko. Cieszyn zostawcie w spokoju.

krótki kurs historii Śląska

[pieronski_hanys]

To właśnie Pan powinien się doedukować z historii Śląska.

Do 1740 roku, czyli do wojen śląskich pomiędzy Hohenzollernami, a Habsburgami Górny Śląsk stanowił całość - i mam tu na myśli region od Ostrawy-Opawy-Karwiny przez Fryderk-Mistek, Cieszyn, Bielsko, Pszczynę, powiat bytomski, Rybnik, Racibórz po Opole. To wszystko geograficzny Górny Śląsk.

Po wojnach śląskich 1740-1763 Prusy zdobyły zbrojnie większą część Śląska, czyli cały Dolny Śląsk oraz zachodnią i centralno-wschodnią część Górnego Śląska (po Pszczynę). Południowa część Górnego Śląska (Śląsk Cieszyński i Opawski) pozostała w granicach Cesarstwa Austriackiego - od tamtej pory rozpoczął się podział na Śląsk Pruski (zachodnia, północna, centralna i wschodnia część Górnego Śląska) oraz Austriacki (południowa część, czyli Śląsk Cieszyński i Opawski) - od tamtej pory jest to część rozróżniana jako odrębna od Górnego Śląska i jest nazywana Śląskiej Cieszyńskim.

Polecam rzucić okiem na mapę Górnego Śląska.

[aliveinchains]

Po wojnach śląskich 1740-1763 Prusy zdobyły zbrojnie większą część Śląska, czyl
> i cały Dolny Śląsk oraz zachodnią i centralno-wschodnią część Górnego Śląska (p
> o Pszczynę). Południowa część Górnego Śląska (Śląsk Cieszyński i Opawski) pozo
> stała w granicach Cesarstwa Austriackiego - od tamtej pory rozpoczął się podzia
> ł na Śląsk Pruski (zachodnia, północna, centralna i wschodnia część Górnego Ślą
> ska) oraz Austriacki (południowa część, czyli Śląsk Cieszyński i Opawski) - od
> tamtej pory jest to część rozróżniana jako odrębna od Górnego Śląska i jest naz
> ywana Śląskiej Cieszyńskim.

Przez kogo wyrozniana? Przez historykow z UŚl, czy prlowski propagandzistow, ktorzy wrzucili wszystko do jednego worka? Ja znam zgola odrębne opinie co do SCI i jego odrebnosci z Normanem Davisem na czele...
i co odkryles Ameryke..spoko, a teraz wnioski..przejdz sie po BB, po cieszynie..a potem po swoim Bytomiu czy Zabrzu..widzisz roznicę? Bo ja widze. A nastepnie popatrz na jeden fakt...cieszyniacy czuja sie Polakami a nie Oberschlesierami. To kolejny fakt majacy swoją genezę już za A-W. Ewa i jej deklaracja jest tego kolejnym dowodem. Jak to jest, ze ludzie ktorzy tu nie zyja maja tyle do powiedzenia co do naszej tożsamosci regionalnej, naszej tożsamosci kulturowej, przynaleznosci do narodu...?? Ty wiesz lepiej kim czuja się mieszkańcy sasiedniego regionu? Wolnego!

[pieronski_hanys]

> Przez kogo wyrozniana?

1) M. in. Przez Piastów Śląskich, jak i:

↑ "Z pojęciem geograficznym Górny Śląsk (Silesia Superior) spotykamy się w literaturze z zakresu historii Śląska od połowy XV wieku. Na jego ukształtowanie wpłynęło wyodrębnienie się linii książąt opolsko-raciborskich w XII wieku." [w:] Reiner. Wyznania i związki religijne w województwie śląskim 1922-1939. 1977. str. 15]



2) Nie wypowiadam się nt. tożsamości regionalnej, czy etnicznej mieszkańców Śląska Cieszyńskiego, a jedynie nt. granic geograficznych Górnego Śląska

Zaolzie

[Gość: z Bielska-Bialej]

Slask to glownie termin geograficzny.Nigdy w historii dawnej czy blizszej nie istnialo panstwo Slask."Ziemie slaskie " nigdy nie byly zjenoczone .Nigdy tez mieszkancy tych ziem nie tworzyli jednej wspolnej narodowosci.Nigdy nie istnial (jeden wspolny )jezyk slaski.Ziemie te nalezaly przez wieki do roznych panstw i czesto zmienialy swa przynaleznosc tak jak mieszkancy przynaleznosc i identyfikacje narodowosciowa.

"Granice Slaska" to tylko pojecia geograficzne.Tworzenie dzis na sile jakis wydumanych wielkich Slaskow z jednorodna historia,kultura,jezykiem czy tradycjami to wierutna bzdura.Nigdy nie mialo to miejsca w realnej rzeczywistosci.

Sam Gorny Slask (skad najwiecej wyplywa podobnych wirtualnych wymyslow ) to w glownej mierze tereny wczesniej slabo zaludnione a z chwila rozwoju przemyslu wydobywczego -hutniczniczego zaludniajacy sie przybyszami ze wszystkich mozliwych zakatkow w dosc szybkim tempie.Praktycznie kazdy byl lub jest na Slasku "przybyszem" jak nie w pokoleniu rodzicow czy dziadkow to kilka pokolen wstecz.
Smieszne w tym kontekscie wydaja sie opinie dotyczace istnienia jednolitego jezyka,wyimaginowanej wspolnoty majacej jakoby laczyc wszystkich zamieszkalych w geograficznej krainie od Niemiec przez Polske do Czech tylko z tego powodu,ze kraina ta ma wspolna nazwe.
Dla (dawnego) Niemca ze Slaska zawsze to bedzie Slask niemiecki a dla Polaka bedzie to Polska ,tak jak dla Czecha bedzie to czesc Republiki Czeskiej.Nie ma zadnej wspolnoty interesow ,raczej kazdy ma inne .Tylko dla malej ale krzykliwej garstki nie liczy sie cala skomplikowana historia regionu tylko "Wielki Slask" (od morza do morza) i stare zakurzone mapki z przed wiekow wyciagniete ze strychu u dziadka.To ,ze dzis ani mieszkancy Dolnego Slaska ani wschodnie czy poludniowe regiony nie utozsamiaja sie specjalnie ze "Slaskiem" nie dociera do ich swiadomosci.Wazne ,ze na jakiejs bzdurnej mapce Bielitz bylo "slaskim" miastem a Biala to juz pogardzana Malopolska.Tylko,ze juz ani Bielitz ani odzielnej Bialej nie ma,granice sie parokrotnie pozmienialy,ludnosc zreszta tez tego jakos niezauwaza sie.

Wazne ,ze do wyrawnia jest 50 milionow zl z budzetu ,wiec stana na glowie aby wirtualnie stworzyc "narod slaski,jezyk i oczywoscie odpowiednia historie pisane pod zamowiony temat.

Śląsk jest wielokulturowy

[pieronski_hanys]

> Slask to glownie termin geograficzny.Nigdy w historii dawnej czy blizszej nie i
> stnialo panstwo Slask.

W XIV wieku w granicach Królestwa Czech istniały trzy kraje: Czechy, Morawy i Śląsk. W XV wieku powstał Stanowy Sejm Śląski, czyli parlament kraju Śląsk, który istniał do XVIII wieku na terenie nazywanym od wojen śląskich Śląskiem Pruskim, a do XX wieku na Śląsku Austriackim. Kraj + parlament wg dzisiejszych norm = państwo.

> .Nigdy tez mi
> eszkancy tych ziem nie tworzyli jednej wspolnej narodowosci

Oczywiście, że nie, bo pojęcie narodowości pojawiło się dopiero w XIX wieku, Wtedy też Jan Gajda w Odezwie do ludu górnośląskiego w polskojęzycznym piśmie Górnoślązak Nawoływał: "Stwórzmy Ligę Śląską, by dbać o śląskie sprawy i narodowość śląską. Doświadczenie Anglików, Francuzów i Polaków pokazuje, że to właściwa droga".
Na początku XX wieku bracia Reginek i Ewald Latacz wspierani przez śląskiego księcia z Pszczyny Hochberga dążyli do utworzenia Freeistaat Oberschlesien, czyli Wolnego Państwa Górny Śląsk - z Opolem, okręgiem katowickim, Raciborzem, Cieszynem, Bielskiem i Opawą włącznie.

> .Nigdy nie istnial (
> jeden wspolny )jezyk slaski.

A czy istniał jeden wspólny identyczny język polski, niemiecki, czeski, francuski, hiszpański, czy składa się na nie wiele dialektów, a normę językową trzeba było w pewnym momencie skodyfikować, by służyła jako język urzedowy?

> Ziemie te nalezaly przez wieki do roznych panstw i
> czesto zmienialy swa przynaleznosc tak jak mieszkancy przynaleznosc i identyfi
> kacje narodowosciowa.

Oczywiście,

> "Granice Slaska" to tylko pojecia geograficzne.

Tylko czy aż?

> Tworzenie dzis na sile jakis wy
> dumanych wielkich Slaskow z jednorodna historia,kultura,jezykiem czy tradycjami
> to wierutna bzdura.

Nie ma jednorodnej historii, kultury, czy języka. Historia każdego kraju, a szczególnie Śląska jest wielokulturowa. Jednorodności szukają nacjonaliści. Ja do nich nie należę.

> Sam Gorny Slask (skad najwiecej wyplywa podobnych wirtualnych wymyslow ) to w g
> lownej mierze tereny wczesniej slabo zaludnione

W jakim wieku był słabo zaludniony? Skąd te dane?

(z głowy, z fantazji, czy to fakty?)

> Praktycznie kazdy byl lub jest na Slasku "przyb
> yszem" jak nie w pokoleniu rodzicow czy dziadkow to kilka pokolen wstecz.

I to jest piękne, że każdy z nich może powiedzieć: jestem Ślązakiem, niezależnie, czy rodzina pochodzi z Polski, Czech, Niemiec, Moraw, Małopolski, Wielkopolski czy Śląska.

> Smieszne w tym kontekscie wydaja sie opinie dotyczace istnienia jednolitego je
> zyka,

Czy tworzenie jednolitego języka polskiego pod koniec XIX wieku w Projekcie ortografii polskiej w podręcznikach szkolnych z stycznia 1891 roku też było śmieszne?

Każda wspólnota ma potrzebą ochrony swojej mowy przed wyginięciem, a kodyfikacja służy właśnie takiej ochronie. Tylko o to chodzi w kodyfikacji - by zachować własną kulturę w postaci języka.

Jeśli chodzi o zasięg tego dialektu: kodyfikacja obejmuje cechy dialektów historycznego Górnego Śląska.

I co to za z argument z kasą? Kaszubi mają prawo dostawać pieniądze na pielęgnacją swojego języka, a Ślązacy nie? Kolejny przejaw dyskryminacji?

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:
W XIV wieku w granicach Królestwa Czech istniały trzy kraje: Czechy, Morawy i Śląsk. W XV wieku powstał Stanowy Sejm Śląski, czyli parlament kraju Śląsk, który istniał do XVIII wieku na terenie nazywanym od wojen śląskich Śląskiem Pruskim, a do XX wieku na Śląsku Austriackim. Kraj + parlament wg dzisiejszych norm = państwo.

Podobnie na Rzeczpospolita skadaly sie Malopolska,Wielkopolska,Pomorze....Nie byly to samodzielne panstwa podobnie jak Slask nie byl samodzielnym panstwem ,tylko wchodzli w sklad roznych wiekszych form ustrojowych i nigdy nie tworzyl jako calosc panstwowosci .
XIV wieczne realia maja sie nijak do dzisiejszych XXI w.Wyciaganie wnioskow o "panstwowosci" przed 700 laty to naduzycie ,zeby nie powiedziec manipulacja.

Dzisiaj nie ma zbyt wielu chetnych do tworzenia narodowosci slaskiej na Dolnym Slasku bo tam jak juz wola deklarowac sie jako Mniejszosc Niemiecka.Podobnie na Slasku Cieszynskim,Podbeskidziu,Zaglebiu ludnosc deklaruje sie jako Polacy.

Podbeskidzie czy Ślask Cieszyński?

[pieronski_hanys]

Zdecyduj się, czy mówisz o Podbeskidziu, czyli nowotworze z PRLu, na który składają się ziemie Małopolski i południowego Górnego Śląska/Ślaska Cieszyńskiego, czy o Śląsku Cieszyńskim, który sięga również Bielska-Białej.

Deklarowanie narodowości śląskiej przez część Górnoślązaków to wyraz buntu wobec państwa, które nie wpisało Ślązaków na listę mniejszości etnicznych, a dialektu górnośląskiego na listę języków regionalnych (czyli listę dialektów chronionych prawnie przez państwo polskie). Polska nie chce etnicznej mniejszości śląskiej, to będzie miała śląską narodowość. Jeśli sytuacja z brakiem Ślązaków na liście mniejszości etnicznych pozostanie bez zmian, odrębność Górnoślązaków będzie się pogłębiała, będziemy się czuć coraz bardziej wyalienowani we własnym kraju (Śląsku) i państwie (III RP).



Odpowiedz mi na pytanie: czy jakiś teren nazywany krajem posiadający parlament (w tym własne wojsko) jest państwem? Jeśli tak - Śląsk był państwem w okresie XV-XVIII wiek (część należąca od XVIII wieku do Prus straciła silną niezależność) i XV-XX wiek (Śląsk Austriacki jako część Górnego Śląska z Śląskim Sejmem Stanowym, a od XVIII wieku z Sejmem Ziemi Śląskiej, który miał sporą autonomię).

[Gość: z Bielska-Bialej]

Zdecyduj się, czy mówisz o Podbeskidziu, czyli nowotworze z PRLu, na który skła
> dają się ziemie Małopolski i południowego Górnego Śląska/Ślaska Cieszyńskiego,
> czy o Śląsku Cieszyńskim, który sięga również Bielska-Białej.

Jedno nie przeczy drugiemu.Przynaleznosc dobrowolna.Nikt nikomu nieczego nie wmawia.Zupelnie inaczej jak na "Slasku wlasciwym".

> Deklarowanie narodowości śląskiej przez część Górnoślązaków to wyraz buntu wobe
> c państwa, które nie wpisało Ślązaków na listę mniejszości etnicznych, a dialek
> tu górnośląskiego na listę języków regionalnych (czyli listę dialektów chronion
> ych prawnie przez państwo polskie). Polska nie chce etnicznej mniejszości śląsk
> iej, to będzie miała śląską narodowość. Jeśli sytuacja z brakiem Ślązaków na li
> ście mniejszości etnicznych pozostanie bez zmian, odrębność Górnoślązaków będzi
> e się pogłębiała, będziemy się czuć coraz bardziej wyalienowani we własnym kraj
> u (Śląsku) i państwie (III RP).

Deklarowanie przez garstke ogolu mieszkancow.Tylko Woj .slaskie to ok 4,6 miliona mieszkancow.Do slaskosci przyznaje sie ok 0,17 miliona w calym kraju( do tego w roznych wersjach : Slazalak-Polak,Slazak-Niemiec,Slazak-Czech,Slazak-Slazak ) uzywanie gwary ok 0.06 miliona ( w 13 odmianach !!!) Do tego bajania o Slasku od Niemiec po Czechy.
To w koncu chodzi o wielki Slask czy kilka miast i miasteczek wokol Katowic ?Ma byc Pnastwo czy tylko ksiestwo ???Gdzie bedziecie te szlabany graniczne ustawiac ?

pisałem wielokrotnie - każdy deklaruje włąsną tożs

[pieronski_hanys]

> Jedno nie przeczy drugiemu.Przynaleznosc dobrowolna.Nikt nikomu nieczego nie wm
> awia.Zupelnie inaczej jak na "Slasku wlasciwym".

Jak pisałem wielokrotnie - każdy deklaruje własną tożsamość etniczną. Nikt nie ma prawa nikogo zmuszać do tożsamości innej, niż zgodna z własnym poczuciem przynależności etnicznej.

> Do tego bajania o Slask
> u od Niemiec po Czechy.

To nie są bajania, a fakty geograficzne. Jeśli ma Pan problem z akceptacją faktów to to forum nie jest chyba najlepszym miejscem na ich rozwiązanie. Polecam solidną edukację.

> To w koncu chodzi o wielki Slask czy kilka miast i miasteczek wokol Katowic ?Ma
> byc Pnastwo czy tylko ksiestwo ???Gdzie bedziecie te szlabany graniczne ustaw
> iac ?

Pomogę w edukacji. O granicach Śląska dobrze mówi artykuł pt. Rdzeń Śląska na stronach stowarzyszenia Wielki Śląsk.

Jeśli chodzi o działania autonomistów, dążą oni do autonomii Górnego Śląska, czyli regionu widocznego na tej mapie. Za przyzwoleniem mieszkańców oczywiście. W ramach nowego województwa górnośląskiego uwzględnione jest oczywiście Bielsko-Biała i Zagłębie Dąbrowskie jako ekonomicznie i infrastrukturalnie związane z Górnym Śląskiem (a na ekonomii i wspólnej infrastrukturze opiera się autonomia - nie na tożsamości etnicznej).

Szlabany nie są potrzebne. Autonomia ma się odbyć w granicach III Rzeczpospolitej.

Proszę poczytać o zachodnich wzorcach:

-Kraj Basków
-Katalonia
-Regiony Włoch
-ustrój polityczny Szwajcarii
-Podział administracyjny Austrii
i to co budzi demony w Polsce, czyli
-Ustrój polityczny Niemiec

Paradoksalnie autonomia sprawia, że region jest bardziej otwarty, bo sam dba o swoje wewnętrzne sprawy.

Moim zdaniem duży region Górny Śląsk z tzw. Opolszczyną, centralną, zachodnią i południową częścią województwa śląskiego (Śląsk Cieszyński), akceptujący różne tożsamości etniczne i kulturowe (śląską, polską, czeską, niemiecką i inne) byłby znacznie skuteczniejszy, niż dzisiejsze województwo śląsko-małopolskie (małopolski Żywiec i Częstochowa, jak i - infrastrukturalnie związane z Górnym Śląskiem - Zagłębie Dąbrowskie) i dość słabe opolskie. Trzeba się tylko pozbyć uprzedzeń.

Autonomia nie ma nic wspólnego z etnicznością śląską. To rozwiązanie ekonomiczne, służące wielu mieszkańcom regionu o różnych tożsamościach etnicznych.

[Gość: vel]

Państwo polskie nie mogło umieścić śląskiego na liście języków regionalnych, bo go zwyczajnie nie było (nieszczęsna kodyfikacja). Co do śląskiej państwowości to myślę, że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. W Polsce też funkcjonowały sejmiki w poszczególnych województwach, nawet wojsko było inaczej umundurowane (w zależności od rejonu) itd...

wnioski

[pieronski_hanys]

Z kolei wnioski mówiące o tym, że Śląsk był komuś podległy też są zbyt daleko idące. Śląsk był niezależny w okresie Śląska Dzielnicowego, w okresie Królestwa Czech był jednym z trzech krajów Korony Czeskiej z własnym Śląskim Sejmem Stanowym, podobnie w okresie Królestwa Czech w granicach Cesarstwa Austriackiego, w okresie pruskim Śląsk był jedną z Provintz/Prowincji Prus, w XIX wieku wprowadzono kolejne reformy. Śląsk Austriacki w tym czasie stworzył Sejm Ziemi Śląskiej i miał taką samą, a nawet większą autonomię, niż Sejm Stanowy.

Wszystko zmieniło się w Wersalu w XX wieku, gdy Polska zaczęła rościć sobie prawo do Górnego Śląska. Polacy nie byli jednak głupi i mamili Górnoślązaków Autonomicznym Województwem Śląskim w II Rzeczpospolitej, Niemcy z kolei rok wcześniej utworzyli Provintz Oberschlesien w granicach Republiki Weimarskiej.

Były dwa/trzy okresy, gdy Śląsk był w pewnym sensie podległy innym państwom:

-w X wieku, gdy Mieszko I zdobył w wyniku walk zbrojnych Śląsk od Czechów
-w XVIII wieku, gdy w wyniku wojen śląskich Fryderyk Wielki zdobył Śląsk od Habsburgów
-w XX wieku, gdy II Rzeczpospolita wywalczyła sobie z pomocą Francji prawo do Górnego Śląska w Wersalu i wspomogła propolskich, mających dość antykatolickiej polityki Bismarcka propolskich Górnoślązaków i gastarbeiterów w tzw. powstaniach śląskich.


Pozostałe okresy to Śląsk niezależny i wielokulturowy. Pojęcie państwa narodowego jeszcze wtedy nie istniało.

[Gość: vel]

W obecnej Polsce Śląsk też ma swój sejm wojewódzki, a jednak nie jest zupełnie samodzielnym państwem. Śląsk nie był suwerennym państwem nigdy. Ja osobiście rozumiem chęć części Ślązaków do większego samostanowienia o sobie, ale w działalności raś dość mocno uwidacznia się drugie dno (np. zamiłowanie do władzy co poniektórych członków, którym nie udało się zaistnieć szerzej w świecie polityki), nie lubię też sposobu narracji z tymi wszystkimi którzy są przeciwni raś. Generalnie wolałbym, aby raś trzymało się z daleka od polityki, BB (Podbeskidzia), a najlepiej aby zostało zdelegalizowane jako czynnik szkodliwy, siejący ferment.

[Gość: slask cieszynski]

Wazne ,ze do wyrawnia jest 50 milionow zl z budzetu ,wiec stana na glowie aby wirtualnie stworzyc "narod slaski,jezyk i oczywoscie odpowiednia historie pisane pod zamowiony tema < BZDURY!!< W średniowieczu bardzo często mieszkańców Pomorza Zachodniego określano mianem Kaszubów, są tego ślady w Rocznikach Kapituły Poznańskiej.....CZY ISTNIALO PANSTWO kASZUBSKIE??? Status prawny języka kaszubskiego w Polsce reguluje ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym definiując go jako język regionalny Kaszubi maja prawo ubiegac sie o pieniadze z tej puli ,a Slazacy nie??? To jest jawna dyskryminacja!

[Gość: z Bielska-Bialej]

slask cieszynski napisał(a):
W średniowieczu bardzo często mieszkańc
> ów Pomorza Zachodniego określano mianem Kaszubów, są tego ślady w Rocznikach Ka
> pituły Poznańskiej.....CZY ISTNIALO PANSTWO kASZUBSKIE??? Status prawny języka
> kaszubskiego w Polsce reguluje ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościac
> h narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym definiując go jako język re
> gionalny Kaszubi maja prawo ubiegac sie o pieniadze z tej puli ,a Slazacy nie
> ??? To jest jawna dyskryminacja!

Ja uwazam,ze Podbeskidzie powinno miec swoja odrebnosc zagwarantowana ustawa o ochronie mniejszosci narodowych.Ponadto chcemy ochrony naszego dziedzictwa,wsparcia w tworzeniu i kodyfikacji jezyka,podwojnych tablic miejscowoscii nazw ulic.Koniecznie domagamy sie reprezentacji w Parlamencie !
Wszak Bielsko tworzylo odrebna panstwowosc bedac odrebnym ksiestwem a nawet PANSTWEM ! A co nalezy nam sie to jak amen w pacierzu ! :) dyskryminacja ! :)

[Gość: slask cieszynski]

azw ulic.Koniecznie domagamy sie reprezentacji w Parlamencie !
Wszak Bielsko tworzylo odrebna panstwowosc bedac odrebnym ksiestwem a nawet PANSTWEM ! A co nalezy nam sie to jak amen w pacierzu ! :) dyskryminacja ! :) <pewnie to ksiestwo przepito lub przegrano w karty jak to bywalo czesto w Polskiej tradycyji:)

[Gość: z Bielska-Bialej]

Panstwo Bielskie :

pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_bielskie
Państwo bielskie, Księstwo Bielskie (łac. status minores Bilicensis, status maiores Bilicensis, ducatus Bilicensis, niem. freie Standesherrschaft Bielitz, Fürstentum Bielitz, Herzogtum Bielitz)

[Gość: slask cieszynski]

państwo bielskie, obejmujące Bielsko oraz kilkanaście okolicznych wsi :)....Metropolis:)....

[Gość: z Bielska-Bialej]

a 700 lat pozniej Wielki Slask od morza do morza obejmujacy czesc Katowic i kilka gmin na zachod.Wrecz Gigantopolis :)) tam gdzie zycie na naszej planecie rozpoczelo swoj start i wszystkiego sa poczatki :))

P.s gdzie beda te granice Wielkiego Panstwa Slaskiego ???

[Gość: slask cieszynski]

a 700 lat pozniej Wielki Slask od morza do morza obejmujacy czesc Katowic i kilka gmin na zachod.Wrecz Gigantopolis :)) tam gdzie zycie na naszej planecie rozpoczelo swoj start i wszystkiego sa poczatki :))

P.s gdzie beda te granice Wielkiego Panstwa Slaskiego ??? ......To bedzie wielki Slask bez granic:)...kajne grencen:).....bez dostepu do morza;)..chyba:)

Księstwo Bielskie to element kraju Śląsk

[pieronski_hanys]

Jeśli tak Pan lubi Wikipedię, proszę sobie poczytać o tym:

Sejm Śląski Stanowy
Sejm Ziemi Śląskiej
Sejm Śląski (II RP)
Autonomiczne wojeództwo ślaskie
Miasta
Miasta Liczba ludności1
Chorzów² 137 560
Katowice 133 780
Świętochłowice 26 706
Bielsko 19 785
Rybnik 19 268
Cieszyn 15 324
Tarnowskie Góry 13 582
Pszczyna 7 660
Lubliniec 5 566
Historia Bielska-Białej


Linkiem potwierdził Pan, że miasto Bielsko i Księstwo Bielskie są stałym elementem Śląska. Polecam też zwrócić uwagę na autonomiczne tradycje Śląska Austriackiego, który - poza Prusami - utrzymał autonomię w graniach Cesarstwa Austriackiego.

Dziś niemal cały Śląsk leży w Polsce (poza subregionami Górnego Śląska: Śląskiem Opawskim i część Śląska Cieszyńskiego), dlatego powinniśmy występować razem jako wspólny, silny, duży region: Górny Śląsk i Dolny Śląsk. Niezależnie od tego, czy mieszkańcy tego regionu deklarują narodowość polską, czeską, niemiecką, czy śląską. Tu chodzi o regionalizm, o działanie na rzecz regionu, niezależnie od deklarowanej narodowości, tożsamości etnicznej, kultury, wyznania wiary itd.

[aliveinchains]

Dziś niemal cały Śląsk leży w Polsce (poza subregionami Górnego Śląska: Śląskie
> m Opawskim i część Śląska Cieszyńskiego), dlatego powinniśmy występować razem j
> ako wspólny, silny, duży region: Górny Śląsk i Dolny Śląsk. Niezależnie od tego
> , czy mieszkańcy tego regionu deklarują narodowość polską, czeską, niemiecką, c
> zy śląską. Tu chodzi o regionalizm, o działanie na rzecz regionu, niezal
> eżnie od deklarowanej narodowości, tożsamości etnicznej, kultury, wyznania wiar
> y itd.


pozwolisz, ze my mieszkańcy SCI/Podbeskidzia sami zdecydujemy czy chcemy uczestniczyć w autonomii..ostatnie wybory ujawniaja wielki, bardzo wielki rozdzwięk między proautonomicznym pruskim slaskiem a dystansujacym się od tego SCI i reszt Podbeskidzia...
GOP i ROW to schylkowe gospodarki, traca w skali kraju, pomimo rozwoju takich branz jak motoryzacja - kiedys woj katowickie wytwarzało w 1989r. 40% PKB kraju, obecne sląskie 12% ludnosci około 12% PKB kraju..podobnymi proporcjami moga pochwalić się wielkopolska, d ślask, a powoli dochodzi do tego malopolskie..GOP ma problemy z demografia, zniszczonymi miastami, zdezelowana komunikacją, mizernym rynkiem mieszkaniowym..wole juz autonomię z Krakowem, który wiele tego typu problemow ma za soba ..i idzie do przodu..amen

GOP

[pieronski_hanys]

Oczywiście, że sami zadecydujecie, przypominam tylko, że Śląsk Austriacki miał znacznie silniejsze (dłużej trwające) autonomiczne tradycje, niż Śląsk Pruski. To na Śląsku Austriackim nieprzerwanie od XV do XX wieku działał Śląski Sejm Stanowy, po wojnach śląskich przekształcony w Sejm Ziemi Śląskiej z jeszcze większą autonomią (sejm stanowy w Prusach został zlikwidowany), dlatego dziwię się, że boicie się tego rozwiązania.

GOP jest drugim po Warszawie najbogatszym ośrodkiem w Polsce i największym obszarem miejskim w Polsce. Rozwija się, okręg katowicki dostał się na tzw. krótką listę w konkursie Europejska Stolica Kultury 2016 i sprawnie konkuruje z Wrocławiem, Lublinem i Warszawą (pokonał kilka innych miast). W GOP odbywają się festiwale teatralne (Rzeczywistość przedstawiona, Interpretacje), muzyczne (Rawa Blues, Off Fest, Nowa Muzyka, Jazz w Ruinach, JAZ festiwal muzyki improwizowanej, Gołfest, Śląski Festiwal Jazzowy), filmowe (Festiwal Filmów Kultowych, Killoff, przeglądy w Gliwicach), działają kina studyjne, teatry, opera, kluby muzyczne.

GOP to skrzyżowanie autostrad A1 i A4 - ważny węzeł komunikacyjny Polski (Gliwice-Sośnica to największy węzeł autostradowy w Europie). W Chorzowie i Katowicach mamy Wojewódzki Park Kultury i Wypoczynku - jeden z największych parków miejskich na świecie.

Przemysł ciężki nadal działa, ale pojawiają się też firmy sektora motoryzacyjnego, czy IT.


Rysujesz jakiś czarny obraz, a okręg katowicki to jedno z najciekawszych miejsc w Polsce. Wg rankingu Przekroju, drugie po Gdyni najlepsze w Polsce miasto do życia (ranking).




Oczywiście, jeśli aglomeracja bielska chciałaby autonomii z Małopolską to jest to tylko i wyłącznie decyzja mieszkańców, ale resztę Śląska Cieszyńskiego zostawcie w spokoju. Już jeden rozbiór Górnego Śląska w wolnej Polsce wystarczy (podział administracyjny Górnego Śląska pomiędzy woj. opolskie i śląsko-małopolskie w 1999 roku).

Paradoksem byłoby, gdyby Śląsk Cieszyński znalazł się w Autonomicznym Województwie Małopolskim, zamiast w Autonomicznym Województwie Górnośląskim.

[aliveinchains]

>
> Paradoksem byłoby, gdyby Śląsk Cieszyński znalazł się w Autonomicznym Wo
> jewództwie Małopolskim, zamiast w Autonomicznym Województwie Górnośląskim
> ].

Byłby w woj. Małopolska Śląsk Cieszyński....

fajnie, że wymieniles festwiale..i co z tego? Mamy pasc na kolana z zachwytu?
Szkoda, że nie podales ile z GOP zwialo ludzi w ostatnich 10-15 latach i jak malo wybudowano nowych mieszkań...A4, A1..stary niedlugo inne miasta jesli juz nie buduja to zbuduja autoastrady..wysoki pkb/capita zawdzięcacie w duzej mierze gornictwu i energetyce (patrz 500Polityki)oraz...wlasnie spadkowi l. mieszkańcow (w mianowniku spada = wynik wiyższy)..proste...

Nie chodzi o to by udowodnic malość GOP= wielkośc robi do tej pory wrażenie, wielkość gospodarki, l ludnosci..ale chodzi o pewne trendy, pewne problemy, inne priorytety....BB nie musi w projekcie autonomi uczestniczyc i nie będzie, jesli powiat cieszyński chce droga wolna i krzyz na droge....obudza się z ręką w nocniku:)

[pieronski_hanys]

Śląsk Cieszyński nie obudzi się z ręką w nocniku, bo jest odwieczną częścią Śląska i w takim województwie powinien się znaleźć. A sam Górny Śląsk właśnie wstaje z kolan po latach rabunkowej gospodarki opartej o ciężki przemysł w PRLu i nieumiejętnością poradzenia sobie z tym problemem w wolnej Polsce. Budzi się świadomość regionalna, tożsamość etniczna Górnego Śląska, miasta się rozwijają.

Bielsko-Biała ze względu na Białą Krakowską ma silniejsze związki z Małopolską.

Wymieniłem festiwale i opisałem najważniejsze węzły komunikacyjne (jest jeszcze węzeł Murckowska - też jeden z największych w Europie), jaki ranking Przekroju, żeby pokazać, że nie do końca masz rację pisząc o GOP (zresztą próbujesz tę największą w Polsce konurbację oczernić). Do całości dochodzi jeszcze lotnisko Katowice Airport, co prawda w Zagłębiu, ale w ramach konurbacji górnośląskiej.
Po drugie - piszesz z dystansu, nie mieszkasz tutaj, nie widzisz zmian na bieżąco.

Zapomniałem jeszcze wspomnieć o tym, że rozpoczęła się przebudowa dworca kolejowego Katowice, który na wzór stolicy Małopolski będzie połączony z galerią handlową w centrum. Do tego podziemny dworzec autobusowy.

Zmiany postępują, Śląsk Cieszyński połączony z resztą Górnego Ślaska nie straci.

[aliveinchains]

nie twierdzę, ze nie ma zmian, ale gdzie indziej te zmiany postepuja szybciej (rewitalizacja miast, komunikacja)...gdzie indziej nie trzeba walczyc z tak wielkimi problemami jakim musi stawić czolo GOP (a co za tym idzie potrzeba wiecej kasy na rozwiazywanie tych problemów)....

Dworzec w Katowicach/ No nareszcie..i co? Mamy paść na kolana..wole swoj dworzec i swoje Sfery, wpisane w tkankę miejska...

Lotnisko? No i co z tego...Balice maja więcej polaczen, obslugują więcej ludzi...

Węzly komunikacyjne..Wroclaw, poznań, Krakow też dorabiaja się, czy nawet dorobily podobnych

Ranking zycia? Wsadz sobie ten ranking gdzies..jakby bylo rozowo nie byloby odpływu demograficznego, inwestowaloby wiecej firm BPO/IT, ruszylaby deweloperka...

Zresztą, gdyby BB bylo w innym woj. to co zamkniecie dla nas rynek pracy, lotnisko, dworce?
Mozemy byc dobrymi sąsiadami ale rzadzić swymi domami z osobna...
Nie chce oczerniać GOP, nie posadzaj mnie o spisek antyhanysowski..zwyczajnie zejdz chlopie na ziemie i nie zadzieraj nosa, pozbadz się mani wielkosci i przestań zbawiać SCI w ramach duzego Gornego Slaska....

[aliveinchains]

forum.gazeta.pl/forum/w,53,119023912,,Ile_dostali_w_BB_RASisci_.html?v=2
nie lubię się powtarzać..tu rozmawialismy na podobne tematy..ja jestem za wzmocnieniem więzi BB z Krakowem, ale bynajmniej nie kosztem GOP....

i ja Ci takich poglądów nie zabraniam

[pieronski_hanys]

I ja Ci takich poglądów nie zabraniam. Za to Ty mi zabraniasz pisać o województwie górnośląskim z Bielskiem-Białą. To pogląd na sprawę, którego mi zabraniasz.

I kto tu komu co narzuca?

tak rozmawiać nie będziemy

[pieronski_hanys]

> Wsadz sobie ten ranking gdzies..

Jeśli obiektywny ranking tygodnika, który nie jest stroną nie jest dla Ciebie wiarygodny, to o czym my tu rozmawiamy?

> i przes
> tań zbawiać SCI w ramach duzego Gornego Slaska....

Nie chcę nikogo zbawiać, jeśli już to uświadomić, że przed XVIII wiekiem dla wszystkich mieszkańców Śląska i okolic było oczywiste, że Księstwo Cieszyńskie, Bielskie i Opawskie są częścią Górnego Ślaska.
Od XVIII wieku zaczął się podział na Śląsk Górny - Pruski i Cieszyński - Austriacki.

Moim zdaniem duże woj. górnośląskie z Bielskiem(-Białą), Cieszynem, okręgiem katowickim, ROWem, Kędzierzynem i Opolem, uwzględniające różne tożsamości etniczne to dobry pomysł. Nie mam prawa tego tu napisać? Zabraniasz mi?

> jakby bylo rozowo nie byloby odp
> ływu demograficznego, inwestowaloby wiecej firm BPO/IT, ruszylaby deweloperka..

W południowach dzielnicach Katowic ciągle powstają nowe osiedla, podobnie w Tychach, czy Gliwicach. Przyjedź w letni weekend na ulicę Mariacką w Katowicach albo Zwycięstwa w Gliwicach - zdziwisz się jakie tłumy są ulicach przez całą noc.

Opierasz swój pogląd GOP o mgliste badanie ekonomiczne. Ja wiem lepiej jak jest, bo tu mieszkam. Nie piszę Ci jak jestem w Bielsku, bo bywam tam rzadko, choć wrażenia raczej pozytywne.

GOP wymaga restrukturyzacji, ale na szczęście coś ruszyło do przodu.

[aliveinchains]

ranking swoje..ludzie glosuja nogami..wkleje cos co kiedys wkleilem gdzies indziej, moze masz nowsze dane...
. Boom mieszkaniowy w RP w latach 2000-2008
miesz.* ludność
Podregion 21 - m. Kraków 33 487* 755tys
Podregion 44 - bielski 24 037* 650tys
Silesia (centralny śląski) 30 111* 2.820tys
Podregion 62 - m. Poznań 23 268* 560tys
Podregion 5 - m. Wrocław 21 964* 633tys
Podregion 43 - trójmiejski 31 746* 745tys

*Mieszkania oddane do użytku (pod sprzedaż lub wynajem i
indywidualne) GUS

Dobrze wiecie, że jednym z najbardziej znaczących przejawów rozwoju
regionalnego ostatmich lat był tak jak w Hiszpanii, irlandii również
w RP boom mieszkaniowy. Dane mówią same za siebie. zrobcie iloraz l.oddanych mieszkań do l. ludnosci..widac rozziew między centralnym slaskim a Podbeskidziem

B. Liczba ludności metro BB (tereny woj. śl) vs metro Katowice
2000
Subregion bielsko-bialski =641 007
Subregion Centralny Śląski = 2 933 610


2007
Subregion bielsko-bialski = 649 132 (wzrost 1,3 %)

Subregion Centralny Śląski = 2 841 052 (spadek – 3,2 %)

C. Lista danych z 10 najbogatszych podregionów i woj. śląskiego
PKB/capita:
1 Warszawa.......................83933 109,0
2 Poznań...........................56081 105,3
3 Kraków...........................44529 111,4
4 legnicki...........................44366 119,8
5 Gdańsk-Gdynia-Sopot.....40491 107,3
6 Wrocław..........................40457 112,4
7 Łódź...............................33269 108,7
8 centralny śląski............32205 107,7
9 ciechanowsko-płocki........29265 105,5
10 warszawski...................27965 109,5
11 bielsko-bialski............27301 107,0
Dobry wynik, jesli brac pod uwage, brak fafinerii, kopalin, energetyki..bliskosci stolicy:)

dodatkowo powiem, że BB jest prawdopodobnie największym centrum BPO w woj.
śląskim, w kazdym razie nie ustepuje Katowicom....1000 miejsc pracy
w centruk księgowo-rozliczeniowym na Fiacie, 150 w nowopowstałym
centrum finansowym Grupy Żywiec (super zaadaptowane pod biura
kilkupietrowe hale fabryczne), oraz 30 Enersys...w Katosach z kolei
najwieksza firma tego typu CAP Gemini zatrudnia ok 350-400 ludzi...z
innych mniejszych mozna wymienić TPSA, czy Rocwell (ale ten w tej
działce ztrudnia tylko góra 20-30 ludzi)


i do tego R+D w branzy lotniczej: centrum badawcze Avio oraz park
lotniczy w którym juz budowane sąlaboratoria
badawcze...

[aliveinchains]

Chwalisz się węzlami..u nas na Podbeskidziu - budowana jest obwodnica wschodnia, zachodnia tez robi wrażenie, S-1, S-69..a najbardziej licze na BDI..to bedzie podobny kop dla nas jak budowa koleji w 19w.

Nie robie konkursu kto lepszy, kto więcej, zwyczajnie..kazdy się rozwija, każdy ma inne problemy, inne priorytety..zyjmy zgodnie obok siebie jak dobrzy sasiedzi, ale rządzmy się osobno po swojemu, zgodnie z potrzebami..autonomii ślaskiej w BB mowimy NIE

[aliveinchains]

rok 2000
ludność
woj./sub/miasto 2000
Podregion 44 - bielski 641 787
Powiat m.Bielsko-Biała 178 611
Podregion 45 - bytomski 474 686
Powiat m.Bytom 195 807
Powiat m.Piekary Śląskie 61 347
Podregion 47 - gliwicki 520 339
Powiat gliwicki 118 136
Powiat m.Gliwice 205 092
Powiat m.Zabrze 197 111
Podregion 48 - katowicki 809 196
Powiat m.Chorzów 118 708
Powiat m.Katowice 330 625
Powiat m.Mysłowice 75 949
Powiat m.Ruda Śląska 152 280
Powiat m.Siemianowice Śląskie 74 782
Powiat m.Świętochłowice 56 852
Podregion 49 - rybnicki 648 029
Powiat m.Rybnik 143 218
Powiat m.Żory 63 533
Podregion 50 - sosnowiecki 738 000
Powiat m.Dąbrowa Górnicza 132 858
Powiat m.Jaworzno 97 119
Powiat m.Sosnowiec 234 486
Podregion 51 - tyski 382 234
Powiat m.Tychy 133 463

rok 2008 ludność
woj./sub/miasto 2008
Podregion 44 - bielski 652 045
Powiat m.Bielsko-Biała 175 677
Podregion 45 - bytomski 456 448
Powiat m.Bytom 183 829
Powiat m.Piekary Śląskie 58 832
Podregion 47 - gliwicki 499 103
Powiat gliwicki 114 033
Powiat m.Gliwice 196 669
Powiat m.Zabrze 188 401
Podregion 48 - katowicki 767 341
Powiat m.Chorzów 113 314
Powiat m.Katowice 309 621
Powiat m.Mysłowice 74 998
Powiat m.Ruda Śląska 143 930
Powiat m.Siemianowice Śląskie 71 118
Powiat m.Świętochłowice 54 360
Podregion 49 - rybnicki 637 147
Powiat m.Rybnik 141 177
Powiat m.Żory 62 044
Podregion 50 - sosnowiecki 718 842
Powiat m.Dąbrowa Górnicza 128 315
Powiat m.Jaworzno 95 228
Powiat m.Sosnowiec 221 259
Podregion 51 - tyski 383 660
Powiat m.Tychy 129 475

woj./sub/miasto zmiana %
Podregion 44 - bielski 1,6%
Powiat m.Bielsko-Biała -1,6%
Podregion 45 - bytomski -3,8%
Powiat m.Bytom -6,1%
Powiat m.Piekary Śląskie -4,1%
Podregion 47 - gliwicki -4,1%
Powiat gliwicki -3,5%
Powiat m.Gliwice -4,1%
Powiat m.Zabrze -4,4%
Podregion 48 - katowicki -5,2%
Powiat m.Chorzów -4,5%
Powiat m.Katowice -6,4%
Powiat m.Mysłowice -1,3%
Powiat m.Ruda Śląska -5,5%
Powiat m.Siemianowice Śląskie -4,9%
Powiat m.Świętochłowice -4,4%
Podregion 49 - rybnicki -1,7%
Powiat m.Rybnik -1,4%
Powiat m.Żory -2,3%
Podregion 50 - sosnowiecki -2,6%
Powiat m.Dąbrowa Górnicza -3,4%
Powiat m.Jaworzno -1,9%
Powiat m.Sosnowiec -5,6%
Podregion 51 - tyski 0,4%
Powiat m.Tychy -3,0%

zmiana 00-08 w liczbach bezwzględnych

woj./sub/miasto zmiana
Podregion 44 - bielski 10 258
Powiat m.Bielsko-Biała -2 934
Podregion 45 - bytomski -18 238
Powiat m.Bytom -11 978
Powiat m.Piekary Śląskie -2 515
Podregion 47 - gliwicki -21 236
Powiat gliwicki -4 103
Powiat m.Gliwice -8 423
Powiat m.Zabrze -8 710
Podregion 48 - katowicki -41 855
Powiat m.Chorzów -5 394
Powiat m.Katowice -21 004
Powiat m.Mysłowice -951
Powiat m.Ruda Śląska -8 350
Powiat m.Siemianowice Śląskie -3 664
Powiat m.Świętochłowice -2 492
Podregion 49 - rybnicki -10 882
Powiat m.Rybnik -2 041
Powiat m.Żory -1 489
Podregion 50 - sosnowiecki -19 158
Powiat m.Dąbrowa Górnicza -4 543
Powiat m.Jaworzno -1 891
Powiat m.Sosnowiec -13 227
Podregion 51 - tyski 1 426
Powiat m.Tychy -3 988

[aliveinchains]

Powiat m.Katowice -6,4%
Powiat m.Bytom -6,1%
Powiat m.Sosnowiec -5,6%
Powiat m.Ruda Śląska -5,5%
Powiat m.Siemianowice Śląskie -4,9%
Powiat m.Chorzów -4,5%
Powiat m.Zabrze -4,4%
Powiat m.Świętochłowice -4,4%
Powiat m.Gliwice -4,1%
Powiat m.Piekary Śląskie -4,1%

[pieronski_hanys]

A ilu mieszkańców Bielska-Białej dojeżdża pociągiem do pracy do Katowic?

Chcesz się ścigać, masz jakąś misję udowodnienia, że Bielsko-Biała to "nie wieś"?

Naprawdę, wygląda na kompleksy.

Ja w takich zawodach brać udziału nie zamierzam.

[aliveinchains]

mity pociagów..ehh czlowieku 5.14 i 5.34 sa pełne ludzi ale od Pszczyny..poxniejsze świeca pustkami...

forum.gkw24.pl/viewtopic.php?f=15&t=306&start=280
fajnie to obrazuje ta mapka...

ruch samochodowy..o dziwo w obie strony:)

Katowice przyjmują dziennnie ok 200tys pracujących BB 40 tys....ale patrz na gestość zaludnienia w r=40km BB i Katowic...

[pieronski_hanys]

I dobrze, licz dalej słupki, ja patrzę na raport Przekroju i widzę co innego.

Każdy ma swoje racje, ja nie muszę Ci udowadniać, że w okręgu katowickim dobrze się żyje. Ty, jak widzę, musisz udowodnić, że jest tragicznie - i to jest przykre i tu widać kompleksy.

[aliveinchains]

Raport przekroju..gazetki kulturalno-społoecznej, czy GUS? Ja wole GUS, konkretne liczby, pokazujace konkretne trendy i udowadniajace, żę sytuacja GOP jest zgola inna niz Podbeskidzia..więc pakowanie nas do jednego skarbca w hautonumicznym wojewodztwie nam się nie oplaca..

...a za wielkomiejskośc i rozrywkowośc w postaci jaka widać w Silesji baaaardzo dziękuje....:)

[aliveinchains]

Apropos linii kolejowej i mitow ilez to niby ludzi jeździ na trasie BB-Katowice: kolejne dane, kolejny mit obalony..trasa za 10 lat pojdzie w odstawkę
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=163766&page=10
patrz mapka ps. wczoraj wkleiłem zły link

przyjedź na Off Festiwal

[pieronski_hanys]

Zapraszam Cię na Off festiwal Club 2011 w dawnym kinie Capitol w Katowicach, Śląski Festiwal Jazzowy lub teatralny festiwal Interpretacje:

2011.off-festival.pl/
www.ck.art.pl/pl/6_slaski_festiwal_jazzowy_katowice_20111.html
www.festiwal-interpretacje.pl/


Swoją droga, Bielska Zadymka Jazzowa to jeden z najciekawszych, jeśli nie najlepszy festiwal jazzowy w Polsce.

[Gość: slask cieszynski]

ilu mieszkańców Bielska-Białej dojeżdża pociągiem do pracy do Katowic?< jestem w BB dosyc czesto ! Rano jedzie kawalkada samochodow z BB do Katowic ,kolo 15-16 w druga strone!! Mieszkancy BB sa ludzmi przetsiebiorczymi interesy robia glownie na Slasku i odbiorcami ich pracy jest Slask. Opowiadanie bajek jakie to przedsiebiorcy zBB kreca lody w Malopolsce to nasz kolega moze sobie pomiedzy bajki włożyć!! Kierunkiem jest SLASK....strategicznym!!

[aliveinchains]

ilu mieszkańców Bielska-Białej dojeżdża pociągiem do pracy do Katowic?< jes
> tem w BB dosyc czesto ! Rano jedzie kawalkada samochodow z BB do Katowic ,kolo
> 15-16 w druga strone!!

rozwalas mnie duzo swego czasu jeździłem autobisem, potem samochodem...tłok w obie strony ten sam rano czy popołudniu....ba nawet mam wrażenie, że po 15 w strone Katowic większy jest niż odwrotnie...

Opowiadanie bajek jakie
> to przedsiebiorcy zBB kreca lody w Malopolsce to nasz kolega moze sobie pomied
> zy bajki włożyć!! Kierunkiem jest SLASK....strategicznym!!

Brzeszcze, Andrychów, Kety, Wadowice..kiedys widziałem mapkę natężenia ruchu-jest bardzo duze jak na tak zorganizowana sieć osadnicza i jak na fakt, że nie jest to droga tranzytowa w przeciwieństwie do DK-1...to jest zaplecze BB, tam się tez pracuje, tam ruch tez jest w obie strony, też współpracuja firmy...popatrz tez na natężenie ruchu komunikacji publicznej w strone Wadowic-jest znacznie większe niż do Tychow, Katowic...to też o czymś świadczy:)

[aliveinchains]

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=400029&page=33
te sląsk "niby" cieszyński....popatrz jak rozwija się ludnosciowo Podbeskidzie i Malopolska..a co mamy 50 km na północ,,,,

[aliveinchains]

bi.gazeta.pl/im/7/9222/m9222727.jpg
> te sląsk "niby" cieszyński....popatrz jak rozwija się ludnosciowo Podbeskidzie
> i Malopolska..a co mamy 50 km na północ,,,,
>

właściwy link

i znowu wracamy do GOP?

[pieronski_hanys]

Widzę, że GOP jest dla Ciebie wzorcem (być może z przeszłości) ciekawego obszaru miejskiego, skoro ciągle porównujesz do niego aglomeracją bielską... Jak widać, ten największy obszar miejski w Polsce jest dla Ciebie - bielszczanina - punktem odniesienia, miernikiem wielkomiejskości, skuteczności (co dziwne - nie porównujesz BB np. do Krakowa, a te więzi z Małopolską ponoć są takie silne...).

Oczywiście, że konurbacja górnośląska się wyludnia - faktom nie da się zaprzeczyć. Nie narzekam - będzie więcej wolnych mieszkań, więcej wolnych miejsc pracy, jak za dawnych dobrych czasów Górnego Śląska, pojawią się tu ludzie z zewnątrz, specjaliści, którzy wespół z autochtonami będą odbudowywać ten region. Być może potrzebujemy trochę powierza, świeżej krwi, jak było za czasów szkockiego Ślązaka Johna Baildona, hrabiego Redena, czy górnośląskich rodów magnackich (śląskich, bo mieszkających na Górnym Śląsku od pokoleń), którzy we współpracy z takimi ludźmi jak Carl Godulla z Zabrza-Makoszów rozwinęli górnośląski przemysł.
W tej chwili rozwijamy co innego - infrastrukturę drogową, sektor IT, usługi, sektor motoryzacyjny.


Rabunkowa gospodarka PRLu zadłużyła przemysłową część Górnego Śląska i zniszczyła tkankę miejską - tak miejską i piękną w XIX wieku i wcześniej (polecam stronę www: Śląskie Pocztówki). To nie jest takie proste, odbudować takie zniszczenia.

[aliveinchains]

>
> Widzę, że GOP jest dla Ciebie wzorcem (być może z przeszłości) ciekawego obszar
> u miejskiego, skoro ciągle porównujesz do niego aglomeracją bielską... Jak wida
> ć, ten największy obszar miejski w Polsce jest dla Ciebie - bielszczanina - pun
> ktem odniesienia, miernikiem wielkomiejskości, skutecznośc

Porownuje trendy..demograficzne, mieszkaniowe, estetyka miast....

Nie narzekam - będzie więcej wolnych mieszkań, więcej wolnych miejsc pracy,
> jak za dawnych dobrych czasów Górnego Śląska, pojawią się tu ludzie z zewnątrz
> , specjaliści, którzy wespół z autochtonami będą odbudowywać ten region. Być mo
> że potrzebujemy trochę powierza

z czego spora część tych mieszkań stanowić będzie mieszkaniowka zrobiona za Niemca..coraz bardziej starzejaca się..nowych nie będzie przybywać, co zreszta widać

Co do miejsc pracy...odplyw dotyczy ludzi młodych, mobilnych..do tego powiększa się liczba emerytow, piramida jest niekorzystna, co obrazuja artykuly, liczby mapy...miejsca pracy tez się bedą zmieniac/przemieszczać, zwlaszcza po zakończeniu dzialania SSE...

hrabiego Redena, czy górnośląskich rodów magnackich (śląs
> kich, bo mieszkających na Górnym Śląsku od pokoleń), którzy we współpracy z tak
> imi ludźmi jak Carl Godulla z Zabrza-Makoszów

Jak na razie macie Gorzelika, to wg GW i DZ najwiekszy ślązak dekady...nie macie Kulczyka, Cupialy, czy Filipiaka....

> Rabunkowa gospodarka PRLu zadłużyła przemysłową część Górnego Śląska i zniszczy
> ła tkankę miejską - tak miejską i piękną w XIX wieku i wcześniej

Rabunkowa jak rabunkowa - w GOP inwestowano najwięcej bo 40% PKB kraju w 1989r. bylo wytw w katowickim (inna sprawa jak duże bylo zadluzenie kraju wobec podmiotow zagranicznych)..jednak to w GOP za PRLu mozna bylo dostac mieszkanie najlatwiej...dostać, a nie kupic co obrazuja takie dane:
Struktura własnościowa zasobów mieszkaniowych w poniższych obszarach metropolitalnych w 2007r.

obszar metropolitalny
bielski udział
komunalne 6%
spółdzielcze 17%
zakładowe 1%
osoby fizyczne 76%
TBS 0,2%

centralny śląski (GOP plus wiejskie powiaty wokoł) udział
komunalne 14%
spółdzielcze 33%
zakładowe 5%
osoby fizyczne 47%
TBS 0,5%

patrzcie na dane mieszkań należących do osób fizycznych (czyli tzw własnościowych, będących np.. przedmiotem hipoteki, lub potencjalną częścią rynku wtórnego

[pieronski_hanys]

Zapomniałeś jeszcze wspomnieć o grzybie atomowym, który się unosi nad GOP.

> Jak na razie macie Gorzelika, to wg GW i DZ najwiekszy ślązak dekady...nie maci
> e Kulczyka, Cupialy, czy Filipiaka....

Mamy też Johanna Brossa (rewitalizacje na Nikiszowcu, Szopienicach, w Czeladzi), biuro architektoniczne Medusa Group, Gliwicki Park Technologiczny, Fundację dla Śląska, biuro ESK Katowice 2016, biuro GZM (kiepski przykład, ale istnieje) i inne zalety, o których wspomnieć tu nie sposób (szkoda mi czasu, by cię przekonywać na siłę).

Domy też powstają. Przyjedź choćby do południowych dzielnic Katowic - w ostatnich 5. latach powstało tam kilkadziesiąt nowych osiedli mieszkaniowych. Nie śledzę tego rynku w innych miastach (ty masz za to obsesję dyskredytowania GOPu, śledzisz namiętnie).

[aliveinchains]

Nie twierdze, ze nie ..pokazuje, że proporcjonalnie tj. na 1000 mieszkańcow tych domow oddaje się mniej niz u nas (centr slaski vs sub bielski)....popatrz na GUS, tam sa konkrety, rowniez to, że 2x mniejsze BB oddaje od lat więcej mieszkań niz centralne miasto Silesji...

Nawet jak widać w liczbach bezwzględnych nie ma takiego rozziewu..ale biez pod uwagę zaludnienie/2,8 mln vs 670tys!

[aliveinchains]

popatrz na
> GUS, tam sa konkrety, rowniez to, że 2x mniejsze BB oddaje od lat więcej mieszk
> ań niz centralne miasto Silesji...
lata 2001-2009*

BB - 6263
Katowice - 4010
*indywidualne i nasprzedaz i wynajem...
faktem jest, że w roku 2008to Katowice oddaly wiecej mieszkań niż BB o 120 sztuk...ale w 2009 BB znow gorą:)

GOP vs BB

[Gość: ph]

A jak to wpływa na jakość życia (o tym mówił raport Przekroju)?

Nie chcę porównywać, ale sam prowokujesz.

To, że część osób wyjedzie, świadczy o tym, że poprawi się jakość życia - na ulicach będzie mniej samochodów, będzie więcej wolnych mieszkań, miejsc na parkingach, w szpitalach etc.

Poza tym - kto wyjechał? Ludzie, którzy nie potrafią sobie poradzić w okręgu katowickim i pracują za granica, zdobywając doświadczenie. Wrócą za parę lat, przenosząc doświadczenia z rynków zachodnich na grunt polski.

Poza tym - nie możesz porównywać GOPu z Bielskiem-Biała. GOP jest jak Trójmiasto - konurbacja złożona z kilku miast, podobnie jak w Niemczech Essen i Zagłębie Ruhry. Opcjonalnie - Liverpool jako miasto post-przemysłowe.

Bielsko-Białą możesz porównać do np. Rzeszowa, czy Łodzi - małych rozwijających się miast z wyraźnym miastem centralnym.

post scriptum: GOP vs BB

[pieronski_hanys]

Kto jeszcze wyjeżdża? Potomkowie osób i osoby, które przyjechały na Górny Śląsk z Polski - z powiatów: kieleckiego, radomskiego, łódzkiego, mazowieckiego. Przyjechali tu za pracą, gdy przemysł ciężki był najważniejszym w Polsce, teraz wracają do swoich rodzinnych stron.

Pojawiają się u nas osoby, które widzą potencjał tej tkanki miejskiej, widzą, że może się rozwinąć, wizjonerzy, architekci, animatorzy kultury.

Nie liczy się ilość, a jakość.

[aliveinchains]

Pocieszajcie się..nie ma jak z porazki o ktorej mowia eksperci zrobic sukces..wiecej pracy, wiecej miejsca, uciekaja werbusy..fajne teorie (a niby gdzie do tych chatek z ktorych uciekli 30-40 lat temu? i powiedz za co i gdzie by mieli mieszkać, ilu takich faktycznie jest co ich stać?) ostatnia dekada to ucieczka młodych ludzi po studiach - artykul ktory wkleilem 2 dni temu to potwierdza:)...ci co sa zagranica nie wroca szybko, nawet niewiadomo czy się wogole wymeldowali....a krakowski Ruczaj pelen ludzi z GOP:)

Z takim podejsciem to tym bardziej nam nie po drodze:)

[pieronski_hanys]

> Pocieszajcie się...

Na Górnym Śląsku (post-pruskim) "za dwoje" mówi się do ludzi starszych lub do osób, które się bardzo szanuje. czyżbyś tak bardzo mnie szanował, że mówisz mi "za dwoje"?

(przykładowo dziadka/ołpy pytamy: -Co tam u Wos słychać?)


Widzę, że masz takie kompleksy względem GOP i Krakowa, że na każdym kroku musisz się do nich porównywać. GOPu nie da się porównywać z BB, można - jak pisałem - z Trójmiastem, bo to jedyna obok okręgu katowickiego konurbacja w Polsce, najlepiej chyba z Zagłębiem Ruhry czy obszarami postindustrialnymi w USA i Wielkiej Brytanii. Różnica polega na tym, że na Górnym Śląsku dopiero od ok. 5-10 lat mówi się o rewitalizacji, a na zachodzie (do którego Górny Śląsk należał do przełomu XIX i XX wieku) działa się w tej sprawie co najmniej od lat 70. XX. wieku.

Spokojnie, damy sobie radę.

Powodzenia w rozwoju aglomeracji bielskiej.

GOP zaprasza specjalistow z Bielska

[pieronski_hanys]

GOP zaprasza specjalistów z Bielska do współpracy (i vice versa mam nadzieję też). Niezależnie od narodowości, tożsamości etnicznej, wyznania wiary, czy poglądów politycznych.

Górny Śląsk (w tym Bielsko) zawsze był otwarty na wpływy z zewnątrz, dlatego wymiana GOP - aglomeracja bielska powinna ewoluować, być czymś naturalnym.

To dobrze, że pociągi z ludźmi na trasie Bielsko-Biała - GOP jeżdżą w obie strony, ludzie z Bielska pracują w okręgu katowickim, ludzie z okręgu katowickiego w Bielsku-Białej. Nie ma potrzeby, by tworzyć z tego faktu powód do animozji.

[aliveinchains]

> GOP zaprasza specjalistów z Bielska do współpracy (i vice versa mam nadzieję te
> ż). Niezależnie od narodowości, tożsamości etnicznej, wyznania wiary, czy poglą
> dów politycznych.
>
> Górny Śląsk (w tym Bielsko) zawsze był otwarty na wpływy z zewnątrz, dlatego wy
> miana GOP - aglomeracja bielska powinna ewoluować, być czymś naturalnym.
>
> To dobrze, że pociągi z ludźmi na trasie Bielsko-Biała - GOP jeżdżą w obie stro
> ny, ludzie z Bielska pracują w okręgu katowickim, ludzie z okręgu katowickiego
> w Bielsku-Białej. Nie ma potrzeby, by tworzyć z tego faktu powód do animozji.
>


Alez oczywiscie podpisuję się pod tym..ja juz wczesniej mowilem - samorzady, wojewodztwa osobno...a biznes, ludzie, praca jako jeden rynek...nie wchodzmy sobie w paradę, gdzie mamy rozne priorytety, natomiast biznes i ludzie i tak sobie poradza bez wzgledu na fakt, czy BB bedzie czerwona, czy zielona plama na mapie wojewodztw....przyklad regionow europy pokazuje, że przeplywy sa niezaleznie od granic...zreszta na Podbeskidziu nie widze granicy miedzy slaskim czy maopolskim..roznica tylko w rejestracjach..kontakty jak za bielskiego woj. a nawet jeszcze lepsze:)

czemu osobny samorząd?

[pieronski_hanys]

Samorząd może być wspólny (skorzystam z projektu regionalistów):

-w Opolu wojewoda,
-w Katowicach marszałek,
-w Bielsku sądy.

Taka jest propozycja regionalistów.

[Gość: slask cieszynski]

NAPISZE TO JESZCZE RAZ kierunkiem strategicznym dla przedsiebiorcow BB jest Slask! .....chcesz porownac Brzeszcze czy Andrychow z aglomwracja Slaska ,jestem w BB czesto w interesach .Uwierz nie wiesz o czym piszsesz!!! mIESZKAM W ka-ce rej .SK:) oraz SBI??????:).....i co teraz robaczku mi powiesz????:)

[aliveinchains]

Gość portalu: slask cieszynski napisał(a):

> NAPISZE TO JESZCZE RAZ kierunkiem strategicznym dla przedsiebiorcow BB jest Sla
> sk! .....chcesz porownac Brzeszcze czy Andrychow z aglomwracja Slaska ,jestem
> w BB czesto w interesach .Uwierz nie wiesz o czym piszsesz!!! mIESZKAM W ka-c
> e rej .SK:) oraz SBI??????:).....i co teraz robaczku mi powiesz????:)
>

Nie dla bielskiej motoryzacji jest to Turyn, Mediolan, Osaka, Dijon,, Bolonia, Madryd, San Sebastian, Grenoble, Dortmund, Stuttgard, Antwerpia..mam wymieniać dalej madralo? A może masz na myśli spozywkę i budowlankę (tu cala polska i w mnieszym stopniu EU)..

A moze chodzi o sektor (budowlanka, mechanika, handel) malych firm..z tego co ja obserwuje to jest to glownie Podbeskidzie..i w mniejszym stopniu cala Polska (z GOP i Krakowem)

Popatrz na 500 Polityki ile jest tam firm z mniejszych miast Podbeskidzia..nakręcamy się wzajemnie...

Zrob test rejestracji w BB (dominuje podbeskidzie z tzw woj slaskiego i malopolskiej częśc), zrob test powiązań komunikacji zbiorowej...

Dla Ket i Andrychowa BB jest duzym miastem, najblizszym większym rynkiem pracy, rozrywki, handlu...takich pwiązń, w tym powiązań społecznych nie ma reasumujac na linii BB-Katowice, czy BB-Tychy....rozumiesz pojęcia najbliższych stref wplywow?

Nie neguje wzajemnych powiązań na linii BB-GOP- sa jak najbardziej (np rynek pracy)..ale wkurza mnie jak ktoś wciska kity w stylu BB zyje ze sląska..ja chce, by i wzmocnic tę krakowską stronę powiązań dla mego miasta Kr nie jest daleko, to bardzo pręzne miasto i nie odcinajac się od GOP mozemy po wybudowaniu BDI zblizyc się do Krakowa..łacznie ze zmiana barw wojewodzkich...jak widac trendy i potrzeby mamy bliższe malopolski :)

[Gość: slask cieszynski]

Nie robie konkursu kto lepszy, kto więcej, zwyczajnie..kazdy się rozwija, każdy ma inne problemy, inne priorytety..zyjmy zgodnie obok siebie jak dobrzy sasiedzi, ale rządzmy się osobno po swojemu, zgodnie z potrzebami..autonomii ślaskiej w BB mowimy NIE <<<< Spytam niesmialo!!! Jaka jest wiedza dzisiejszego przeciętnego mieszkańca BB w temacie autonomii ??? jest duzo czasu aby sie z ta wiedza zapoznać,oswoić, i czy jest uprawnione stwierdzenie "autonomii w BB mówimy nie"???? Kto mówi ty ,ci którzy nie maja o autonomii bladego pojęcia??? aBY COS ZANEGOWAĆ,ODRZUCIĆ TRZEBA MIEC WIEDZE!!! policzyć ZYSKI I STRATY!!!...."nie widzialem nie pomacalem ale nie kce" ..poziom rozkapryszonego 5 latka:)nie bo nie:):)...

kompleksy i misja

[pieronski_hanys]

Widzę, że masz jakieś kompleksy względem GOPu, bo gdzie nie spojrzę wyciągasz dane ekonomiczne i statystyczne nt. GOPu, porównujesz je z aglomeracją bielską i wszędzie musisz udowodnić jak to Bielsko-Biała jest lepsze od Katowic. To już niemal misja.

Dla mnie bardziej od ekonomii liczy się to, co pokazał ranking Przekroju, czyli zadowolenie z życia mieszkańców i czynniki takie jak ilość szpitali czy usług, infrastruktura drogowa, komunikacja, a tu GOP znalazł się na drugim miejscu po Gdyni.

Dobrze życzę i Bielsku-Białej i swojemu okręgowi katowickiemu, niezależnie do tego, czy mieszkańcy tych aglomeracji są związani ze Śląskiem, czy Małopolska. Ty wyraźnie źle życzysz Katowicom, co Ci odradzam, bo to szkodzi na organy wewnętrzne.

[aliveinchains]

troche danych i już zapodajesz szyderę? Co am udowadniac, GUS mowi sam za siebie, wyciagnij wnioski..to nie lata 20te czy 30te gdzie moznabylo razem tworzyć autonomie, mamy inne realia...

popatrz tu:

forum.gkw24.pl/viewtopic.php?f=15&t=306&start=280
wkleili tam ciekawy artykuł

...u nas na Podbeskidzu l. ludnosci rosnie..w malym stopniu, a jednak.

[pieronski_hanys]

> ...u nas na Podbeskidzu l. ludnosci rosnie..w malym stopniu, a jednak.

I dobrze, cieszę się bardzo, gratuluję.

Mnie osobiście lepiej żyje się w okręgu katowickim (innym też, co pokazał raport Przekroju), więcej rozrywek, bardziej wielkomiejsko, ale aglomeracji bielskiej życzę wszystkiego najlepszego.

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:
> Nie chcę nikogo zbawiać, jeśli już to uświadomić

odkad Krzyzacy chcieli zbawiac i uswiadamiac ciemny lud to do teraz widac tego pozostalosci :)

Nam nie trzeba uswiadomienia bo my jako tako pismienni a i swoje zdanie mamy.Manipulacje historia i tworzenie bytow wirtualnych typu "Panstwo Wielki Slask" umiemy odroznic od rzeczywistosci.


> Moim zdaniem duże woj. górnośląskie z Bielskiem(-Białą), Cieszynem, okręgiem ka
> towickim, ROWem, Kędzierzynem i Opolem, uwzględniające różne tożsamości etniczn
> e to dobry pomysł. Nie mam prawa tego tu napisać? Zabraniasz mi?

gdzie Rzym a gdzie Krym ?

Opole,Kedzierzyn,Cieszyn ,Bielsko-Biala ??? dorzucmy jeszcze Paryz ,Moskwe,Berlin...i na dokladke Kamczatke
... to nawet nie sciencie-fiction tylko czysta fantasy .

Te wasze "echt" gurnoslunskie miasta same nie potrafia sie dogadac w tak podstawowych sprawach jak komunikacja czy zadbac o srodki na wazne spolecznie projekty ( przez nieudolnosc stacono 600 milionow na budowe spalarni smieci) a chcecie zbawiac innych,ktorzy sobie tego nie zycza.

Bron nas Panie od takich "zbawicieli"

[Gość: JA]

> pieronski_hanys napisał:
> > Nie chcę nikogo zbawiać, jeśli już to uświadomić<<<

Co Ty człowieczku chcesz i komu uświadamiać?!!
Gdzież to Ci takie idiotyzmy pt. "ciymny lud w Bielitz historyi niy zno" zaszczepili?!
Któż Cię poczuciem tej beznadziejnej misji zapłodnił?!

NIE trafia do nas wasza Obermitologia! NIE interesują nas te same, powtarzane przez was tzw. "argumenty", które po stokroć zostały obalone. NIE chcemy waszego RASiu, ZLNSiu czy innych wynalazków - śmierdzi to i tak Reichem na kilometry! NIE zamierzam zgłębiać urody języka śląskiego w jakichś ślabikorzach, bo to dla mnie - mieszkańca Beskidów z dziada, pradziada - rzecz obca! NIE lubię modrej kapusty. Dotarło?

Oczywiście nie piszę w imieniu tych 2 czy 3 oszołomów w BB, którym na skutek związków rodzinnych z Prusenlandem wszystko się już pomyliło. W każdej społeczności na danym terenie znajdzie się jakiś wariat.

I ostatnie...
Bielsko-Biała N I E leży na Górnym Śląsku.

nikogo nie namawiam

[pieronski_hanys]

Nikogo do niczego nie namawiam, pokazuję tylko, że silne województwo górnośląskie z Bielskiem-Białą, Cieszynem, Opolem, Kędzierzynem, ROWem i GOPem byłoby znacznie silniejsze w Polsce i Europie, niż "pruski" Górny Śląsk i Śląsk Cieszyński osobno.



> Bielsko-Biała N I E leży na Górnym Śląsku.

Tak?

"Górny Śląsk - W oficjalnym nazewnictwie nazwa użyta po raz pierwszy w XV/XVI wieku[2][3]. W XIX wieku Górny Śląsk był utożsamiany z rejencją opolską[2], która jednak obejmowała też na zachodzie fragmenty Dolnego Śląska. Historycznie stolicę stanowiły miasta Opole i Racibórz, a siedzibami piastowskich i innych książąt górnośląskich były także Bytom, Cieszyn (zdaniem tych badaczy, którzy traktują Śląsk Cieszyński jako część Górnego Śląska; zdaniem innych są to dwie osobne krainy), Gliwice, Głubczyce, Karniów, Koźle, Lubliniec, Niemodlin, Opawa, Toszek . Na Górnym Śląsku istniały także państwa stanowe m.in. w Wodzisławiu, Pszczynie, Boguminie, Bielsku (od 1752 r. księstwo) czy Bytomiu."

To jest kwestia podejścia i definicji. Jeśli ktoś uważa Bielsko za odrębny region kulturowy od XVIII wieku - zgadzam się, ale jeśli negujesz, że Bielsko u swych korzeni i historycznie jest górnośląskim miastem, negujesz całą historię tego miasta przed XVIII wiekiem.

[aliveinchains]

nie namawiasz..a dalej z uporem maniaka sadzisz,że historia zakończyla się w 1740r...nie potoczyła się dalej mamy SCI - osobny region..ktory mocniej związany jest z zach Galicja niz z GŚl...

Mamy te śląsk Cieszyński w granicach Czech, ktory po 1920r. poluzował więzi z polskim SCI i jest mocniej związany z Morawami, z ktorymi notabene był mocno związany od wieków:) Zwlaszcza za A-W...

małopolskie wpływy

[pieronski_hanys]

Są jeszcze małopolskie wpływy. De facto wschodnia część Górnego Śląska (mam tu na myśli i powiat bielski i bytomski) rdzennie powstała w ramach Małopolski, później przeszła w granice Górnego Śląska. >>> stąd też wzięła się spora liczba głosów za Polską w plebiscycie na Górnym Śląsku (w tym w Bielsku), jednak większość głosów była za Niemcami - to zasługa zachodniego Górnego Śląska, czyli dzisiejszej Opolszczyzny, wraz z Raciborzem, Zabrzem, Gliwicami.

Te wszystkie odrębności kulturowe możemy zachować w granicach województwa górnośląskiego. Górny Śląsk zawsze było otwarty na wpływy austriackie, pruskie i polskie, dlatego dzisiaj w ramach jednego województwa górnośląskiego możemy tę tendencje kontynuować.

[aliveinchains]

>
> Te wszystkie odrębności kulturowe możemy zachować w granicach województwa górno
> śląskiego. Górny Śląsk zawsze było otwarty na wpływy austriackie, pruskie i pol
> skie, dlatego dzisiaj w ramach jednego województwa górnośląskiego możemy tę ten
> dencje kontynuować.

ja myslę, że patrzac na trendy w mediach typu GW, DZ, TVS..mozna dojśc do wniosku, że kulturze SCI, gorali, małopolan, galicjan..bedzie latwiej o kultywowanie swej tożsamosci w ramach woj. Małopolska Śląsk Cieszyński....widzisz, ja co tydzien kupuję Dziennik Polski, dostępny w wielu punktach w BB i mialem okazję poczytac więcej o tej części galicji czy o SCI niż w tzw "GW bielskiej" bielskiej z nazwy...zreszta w małopolsce nie ma jakiegos jedynego słusznego pogladu na region..w przeciwieństwie do lansowania w slaskich mediach RAŚu, narodowosci slaskiej, super-silesji i innych zelaznych tematow z powracajacym cyklicznie nawalaniem na Podbeskidzie (czego nie doswiadczyłem czytajac małopolską prasę, tez uzywajaca tę nazwę)...

Gorale śląscy wybrali- Związek Podhala..ot i widzisz:)

Ale nie o trędy medialne mi chodzi..chodzi o trendy spoleczne, gospodarcze - dane jakie zapodalem sprawiaja, że w autonomicznym woj. będą straszne targi o kase..bo wy będziecie chcieli inwestować w rozsypujace się miasta, komunikację, będziecie strali się przytrzymac ludzi na siłę i ściagac deweloperow..a my albo nie mamy tego typu problemów, albo mamy je w mniejszym stopniu..podobnie Kraków..stad wydaje mi się, ze lepiej w ramach wspolpracy BB-Kr organizować nowe wojewodztwa...

[pieronski_hanys]

Dziennik Polski - to wiele wyjaśnia.

Jeśli chodzi o przejście aglomeracji bielskiej w granice woj. małopolskiego, nie mam i nie mogę mieć nic przeciwko, oczywiście o ile mieszkańcy będą tego chcieli.

Z kolei Śląsk Cieszyński w Małopolsce - to już byłoby dziwne.

Granica pomiędzy nowym województwem małopolskim i (górno)śląskim (wraz z Śląskiem Cieszyńskim) mogłaby przebiegać od Goczałkowic przez Bronów, Łazy, Świętoszkę, Brennę, aż po Jaworzynkę. Tereny na wschód mogłyby leżeć w woj. małopolskim, na zachód: w (górno)śląskim. Pszczyna, Wisła, Skoczów i Cieszyn oczywiście po stronie śląskiej.

[Gość: JA]

>>Historycznie stolicę stanowiły miasta Opole i Racibórz, a siedzibami piastowskich i i
> nnych książąt górnośląskich były także Bytom, Cieszyn (zdaniem tych badaczy, kt
> órzy traktują Śląsk Cieszyński jako część Górnego Śląska; zdaniem innych są to
> dwie osobne krainy)<<

O cytatach z Wikipedii już Ci coś pisałem. Nie jest to żadne poważne źródło do dyskusji, ale jeśli już to 2 część powyższego zdania jest kluczowa... Zdaniem tych badaczy...
Stolicami były zaś Opole i Racibórz, bo tereny skąd Ty teraz prawdopodobnie piszesz były d. małopolskimi ziemiami doklejonymi do Górnego Śląska.

Bielsko także powstało na terenach, które wcześniej były Ziemia Krakowską. Zresztą nie wiadomo dokładnie od kiedy osada już tu istniała. Archeolodzy schodzą powoli w coraz niższe poziomy.
Idąc zresztą Twoim tokiem rozumowania, to powinien być 1 Śląsk ze stolicą we Wrocławiu, a nie żaden Górny, Dolny czy Opolski.
Jak widać - co do tych "korzeni" - sprawa jest niestety znacznie bardziej skomplikowana niż byście na Śląsku chcieli.

Całość rozstrzyga jednak rok 1951... Nie ma Bielska, ani Białej. Jest Bielsko-Biała - miasto ani śląskie ani małopolskie (choć oczywiście z wpływami z obu kierunków).
Miasto beskidzkie.

źródła

[pieronski_hanys]

Jeśli chodzi o źródła, serdecznie polecam Historię Śląska Marka Czaplińskiego wydaną przez Uniwersytet Wrocławski. Przeczytasz tam to samo, poza tym m. in. o mieście Bielsko na Górnym Śląsku. Jeśli bardzo chcesz, mogę przepisać kilka fragmentów.

> Idąc zresztą Twoim tokiem rozumowania, to powinien być 1 Śląsk ze stolicą we Wr
> ocławiu, a nie żaden Górny, Dolny czy Opolski.

Oczywiście, ale zupełnie niepodległa Republika Śląska ze stolicą we Wrocławiu to marzenie ściętej głowy (rzecz dziś nierealna), dlatego warto się starać o w miarę autonomiczne województwa górnośląskie i dolnośląskie w granicach III Rzeczpospolitej Polskie.

> Jak widać - co do tych "korzeni" - sprawa jest niestety znacznie bardziej skom
> plikowana niż byście na Śląsku chcieli.

Jeśli mieszkasz na Śląsku Cieszyńskim, też mieszkasz na Śląsku. Nie ma my vs my - jesteśmy my: mieszkańcy Śląska - Górnego "Pruskiego", Cieszyńskiego, Dolnego. I oczywiście, że sprawa jest skomplikowana.

[Gość: JA]

>> Jeśli mieszkasz na Śląsku Cieszyńskim, też mieszkasz na Śląsku. Nie ma my vs my
> - jesteśmy my: mieszkańcy Śląska - Górnego "Pruskiego", Cieszyńskiego, Dolnego
> . I oczywiście, że sprawa jest skomplikowana.<<

Jak napisałem Ci wyraźnie kilka postów wcześniej, reprezentuję pogląd rozgraniczający i wyraźnie odróżniający Śląsk Cieszyński od Podbeskidzia. Nie ma OBECNIE ŻADNYCH podstaw do zaliczania miasta Bielska-Białej (ani też żadnej jego dzisiejszej części) do Śląska Cieszyńskiego. Pierwsze z brzegu, na co można się powołać, to rozgraniczenia administracyjne powiatów. Samo miasto jest również odrębnym, samodzielnym powiatem, które z Cieszynem oprócz niedalekiego sąsiedztwa nie ma nic wspólnego.
Nie neguję natomiast, że Podbeskidzie jako odrębny region powstało z integracji wschodnich terenów dawnego SCI z d. zachodnim pograniczem Galicji. Proces ten został zapoczątkowany formalnie od roku 1572 roku, kiedy Piastowie Cieszyńscy ostatecznie przestali być właścicielami miasta.
Nie mówiąc już szerzej o tym, że Cieszyn nawet razem z Czeskim Cieszynem to nawet nie 40% Bielska-Białej. Mówienie o tym ostatnim jak o leżącym na SCI, to byłoby nie przymierzając jak mówienie o Łodzi leżącej na Ziemi Łęczyckiej.

[pieronski_hanys]

> Jak napisałem Ci wyraźnie kilka postów wcześniej, reprezentuję pogląd rozgranic
> zający i wyraźnie odróżniający Śląsk Cieszyński od Podbeskidzia. Nie ma OBECNIE
> ŻADNYCH podstaw do zaliczania miasta Bielska-Białej (ani też żadnej jego dzisi
> ejszej części) do Śląska Cieszyńskiego.

Ok, i ja to przyjmuję. Wiesz, jak jest w Bielsku-Białej dziś lepiej ode mnie, ja piszę o perspektywie historycznej.

Nawet wyżej zaprezentowałem propozycję ewentualnego podziało z Bielskiem-Białą w woj. małopolskim.

pozdrawiam z Górnego Śląska

[aliveinchains]

>
> Nawet wyżej zaprezentowałem propozycję ewentualnego podziało z Bielskiem-Białą
> w woj. małopolskim.

No trochę go mozna skorygować...bo Skoczow i Brenna to przedmiescia BB...Ustron, Wisła, Cieszyn..tam moga byc odmiennego zdania....ale Jeny, to sa granice wojewodztw a nie szlabany i wieże straznicze...wiadomo, chodzi o to jak chcemy organizowac samorzadność, ja wole by BB nie było w śląskim , bardziej w małopolskim (oczywiście by tam przejśc potrzeba najpierw rozruszac inwestycję w postaci BDI)..w kazdym bądz razie ani autonomia, ani zmiany wojewodzkie nam nie grożą w ciagu najbliższej dekady..ale za 10 lat mozna być gotowym na rozna ewentualność...paradoksalnie krzyki RAŚ tylko nas pchaja w ramiona Krakowa:)

[aliveinchains]

..zreszta przy nazwie Malopolskanie powinno byc problemu by i Cieszyn się wylamywal...
jesli malopolski Żywiec jest w slaskim z uwagi wlasnie na związki z BB..to tym bardziej Cieszyn też przyłaczy cię do nowego woj. jakby oczywiscie cos bylo na rzeczy..na razie to takie deliberacje...

[aliveinchains]

..zreszta przy nazwie Malopolskanie

Ma byc Maloplska Śląsk Cieszyński..ehhh jakis freudowski błąd?

[pieronski_hanys]

> No trochę go mozna skorygować...bo Skoczow i Brenna to przedmiescia BB...Ustron
> , Wisła, Cieszyn..tam moga byc odmiennego zdania....

Skoczów to miejscowość, w której mówi się gwarą zbliżoną do gwara katowickich i raciborskich. Ewidentnie śląska miejscowość.

Cieszyn jest stolicą Śląska Cieszyńskiego, Wisła i Ustroń - śląskie kurorty wczasowe, które w dużej mierze były rozbudowane za pieniądze z przemysłowej części Górnego Śląska. Wisła - protestancka, podobnie jak centrum Śląska, czyli Dolny Śląsk (w większym stopniu przed XX wiekiem).

Jeśli chodzi o zmiany, ruch regionalny z Katowic/Rybnika wyznaczył sobie termin autonomia 2020. Zobaczymy, czy poradzą.

[aliveinchains]

>
> Skoczów to miejscowość, w której mówi się gwarą zbliżoną do gwara katowickich i
> raciborskich. Ewidentnie śląska miejscowość.


no nie..chyba albo ja albo ty zyjesz w jakims wirtualnym matrixie..ale stawiam na ciebie..:) Mam spory kontakt z okolicami Skoczowa..w samym skoczowie mieszka wielu tzw. werbusow, ktorzy nie mowia gwara, a na pewno nie ta z okolic katowic..ojjj czegoz to się mozna dowiedziec:)

[Gość: JA]

>>> No trochę go mozna skorygować...bo Skoczow i Brenna to przedmiescia BB...Ustron
> , Wisła, Cieszyn..tam moga byc odmiennego zdania...<<<

Znam Twój pogląd na kwestię Podbeskidzia alive i szanuję. Dla mnie głównym problemem jest tutaj bezsens przekonywania Cieszynioków do Podbeskidzia, jeśli się z nim nie utożsamiają. Bo przypominać to może wmawianie nam śląskości przez Gornoślązaków, z którym właśnie walczymy. Oczywiście istnieją również tacy, którzy np. nazwy tej używają itd.

Akurat z racji obowiązków zawodowych przebywam często i w Skoczowie i w Brennej od kilku lat i wiem że z jednej strony dla nich praca, cokolwiek załatwić, kupić itp. to oczywiście Bielsko-B., ale tożsamościowo są raczej całkowicie związani z Cieszynem.
Ponadto - racja że to trochę przedmieścia BB, (Jaworze to już np. całkowite przedmieście) a masy Bielszczan budują się np. w Górkach Wielkich, ale Brenna to również górnośląska kolonia i ślązackich "secondhausów" tam masa. Brenniacy oczywiście widzą w nich "hanysów", nie "swoich" ale to też trzeba wziąć pod uwagę.

Nie miałbym oczywiście nic przeciwko temu szerszemu ujęciu regionu Podbeskidzia jako składającego się z:
1. Śląska Cieszyńskiego (po linię Rudawki na wschodzie)
2. Podbeskidzia "właściwego" (Ziemi Bielskiej po Sołę)
3. Żywiecczyzny
4. Południowo-zachodniej Małopolski po Skawę z Kętami, Andrychowem i Wadowicami.
Wzajemne związki tych terenów są oczywiste, ale czas pokaże czy się utrzymają.

Podkreślę również, że to co się tutaj dzieje od połowy zeszłego wieku, to też jest już historia, więc jakiekolwiek "ujęcia historyczne" również powinny to uwzględniać.

[aliveinchains]

Ponadto - racja że to trochę przedmieścia BB, (Jaworze to już np. całkowite prz
> edmieście) a masy Bielszczan budują się np. w Górkach Wielkich, ale Brenna to r
> ównież górnośląska kolonia i ślązackich "secondhausów" tam masa.

he, te second hausy to przy obecnych galopujacych cenach nieruchomosci, często first housy dla dzieci tych co je budowali w latach 90tych..zwyczajnie dojazd 50-60-70km do roboty w GOP z autem na gaz nie stanowi problemu jak jest wygodny domek w gorach:) Znam takich..i co ci powiem ci ludzie bynajmniej nie maja nic przeciw Podbeskidziu..w kazdym badz razie w realu nie robia na sile z tych regionow GŚl..ale żeby to zrozumiec trzeba tu pobyc, pozyc..a najwięcej do gadania maja ludzie znajacy tematykę z okienka ekranu laptopa:)

Nie miałbym oczywiście nic przeciwko temu szerszemu ujęciu regionu Podbeskidzia
> jako składającego się z:
> 1. Śląska Cieszyńskiego (po linię Rudawki na wschodzie)
> 2. Podbeskidzia "właściwego" (Ziemi Bielskiej po Sołę)
> 3. Żywiecczyzny
> 4. Południowo-zachodniej Małopolski po Skawę z Kętami, Andrychowem i Wadowicami
> .
> Wzajemne związki tych terenów są oczywiste, ale czas pokaże czy się utrzymają.

Jak widac l ludności rośnie, ruch z Cieszyna i Wadowic do BB ma w ciagu dekady mocno wzrosnąć (patrz BDI - szacunki ruchu/ dlaczego ma byc zbudowana), przybywa polaczen komunikacyjnych....patrz jakie rejestracje dominuja w BB..związki sa i beda się zaciesniać:)

Dla mnie głównym prob
> lemem jest tutaj bezsens przekonywania Cieszynioków do Podbeskidzia, jeśli się
> z nim nie utożsamiają.

Okrzesik fajnie to kiedys powiedział:

Bardzo dla mnie ważny komentarz, dziękuję. W moim rozumieniu region Podbeskidzie to miejsce spotkania różnych tożsamości kulturowych, w tym jednej z najistotniejszych dla historii i współczesności tego zakątka - tożsamości Śląska Cieszyńskiego. Warto podkreślać, że tożsamości różnej, innej od tej górnośląskiej, o czym często apologeci RAŚ po prostu nie wiedzą. Jestem przekonany, że - choć mam góralskie korzenie i jestem "bialaninem" - nie byłbym kulturowo tym kim jestem, gdyby nie wpływ kulturowy Śląska Cieszyńskiego i kilku wspaniałych "cieszynioków", których w życiu poznałem. W tym sensie też się czuję "stela", a Podbeskidzie nie traktuję jako coś mającego zastąpić Śląsk Cieszyński, ale jako formułę, w której Śląsk Cieszyński współcześnie może się odnaleźć i pielęgnować swoją tożsamość. Czy to nie marzenie: zobaczymy, Podbeskidzie to region in statu nascendi, czy się ostatecznie przyjmie i w jakim kształcie - przekonamy się w przyszłości. A Śląsk Cieszyński trwał i trwać będzie :-) Pozdrawiam serdecznie

[Gość: JA]

Dlatego też, dla mnie Podbeskidzie na razie to Bielsku-Biała, Szczyrk i najbliższe okolice, bezwzględnie - tutaj akurat na pewno. I naprawdę uważam, że nie ma sensu określać akurat tego terenu innymi nazwami, bo żadna nie będzie pasować!

Chyba nie trzeba pisać, że pod każdym względem jest to teren od kilkudziesięciu lat całkowicie zintegrowany. Powstał jeden bielski, wspólny model tożsamościowy. Jesteśmy również w tym ujednoliconym już konglomeracie wpływów beskidzko-cieszyńsko-galicyjskich jednak oczywiście troszkę różni od "cieszynioków"...
Oczywiście także i bliscy - jeśli ślązacy są "kuzynami", to cieszyniocy" braćmi.

Wszystko co dalej - zobaczymy.

[aliveinchains]

Do JA..

widzisz, duze miasto jak BB rządzi się innymi prawami, niz prowincja, tym bardziej miasto cieszyńsko-galicyjskie, ktore zmieszało sie z tych wplywow i powstało cos innego...cieszyniacy nie beda patrzeć na BB jako na miasto w 100% cieszyńskie,, ba nawe w 50%..bo:
- w bb nie kultywuje się kultury wiejskiej SCI
-w bb nie ma prowincjonalnego klimatu Cieszyna, stąd ta cieszyńskość się rozmywa...

Ale, czy Krakow jest w 100% malopolskim miastem? Nie, a wielu malopolan się z tym "siedliskiem zla, grzechu i nierzadu' utożsamia..tak samo na linni powiat cieszyński - BB jest i będzie:)

ale nie chce juz wchodzić zbytnio w szczegoly..widzisz, na forum XCieszyńskiego, jeden koles mial pretensje że jego ślaska-cieszynska kultura z Dębowca jest inna niz gorali z przysiulkow spod Brennej i wkurza go jak reklamuja Debowiec jako bramę Beskidow..podzialy jak widzosz sa nawet w samym powiecie Cieszyńskim:)

prowincjonalny Cieszyn?

[pieronski_hanys]

alive, czy mógłbyś rozwinąć zagadnienie "prowincjonalności Cieszyna"? Dlaczego uważasz, że Cieszyn jest prowincjonalnym miastem?

jak możesz negować śląskość Śląska??

[pieronski_hanys]

> Dla mnie głównym prob
> lemem jest tutaj bezsens przekonywania Cieszynioków do Podbeskidzia, jeśli się
> z nim nie utożsamiają. Bo przypominać to może wmawianie nam śląskości przez Gor
> noślązaków, z którym właśnie walczymy.

Nikt nikomu niczego nie wmawia. Południowo-zachodnia część woj. śląskiego to Śląsk Cieszyński! To tak jakby stwierdzić, że Małopolska czy Wielkopolska nie jest polska!

Odrębność kulturową Ślaska Cieszyńskiego od "pruskiej" części Górnego Śląska potwierdziłem w tym wątku kilkakrotnie. Podkreślałem tylko geograficznie i historyczne związki Śląska Cieszyńskiego z "pruskim" Górnym Śląskiem.


Cieszę się, że rozwijacie temat tzw. Podbeskidzia. Przypominam, że Beskid na tym terenie dzieli się na Śląski i Żywiecki.

[Gość: JA]

>> Nikt nikomu niczego nie wmawia. Południowo-zachodnia część woj. śląskiego
> ] to Śląsk Cieszyński! To tak jakby stwierdzić, że Małopolska czy
> Wielkopolska nie jest polska<<

Zgadza się południowo-zachodnia to Śląsk Cieszyński, południowo-wschodnia zaś to Podbeskidzie i Żywiecczyzna.

>> Cieszę się, że rozwijacie temat tzw. Podbeskidzia. Przypominam, że Beskid na ty
> m terenie dzieli się na Śląski i Żywiecki. <<

Tyle że Jan Długosz w XV wieku używał nazwy Beskid Bialski a Beskid Śląski to nazwa przyjęta za Kondrackim w XX wieku. Może trzeba byłoby powalczyć o tę HISTORYCZNĄ nazwę na mapach.

nikomu nie narzucam tożsamości

[pieronski_hanys]

Jeszcze jako post-scriptum:

nikomu nie narzucam górnośląskiej tożsamości etnicznej (odmiennej od polskiej, czeskiej i niemieckiej, a właściwie - zawierającej cechy tych trzech kultur + cechy własne), czy identyfikacji kulturowej z regionem Górnego Śląska. (i tym się różni moje podejście od działaczy PRLu, którzy chcieli Górnoślązaków na siłę spolszczyć).

Odrębność kulturowa i historyczna (od XVIII wieku) Śląska Cieszyńskiego od (reszty) Górnego Śląska to sprawa oczywista. Podobnie identyfikacja mieszkańców Śląska Cieszyńskiego z ogólnie pojęta polskością jest silniejsza, niż mieszkańców post-pruskiego Śląska Górnego (choć i na Śl.Cieszyńskim zdarzają się Ślązacy o tylko-śląskiej tożsamości kulturowej), gdzie wykształciła się indywidualna tożsamość górnośląska (nazywana też narodowością).

Nawołuję tylko do zjednoczenia administracyjnego i regionalnego terenów post-pruskiego Górnego Śląska (w tym Opolszczyzny) i Śląska Cieszyńskiego (do którego zaliczam też Bielsko-Białą). W ramach województwa - również Zagłębie Dąbrowskie, jako ekonomicznie i infrastrukturalnie powiązane w regionem przemysłowym.
W ramach takiego województwa mogą istnieć różne tożsamości etniczne: polska, czeska, niemiecka, górnośląska, polscy Ślązacy, niemieccy Ślązacy, czescy Ślązacy itd.

[Gość: JA]

>> Nawołuję tylko do zjednoczenia administracyjnego i regionalnego terenów post-pr
> uskiego Górnego Śląska (w tym Opolszczyzny) i Śląska Cieszyńskiego (do którego
> zaliczam też Bielsko-Białą)<<

Pomijając, to co wcześniej pisałem, Bielska-Białej nie możesz zaliczyć... Mógłbyś upierać się przy zaliczeniu Bielska, jak wszyscy Twoi krajanie, tyle... że ono już nie istnieje.
Wszystko w temacie.

Podbeskidzie

[pieronski_hanys]

> Pomijając, to co wcześniej pisałem, Bielska-Białej nie możesz zaliczyć... Mógłb
> yś upierać się przy zaliczeniu Bielska, jak wszyscy Twoi krajanie, tyle... że o
> no już nie istnieje.
> Wszystko w temacie.

Ok, i ja to przyjmuję do wiadomości. Mieszkam w centrum województwa, nie na południu. Biorąc pod uwagę deportację autochtonów z Bielska pod II wojnie światowej i napływ ludności ze wschodu i centrum Polski do miasta Bielska-Biała, w 100% rozumiem przywiązanie BB do Małopolski (brakuje Ślązaków, niekoniecznie etnicznych, mam na myśli osoby związane ze Śląskiem).

Jak rozumiem, to całe Podbeskidzie to powiat bielski i żywiecki i okolice (Miłowka itp.), a Wisła, Ustroń, Skoczów i oczywiście Cieszyn i okolice to Śląsk Cieszyński?

Podbeskidzie jak Zagłębie Dąbrowskie?

[pieronski_hanys]

Czy relacje pomiędzy Podbeskidziem, a Śląskiem Cieszyńskim możemy porównać do relacji pomiędzy Zagłębiem Dąbrowskim, a post-pruskim Górnym Śląskiem?

I Zagłębie Dąbrowskie i Bielsko-Biała ewidentnie miały i mają kontakt i przepływ kulturowy z Małopolską, a jednak przez jakiś czas (z historii wynika, że miasto Bielsko - nie Bielsko-Biała - dłużej) leżały w granicach Górnego Śląska (czy jak kto woli: Śląsk Cieszyńskiego).

(zostawiamy w tej chwili sprawę przemysłu i otoczenia, rywalizacji etc. chodzi o wpływy kulturowe różnych krain geograficznych, historycznych)

Mieszkańcy Podbeskidzia i Ślązacy Cieszyńscy (mieszkańcy Śląsk Cieszyńskiego) - pomóżcie, potwierdźcie, zanegujcie, polemizujcie.

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:

Nawołuję tylko do zjednoczenia administracyjnego i regionalnego terenów post-pruskiego Górnego Śląska (w tym Opolszczyzny) i Śląska Cieszyńskiego (do którego zaliczam też Bielsko-Białą). W ramach województwa - również Zagłębie Dąbrowskie, jako ekonomicznie i infrastrukturalnie powiązane w regionem przemysłowym.

Bery i bajki slunskie

podobnie dzisiaj moglbym mowic i podobny by mialo to sens:
Nawoluje a do zjednoczenia administracyjnego i regionalnego terenów I i II Rzeczypospolitej tj:
ziem obecnej Litwy,Lotwy,Estonii,Bialorusi,Ukrainy,Rosji,Czech,Slowacji,Wegier,Rumuni.
Wszedzie tam zyje jeszcze ludnosc polskojezyczna identyfikujaca sie z Polska.

Oczywiscie dzisiaj nie ma jakichkolwiek mozliwosci aby moglo sie to wydarzyc.


pieronski_hanys napisał:

Biorąc pod uwagę deportację autochtonów z Bielska pod II wojnie światowe
> j i napływ ludności ze wschodu i centrum Polski do miasta Bielska-Biała, w 100%
> rozumiem przywiązanie BB do Małopolski (brakuje Ślązaków, niekoniecznie etnicz
> nych, mam na myśli osoby związane ze Śląskiem).

W Bielsku-Bialej (Bielitz) nie bylo zadnych Slazakow ani gwary!
Byli Niemcy i ich niemiecka wyspa jezykowa jak to okreslali.
Nie tworz rzeczywistosci wirtualnych.
Wieksza czesc ludnosci "naplywowej" to ludnosc z przylaczonych nowych dzielnic Bielska-Bialej i ludnosc okolicznych wsi i misteczek tak ze strony malopolskiej jak i Slaska Cieszynskiego.

pieronski_hanys napisał:

Czy relacje pomiędzy Podbeskidziem, a Śląskiem Cieszyńskim możemy porównać do relacji pomiędzy Zagłębiem Dąbrowskim, a post-pruskim Górnym Śląskiem?

Nie mozemy - to inne swiaty .Podbeskidzie+SC to nie to samo co GS i ZD.

Slask Cieszynski nigdy nie mial powdow do animozji w stosunku do Podbeskidzia i odwrotnie.Podbeskidzie nie rosci sobie zadnych pretensji do SC.

W Bielsku nie bylo Slazakow?

[pieronski_hanys]

W Bielsku i na Slasku Cieszynskim nie bylo Slazakow?

A gdzie powstał i działał Związek Ślązaków (Bund der Schlesier)?

"Na przełomie 1919/1920 powstał Komitet Plebiscytowy Śląskiej Partii Ludowej z siedzibą w Karwinie, który agitował za głosowaniem na Czechosłowację w planowanym plebiscycie. W oparciu o struktury Śląskiej Partii Ludowej i Związku Ślązaków-Bund der Schlesier, liderzy tych ugrupowań zorganizowali 139 lokalnych komitetów plebiscytowych ŚPL, w tym w następujących okręgach sądowych: cieszyńskim 43 (na 49 gmin), skoczowskim 28 (na 35 gmin), jabłonkowskim 18 (na 21 gmin), bielskim 12 (na 17 gmin plus miasto wydzielone Bielsko), strumieńskim 10 (na 15 gmin), frysztackim 18 (na 24 gminy) i bogumińskim 10 (we wszystkich gminach)[14]. Plebiscyt nie odbył się, a Rada Ambasadorów Ligi Narodów dokonała arbitralnego podziału spornego terytorium."

#14: Andrzej Stępniak, Kwestia narodowa a społeczna na Śląsku Cieszyńskim pod koniec XIX i na początku XX wieku, Katowice 1986.

dialekt śląski w Bielsku (Bielitz/Blisko)

[pieronski_hanys]

> W Bielsku-Bialej (Bielitz) nie bylo zadnych Slazakow ani gwary!

W Bielsku-Białej w śladowych ilościach po II wojnie światowej, w śląskim mieście Bielsko (niem. Bielitz, czes. Bílsko), istniała jak najbardziej:

słowiański dialekt śląski w XVIII-XX wieku

dialekt śląski języka niemieckiego na całym Śląsku

regionalizm, nie nacjonalizm

[pieronski_hanys]

> Nawołuję tylko do zjednoczenia administracyjnego i regionalnego terenów post-pr
> uskiego Górnego Śląska (w tym Opolszczyzny) i Śląska Cieszyńskiego (do którego
> zaliczam też Bielsko-Białą). W ramach województwa - również Zagłębie Dąbrowskie
> , jako ekonomicznie i infrastrukturalnie powiązane w regionem przemysłowym.
>
> Bery i bajki slunskie
>
> podobnie dzisiaj moglbym mowic i podobny by mialo to sens:
> Nawoluje a do zjednoczenia administracyjnego i regionalnego terenów I i II Rzec
> zypospolitej tj:
> ziem obecnej Litwy,Lotwy,Estonii,Bialorusi,Ukrainy,Rosji,Czech,Slowacji,Wegier,
> Rumuni.
> Wszedzie tam zyje jeszcze ludnosc polskojezyczna identyfikujaca sie z Polska.
>
> Oczywiscie dzisiaj nie ma jakichkolwiek mozliwosci aby moglo sie to wydarzyc.


Jak pisałem w tym wątku i wielokrotnie wcześniej - kryterium stworzenia województwa górnośląskiego nie jest tożsamość etniczna jego mieszkańców, nie jest górnoślaski nacjonalizm, a chęć zjednoczenia historycznych granic Górnego Śląska z terenami, które są z nim ekonomicznie powiązane w ramach jednego województwa.

Górny Śląsk zawsze był wielokulturowy, mieszkali tutaj Ślązacy, Polacy, Czesi, Żydzi, Niemcy i mieszkańcy Austrii, Szkocji, Anglii i innych krajów. W chwili obecnej chodzi o to, by tę tendencję podtrzymać, kierując się przy tym zdrowym rozsądkiem (tereny powiązane ekonomicznie).

[Gość: JA]

>>Podbeskidzie to powiat bielski i żywiecki i okolice (Miło
> wka itp.), a Wisła, Ustroń, Skoczów i oczywiście Cieszyn i okolice to Śląsk Cie
> szyński?<<

Sprawę opisałem kilka postów niżej.

>>>Biorąc pod uwagę deportację autochtonów z Bielska pod II wojnie światowe
> j i napływ ludności ze wschodu i centrum Polski do miasta Bielska-Biała<<<

Przyjmij więc również do wiadomości:
1. Sporo bielskich Niemców z wyspy językowej uciekło przed "czerwonymi" na własną rękę, część deportowano, ale np...
Gelner, Zoń, Faber, Grefling, Zolich, Fluder, Procner, Wilman, Rozner itp. itd. - dosyć częste bielskie nazwiska OBECNIE, jak i w Bielsku przed II wojną światową... Prosty i oczywisty wniosek - "starzy bielszczanie" (pochodzenia niemieckiego i również żydowskiego) ciągle w mieście mieszkają i to wcale sporą liczbą. Dodaj sobie to tego dzisiejszych potomków przedwojennych bielskich (>40%) i bialskich (>60%) Polaków oraz mieszkańców okolicznych wsi, do których to miasto samo przyszło (dzisiaj są dzielnicami miasta) a otrzymasz odpowiedź na pytanie jakim krwawym idiotyzmem jest wasz górnośląski mit o Bielsku, w którym rzekomo nie ma obecnie "autochtonów"(w domyśle - i stąd taki stosunek do Śląska)! To już w waszych Katowicach chyba większy odsetek przyjezdnych.
2. Deportowano bielskich NIEMCÓW! Nie żadnych, jak byście chcieli - Ślązaków... Niemców, Deutschen, "Deutschland, deutschland uber alles..." - verstehen sie?!
Bielsko, podobnie jak Kraków czy Sącz (może to też są śląskie miasta?!), od średniowiecza zasiedlane było przez osadników niemieckich, którzy przybyli za chlebem z różnych Turyngii, Westfalii, Saksonii, Austrii. Kiedy w zarazach jedni częściowo powymierali, przybywali nowi, robić interesy w handlu i zakładać manufaktury. To bywało przez wieki MIASTO PRZYJEZDNYCH, taki miało charakter... Przyjeżdżali, wyjeżdżali. Przemysł lekki nie jest w przeciwieństwie do wydobywczego przypisany ściśle do terenu. Masę robotniczą stanowili głównie polscy mieszkańcy sąsiednich wiosek, którym zresztą długo nie pozwalano osiedlać się w mieście (dzisiejsze centrum). Stąd Niemcy (będąc potomkami przyjezdnych), stanowiący odrębną "kastę" pozostali Niemcami, Polacy Polakami a coś takiego jak „Ślązacy” w ogóle nie mogło tutaj na pograniczu zaistnieć i nie zaistniało, oprócz kilku spadochroniarzy starających się pozyskać zwolenników dla sprawy. Oszołomy i odszczepieńcy znajdą się wszędzie.
3. W Bielsku-Białej, jak wszędzie w większych miastach obecnie, jest wielu potomków przyjezdnych Polaków, ale nie ze wschodniej Polski i zza Buga tylko z Polski centralnej. Przez kilka dziesięcioleci jednak już raczej wszyscy się tu dobrze wymieszali, także praktycznie każdy ma wśród przodków kogoś z autochtonów. W BB nie usłyszysz charakterystycznego wschodniego zaśpiewu w mowie, jak np. we Wrocławiu – przyjedź posłuchaj… Kolejna część składowa waszego mitu idzie się paść!

Co do ostatniego...
O sensowności posługiwania się Wikipedią już Ci pisałem. Wybacz, ale jeśli artykuł w niej został stworzony na podstawie wypocin "szturmowca" RASiu, to o czym my tu w ogóle rozmawiamy... Masz nas za idiotów?!!
Jeśli już musisz się nią posługiwać, to przynajmniej nie wydzieraj z kontekstu, bo...
W latach 1912-1913 Śląski Związek Ludowy (Schlesischer Volksverband), przemianowany później na Związek Ślązaków-Bund der Schlesier liczył 801 członków na terenie 27 miejscowości m.in. Cieszyn – 188, Skoczów – 105, Sibica – 81, Karwina (Karwin, dziś Karvina) – 72, Ustroń – 66, Końska – 54, Dębowiec – 46, Marklowice – 25, Gumna – 24[13].
Widzisz tu gdzieś choćby 1 z Bielska??

Chyba trzeba faktycznie będzie się wziąć za tą Wiki, bo powszechnie zaczyna się tam panoszyć fantazmagoryzm. Dla Twojej wiadomości - wstawka o dialekcie śląskim w Bielsku stanowi przykład bujnych zdolności imaginacyjnych autora, który ją popełnił. Wysyłam zgłoszenie.

[Gość: JA]

Ponadto czas zakończyć dyskusję w tym wątku, bo po 1 - co to ma wspólnego z młodziutką gwiazką, po 2 - jeśli ktoś posługuje się kompletnymi "fantazmatami", nie mam raczej ochoty udowadniać, że nie jesteśmy wielbłądami, a Bielsko-Biała to nie oaza El-Fajum.

dyskusja

[pieronski_hanys]

Dyskusja czasami ma to do siebie, że zbacza na różne tory. W tym wypadku dyskutujemy nt. etniczności śląskiej i etniczności polskiej i ich wzajemnego przenikania się.

Jak widać, Ewa Farna jest i Polką i Ślązaczką. Pierwsze deklaruje w artykule, drugie prezentuje na tym filmie

.

wiarygodność Wikipedii

[pieronski_hanys]

Wikipedia jest o tyle wiarygodna, o ile są podane źródła. W wypadku dialektu górnośląskiego, jak i Ślązaków w Bielsku takie źródła są podane.

Rozumiem, że Pan żył w XIX wieku lub czytał jakieś książki na temat miasta Bielitz/Blisko i wie, że dialekt górnośląski nie zaistniał w najmniejszym stopniu w Bielitz, ani też żaden z jego mieszkańców nie uważał siebie za Ślązaka (nie Niemca, ani nie Polaka, a Ślązaka) ? - zazdroszczę wiedzy.

Zamiast negować fakty i przesłaniać historię jakimiś zgłoszeniami do Wikipedii (w życiu mi to do głowy nie przyszło), radzę uzupełnić wiedzę.

Poniżej bibliografia nt. występowania dialektu górnośląskiego języka polskiego i niemieckiego, m. in. w mieście Bielitz/Blisko. Rozumiem, że czytał Pan wszystkie pozycje i z pełną świadomością może Pan temu zaprzeczyć?

etnolekt górnośląski - słowiański:

1. ↑ wg Narodowego Spisu Powszechnego z 2002 roku
2. ↑ Prof. Wyderka: Oddzielmy gwarę od polityki. [dostęp 2010-05-21].
3. ↑ Izabela Winiarska: Zasięg terytorialny i podziały dialektu śląskiego. [dostęp 2010-05-21].
4. ↑ Stanisław Dubisz: Dialekty i gwary polskie. Warszawa: "Wiedza Powszechna", 1995, s. 140. ISBN 83-214-0989-X.
5. ↑ Stanisław Rospond, Polszczyzna śląska, Zakład Narodowy im. Ossolińskich-Wydawnictwo, Wrocław-Warszawa-Kraków 1970, rozdział "Staropolszczyzna w gwarze śląskiej", str. 80-87
6. ↑ Według Narodowego Spisu Powszechnego z 2002 roku
7. ↑ Dokumentacja dla kodu ISO 639
8. ↑ Ethnologue report for language code: szl
9. ↑ Lucjan Malinowski, Zarysy życia ludowego na Szląsku, „Ateneum” 1877 zeszyt 1.; Josef Vochala, Rok 1848 ve Slezsku a na severnovyvhodni Moravě , Opava 1948; Tomasz Kamusella, Schlonzska mowa. Język, Górny Śląsk i nacjonalizmy, Zabrze 2005.; Maria Wanda Wanatowicz, Społeczeństwo polskie wobec Górnego Śląska (1795-1914), Katowice 1992.
10. ↑ "Gwara Śląska – świadectwo kultury, narzędzie komunikacji", Aldona Skudrzykowa, Katowice 2002, ISBN 83-7164-314-4
11. ↑ "Słownik gwar Śląskich". Opole, red. Bogusław Wyderka
12. ↑ "Dialekt śląski" autor: Feliks Pluta, czasopismo/publikacja: Wczoraj, Dzisiaj, Jutro. – 1996, nr 1/4, s. 5-19
13. ↑ "Fenomen śląskiej gwary" autor: Jan Miodek czasopismo/publikacja: Śląsk. – 1996, nr 5, s. 52
14. ↑ scdk.pl: Zróżnicowanie etnograficzne obecnego województwa śląskiego. [dostęp 18.11.2010].
15. ↑ Gerd Hentschel: Das Schlesische – eine neue (oder auch nicht neue) slavische Sprache?, Mitteleuropa – Osteuropa. Oldenburger Beiträge zur Kultur und Geschichte Ostmitteleuropas. Band 2, 2001 ISBN 3-631-37648-0
16. ↑ Joanna Rostropowicz: Śląski był jego językiem ojczystym [Reinhold Olesch, 1910-1990] w: Śląsk bogaty różnorodnością – kultur, narodów i wyznań. Historia lokalna na przykładzie wybranych powiatów, miast i gmin (red. Krzysztof Kluczniok, Tomasz Zając), Urząd Gm. i M. Czerwionka-Leszczyny, Dom Współpracy Pol.-Niem., Czerwionka-Leszczyny 2004, ISBN 83-920458-5-8
17. ↑ Norman Davies, Europe: A History, Oxford 1996 s. 1233
18. ↑ Według Narodowego Spisu Powszechnego z 2002 roku 56 tysięcy Ślązaków (40 tysięcy z województwa śląskiego) zadeklarowało, że w domu posługuje się językiem śląskim
19. ↑ SIL International, Documentation for ISO 639 identifier: szl
20. ↑ "Śląskie dyktando" – Dziennik Zachodni, 12 września 2007
21. ↑ Ortografia diakrytyczna, czeska, fonetyczna, Hermannowa, polska, polska plus, Steuera, Tadzikowa, Wieczorkowa, wieloznakowa.
22. ↑ "23 posłów chce nadania gwarze śląskiej statusu języka regionalnego" – Gazeta.pl, 07.09.2007
23. ↑ Przemysław Jedlecki: Rząd nie uznał godki: To nie język, nie ma mowy! (pol.). [dostęp 18.10.2010].
24. ↑ PAP: Projekt ustawy wprowadzającej śląski jako język regionalny - w Sejmie. 2010-10-30. [dostęp 2010-10-31].
25. ↑ 25,0 25,1 25,2 .gwarypolskie.uw.edu.pl
26. ↑ "Gwara Śląska – świadectwo kultury, narzędzie komunikacji", Aldona Skudrzykowa, Katowice 2002, red. Jolanty Tambor, 2002 ISBN 83-7164-314-4
27. ↑ Słownik gwar Śląskich. Opole, red. B. Wyderka
28. ↑ Mały słownik gwary Górnego Śląska, Część I., Katowice 2000, red. Cząstka-Szymon, B., J. Ludwig, H. Synowiec
29. ↑ "Mowa Górnoślązaków oraz ich świadomość językowa i etniczna",Wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego 2006, Jolanta Tambor
30. ↑ “Dialekt śląski” autor: Feliks Pluta, czasopismo/publikacja: Wczoraj, Dzisiaj, Jutro. – 1996, nr 1/4, s. 5-19
31. ↑ “Fenomen śląskiej gwary” autor: Jan Miodek czasopismo/publikacja: Śląsk. – 1996, nr 5, s. 52
32. ↑ “Germanizmy w gwarze śląskiej – stopień przyswojenia” autor:Jolanta Tambor , czasopismo/publikacja Prace Językoznawcze. – Nr 25 (1998), s. 210-218
33. ↑ “Status gwary śląskiej w opiniach nie-Ślązaków” Aldona Skurzykowa, Krystyna Urban , czasopismo/publikacja: Prace Językoznawcze. – Nr 25 (1998), s. 174-181
34. ↑ “Wartościowanie gwary śląskiej : mity i rzeczywistość autor”: Antonina Grybosiowa czasopismo/publikacja: Prace Językoznawcze. – Nr 25 (1998), s. 40-47
35. ↑ "Zasięg i podział gwar śląskich", Krzysztof Kleszcz (Uniwersytet Opolski)
36. ↑ Słownik gwarowy Śląska Cieszyńskiego. Wydanie drugie, poprawione i rozszerzone. Jadwiga Wronicz (redaktor). Ustroń: 2010, s. 78. ISBN 978-83-60551-28-8.
37. ↑ Katowice w naszemiasto.pl
38. ↑ Informacja Biura Analiz Sejmowych
39. ↑ Lewis, M. Paul: Ethnologue: Languages of the World, Sixteenth edition (ang.). SIL International, 2009. [dostęp 2009-09-25].
40. ↑ Joseph S. Roucek (Editor), Slavonic Encyclopedia, New York 1949, s. 1149-1151

[pieronski_hanys]

etnolekt górnosląski - słowiański c.d.:

41. ↑ Lewis, M. Paul: Ethnologue: Languages of the World, Sixteenth edition (ang.). SIL International. [dostęp 2009-09-24].
42. ↑ katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,9144738,Zwolennik_godki_rozprawia_sie_z_mitami.html
43. ↑ ceeol.com
44. ↑ artykuł w serwisie Fundacji Brata Alberta
45. ↑ 45,0 45,1 45,2 45,3 45,4 45,5 Nie występuje na Śląsku Cieszyńskim, za: Słownik gwarowy Śląska Cieszyńskiego. Wydanie drugie, poprawione i rozszerzone. Jadwiga Wronicz (redaktor). Ustroń: 2010, s. 115. ISBN 978-83-60551-28-8.
46. ↑ Górny Śląsk
47. ↑ "Angora", nr 12, 23 marca 2008, ISSN 0867-8162, zdjęcie na str. 15
48. ↑ Wybjer uortografijo, dyktando.org., [dostęp 09.06.2009]
49. ↑ Andrzej Markowski, 500 zagadek o języku polskim, WP, Warszawa 1986, str.201, ISBN 83-214-0481-2
50. ↑ Pu nasymu

dialekt śląski - germański:

1. ↑ Ethnologue report for language code: sli
2. ↑ "niemiecki język potoczny na Dolnym Śląsku (niemiecki dialekt śląski) powstał w wyniki zmieszania się dialektów germańskich, które przynieśli ze sobą osiedleńcy z różnych stron Cesarstwa Niemieckiego, a także Flandrowie, którzy z czasem germanizują się lub polonizują. Z biegiem czasu wykształcił się z tej mieszanki językowej niemiecki dialekt śląski należący do wschodniej grupy dialektów środkowoniemieckich (Ostmitteldeutsch). Do tego dialektu nawiązywały dawne niemieckie wyspy językowe w Poznańskiem, na polskim językowo Śląsku oraz w Małopolsce (zob. Bambrzy, Język wilamowski, Głuchoniemcy) [w:] Grażyna Kryszczuk. Świadomość językowa i kompetencja komunikacyjna Niemców na Dolnym Śląsku. Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. 1999. str. 43, Maria Brzezina. Polszczyzna Niemców. 1989.
3. ↑ Johann David Koehler, Ernst Gieler: Von der Schlesier Sprache, 1928
4. ↑ Ernst Gieler: Von der Schlesier Sprache und Mund-Art und Poëten, Hirschberg., 1928
5. ↑ SIL International
6. ↑ Klaus Ullmann: Schlesien-Lexikon, 2. Band der Reihe Deutsche Landschaften im Lexikon, 3. Auflage 1982, Adam Kraft Verlag GmbH & Co. KG Mannheim (ISBN 3-8083-1161-4), S. 260-262
7. ↑ Adam Kleczkowski. Dialekt Wilamowic w Zachodniej Galicji: fonetyka i fleksja. Polska Akademia Umiejętności. str. 162.

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:
> Rozumiem, że Pan żył w XIX wieku lub czytał jakieś książki na temat miasta Biel
> itz/Blisko i wie, że dialekt górnośląski nie zaistniał w najmniejszym stopniu w
> Bielitz, ani też żaden z jego mieszkańców nie uważał siebie za Ślązaka (nie Ni
> emca, ani nie Polaka, a Ślązaka) ? - zazdroszczę wiedzy.

Co prawda to nie osobiscie do mnie ale sie wtrace.
Pan natomiast oczywiscie jest z Bielska-Bialej (Bielitz)i zyl pan w tym XIX w?Pana przodkowie tez i ma pan bezposrednie od nich przekazy ?

Moja natomiast rodzina zyje w miescie i najblizszej okolicy od niespelna 200 lat (a moze i dluzej musialbym siegnac do starszych dokumentow) i zareczam ,ze miasto zamieszkiwali Niemcy(Austriacy),Polacy Zydzi.Nigdy nie bylo tutaj Slazakow.

Jesli w miescie na poczatku XX w. ponad 80 % mieszkancow stanowili Niemcy (Austiacy) to skad ci wymysleni Slazacy z swoja gwara?W miescie mowiono po niemiecku a nie po slasku.Tysiace pracownikow pochodzacych z okolicznych wsi (beskidzkich) zatrudnianych w miejskich fabrykach i warsztatach mowilo w wiekszosci zas po polsku.Nie mieli oni jednak prawa osiedlania sie w miescie.Blokowana byla wszelkimi srodkami administracyjnymi oswiata i dzialalnosc propolska,przez co przez dlugie lata miasto bylo owa niemiecka wyspa jezykowa.
O odmianach jezyka w BB mozna mowic ,ale jezyka niemieckiego badz polskiego np wymarly juz jezyk halcnowski.

[Gość: JA]

Ha. Tak i na pewno w tych wszystkich pozycjach jest mowa o gwarach śląskich w Bielsku...
Pisałeś kiedyś człowiecze jakąkolwiek pracę naukową?
Jeśli masz o tym jakiekolwiek pojęcie, to powinieneś wiedzieć, że do tego aby zaliczyć jakieś opracowanie w poczet źródeł i umieścić w Bibliografii własnych wypocin wystarczy w jakikolwiek sposób, w minimalnym stopniu i kontekście posłużyć się jego treścią... Można je np. skrytykować, stawiając sprzeczne z nim hipotezy - na tym właśnie polega istota samodzielności naukowej, badawczej. Krótko mówiąc, umieszczenie czegoś w bibliografii o niczym w zasadzie nie świadczy.

Pomijając to jednak, nie za bardzo interesują mnie peany "naukowe" apologetów "ślązaczyzny" na temat "ślązaczyzny" z kręgu UŚ i tym podobnych, a wartość naukową przedstawiają one dla mnie taką samą jak akademickie rozprawy na temat jedynie słusznej drogi Polski Ludowej do komunizmu w czasach PRL.

Temu jak mówili starsi mieszkańcy miasta, a co pamiętam chociażby z dzieciństwa, daleko nawet do gwary cieszyńskiej czy do tego, co dzisiaj słyszę w okolicach Skoczowa czy Brennej... A do waszej "godki" to już zupełny kosmos. Już prędzej gdzie indziej bym podobieństw szukał.
Tak samo język hałcnowski czy wilamowski z zapisów za Chiny nie przypominają waszej gwary. Podobieństwo jak polski z węgierskim.

Ja nie neguję faktów - to wy je najzwyczajniej wymyślacie.

[Gość: Jurek]

Przegladam te dyskusje i musze powiedziec, ze jezeli wszyscy RASisci prezentuja taki poziom intelektualny jak spadochroniarz Pieronski Hanys, to nie ma sie czego obawiac, bo RAS skonczy jak Samoobrona. Nasz przemily i dowcipny gosc jest albo idiota albo malym dzieckiem. Innego wytlumaczenia dla pisania tych wszystkich bredni nie ma. Podziwiam Cie, JA, ze masz dla niego tyle cierpliwosci. Lopatologicznie tlumaczysz mu rzeczy elementarne, a on nadal nic nie kuma, albo nie chce kumac. To jest przyklad jak czlowiek z powodow ideologicznych i politycznych moze sie zdegenerowac intelektualnie. Nic do niego nie trafia, faktow zebrac do kupy nie potrafi, albo zbiera je tendencyjnie, tak jak mu nakazuje wujek Gorzelik i ciocia Dariusz Jerczynski. Niezdolny jest do jakiegokolwiek trzezwego i logicznego rozumowania. I to jego mitologizowanie wszystkich aspektow zwiazanych ze Slaskiem, ktore zaczyna sie od falszowania i nierozumienia historii i przeinaczania pojec. Mowisz o metodologii naukowej, ale do kogo te slowa? Myslisz, ze Pieronski Hanys mial kiedykolwiek do czynienia z procesem badawczym, z profesjonalnym procesem zbierania i analizowania danych na jakikolwiek temat? Poziom intelektualny, ktore prezentuje sugeruje, ze nie i ze nigdy takiego pulapu nie osiagnie. Moze tylko sadzic te swoje zindoktrynowane brednie o rzekomej panstwowosci slaskiej (Slask nigdy nie byl samodzielnym podmiotem politycznym na arenie miedzynarodowej), narodzie slaskim czy jezyku slaskim. Kazdy normalny czlowiek, czy to historyk czy ktos interesujacy sie historia Pieronskiego Hanysa wysmieje, ale on mysli, ze moze byc przez kogos potraktowany powaznie. Mozna go traktowac jak male niezbyt kumate dziecko, ktoremu sie wszystko ze soba fanzoli i ktory zyje w jakiejs alternatywnej rzeczywistosci. Dla niego Halina Mlynkova czy Ewa Farna to osoby NARODOWOSCI SLASKIEJ tylko jeszcze same o tym nie wiedza. Z takich idiotow jak on mozna robic sobie tylko polewke. I podejrzewam, ze w tym gownianym RASie sporo takich nawiedzonych oszolomow siedzi, ktorzy pewnie podstawowki nie skonczyli, bo opanowanie podstawowej wiedzy i umiejetnosc rozumienia podstawowych pojec to byl dla nich wyczyn zbyt duzy.

do Jurka - brak argumentów

[pieronski_hanys]

Gdy brakuje argumentów, pojawiają się obelgi i wmawianie interlokutorowi poglądów, które nie są jego.

Nigdzie nie pisałem o Farnej, że jest narodowości śląskiej (nie wiem, jaką zadeklarowała/zadeklaruje w spisie), tylko że jest (etnicznie) i Ślązaczką, i Czeszką, i Polka.

>(Slask nigdy nie byl samodzielnym podmiotem politycznym na a
> renie miedzynarodowej),

A jak nazwiesz kraj Śląsk w Koronie Czech w Cesarstwie Austriackim z własnym Śląskim Sejmem Stanowym (Dolny i Górny Śląsk - w tym Cieszyński, wtedy jeszcze tak nienazywany, okres: XV-XVIII wiek) i Sejmem Ziemi Śląskiej w latach XIX-XX wiek (Śląsk Austriacki, Śląsk Pruski w tym czasie traci niezależność polityczną do momentu reformy administracyjnej w Prusach w XIX wieku)

> narodzie slaskim

Wolę pojęcie: tożsamość etniczna.

>czy jezyku slaskim.

Lepiej używać pojęć: dialekty dolnośląskie i górnośląskie.

[pieronski_hanys]

> Temu jak mówili starsi mieszkańcy miasta, a co pamiętam chociażby z dzieciństwa
> , daleko nawet do gwary cieszyńskiej czy do tego, co dzisiaj słyszę w okolicach
> Skoczowa czy Brennej... A do waszej "godki" to już zupełny kosmos. Już prędzej
> gdzie indziej bym podobieństw szukał.

A czy pisałem o jednorodnym dialekcie górnośląskim, takim samym na terenie całego Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego? - nie, więc nie wmawiaj mi czegoś, o czym nie pisałem. Dialekt to zbiór gwar występujący na danym terenie, w tej chwili mówimy o Górnym Śląsku i Śląsku Cieszyńskim (dla mnie to jeden - wielokulturowy, ale jeden - region, dla kogoś - są to różne regiony)

Dialekt górnośląski (w tym te z Śl.Cieszyńskiego) zawsze był i będzie różny w różnych miejscach Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego: inny w Rybniku i Raciborzu, inny w okręgu katowickim, inny pod Opolem, inny w Cieszynie, jeszcze inny w Bielsku.

Jedyne, czego mieszkańcy Bielska-Białej nie są w stanie zaakceptować to fakt następujący: historycznie połowa Bielska-Białej to śląskie miasto, czyli leżące na Śląsku, rozwijające się na Śląsku itd. To nie są wymysły, to fakt historyczny, obecny w każdej rzetelnej książce nt. Bielska i Śląska.



> Pomijając to jednak, nie za bardzo interesują mnie peany "naukowe" apologetów "
> ślązaczyzny" na temat "ślązaczyzny" z kręgu UŚ i tym podobnych,

Przejrzyj dokładnie bibliografię, bo są tam też pozycje bibliograficzne naukowców z cieszyńskiego UŚ, z Cieszyna spoza UŚ, z Warszawy i publikacje międzynarodowe, ale jak ktoś chce to wszędzie widzi "pierońskich hanysów, którzy wymyślają fakty".

wiarygodność RAS

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:

> Jedyne, czego mieszkańcy Bielska-Białej nie są w stanie zaakceptować to fakt na
> stępujący: historycznie połowa Bielska-Białej to śląskie miasto, czyli leżące n
> a Śląsku, rozwijające się na Śląsku itd. To nie są wymysły, to fakt historyczny
> , obecny w każdej rzetelnej książce nt. Bielska i Śląska.

Przez 123 lata historycznie rzecz ujmujac ziemie Polski byly pod zaborami wiec Polacy powinni sie czuc Rosjanami ,Prusakami czy Austriakami ? Totalna bzdura.Abstrahujac od tego ,ze np takich Prus czy Austro-Wegier juz nie ma a na Kremlu nie zasiada dzis car a Wiedniu Kaiser.

W BB kiedys tez zyli Austriacy bo Bielitz w granicach monarchi austro-wegierskiej sie znajdowalo.Potem czesto ci sami Austriacy zostawali Polakami badz co czeste Niemcami.Po 1945 zas wiekszosc uciekla przed wojskami sowieckimi a sporo zostalo wysiedlonych.

Geograficzne czy historyczne odniesienia czesto nijak sie maja do dnia dzisiejszego.Budowanie zas jakis bzdurnych teorii oderwanych od rzeczywistosci prowadzi czesto do wynaturzen.Podobnie jak mialo to miejsce kiedys od lat 30-tych XX w Republice Weimarskiej,kiedy to jednemu kapralowi ubzduralo sie cos o wyzszosci jednego narodu i przypisanych mu jakoby prawach dajacych wolna reke w mordowaniu swoich sasiadow.

pieronski_hanys i RASISCI podobnie beda sobie przypisywac prawo tworzenia w oderwaniu od faktow i realnosci "Wielkiego Slaska" pomimo oczywistych faktow.Prowadzic to bedzie wprost do napiec i konfliktow w regionie gdzie tylko w samym woj.slaskim ziem (historycznie )nieslaskich jest 53 % a do slaskosci przyznalo sie (poki co) 140 tys. osob z czego tylko garstka zadeklarowala ,ze zna i uzywa gwary tzw "slaskiej" (gdzie jest co najmniej 13 w miare definiowalnych odmian tej godki istnieje).Dla przypomnienia w obecnym woj.slaskim zyje ok 4,7 miliona osob.Ale dalej siejcie ta propagande i klamstwa i maccie ludziom w glowach.....bo na starej obes.anej przz golebie mapce jest ze Bielsko to "echt" slunskie miasto i tak bydzie po wieki wiekow amen.

Typowe heglowskie(RASISTOWSKIE) spojrzenie na swiat:

"[...] w wykładzie inauguracyjnym w październiku 1801 r. Hegel przedstawiał astronomom wypracowany przez siebie dowód, iż między Marsem a Jowiszem nie może istnieć żaden obiekt planetopodobny. Dowód ten [...] miał tę wadę, iż jego zasadnicza teza była fałszywa już w momencie dowodzenia, gdyż 1 stycznia 1801 r. G. Piazzi odkrył pierwszą planetoidę Ceres właśnie w tych rejonach przestrzeni, w których według spekulacji Hegla istnienie planetoid było wykluczone.". Na wieść o tym odkryciu Hegel miał powiedzieć, że... skoro fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów."

[pieronski_hanys]

> Przez 123 lata historycznie rzecz ujmujac ziemie Polski

W XIV wieku Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska na rzecz Królestwa Czech. Śląsk nie był pod zaborami.

Jedynym "zaborem" możemy nazwać wojny śląskie, w wyniku których większa część Śląska znalazła się w Prusach.

Cieszyński Śląsk Austriacki natomiast nie był pod żadnym zaborem, nie licząc działań Hitlera, który zbrojnie wkroczył na teren Autonomicznego Woj. Śląskiego w II RP (Bielsko, Cieszyn, Katowice, Lubliniec).





> Przez 123 lata historycznie rzecz ujmujac ziemie Polski byly pod zaborami wiec
> Polacy powinni sie czuc Rosjanami ,Prusakami czy Austriakami ? Totalna bzdura.A
> bstrahujac od tego ,ze np takich Prus czy Austro-Wegier juz nie ma a na Kremlu
> nie zasiada dzis car a Wiedniu Kaiser.

Po pierwsze - jaki to ma związek z tym, że miasto Bielsko, potem Blisko, potem Bielitz leżało na Śląsku (perspektywa historyczna)

Po drugie - to, że Śląsk leży w Polsce od 1945 roku (Dolny i Górny Śląsk) nie znaczy, że musimy czuć się Polakami. Jeśli chcemy - tak, bo wielu Polaków mieszka na Śląsku, jeśli chcemy być Ślązakami (bez przymiotników "polski, czeski, niemiecki") - taką narodowość czy etniczność zadeklarujemy.

Poza tym można czuć związek i z polską i z śląską kultura.


> Geograficzne czy historyczne odniesienia czesto nijak sie maja do dnia dzisiejs
> zego.

Sugeruje Pan, że historia nie wpływa na teraźniejszość?

> pieronski_hanys i RASISCI

Nie jestem ani rasistą, czyli nie dyskryminuje ludzi ze względu na etniczność, ani nie jestem - żartobliwie - RAŚ - istą, czyli członkiem Ruchu Autonomii Śląska.

>prawo tworzenia w ode
> rwaniu od faktow i realnosci "Wielkiego Slaska" pomimo oczywistych faktow.Prowa
> dzic to bedzie wprost do napiec i konfliktow w regionie gdzie tylko w samym woj
> .slaskim ziem (historycznie )nieslaskich jest 53 % a do slaskosci przyznalo sie
> (poki co) 140 tys. osob z czego tylko garstka zadeklarowala ,ze zna i uzywa gw
> ary tzw "slaskiej" (gdzie jest co najmniej 13 w miare definiowalnych odmian tej
> godki istnieje).Dla przypomnienia w obecnym woj.slaskim zyje ok 4,7 miliona os
> ob.

Ile razy mam powtarzać, że tworzenie województwa górnośląskiego (Opolszczyzna+Śląsk Cieszyński+BB+centralna i zachodnia część woj. śląskiego z Zagłębiem Dąbrowskim włącznie) oparte jest o nast. kryteria: granice geograficzne i ekonomię, nie o etniczną tożsamość (polską, czeską, niemiecką, śląską, polsko-śląską, czesko-śląską, niemiecko-śląską etc.) jego mieszkańców?

[aliveinchains]

> Ile razy mam powtarzać, że tworzenie województwa górnośląskiego (Opolszczyzna+Ś
> ląsk Cieszyński+BB+centralna i zachodnia część woj. śląskiego z Zagłębiem Dąbro
> wskim włącznie) oparte jest o nast. kryteria: granice geograficzne i ekonomię,
> nie o etniczną tożsamość (polską, czeską, niemiecką, śląską, polsko-śląską, cze
> sko-śląską, niemiecko-śląską etc.) jego mieszkańców?


Jaka ekonomie.... ? Czy BB ma te same problemy co GOP? Wykazalem, ze nie..niech będzie wspolny rynek pracy, niech firmy współpracują..ale po co mamy mieć wspolny samorzad, jak Podbeskidzu blizej do trendów malopolskich?

Podbeskidzie - śląsko-małopolskie?

[pieronski_hanys]

> Jaka ekonomie.... ? Czy BB ma te same problemy co GOP?

Górny Śląsk to nie tylko GOP, to też Opawa, Ostrawa, Karwina, Frydek-Mistek, Cieszyn, Skoczów, Pszczyna, Racibórz, Rybnik, Nysa i Opole. Zdaję sobie sprawe, że nalezy podkreślać kulturową odmienność Śląska Cieszyńskiego od post-pruskiego Górnego Śląska, jednak geograficznie wygląda to tak jak napisałem.

Wymienione miasta, szczególnie z rejonu Śląska Cieszyńskiego, to rynki zbytu dla produkcji Bielska-Białej, choć - jak pisałem - nie mam i nie mogę mieć nic przeciwko ciągotom Podbeskidzia ku Małopolsce. I być może takie rozwiązanie kwestii przynależności administracyjnej Podbeskidzia, czyli przynależność Bielska-Białej, Czechowic-Dziedzic, Jaworza, Miiędzyrzecza, Buczkowic, Zywca i wszystkiego, co na wschód rozwiązałoby wszelkie nieporozumienia pomiędzy Ślązakami z post-pruskiej części Śląska, a mieszkańcami Podbeskidzia?

(Szczyrk, Brenna, Ustroń, Wisła, Skoczów, Cieszyn i miejscowości na północ - po Lubliniec - oczywiście w woj. górnośląskim - wraz z okr.katowickim, Raciorzem-Rybnikiem po Opole).

[aliveinchains]

>
> Wymienione miasta, szczególnie z rejonu Śląska Cieszyńskiego, to rynki zbytu dl
> a produkcji Bielska-Białej, choć


pisz może o festiwalach, a nie rynkach zbytu..bo juz wymienilem część miast z calej Europy czy Japonii, gdzie są fabryki, gdzie bielskie firmy motoryzacyjne eksportuja wzglednie skąd importuja swoje podzespoły, silniki, etc....może i jest tam jakas firma z Tychow albo z Gliwic, ale prosze nie tworz mitow na sile ok....?

Reszta duzych koncernow też dziala w całej Polsce czy Europie..a male firmy (hurtownie, zaklady mechaniczne, drobna budowlanka)..to lokalnie w BB i najbliższych okolicach......może część łapie fuchy w GOP, ale tez nie przesadzajmy..z tym "zbawiennym wplywem"....

[Gość: JA]

Z tym trzymaniem się ślepo sloganów, to oni wszyscy tak mają, zauważyłem. Na podstawie wspomnianego kawałka "obes.anej przez gołębie mapki" produkują "dogmaty" absolutne o odwiecznym Śląsku i antycznej ślązaczyznie"... Baśnie o rdzennych bielskich godających szlezjerach szamających modrą kapuchę i ich zdradzieckim wyrzuceniu przez zamojskich kałmuków w parcianych portkach. Wszędzie, wszystko - Śląsk, ślaskie, stworzone przez Ślązaków! Przypomina to hitlerowskie bzdurzenia o kwitnącej strarożytnej kulturze aryjskiej, gdziekolwiek nie znaleziono kawałka prahistorycznego dzbanka ze znakiem swastyki.

Zgadza się - Bielsko przez większość swojej historii (i tu podkreślenie --->) administracyjnie należało do takiego czy innego Śląska, mając za sobą również własne tradycje samorządności. Jednak będąc miastem pogranicza, zbudowane w dawnym wiślańskim kraju, nigdy nie miało śląskiego rysu i charakteru, jak wy sobie to "projektujecie" i takiego jakiego byście bardzo chcieli. Jeśli oczywiste są wpływy śląsko-cieszyńskie, austriackie, "ogólnoniemieckie"... to wpływów śląskich z terenów pruskiego Śląska nie ma w ogóle.
Bielsko nazywane było oprócz "małego Wiednia" również ironicznie przez Polaków z okolicznych wsi "małym Berlinem" (ze względu na przewagę Niemców), a nie żadnym "małym Breslau" czy "drugimi Gleiwitz"... Tu mieszkali NIEMCY - po prostu, Niemcy!

Historia historią, ale nie szermuj hasłami o "geograficznym Śląsku"... Było to już kilka razy tłumaczone i akurat gdyby trzymać się stricte kryteriów geograficznych, to wasze upragnione granice "Wielkiego Śląska" nie miałyby absolutnie podstaw. Śląsk, rozumiany przez was, nie ma charakteru odrębnej krainy geograficznej. Do takiego miana mogłoby już dużo bardziej pretendować Podbeskidzie (mimo nie do końca szczęśliwej nazwy).
Wracając do historii - w końcu zacznijcie brać pod uwagę nowożytną i najnowszą!

Znając także tzw. "środowisko naukowe" nieco od wewnątrz trochę bardziej krytycznie podchodzę do akademickich wysiłków badawczych... Uogólnianie w wątkach pobocznych, kategoryzacja, powielanie błędów... Nie chcę mi się naprawdę szerzej rozwijać tematu...

Szczyrk zostaw w spokoju - bardziej beskidzkiej miejscowości nie można sobie wyobrazić. I nie zmieni tego "złom-kolonia" GATu.

Poza tym nie widzę możliwości porozumienia się...
Wy jesteście dumni z bycia Ślązakami, my raczej jesteśmy dumni z NIE bycia nimi... Wszystko.

[Gość: ck_slask]

CK Monarchia miała to do siebie, że zyły tu rózne narody. W przeciwieństwie do monolitycznych, haktystycznych Niemiec z ich rdzeniem twardym jakim były Prusy, u nas na SCI czy w Galicji Polacy mieli wolność, swój język urzedowy, swoje szkolnictwo, swoje partie polityczne, swoich przedstawicieli we władzy centralnej, ba nawet kanclerzy! SCI i Galicja cieszyły się autonomią. Kwitła kultura, kwitła architektura związana z Wiedniem.
Prusoki mogły o tym pomarzyć tylko...

Niemcy jacy dominowali w Bielsku i Białej, w Cieszynie byli częścią tej układanki wielonarodowej jaka tworzyła SCI. Nie robiłbym rozdziału na niemieckie Bielitz i reszta Śląska Cieszyńskiego. Ta niemiecka wyspa językowa była częścia SCI, choć w tamtych czasach cieszyniacy-Polacy mogli być w konflikcie z Niemcami z Bielitz, a jesli nawet nie konflikcie to dzielił te grupy dystans. Owszem były i wyjatki, mezaliansy małżeńskie, mieszanie rodzin etc.

Tak samo traktujmy nowoprzybyłych mieszkańcow innych polskich ziem do BB czy Skoczowa, wzglednie Cieszyna po 1945r. To nie są "werbusy", "kresowiacy" element obcy, jak twierdzą prusoki. To poprostu kontynuacja trendu który miał miejsce od czasów rozwoju przemysłu BB, Karwiny, Ostrawy, Trzyńca, Ustronia. Jest to element wspolczesnego SCI oraz Podbeskidzia. Podbeskidzia, bo zdajmy sobie sprawe, że to Bielsko-Biała nadaje ton tym ziemiom bardziej niż Cieszyn. Zarówno ziemii cieszyńskiej jak i terenów na płd-zachód od powiatu krakowskiego. Przez to ciężko traktować współczesny SCI jako osobny region w znaczeniu społeczno-gospodarczym bez Białej, Żywca, czy Kęt. Kulturowo jak najbardziej SCI to SCI a nie Podbeskidzie.

[pieronski_hanys]

> CK Monarchia miała to do siebie, że zyły tu rózne narody. W przeciwieństwie do
> monolitycznych, haktystycznych Niemiec z ich rdzeniem twardym jakim były Prusy,
> u nas na SCI czy w Galicji Polacy mieli wolność, swój język urzedowy, swoje sz
> kolnictwo, swoje partie polityczne, swoich przedstawicieli we władzy centralnej
> , ba nawet kanclerzy! SCI i Galicja cieszyły się autonomią. Kwitła kultura, kwi
> tła architektura związana z Wiedniem.
> Prusoki mogły o tym pomarzyć tylko...

Nareszcie ktoś napisał to, czego sam nie chciałem mówić - post-austriacki Śląsk Cieszyński + Księstwo Bielskie mają o wiele silniejsze tradycje autonomiczne, niż Śląsk post-pruski! Śląski Sejm Stanowy przerodził się w Sejm Ziemi Śląska - na Śląsku Cieszynskim i dzisiejszym tzw. Podbeskidziu!

> To nie są "werbusy", "kresowiacy" element
> obcy, jak twierdzą prusoki.

Po pierwsze - kto tak twierdzi?
Po drugie - to nie są obraźliwe stwierdzenia. Kresowiacy to ludzie z Kresów Wchodnich, których wiele na postpruskim Śląsku - co w tym negatywnego? Werbus - może delikatny niesmak, ale nie kojarzę nikogo kto by tak mowil.

Poza tym szafowanie hasłem "gorole" to pieśń przeszłości, która skończyła się pod koniec lat 90, i nawet jeśli teraz sie zdarza, to w kontekscie humorystycznym, nie wrogo.

> Przez to ci
> ężko traktować współczesny SCI jako osobny region w znaczeniu społeczno-gospoda
> rczym bez Białej, Żywca, czy Kęt.

Ciesze sie, ze chociaz jedna osoba przyznala, ze BB ma zwiazki z Slaskiem Cieszynskim.

[aliveinchains]

>
> Ciesze sie, ze chociaz jedna osoba przyznala, ze BB ma zwiazki z Slaskiem Ciesz
> ynskim.

Ja też tak uważam i co? inna sprawa, że Bielitz od wiekow mialo jakis tam status wydzielony..

Nareszcie ktoś napisał to, czego sam nie chciałem mówić - post-austriacki Śląsk
> Cieszyński + Księstwo Bielskie mają o wiele silniejsze tradycje autonomiczne

no i z tego jak i paru innych powodow nie musimy tworzyc razem wojewodztwa..mamy swoje doswiadczenie...a wy bawcie się z RAŚem w swoją autonomie...

uprzedzenia

[pieronski_hanys]

Problem polega na uprzedzeniach.

Czy gdyby RAŚ nazywał się SNRzZSRP, czyli Stowarzyszenie Na Rzecz Zwiększania Samorządności Rzeczpospolitej Polskiej, nastawienie bielszczan byłoby inne?

Kolejnym punktem przemawiającym za wspólnym województwem jest to, że duże regiony są znacznie silniejsze. Bynajmniej nie umniejszam tutaj gospodarczej roli aglomeracji bielskiej, jednak uważam, że region skupiony wokół miast: Opole, Racibórz-Rybnik, okręg katowicki, aglomeracja bielska, Cieszyn byłby silniejszy, a każde z tych miast miałoby swoje prawa i zadania w takim województwie (to tylko pogląd, z którym można się nie zgadzać, niekoniecznie obrażając osobę, która takie poglądy głosi).

Najsilniejsze ośrodki takiego województwa mogłyby być autonomiczne same w sobie: silna gospodarczo Bielsko-Biała (sądy), ciekawy kulturalnie i artystycznie okręg katowicki (siedziba marszałka), spokojniejsze Opole (siedziba wojewody).

Poza tym o co chodzi z "bawcie się z RAŚem w swoją autonomię"? To jest jakaś propozycja, można ustalić w niej swoją rolę, każde miasto i gmina musiałoby się zgodzić na takie województwo, a my tutaj luźno dyskutujemy.

Jak już wspomnieliśmy - ciągoty Podbeskidzia (nie: Śląska Cieszyńskiego z Wisłą, Ustroniem, Skoczowem) ku Małopolsce są wyraźne i być może to nie byłoby złe wyjście dla wszystkich (o czym już pisałem w innym wątku).

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:

>
> Problem polega na uprzedzeniach.

Problem w klamstwach i przeinaczaniu wielu faktow i historii przez RASISTOW i sympatykow.Problem z slaskocentrycznym widzeniem calego regionu mimo ,ze od nie jest wcale do konca slaski a na pewno bardzo roznorodny.Problem w wmawianiu slaskosci rejonom gdzie jej nie bylo,byla znikoma badz zanikla.Problem w stawianiu slaskosci w opozycji do polskosci co jest dla wielu mieszkancow tego regionu bardo przykre.Problem w antagonizowaniau miejscowej spolecznosci i radykalizacji postw i pogladow.Problem w przykrych i obrazliwych deklaracjach wodza i innych sympatykow RAS wobec kraju w ktorym zyja,przy jednoczesnym korzystaniu z udzialu w strukturach tego panstwa i pobieraniu wynagrodzenia z panstwowych posad i srodkow.Problem w (wczesniejszych) deklaracjach wobec Polski ("Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Nic Polsce nie przyrzekałem. ") a jednoczesnie zasiadanie we wladzach regionu po zlozeniu nastepujacej przysiegi na radnego sejmiku :

„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu Polskiego, strzec suwerenności i interesów Państwa Polskiego, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny, wspólnoty samorządowej województwa i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”

Wspolpracowac mozna bedac w odrebnych wojewodztwach ,regionach czy o odrebnej tozsamosci czy to kulturowej,historycznej narodowej itp...

Nic nie stoi na przeszkodzie aby wspolnie (mimo roznic i odmiennosci) zalatwiac pilne sprawy wazne dla mieszkancow sasiednich gmit,powiatow czy szerzej regionu.

Wymyslanie odgornie zas tworow typu woj gornoslaskie ,gdzie nie istnieja szersze wiezi np .miedzy opolskim a SCI jest sztuczne i skazane na porazke.

Glowny zas problem to forsowanie przez grupke ludzi mocno uprzedzonych do polskosci ; idei autonomii a raczej zawoalowanego separatyzmu w sprawie gdzie potrzebne jest wzajemne zrozumienie i otwartosc ;idei wymagajacej poparcia i zrozumienia glownie w "centrali" w Warszawie ale przez cale spoleczenstwo.

Budowanie autonomi na uprzedzeniach nie prowadzi do autonomii tylko wlasnie do odciecia sie czyli do separatyzmu.Czy o to wlasnie chodzi w tej "walce" i nie jest to taki plan maximum ,taki "ENDSIEG" RAS ??

[Gość: JA]

>> Ciesze sie, ze chociaz jedna osoba przyznala, ze BB ma zwiazki z Slaskiem Ciesz
> ynskim<<
Czy Ty w ogóle czytasz posty? Oczywiście że MA. Nikt przy zdrowych zmysłach temu nie zaprzeczy. Ma również oczywiście swoistą, wykształconą odrębność, ale to ciągle bardzo bliskie sobie sfery. Właśnie dla tego sprawa jest skomplikowana... Bielsko-Biała (+ najbliższe okolice) jako jednolita, w pełni zintegrowana jednostka nie może być SCI... Czy Cieszyn może być Podbeskidziem??

Może czas to rozwiąże.

[pieronski_hanys]

> >> Ciesze sie, ze chociaz jedna osoba przyznala, ze BB ma zwiazki z Sla
> skiem Ciesz
> > ynskim<<
> Czy Ty w ogóle czytasz posty? Oczywiście że MA. Nikt przy zdrowych zmysłach te
> mu nie zaprzeczy.

Jakoś wiele postów na forum Bielska-Białej generuje treści typu: "Bielsko-Biała nie ma nic wspólnego ze Śląskiem!!!", a przecież to jest Śląsk - Cieszyński.

>Czy Cieszyn może być Podbeskidziem??

Moim zdaniem, Podbeskidziem są wszystkie gminy leżące pod-Beskidami, czyli od Moraw po Ukrainę.

Próby kulturowego i historycznego odcięcia się Bielska-Białej od Śląska są śmieszne, to zaprzeczanie faktom. Co do przyszłości - absurdalne wydaje się lokowanie Śląska Cieszyńskiego poza województwem górnośląskim. Co innego BB, która rzeczywiście bardzo ciąży ku Małopolsce.

[pieronski_hanys]

> .Problem z slaskocentrycznym widzeniem calego regionu mimo ,ze od nie
> jest wcale do konca slaski a na pewno bardzo roznorodny

A jakie są Twoim zdaniem granice Śląska? Bo geograficznie, kulturowo i historycznie zaczyna się gdzieś w okolicach Zielonej Góry i Goerlitz, a kończy w Bielsku-Białej i Opawie.

Poza tym od zawsze Śląsk = różnorodność, wielokulturowość.

Piszę tu, bo nie jestem w stanie zrozumieć tej Waszej niemal klinicznie zastanawiającej, antyśląskiej fobii. Tak się tego Śląska boicie, a nawet dobrze nie znacie jego historii i granic.


> Problem w wmawianiu sla
> skosci rejonom gdzie jej nie bylo,byla znikoma badz zanikla.

Bielsko, Cieszyn, Wisła, Skoczów - to są/były miasta od niemal zarania (małopolskie początki powiatu bytomskiego, okolic Katowic i Bielska są mi znane) śląskie, co w żaden sposób nie narzuca jego mieszkańcom etniczności (np. śląskiej).

> Problem w stawianiu
> slaskosci w opozycji do polskości

Niektórzy śląscy nacjonaliści to robią. Niektórzy polscy nacjonaliści mówią: "Żeby Polska była Polską, trzeba zniszczyć mniejszość śląską" - nie przypisuję tych poglądów całemu polskiemu społeczeństwu, dlatego proszę Was, nie przypisujcie skrajnych poglądów całej społeczności śląskiej.

> Wymyslanie odgornie zas tworow typu woj gornoslaskie ,gdzie nie istnieja szersz
> e wiezi np .miedzy opolskim a SCI jest sztuczne i skazane na porazke.

Istnieją więzi historyczne. Oczywiście to nie musi być decydujące. Niemniej śmiesznym byłoby, gdyby Śląsk Cieszyński zamiast w województwie (górno)śląskim znajdował się w małopolskim.

> Glowny zas problem to forsowanie przez grupke ludzi mocno uprzedzonych do polsk
> osci ; idei autonomii a raczej zawoalowanego separatyzmu

Oczywiście, we współpracy z Eriką Steinach i wnukami Hitlera.




Za adwokata RAŚ nie będę tu robił. Wicemarszałek Jerzy Gorzelik i inni członkowie stowarzyszenia wielokrotnie tłumaczyli, co znaczyły ich wypowiedzi i że nie należy ich wyciągać z kontekstu. Kto szuka, ten znajdzie.

[Gość: Marianpol]

Postawa w rodzaju - zaklinam rzeczywistosc. Twoj sposob rozumowania jest szokujacy. Wydawalo mi sie, ze myslenie w rodzaju nazistowskiego czy komunistycznego, czy innego totalitarnego w Europie odeszlo do lamusa. Brakuje tylko nowomowy w Twoich postach.

Twierdzisz, ze znasz historie, ale jej nie rozumiesz. Inaczej nie gadalbys o panstwie slaskim, bo nigdy czegos takiego nie bylo. Nigdy jeden wielki zjednoczony Slask nie byl podmiotem na arenie miedzynarodowej. Ale tego Ci juz nikt nie wytlumaczy, skoro do tego momentu tego sam nie zrozumiales. Wydajesz sie byc po prostu osoba malo inteligentna, Twoje zacietrzewienie polityczne i zindoktrynowanie to inna sprawa.

Odwolujesz sie falszywie i tendencyjnie do historii nie rozumiejac, ze wszystko podlega zmianom, nic nie trwa wiecznie. Klamiesz, gdy twierdzisz, ze obecnie Ziemia Lubuska z Zielona Gora ma silne wiezie kulturowe z Gornym Slaskiem czy Slaskiem Cieszynskim. Nie ma, poza tym, ze jest regionem polskim. Podobnie Dolny Slask. Wroclaw, dawniej miasto niemieckie (NIE slaskie), dzis jest miastem polskim, zamieszkalym przez Polakow. Cos sie zmienilo, nieprawdaz?

Slask Pruski, poza tym, ze lezy w Polsce, nie ma wiele wspolnego ze Slaskiem Cieszynskim. Tutaj ludziom mentalnie, kulturowo blizej do Malopolan, krakusow, Galicyjczykow. Wspolna historia, podobna kultura. Na tym tle Slask Pruski jest dla nas niemal egzotyczny, a Gornoslazacy sa jacys dziwnie obcy.

Nie zrozumiesz tego skoro do tej pory nie zrozumiales. Dziwne jest to, ze podajesz sie za Slazaka. Podejrzewam, ze nim nie jestes, inaczej bylbys bardziej zorientowany w tych sprawach. Twierdzenie, ze mieszkancy Wisly czy Ustronia maja cos wspolnego z Prusokami jest aktem bezczelnosci. Tym ludziom zdecydowanie blizej do innych Galicyjczykow czyli po prostu Polakow. Innej tozsamosci narodowej poza polska i niemiecka nie maja i nigdy nie mieli.

Polska miala kiedys granice daleko wysuniete na wschod, ale dzis jest inaczej. Tak samo jest z regionami, zmieniaja sie ich granice, to jest normalna kolej rzeczy. Nikt dzis nie twierdzi, ze Kamieniec Podolski lezy w Polsce. Tylko oszolomy z RAS moga uwazac, ze dzisiejszy Wroclaw i jego mieszkancy maja cos wspolnego z Rybnikiem, Gliwicami czy Zabrzem.

Nie mamy klinicznej fobii antyslaskiej, to Ty ja widzisz, bo Ty w ogole wiele rzeczy sobie uroiles. Zyjesz urojeniami. Obudz sie, ocknij, zacznij myslec.

Piszac o tym, ze cos bylo od zarania osmieszasz sie.

Nie ma czegos takiego jak narod slaski na Slasku Cieszynskim, musicie sie z tym faktem pogodzic. To jest jakas garstka oszolomow i spadochroniorzy z Prus, zazwyczaj to sa straszne mloty intelektualne. Normalni ludzie patrza na nich z politowaniem. Nie ma tez narodowosci krakowskiej, malopolskiej ani kujawsko-pomorskiej.

Proba tworzenia niepolskiej nowej narodowosci na Slasku Cieszynskim skonczy sie fiaskiem. Tutaj ludzie od zawsze czuli sie albo Niemcami, albo Polakami, ewentualnie Czechami (rzadko) czy Zydami. Nie bylo zadnego narodu slaskiego. Za CK monarchii byly spisy ludnosciowe i one Ci wszystko wyjasnia. Skoro lubisz historie, sprobuj sie w te dane zaglebic i je zrozumiec. Tutaj za Austriaka mozna bylo chodzic do polskich szkol, udzielac sie w polskich organizacjach, nie bylo z tym wielkiego problemu.

I znowu powtorze - nie zrozumiesz tego. Strasznie sie zagubiles w tym swoim oszolomieniu RASiowym. Czy Wy tam wszyscy jestescie tacy wolno i ciezko myslacy? Jezeli tak, to Wasza przyszlosc raczej nie bedzie swietlana. Od Slaska Cieszynskiego trzymajcie sie z daleka.

[pieronski_hanys]

> Inaczej nie gadalbys o pa
> nstwie slaskim, bo nigdy czegos takiego nie bylo.

A gdzie coś takiego napisałem?

Pisałem, że istniał kraj Śląsk (Wrocław, Legnica, Głogów, Opole, Bytom, Pszczyna, Cieszyn, Bielsko, Opawa i okoliczne gminy) w ramach Korony Czeskiej w Cesarstwie Austriackim z własnym Śląskim Sejmem Stanowym. W dzisiejszym rozumieniu, kraj z własnym sejmem, czyli parlamentem jest państwem. W rozumieniu XV-XVIII wiecznym nie było takiego pojęcia.

> Klamiesz, gdy twierdzisz, ze obecnie Z
> iemia Lubuska z Zielona Gora ma silne wiezie kulturowe z Gornym Slaskiem czy Sl
> askiem Cieszynskim.

A gdzie coś takiego napisałem? Pisałem, że historycznie i geograficznie jest to Śląsk, a kulturowo - to już zależy od mieszkańców Śląska, czyli w większości Polaków.

> Wroclaw, dawniej miasto niemieckie (NIE slaskie),

Sugerujesz, że stolica Śląska (dla przypomnienia: jest to Wrocław) nie była miastem śląskim? Interesujący pogląd.

A co powiesz o Wrocławiu od IX do XVIII wieku w granicach Państwa Wielkomorawskiego, Czech, Królestwa Polskiego, Królestwa Czech i Cesarstwa Austriackiego? Też był wtedy niemiecki?

> Slask Pruski, poza tym, ze lezy w Polsce, nie ma wiele wspolnego ze Slaskiem Ci
> eszynskim.

To zdanie brzmi bardzo zabawnie. To Śląsk pruski, czy polski? Zdecyduj się.

A powiązania są widoczne gołym okiem. Choćby przynależność Bielska-Białej, Cieszyna, Skoczowa, Wisły, Pszczyny, GOPu, Raciborza i Rybnika do tego samego województwa. Te miasta nie znalazły się tam przez przypadek.

> Tutaj ludziom mentalnie, kulturowo blizej do Malopolan, krakusow, Ga
> licyjczykow. Wspolna historia, podobna kultura. Na tym tle Slask Pruski jest dl
> a nas niemal egzotyczny, a Gornoslazacy sa jacys dziwnie obcy.

A dlaczego są obcy dziwnie, a nie obcy np. w piękny sposób? Zastanów się, nigdy nie jest za późno na wyleczenie się z uprzedzeń i ksenofobii.

> Twierdzenie, ze mieszkancy Wisly czy Ustronia maja c
> os wspolnego z Prusokami jest aktem bezczelnosci.

Jedni i drudzy mieszkają na terenie Śląska, jedni i drudzy są ludźmi, jedni i drudzy jedzą, piją, mają prace i rodzinę. Czy to jest nic?

> Nie ma czegos takiego jak narod slaski na Slasku Cieszynskim

Nie ma też czegoś takiego jak naród śląski na Śląsku Górnym (post-pruskim). "Deklaracja narodowości śląskiej jest wyrazem buntu wobec braku Ślązaków na liście mniejszości etnicznych w Ustawie o mniejszościach etnicznych" - cytat z Kazimierza Kutza, bardzo trafnie oddający zjawisko narodowości śląskiej w spisie powszechnym.
Naród wg ustawy jest to mniejszość etniczna z własnym państwem. Nie ma państwa śląskiego, nie ma i narodowości śląskiej - wg prawa.

Istnieje jeszcze pojęcie protonarodu, czyli narodu bez własnego państwa i to są właśnie Ślązacy deklarujący narodowość śląską.


> To jest jakas garstka oszolomow i spadochroniorzy z Prus

Myślałem, że Prusy istniały do 1947 roku, ale jak widać, kolega ma inne źródła. Podzielisz się tą egzotyczną wiedzą?

> Normalni ludzie patrza na nich z pol
> itowaniem.

Tak normalni jak Ty?:)

> I znowu powtorze - nie zrozumiesz tego

Polecam Ci zapisanie się na jakieś lekcje czytania ze zrozumieniem, bo najwyraźniej odczytujesz z wypowiedzi innych to, co sam chcesz usłyszeć, a nie to co ta osoba chce przekazać.

[Gość: JA]

Kompletnie nie jesteś w stanie zrozumieć istoty rzeczy. Nie chcesz zrozumieć istotnych różnic w materii. Napisałem wyraźnie, ale...
Objaśniam jeszcze raz, jak dziecku w podstawówce...

Pytanie: Czy BIELSKO-BIAŁA jest Śląskiem Cieszyńskim?
Odpowiedz: N I E

Pytanie: Czy Bielsko-Biała ma bliskie związki ze Śląskiem Cieszyńskim
Odpowiedź: oczywiście TAK

Rozwinięcie powyższych było już poniżej.

Dalsza dyskusja nie ma sensu, póki nie skończysz bredzić o historycznych i geograficznych granicach Śląska, które są wieczne i niezmienne jako Bóg w niebiesiech, amen.

Przyjedź do Bielska-Białej, Bystrej, Mesznej, Wilkowic, Buczkowic, Szczyrku (poza sezonowym najazdem PRZYJEZDNYCH pierońskich hanysów, bo mają blisko) lub Kóz - pochodź, posłuchaj, popytaj, zastanów się i odpowiedz sobie na pytanie - co to wszystko właściwie ma wspólnego z WASZYM Górnym Śląskiem... Odpowiedz będzie trzyliterowa, zaręczam.

[Gość: Marianpol]

Z tym gosciem nie ma dyskusji. To przypadek beznadziejny. Sprawdzilem w wyszukiwarce i co widze? Łazi po wszystkich forach jakos zwiazanych ze Slaskiem i agituje. Byl na forach opolskich, cieszynskich, nawet wroclawskich i wszedzie ta sama spiewka. Internet dla oszolomow to wdzieczne miejsce do takich dzialan. Podobnie robi grupka wegan na kilku innych forach gazetowych - agituja za niejedzeniem miesa i w kolko powtarzaja te same "argumenty" de facto nie uczestniczac w dyskusji, tylko cytujac jakies swoje broszurki, hasla i slogany. Za Hitlera czy Stalina facet czulby sie z ta agitacja jak ryba w wodzie, ale dzis jest po prostu zalosny.

Śląsk Cieszyński

[pieronski_hanys]

>
> Pytanie: Czy BIELSKO-BIAŁA jest Śląskiem Cieszyńskim?
> Odpowiedz: N I E

Ok, połowa Bielska-Białej, czyli dawne miasto Bielsko leży na Śląsku Cieszyńskim.

Wikipedia:

"Śląsk Cieszyński (cz. Těšínské Slezsko, niem. Teschner Schlesien) – kraina historyczna w Polsce i Republice Czeskiej stanowiąca południowo-wschodnią część Śląska, skupiona wokół miasta Cieszyn i rzeki Olzy. Obejmuje ziemie dawnego Księstwa Cieszyńskiego (przed 1572 r.) i zajmuje obszar ok. 2280 km². Obecnie teren ten zamieszkuje ok. 800 tys. ludzi.

[...]

Granice geograficzne

* granica północna: wzdłuż rzeki Olzy od ujścia do rzeki Odry w pobliżu Bogumina i dalej na wschód wzdłuż granicy polsko-czeskiej w okolicach Karwiny; następnie na terytorium Polski wzdłuż północnej granicy powiatów cieszyńskiego i pszczyńskiego (po części wzdłuż Jeziora Goczałkowickiego), a dalej powiatów bielskiego i pszczyńskiego wzdłuż rzeki Wisły aż do ujścia rzeki Białej;

* granica wschodnia: wzdłuż rzeki Białej przez miasto Bielsko-Biała aż do ujścia dopływowej rzeki Białki; następnie na zachód wzdłuż rzeki Białki pomiędzy miejscowościami Bystra Śląska i Bystra Krakowska do szczytu góry Klimczok; dalej na południe zgodnie z granicą powiatów cieszyńskiego i żywieckiego aż do granicy polsko-słowackiej;

* granica południowa: wzdłuż granicy państwowej pomiędzy Polską i Słowacją w rejonie Koniakowa, a następnie na zachód wzdłuż granicy pomiędzy Rep. Czeską i Słowacją aż do źródeł rzeki Ostrawicy;

* granica zachodnia: wzdłuż rzeki Ostrawicy aż do jej ujścia do rzeki Odry na terenie miasta Ostrawy; dalej na północ wzdłuż rzeki Odry aż do ujścia rzeki Olzy w rejonie Bogumina."

Źródła:

#1 ↑ P. Dobrowolski, Ugrupowania i kierunki separatystyczne na Górnym Śląsku i w Cieszyńskiem, Warszawa - Kraków 1972, s. 27; K. Popiołek, Śląskie dzieje, Katowice 1976, s. 209.
#2 ↑ R. Pysiewicz-Jędrusik, A. Pustelnik, B. Konopska, Granice Śląska, Wrocław 1998, ISBN 83-911532-0-7
#3 ↑ G. Pawelska-Skrzypek, B. Domański, Zróżnicowania przestrzenne postrzegania własnego regionu przez mieszkańców Śląska Cieszyńskiego, "Studia Etnologiczne i Antropologiczne", t. 1, Katowice 1997, s. 51.
#4 ↑ U. Kaczmarek, Tożsamość regionalna mieszkańców Zaolzia, "Studia Etnologiczne i Antropologiczne", t. 1, Katowice 1997, s. 27.
#5 ↑ M. Bogus, Kotulowie i ich działania oświatowe na Śląsku Cieszyńskim w XIX i XX wieku, Ostrava 2006, s. 7.




Dzięki za kulturalną wymianę zdań.

[Gość: Marianpol]

W dzisiejszym rozumieniu, k
> raj z własnym sejmem, czyli parlamentem jest państwem.

Glupi jestes jak but i taki pozostaniesz. Sa regiony autonomiczne, ktore maja parlament lokalny a nawet rzad, ale nie sa panstwami. Wojewodztwo slaskie tez ma swoj sejmik, co nie czyni z tego wojewodztwa panstwa. Politologiem to Ty nie jestes. Intelektualnie nie jestes w stanie doskoczyc do pewnego poziomu. Z Toba jak z dzieckiem, nie tylko ja Ci to mowie.

Pisałem, że historycznie i geograficznie jest to
> Śląsk

Pisales, ze kulturowo. Geograficznie tez nie, bo Zielona Gora znajduje sie teraz w Ziemi Lubuskiej, tak sie ten region nazywa. Kraj Sudecki zamieszkiwany byl przez Niemcow, a nie zadnych Slazakow. Przynaleznosc czesci Sudetow do wojewodztwa dolnoslaskiego nie czyni z tego regionu ziemi kulturowo slaskiej w tym sensie w jakims slaskosc widzi RAS. Nie bylo tez zbyt wielu Slazakow w dawnym Wroclawiu, bo zalozylbym sie, ze wiekszosc mieszkancow czula sie Niemcami, czy to za Czecha, czy to za Habsburga czy to za Prusaka. Ty jestes tak ograniczony umyslowo, ze powiazalbys po nazwie ze soba Walie i Nowa Poludniowa Walie, albo Zelandie z Nowa Zelandia. Poziom niespotykany w zasadzie wsrod doroslych ludzi.

Tak, w poznym sredniowieczu Wroclaw byl miastem kulturowo niemieckim, zamieszkiwanym glownie przez ludnosc niemiecka. Panstwowo przynalezal do Polski, Krolestwa Czech, potem do Austrii, w tym sensie byl polski, czeski, austriacki. Gdy mowisz o kulturze nie mial nic wspolnego z gornoslaskimi wspolczesnymi oszolomami z RAS, ani w ogole z istniejaca dzis kultura gornoslaska. W kazdym razie nie mial wiecej wspolnego z obecnym Gornym Slaskiem niz Szwecja, Holandia czy Francja. Za Prusaka Wroclaw byl miastem prawie calkowicie niemieckim z domieszka ludnosci zydowskiej i polskiej (dolnoslaskiej).

>To Śląsk pruski, czy polski?

Slask Pruski to okreslenie czesto uzywane na Podbeskidziu i w cieszynskiem, gdybys kiedys ruszyl rzyc i tu przyjechal, to bys w rozmowie na tematy geograficzno-historyczne sie z nim zetknal. Oznacza dla nas inny Slask niz Slask Cieszynski. Mimo, ze Ksiestwo Cieszynskie juz nie istnieje, wciaz wielu mieszkancow tak nazywa swoj region i nie ma w tym nic niezwyklego. Z jakiej choinki Ty sie urwales, ze nie masz o tym pojecia. Dawno nie spotkalem czlowieka rownie tępego.

Tak, pieronski, normalni dorosli ludzie, a nie uposledzeni umyslowo, nie widza w Ksiestwie Cieszynskim narodowosci slaskiej, bo nigdy jej tu nie bylo, za wyjatkiem fanaberii Kozdonia, nazistowskiego przydupasa. Pojedz na Zaolzie i sprobuj znalezc jakichs typkow narodowosci slaskiej. Wszyscy Cie wysmieja, bo Twoje brednie tylko na to zasluguja. Tam mieszkaja Polacy i Czesi, moze sie troche Niemcow ostalo, ale niewielu. Wczesniej na Zaolziu dominowala ludnosc polska i niemiecka. Bielitz bylo miastem niemieckim, tu uzywamy okreslenia, ze to byla "niemiecka wyspa jezykowa", bo w otaczajacych wsiach mieszkali Polacy. Zreszta w Prusiech, na Gornym Slasku bylo podobnie - miasta zdominowane byly przez naplywowa ludnosc niemiecka, a wsie przez autochtoniczna ludnosc polska. Potem to sie w duzym stopniu wymieszalo. Z tym, ze tam kulturkamf zrobil swoje i w efekcie po kilku pokoleniach zrodzil roznych idiotow, ktorzy sami nie wiedza kim sa, a czuja sie w zaleznosci od tego z ktorej strony wiatr powieje. Teraz jest moda na narodowosc slaska, ale ta utopia nie ma przyszlosci, moze byc tylko taka etnograficzna ciekawostka. Nazwy pozostaly, ale mieszkancy Nowej Poludniowej Walii nie czuja sie raczej Walijczykami ;) Mieszkancy Dolnego Slasku nie czuja sie Slazakami w takim sensie w jakim to widzi Gorzelik. Moga miec lokalna, regionalna tozsamosc dolnoslaska, ktora nie ma nic wspolnego z idea jakiejs niepolskiej narodowosci. Bylem niedawno we Wroclawiu i tam chyba ze swieca szukac, moze w szpitalu psychiatrycznym, kogos kto deklarowalby narodowosc slaska. To domena Prusokow, kilku regionow w zachodniej czesci wojewodztwa slaskiego. Slask Cieszynski jest w zasadzie od tego wolny, nie ma takich matolow w Wisle, o podbeskidziu, ziemi zywieckiej nie wspominajac. Tak, to wszystko znajduje sie w wojewodztwie slaskim, bo takie sa obecnie granice administracyjne, ale granice sie ciagle zmieniaja. Kulturowo jest nam blizej do krakusow niz do RASiowcow, to nie ulega watpliwosci dla nikogo kto tu mieszka.

To, ze Ty nie potrafisz tego zrozumiec dowodzi tylko tego, ze nie masz o niczym pojecia, albo prawda i fakty Ciebie w ogole nie obchodza, a tylko jakies projekty polityczne, z ktorymi my nie chcemy miec nic wspolnego.

Sosnowiec tez lezy w wojewodztwie slaskim, a polityka pisze historie, pisana jest wiec historia Sosnowca na Slasku ;) I czestochowy. Wszystko sie zmienia. Debile z RAS lubia pokazywac mapki sprzed wiekow o Slasku od morza do morza, to za 300 lat beda mogli do tego dolozyc Czestochowe, Sosnowiec i Bog wie co jeszcze, w zaleznosci od zmieniajacych sie granic wojewodztw.

Wwiem, ze nic co my tu do Ciebie piszemy do Ciebie nie trafia, widac to po Twoich postach. Przyjedz, pogadaj z ludzmi, jezeli bedziesz pieprzyl te swoje glupoty to ludzie po prostu wzrusza ramionami. RAS nie sprawi, ze ludnosc Podbeskidzia i cieszynskiego nagle odwroci sie od polskosci, ktora byla tu kultywowana od wiekow, tylko dlatego, ze paru nawiedzonych politykow ma taki kaprys.

[pieronski_hanys]

Z Tobą za to dyskusja jest przeurocza. Wystarczy, że poznasz nowe fakty, które nie zgadzają się z Twoim światopoglądem i nazywasz innych głupcami. Ciekawa forma dyskusji.

Jeśli chodzi o granice geograficzne Śląska, pozostają niezmienione, mimo, że granice województw, czyli regionów administracyjnych są inne (to wynik reformy z 1999 roku, Jerzy Buzek - Ślązak Cieszyński i Polak - proponował dwa województwa: dolnośląskie z dzisiejszą tzw. Ziemią Lubuską i współne (górno)śląskie, czyli tzw. Opolszczyzna i dzisiejsze śląskie, jednak w toku dyskusji w sejmie i z powodu nacisków mniejszości niemieckiej z Opola zmieniono granice województw). Zielona Góra leżąca w woj. lubuskim ("Ziemia Lubuska" - twór z PRLu) nadal leży na Dolnym Śląsku, a połowa Bielska-Białej na Śląsku Cieszyńskim. Faktom nie zaprzeczysz. Nie uczą tego w szkole, ale warto czasem dowiedzieć się czegoś na własną rękę. Polecam Historię Śląska pod redakcją Marka Czaplińskiego, wyd. Uniwersytetu Wrocławskiego 2007 (zapobiegliwie dodam, że osoby piszące tę publikację - czterech autorów - nie mają nic wspólnego z RAŚ, podobnie zresztą jak i ja).
To, że na Śląsku (w Zielonej Górze, Cieszynie, Bielsku (bez Białej) nie mieszkają Ślązacy, nie znaczy, że nie jest to już Śląsk. Czy jeśli w Szczecinie (załóżmy - przykład) zamieszkają sami Niemcy, stanie się on miastem niemieckim? Nie, nadal będzie to polskie Pomorze zamieszkane przez Niemców. I tak samo jest ze Śląskiem w Bielsku, Cieszynie i Zielonej Górze.

Jeśli chodzi o Wrocław - czy dysponujesz badaniami statystycznymi, które potwierdzałyby, że stolica Śląska (Wrocław) była zamieszkana głównie przez ludność niemiecką? Ja nie mam badań mówiących o tym, że mieszkało tam wielu Ślązaków, dlatego nie stawiam twardej tezy, jednak na Dolnym Śląsku - poza czeskim za czasów Królestwa Czech, niemieckim za czasów Prus, mówiono dialektem śląskim języka niemieckiego(germańskiego) i dialektem śląskim języka polskiego(słowiańskiego).
Ergo - jeśli występował tam dialekt śląski, mieszkali tam Ślązacy.

Jeśli chcesz się dowiedzieć więcej o Śląsku, na początek polecam artykuł z Wikipedii nt. gwary dolnośląskich (niem. bohemisch-polnisch)
Jest opracowany na podstawie następującej bibliografii:

1. Stanisław Dubisz: Dialekty i gwary polskie. Warszawa: Wiedza Powszechna, 1995. ISBN 83-214-0989-X.
2. Baltazar Działas: Słownik gwary dolnośląskiej tzw. Słownik Oławski.
3. Jerzy Samuel Bandtkie: Wiadomości o jęz. polskim i polskich ślązakach. WROCŁAWSKIE TOWARZYSTWO NAUKOWE I POLSKIE TOWARZYSTWO GEOGRAFICZNE, 1952.
4. Edward Homa: Gwary i nazewnictwo na ziemiach zachodnich i północnych. WSP ZG, 1998.
5. Gerard Labuda: Polacy-ewangelicy na Dolnym Śląsku w XIX w. i ich postawa narodowo-społeczna, Materiały do dziejów nowożytnych ziem zachodnich tom 1-2. Poznań-Wrocław: 1955.
6. B. Olszewicz: Polskość Śląska w świetle dawnych źródeł geograficznych, krajoznawczych i kartograficznych. Wrocław: Książnica-Atlas, 1948, seria: Oblicze Ziem Odzyskanych. Dolny Śląsk.
7. Kirył Sosnowski, Mieczysław Suchocki: Dolny Śląsk. Poznań: Instytut Zachodni, 1948.

(tylko nie pisz, że wszyscy naukowcy, którzy pisali te publikacje są członkami RAŚ, bo parsknę śmiechem).






Nie spodziewałem się, że będziesz mnie inwigilował. Jestem wdzięczny za zainteresowanie moją osobą. Radziłbym jednak, byś uzupełnił swoja wiedzę nt. Śląska, bo okazuje się, że niewiele wiesz.

[Gość: Marianpol]

Jaka inwigilacja? Chlopie, Ty jestes po prostu psychiczny i to tlumaczy Twoje brednie. Sprawdzilem w wyszukiwarce Twoj nick i okazalo sie, ze krecisz sie wokol swoich politycznych obsesji i szlajasz sie po roznych forach mniej lub bardziej zwiazanych ze Slaskiem, wszedzie piszac te same brednie i wszedzie bedac traktowanym z politowaniem. Wzbudzasz powszechna wesolosc i to jest niezbity fakt.

Granice sa niezmienne? Rzadko spotyka sie ludzi tak glupich jak Ty. Granice sa zmienne, rowniez geografia podlega zmianom czy przeszktalceniom. Obecnie w wojewodztwie slaskim obok Cieszyna czy Wisly znajduje sie tez Sosnowiec i Czestochowa. Podejrzewam, ze my mamy wiecej wspolnego z Sosnowcem i Czestochowa niz z matolami z republiki rasiowej, ktorzy sa obcy kulturowo a przede wszystkim sa wrogami rozumu i zdrowego rozsadku. Z takimi nam nie po drodze.

Tak, dysponuje zdrowym rozsadkiem i wiem, ze nigdy nie istnialo cos takiego jak slaska tozsamosc narodowa. To mogla byc co najwyzej tozsamosc lokalna, regionalna. Gdy my czujemy sie bielszczanami czy Cesarokami to nie oznacza, ze nie czujemy sie Polakami. I tak bylo we Wroclawiu. Moze byli tam jacys Slazacy, ale byli oni przede wszystkim Niemcami, Zydami badz Polakami. Nie ma w tym zadnej sprzecznosci. Ty stawiasz natomiast slaskosc na rowni z tozsamosciami narodowymi a to jest dzialaniem calkowicie ahistorycznym, gwalcacym historie, podchodzacym do historii z pogarda. Kazdy historyk powie, ze jestes idiota, podkreslam: kazdy. Powolujesz sie tu na zrodla, ktorych nie rozumiesz. jestes funkcjonalnym analfabeta, ktory nie umie czytac ze zrozumieniem. Kazde co bardziej skomplikowane tresci umykaja Twojej zdolnosci rozumienia.

Ziemia Lubuska to nazwa taka sama jak kazda inna, to taki sam twor administracyjny jak wszystkie inne. Wieksza czesc Gornego Slaska byla historyczna czescia Ziemi Krakowskiej, ale granice sie zmienily i przynaleznosci panstwowe i administracyjne wraz z nimi. Ktos kiedys wymyslil slowo Slask, ktos kiedys nadal temu regionowi taka nazwe i sie przyjelo, jest stosowane, tak jak jest stosowana nazwa Ziemia Lubuska. Jestes takim mlotem, ze to sie w pale nie miesci, jak mozna byc tak glupim, ograniczonym czlowiekiem.

Twoja wiedza o Slasku Cieszynskim jest zadna, nie masz pojecia ani o kulturze, ani o historii, ani o populacji tego regionu. Wrzucasz tu jak jakis idiota bibliografie, ale jestem pewien, ze nawet jezeli miales te ksiazki w reku to nic z nich nie skumales. Na kilometr widac, ze jestes forumowym Kononowiczem. Moznaby Ciebie zaprosic do jakiejs telewizji bys zrobil cyrk i show. Rzadko sie spotyka ludzi az tak malo inteligentnych, a skoro masz tego rodzaju ograniczenia, to po prostu pewnych rzeczy nie jestes w stanie ogarnac i nigdy nie bedziesz w stanie. Musisz sie z tym, biedaku, pogodzic.

A teraz wracaj do Jerczynskiego, wyplacz mu sie na ramieniu.

Marianie

[pieronski_hanys]

Marianie,

nie płacz.

Wiesz lepiej ode mnie kim jestem, jaką mam wiedzę i zdolności intelektualne? - telepatia?

Jak piszę niżej - obrażasz mnie, dalsze dyskusja nie ma sensu.

Jerczyńskiego nie znam, a jego dążenia uważam za niebezpieczne dla integralności III Rzeczpospolitej Polskiej. Jego Śląski Ruch Separatystyczny został zdelegalizowany, a książki o historii - mniej lub bardzie wiarygodne - może pisać każdy, jeśli ma na to pieniądze lub znajdzie wydawców. Wolność słowa.

Uważaj, żeby ci żyłka na czole nie pękła, adios.

[Gość: Marianpol]

Jestes klamliwa szumowina twierdzac, ze nie znasz Jerczynskiego. Cytujesz go dosc dokladnie. Twoj potencjal intelektualny? Dajze pokoj, pieronie. Twoje posty sa Twoja wizytowka w tej kwestii. Jestes debilem bez najmniejszych watpliwosci. Nie da sie inaczej wytlumaczyc tego powtarzania w kolko bredni, mimo, ze ludzie nie zostawiaja na nich suchej nitki i wszyscy sie z Ciebie smieja.
Twoja wiedza jest na poziomie 10-latka, ktory z palcem w buzi zarazil sie jakas pasja. Ssiesz ten palec i roisz sobie o Slasku od morza do morza, jako o ojczyznie narodu slaskiego, najpotezniejszego narodu w Europie, o najdluzszej historii, dzieki ktoremu powstala cywilizacja europejska. Nazywanie Ciebie debilem jest okresleniem cokolwiek lagodnym.

[Gość: Marianpol]

Ten post przykul moja uwage

Problem w tym,ze piewcy slaskosci zawlaszczaja to co nie jest slaskie i narzucaja domniemana slaskosc tam gdzie jej nie chca lub jej w ogole nie ma.Jesli skupiliby sie na sobie bez brzydkiego szowinizmu byloby znacznie latwiej przekonac otoczenie do swoich racji podobnie jak zrobili to Kaszubi.

On trafnie oddaje polityke RAS. RAS wpieprza sie swoimi zabloconymi gumiakami do Ksiestwa Cieszynskiego, choc nikt ich tu nie chce. Argumentuja ludzie z tej partyjki, ze slaskosc to jest cos na rowni z polskoscia czy niemieckoscia, cos ponadregionalnego, narodowego. Zeby to udowodnic wskazuja, ze Slask jest roznorodny, od Slaska Cieszynskiego przez Slask Pruski, poprzez Kraj Sudecki (Boze swiety!!!), Dolny Slask, az po granice z ziemiami dawnych wymarlych juz niemal Serboluzyczan. Z niechecia patrza na Sosnowiec i Czestochowe w granicach wojewodztwa. Granice jak to granice - podlegaja ciaglym zmianom i korektom. Dzis Katowice leza na terenach dawnej Ziemi Krakowskiej, ale granice jak to granice - podlegaja zmianom.
Pieronski to mlot intelektualny i on tego nie przeskoczy, ale niektorzy z RAS mogliby sie wykazac wiekszym zdrowym rozsadkiem. Mowia cos o slaskosci majac na myslo gornoslaskosc, ktora ma swoja unikalna specyfike. Regiony w Polsce sa zroznicowane kulturowo mimo wojny i komunizmu. Kazdy region ma swoja bogata historie. RASiowcy powtarzaja czesto, ze Slask ma inna historie niz Polska, co ma stworzyc odpowiedni efekt propagandowy. Pieronski debil twierdzi, ze gwary slaskie mozna zebrac do kupy i stworzyc nowy jezyk, ktory nie bedzie czescia jezyka polskiego wg niego stworzonego na bazie dialektow malopolskich, mazowieckich i wielkopolskich. Poniewaz Pieronski to Kononowicz to wlasnie takie sa tego efekty i takie on rewelacje tutaj przedstawia. Tak sie sklada, ze na Slasku Cieszynskim gwary gorali beskidzkich byly zblizone do gwar gorali podhalanskich, a gwary Cesarokow mialy mnostwo cech wspolnych z gwarami zachodniej Malopolski. Te zwiazki i proces przenikania sie trwaly przez wieki. Ale Kononowicz Pieronski Hanys wyluskal z polszczyzny gwary slaskie by dowodzic, ze sa one zalazkiem niepolskiego jezyka. Czego mozna oczekiwac od debila?

Jestes Pieronski debilem do kwadratu i tego nie zmienisz. Cokolwiek tu napisales bylo debilne. Ty z zalozenia niemal musisz pisac debilizmy, na zaden sensowny, inteligentny post Ciebie nie stac. Bedac pozbawionym mozgu zawsze bedziesz wysmiewany na forach, ale fora sa jedynymi miejscami gdzie mozesz te brednie powtarzac, bo zadne powazniejsze gremium nigdy nie zechcialoby teorii Kononowicza wysluchac.

[Gość: Marianpol]

I dodam w stylu RAS - tak, Slask Cieszynski ma inna historie i kulture niz Slask Pruski i prosimy uprzejmie by sie antypolscy szowinisci z RAS od nas odpieprzyli. Nie obchodza nas zupelnie brednie o kraju czesko-morawskim, bo nie jestesmy Kononowiczami. Z takimi tekstami idzcie do ludzi o potencjale intelektualnym Pieronskiego Hanysa, ale nam tu rzyci prosimy by nie zawracac.

niczego nie narzucam

[pieronski_hanys]

Tłumaczę: to, że na Śląsku Dolnym, czy Cieszyńskim (nawet w Bielsku) nie mieszkają Ślązacy (narodowości.etniczności śląskiej, a polskiej), nie znaczy, że ta kraina przestaje być Śląskiem. Podobnie jak to, że w Poznaniu/Szczecinie/Wrocławiu zamieszkają Chińczycy czy Niemcy, nie będzie oznaczać, że te miasta staną się chińskie, czy niemieckie.

Czy ja narzucam mieszkańcom Śląska Cieszyńskiego jakąś etniczność, narodowość etc.? Nie, piszę o granicach Śląska, których - jak się okazuje - nie znacie.



Ty za to nazwałeś osoby, które poczuwają się etnicznej tożsamości śląskiej/górnośląskiej matołami, a i mnie obraziłeś nie raz, dlatego dalsza dyskusja nie ma sensu.

[aliveinchains]

> Czy ja narzucam mieszkańcom Śląska Cieszyńskiego jakąś etniczność, narodowość e
> tc.? Nie, piszę o granicach Śląska, których - jak się okazuje - nie znacie.

Nudzisz..granice to znamy z tą najwazniejsza na Wiśle:)

powodzenia w rozwoju Podbeskidzia

[pieronski_hanys]

Wiem, trochę przynudzam, powtarzam się, ale to nie powód, by mnie obrażać (kolega Marian jest w tym mistrzem).

Uznaję odrębność kulturową Podbeskidzia i Śląska Cieszyńskiego od post-pruskiego Górnego Śląska, jak i rozumiem ciągoty Podbeskidzia w kierunku Małopolski.

Gdyby ten artykuł nie pojawił się na stronie katowice.gazeta.pl pewnie nawet bym nie zajrzał na forum Bielska-Białej.

Powodzenia w rozwoju tożsamości mieszkańców Beskidu Śląskiego, Żywieckiego i Małego.

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:

> Tłumaczę: to, że na Śląsku Dolnym, czy Cieszyńskim (nawet w Bielsku) nie mieszk
> ają Ślązacy (narodowości.etniczności śląskiej, a polskiej), nie znaczy, że ta k
> raina przestaje być Śląskiem. Podobnie jak to, że w Poznaniu/Szczecinie/Wrocław
> iu zamieszkają Chińczycy czy Niemcy, nie będzie oznaczać, że te miasta staną si
> ę chińskie, czy niemieckie.

Skoncz wasc wstydu oszczedz !

Slask to pojecie bardziej geograficzne.Dzisiaj o odmiennym znaczeniu w powszechnej opinii niz kiedys,praktycznie ograniczony do gornoslaskiej czesci woj.slaskiego.Zreszta inaczej interpretowane np w Niemczech inaczej w Polsce i troche inaczej w Czechach.
Granice zmienialy sie wielokrotnie na przestrzeni wiekow.
Historycznie nic takiego nie istnialo jako odrebna panstwowosc slaska.
Nie bylo narodu slaskiego.
Nie bylo jezyka slaskiego.Byly luzno zwiazane gwary regionalne czesto ograniczone do danej gminy lub wrecz dzielnicy uzywane do potocznej mowy potrafiace opisac raczej najprostsze przyziemne sprawy prostych mieszkancow biedniejszych dzielnic.Zreszta wystepujace glownie na wsiach,ktore z czasem rozrosly sie w miasteczka badz ludnosc tamtejsza przeniosla sie za chlebem do pobliskich nowo powstajacych miast.

Jesli nie tu ma slazakow to pojecie tu jest Slask jest pustym sloganem.Podobnym jak Niemcy pisali jeszcze do 1990 r typu Schlesien bleibt deutsch ! czy niemieckie tereny pod czasowym zarzadem polskim jak oznaczano Slask w niemieckich atlasach.
Koleje losu ,historia zmienia to co bylo kiedys w nowe wartosci niezaleznie od checi i pogladow czesci miejscowej ludnosci.

Tak jak w Australi to nie Aborygeni czy w Ameryce (USA) Indianie sa sila tych panstw tak na "Slasku" nie sa to slazacy i nigdy nie byli choc wmawiaja sobie to i innym dosc czesto.Dzis kiedy Niemcow juz tu jak na lekarstwo a RP ma inne problemy zaczynaja uzurpowac sobie jedynie sluszne prawo co wlasnosci do calosci tej krainy nawet ,ktore znajduja sie czesciowo poza granicami Polski.Aby stworzyc pozory legalnosci co do prawa jedynych sprawiedliwych na tej ziemi tworza propagandowa wersje slaskosci regionu od zarania jego dziejow .Powstaja mity o niebotycznym bogactwie i wyzszosci slazakow nad reszta co sie kluci czesto z innymi opowiesciami jak to Korfanty obiecywal kazdemu slazakowi krowe za przylaczenie sie
do jego sprawy.Do dzisiaj o te krowe wielu ma z nich zal.Tylko po co bogaczom krowa w familioku ze zlota?.Podobne nie moga przezyc jakiegos zstarego epsutego zegarka co to nie im podarowano tylko wstretnym gorolom i ciagle o nim wspominaja.Zapominaj ,ze dzis malo kto ma zegarek i do tego zepsuty tylko komorke :)

protonaród śląski, kraj Śląsk, język śląski,

[pieronski_hanys]

Taka dyskusja mi się podoba, nie zgadzamy się, ale chociaż kulturalna wymiana zdań.

Z kilkoma tezami, o których piszesz się zgadzam, z kilkoma nie.

Śląsk (Dolny i Górny - przed XVIII wiekiem w granicach Górnego leżał też Cieszyński i Opawski) miał własny sejm(Śląski Sejm Stanowy), czyli parlament od XV wieku do XVIII (a na Śląsku Austriackim - Cieszyńskim do XX), który po przejściu w granice Prus przekształcił się w inną formę administracji, rządzili nadprezydenci z nadania pruskiego. Po reformach w XIX wieku wrócono do bardziej liberalnej formy administracji, Śląskiem, obok Prusaków, rządzili Ślązacy (osoby urodzone na Śląsku, czyli Ślązacy). Oczywiście nadal była to mniejsza samorządność, niż na Śląsku Austriackim i mniejsza, niż za czasów habsbursko-czeskich do XVIII wieku na całym Śląsku (Dolnym, Górnym i Cieszyńskim).

Wiele państw, które dziś istnieją jako niezależne byty, w tamtych czasach istniały w ramach większych organizmów: Cesarstwa Austriackiego, czy Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, są to m. in. Republika Czech, Austria, Szwajcaria.
Śląsk (jako całość - Górny i Dolny) też mógł być taką republiką, ale XX wiek, w szczególności działania Hitlera i Stalina spowodowały, że wielokulturowość przestała w Europie być ceniona (i to te dwie postacie są przede wszystkim winne spustoszeniom na Śląsku, a dopiero w dalszej części polski komunizm, choć zamiast przypisywać przymiotniki narodowe: niemiecki, rosyjski, polski, wolę mówić o systemach, totalitaryzmach, komunizmie, nazizmie etc.).


Jeśli chodzi o język śląski, również się nie zgadzam. Język polski też kiedyś był dialektem, mówiono nawet, że jest to jedna z gwar rosyjskich, ale od momentu kodyfikacji w XIX wieku stał się językiem. Dialekty śląskie tylko dlatego nie są nazywane językiem, bo nikt nie uznał kodyfikacji alfabetu śląskiego i norm językowych doktora Feliksa Steuera z XXlecia międzywojennego i ostatniej kodyfikacji profesor Jolanty Tambor z Uniwersytetu Śląskiego - tak jak było w wypadku dialektów polskich, które zostały uznane.


Co do Ślązaków (tych, którzy nie dopisują do swojej tożsamości etnicznej przymiotników: polski, czeski, niemiecki itd., a raczej - czerpią z całego dziedzictwa tych państw), uważam, że możemy nazywać siebie protonarodem, czyli narodem bez własnego, w pełni niezależnego państwa. Dotyczy to jednak tylko tej części Ślązaków, która na pierwszym miejscu stawia Śląsk (kraj), na drugim państwo, w którym mieszka (Rzeczpospolita Polska, RFN, Czechy i inne miejsca) - i takie też obywatelstwo posiada. Sama możliwość posiadania własnego państwa (Republiki Śląskiej lub Republiki Górnośląskiej) jest jednak niemożliwa, bo nie jesteśmy większością nawet na post-pruskim Górnym Śląsku, gdzie większością są Polacy. Dlatego cześć Górnoślązaków nie chce oderwania od III RP, a autonomii w granicach III RP, jak Kraj Basków i Katalonia w Hiszpanii, kantony w Szwajcarii, kraje związkowe Austrii, czy regiony autonomiczne Włoch.

Definicja z Wikipedii + źródła:

"Protonaród inaczej naród bez państwa – typ grupy etnicznej, która dąży do uzyskania własnej suwerenności politycznej w postaci własnego państwa. - komentarz pierońskiego hanysa: Ślązacy dążą tylko do autonomii w granicach III Rzeczpospolitej

Tego typu grupy etniczne posiadają własne elity polityczne oraz własnych ideologów, którzy starają się generować ruch narodowy. Protonaród można uznać za fazę tworzenia się z grupy etnicznej narodu, co nie oznacza, że każdy protonaród musi stać się w przyszłości uznanym narodem i uzyskać własną niezależność polityczną w postaci państwa.

Pojęcie protonarodu wprowadzone zostało przez Thomasa Eriksena, dla odróżnienia tego typu grupy etnicznej od miejskich mniejszości etnicznych i ludów tubylczych, znajdujących się w fazie przedindustrialnej rozwoju oraz grup etnicznych w "społeczeństwach pluralistycznych" istniejacych w kulturowo heterogenicznych państwach pokolonialnych.

Protonarody zazwyczaj są liczebniejsze od innych typów mniejszości etnicznych. - komentarz PH: 173.000 Ślązaków w 2002 roku zadeklarowało narodowość śląską, to największe mniejszość etniczna w Polsce


Niektóre grupy etniczne mające obecnie znamiona protonarodów

* Kurdowie, Baskowie, Palestyńczycy, Tamilowie, Sikhowie, Rusini (zakarpaccy),

Bibliografia

* Wojciech Burszta Antropologia kultury. tematy, teorie, interpretacje, Zysk i s-ka, Poznań 1998 ISBN 83-7150-322-9
* Thomas Eriksen Ethnicity and nationalism. Anthropological Perspectives, Pluto Press, Londyn 1993."




Nie uzurpuję sobie prawa do całego Śląska od Zielonej Góry po Bielsko, ani nie narzucam nikomu tożsamości śląskiej, zaznaczam tylko, że naukowo, geograficznie i historycznie jest to Śląsk - jak bardzo mam to wytłuścić, żeby osoby takie jak Marian, polski patryjota nie zarzucały mi separatyzmu i innych bzdur?
Zdaję sobie sprawę, że polskie społeczeństwo myśląc "Śląsk", myśli o centralnej części woj. śląskiego, o kopalniach i hutach, ale, cóż, społeczeństwo się myli. Nauki historyczne i geograficzne mówią co innego.

Rozumiem też i popieram odrębność kulturową Śląska Cieszyńskiego od post-pruskiego Górnego Śląska i gorąco ją popieram - przecież to właśnie wielokulturowość jest jedną z najważniejszych cech Śląska i to jest piękne, że różni od siebie Ślązacy (w znaczeniu: mieszkańcy Śląska, osoby urodzone na Śląsku, osoby żyjące dla Śląska - Dolnego, Górnego, Cieszyńskiego, nie w znaczeniu narodowym, czy etnicznym) żyją w tak pięknej krainie Europy, jaką jest Śląsk (Dolny, Górny, Cieszyński) i dbają o nią w indywidualny, zgodny ze sobą sposób.

Szanuję też to, że gminy zrzeszone wokół Bielska Białej i Żywca próbują wypracować swoją tożsamość w oparciu o miłość do kultury beskidzkiej i nie mam prawa tego zabraniać, szczególnie, że w PRLu moim ziomkom, czyli "pruskim" Górnoślązakom zabraniano mieszkania u siebie i bycia sobą - po prostu Ślązakami (obozy dla Ślązaków, przymusowe prace na Syberii, "przehandlowanie" Ślązaków za niemieckie marki - rząd PRL dostawał odpowiednią kwotę za każdego Ślązaka). I jak najbardziej rozumiem ciągoty Podbeskidzia ku Małopolsce. Przecież w Bielsku-Białej nie ma mniejszości śląskiej (narodowej, czy etnicznej), a nawet jeśli jest, to w znikomych ilościach. A wschodnia część miasta, czyli Biała to przecież Małopolska (podobnie Bielsko u swoich korzeni zaczęło się w Małopolsce, później przeszło w granice Śląska). Dziś, w wyniku zmian historycznych XX wieku, nie ma w Bielsku-Białej przywiązania do Śląska, bo kulturowo - poprzez mieszkańców - jest to miasto małopolskie, polskie.
Podobnie na Śląsku Cieszyńskim, nie ma zjawiska deklarowania narodowości śląskiej, ale jest etniczne utożsamianie się z ślaskością - polską lub czeską. Co nie znaczy, że musimy sobie skakać do gardeł, jak to zrobił kolega Marian, patryjota polski (oczywiście co innego patryjota, co innego patriota, podobnie są patrioci śląscy i patryjoci - rozumiani negatywnie, śląscy nacjonaliści itp. ja do nich nie należę).

[aliveinchains]

>
> Śląsk (Dolny i Górny - przed XVIII wiekiem w granicach Górnego leżał też
> Cieszyński i Opawski) miał własny sejm(Śląski Sejm Stanowy),

Co to był Gorny Śląsk w 17-18w? Co to byl wtedy za podzial na Gorny i dolny..jak widzisz, instytucje mial Ślask jako calość....ze stolica we Wroclawiu. Inna sprawa, że z państwem nie mialo to wiele wspolnego. Mnie zastanawia jedno, kedy podzial na Gorny i dolny został sformalizowany..podpowiem kiedy powstała rejencja opolska w 1820r...czy jakos tam, popraw jesli data zla...wczesniej dokonał się sformalizowany i trwaly podzial na pruski i austriacki...Gorny slask to pojęcie nieformalne..może jacys biskupi i inne katabasy sobie cos podzielily, ale to nie powod, by z Cieszyna i Bielska robić oberschlesien!!!!

pojawienie się Górnego Śląska etc.

[pieronski_hanys]

Pojawianie się Górnego Śląska na mapie i w świadomości mieszkańców miało miejsce w XII wieku (czyli za czasów Śląska Dzielnicowego w Królestwie Polskim). Wiąże się to z tzw. Przesieką Śląską, czyli niezaludnionym terenem, który był, cytując Wikipedię, "granicę plemienną między Ślężanami a Opolanami".

Od XII do XVIII wieku (w XVIII wieku Śląsk Cieszyński, w tym Księstwo Bielskie i Śląsk Opawski pozostały w granicach Cesarstwa Austriackiego, reszta Śląska znalazła się w Prusach i wtedy dokonał się podział na Śląsk Pruski i Austriacki) Cieszyn, Bielsko, Opawa, Karwina były miastami górnośląskimi. Od XVIII wieku zaczął się podział Górnego Śląska na "właściwy" post-pruski Górny Śląsk i Śląsk Cieszyński, od tego czasu na Śląsku Cieszyńskim kształtowała się odrębna kultura, mniej związana z kulturą pruską. Po II wojnie św. część rdzennych mieszkańców Bielska została wysiedlona, na ich miejscu pojawili się Polacy z Białej i innych małopolskich miast, dlatego też dzisiaj nie możemy mówić o narodowej, czy nawet etnicznej identyfikacji mieszkańców Bielska-Białej z Śląskiem i Ślązakami. Gdyby nie Hitler i Stalin, być może dziś w Bielsku-Białej nikt na słowo "Śląsk" nie reagowałby z przerażeniem i niezrozumieniem.

Bielsko - Biała i Śląsk Cieszyński od XVIII wieku przestało utożsamiać się z Górnym Śląskiem i Śląskiem jako całością, bo wytworzyło odrębną tożsamość. Tak jest do dzisiaj.

[aliveinchains]

> Pojawianie się Górnego Śląska na mapie i w świadomości mieszkańców miało miejsc
> e w XII wieku (czyli za czasów Śląska Dzielnicowego w Królestwie Polskim). Wiąż
> e się to z tzw. Pr
> zesieką Śląską, czyli niezaludnionym terenem, który był, cytując Wikipedi
> ę, "granicę plemienną między Ślężanami a Opolanami".


Pytam, czy był to sformalizowany podział....nie był, w ramach tego pojawiło się potem kilka księstewek..Ślask czy to w targach RP z Krol Czech, czy potem w ramach Austrii...był Ślaskiem ze stolica we Wroclawiu! Podzial na gorny i dolny był nieformalny, a to że w świadomosci ludzi z 12w. ten podzial się utrwalil to jakas konfabulacja! Jak w 21w. mozna wiedziec co w świadmosci ludzi 800lat wczesniej się utrwaliło:)

Silesia Superior, czyli Górny Śląsk sformalizowany

[pieronski_hanys]

Tak, wschodnia część Śląska, w tym Bielsko i Cieszyn, była formalnie nazywana Górnym Śląskie za czasów Piastów (Horni Slezsko za czasów Królestwa Czech). Po łacinie: Silesia Superior (Dolny Śląsk to Silesia Interior).

Na forum Śląsk - historia, kultura, naród niejednokrotnie była dyskusja na ten temat, nawet zanim zacząłem się tam udzielać.

Wiemy, co się utrwaliło w świadomości ludzi 800 lat wcześniej, bo istnieją dokumenty i mapy potwierdzające istnienie Górnego Śląska w granicach włącznie z Bielskiem i Cieszynem. I nie są to mapy produkcji RAŚ(tj. wykonane przez kartografów RAŚ), a reprinty XII, XIV i XVI wiecznych map wykonanych przez ówczesnych kartografów.

Choćby tutaj

Ps. nie patrz, że autor bloga jest członkiem RAŚ, zwróć uwagę na mapy, daty ich powstania oraz autorów tych map (mówię oczywiście o mapie XVIwiecznej i XIX wieczje, nie o mapach autorstwa autora bloga).

[aliveinchains]

Patrze na mapy..i co widzę...? Ano podzial na pruski i austriacki, podzial tego co okreslasz jak gorny slask na sformalizowane mniejsze ksiestewka..ale popatrz nie ma nigdzie sformalizowanego podzialu: tu jest Oberschlesien podlegajacy pod jedna administracje w opolu, gdzie znajduje się rowniez Bielsko i Cieszyn! Taka mapke prezentuje tylko strona RAŚ (mapka na oko z 1995r.) ha ha...

[pieronski_hanys]

Akurat tutaj mamy mapę z XVIII wieku, czyli z czasu podziało Śląska pomiędzy Prusy i Austrię.

Popatrz na:

-mapę Martina Helviga z XVI wieku (uwaga, południe na górze, północ na dole)
-Śląsk w XIII i XIV wieku, czasy Henryków Śląskich, czasy Śląska w Królestwie Polskim. W granicach Śląska znajdowały się wtedy nawet Oświęcim, czy Siewierz.
-artykuł nt. Górnego Śląska

To nie jest tak, jak piszecie, że "RAŚ i/lub Prusoki sobie coś wymyślili", tak faktycznie było. Cieszyn i Bielsko leżały na Górnym Śląsku. Od XVIII wieku zaczęły to być regiony odmienne.

więcej map

[pieronski_hanys]

Więcej map Śląska (Cieszyńskiego też), jak i historię Śląska pisaną z perspektywy Śląska, a nie Prus, Czech, czy Polski znajdziesz w Historii Śląska pod redakcją Marka Czaplińskiego, wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego 2007.

[aliveinchains]

no widzisz..ale to sa mapy Calego śląska..bo tak ten region postrzegano jako CAŁOŚĆ!!! Zmien okulary

> Popatrz na:
>
> -mapę Martina Helviga z
> XVI wieku (uwaga, południe na górze, północ na dole)
> -Śląsk w XIII i XIV wi
> eku, czasy Henryków Śląskich, czasy Śląska w Królestwie Polskim. W granic
> ach Śląska znajdowały się wtedy nawet Oświęcim, czy Siewierz.
> -[url=http://www.elvish.org/gwaith/slask/index.htm]artykuł nt. Górnego Śląska[/
> url]
>

[pieronski_hanys]

Alive, jeśli bardzo chcesz, będziesz się upierać przy tym, że Bielsko i Cieszyn zawsze leżały na Śląsku Austriackim, nie na Śląsku Górnym, nawet w czasach Śląska w Państwie Wielkomorawskim, Czechach, Królestwie Polskim, czy Królestwie Czech.

Poczytaj jakąkolwiek książkę nt. historii Śląska do XVIII wieku, sam się przekonasz. Najlepiej naukową publikację, wydaną przez jakiś uniwersytet (nie musi być Śląski), a nie prywatne wydawnictwa, np. publikacje wspomnianego Dariusza Jerczyńskiego (które są ewidentnie stronnicze). Stronnicza byłaby też publikacja propagatora Podbeskidzia jako krainy historycznej, dlatego najlepsze są naukowe wydawnictwa nt. Śląska pisane przez historyków.

Np.:

1) "Z pojęciem geograficznym Górny Śląsk (Silesia Superior) spotykamy się w literaturze z zakresu historii Śląska od połowy XV wieku. Na jego ukształtowanie wpłynęło wyodrębnienie się linii książąt opolsko-raciborskich w XII wieku." [w:] Reiner. Wyznania i związki religijne w województwie śląskim 1922-1939. 1977. str. 15]

2) "Granice Śląska", Pysiewicz-Jędrusik R., Pustelnik A. i B. Konopska, Wyd. Rzeka, Wrocław 1998

3) wspomniana Historia Śląska pod redakcją Marka Czaplińskiego.

Bielsko-Biała to miasto beskidzkie

[Gość: Góral]

Poczytaj jakąkolwiek książkę nt. historii Śląska do XVIII wieku, sam się
> przekonasz. Najlepiej naukową publikację, wydaną przez jakiś uniwersytet (nie
> musi być Śląski), a nie prywatne wydawnictwa, np. publikacje wspomnianego Dariu
> sza Jerczyńskiego (które są ewidentnie stronnicze). Stronnicza byłaby też publi
> kacja propagatora Podbeskidzia jako krainy historycznej, dlatego najlepsze są n
> aukowe wydawnictwa nt. Śląska pisane przez historyków.

Tak się składa, że prace o historii Śląska piszą w praktyce zawsze naukowi apologeci związani ze Śląskiem i wcale nie tylko z kadry UŚ. Poza nimi nikogo raczej ten temat obiektywnie nie interesuje. Dlatego też każda praca o Śląsku jest z natury rzeczy stronnicza.

Nie ma sensu powtarzać do znudzenia tych samych argumentów. Niech pozostanie to specjalnością pierońskiego. Z tym, że... akurat jego argumenty (niemal identyczne zresztą z argumentami wszystkich "schlessienpropagandzistów") zostały już obalone. Tylko że on tego dalej nie rozumie...

Nie chcemy i nie będziemy chcieć w Bielsku-Białej waszego Śląska! Zarówno rdzenni jak i przyjezdni!
Nie było tu żadnego "Oberśląska", godki i Ślązaków!
To miasto i ta ziemia ma nieco inne korzenie, historię, tożsamość i własną specyfikę! Geografia również przemawia za nami!
Faktów nie zmienisz!!!

[pieronski_hanys]

> Nie chcemy i nie będziemy chcieć w Bielsku-Białej waszego Śląska!

A kto Wam narzuca? Miejcie na Śląsku Cieszyńskim swój, odrębny kulturowo od reszty Górnego Śląska.
Piszę tylko, że połowa miasta Bielska-Biała geograficznie nadal leży na terenie ogólnie pojętego, szeroko rozumianego, wielokulturowego Śląska.

Bielsko-Biała to miasto beskidzkie

[Gość: z Bielska-Bialej]

pieronski_hanys napisał:

> > Nie chcemy i nie będziemy chcieć w Bielsku-Białej waszego Śląska!

> A kto Wam narzuca? Miejcie na Śląsku Cieszyńskim swój, odrębny kulturowo od reszty Górnego Śląska.Piszę tylko, że połowa miasta Bielska-Biała geograficznie nadal leży na terenieogólnie pojętego, szeroko rozumianego, wielokulturowego Śląska.

(bardzo) ogolnie pojety i szeroko rozumiany (od morza do morza) wielokulturowy Slask.

z cyklu bery i bajki slaskie pod redakcja pieronskiego hanysa

:)

Turcja lezy (czesciowo)na terenie ogolnie pojetej, szeroko rozumianej, wielokulturowej Europy...



P.s.
Czescia Karpat jest Pogorze Beskidzkie,ktorego czescia jest Pogorze Zachodniobeskidzkie w ktorego sklad wchodzi Pogorze Slaskie.

[rico-chorzow]

aliveinchains napisał:

> no widzisz..ale to sa mapy Calego śląska..bo tak ten region postrzegano jako CA
> ŁOŚĆ!!! Zmien okulary


Tak,ten region do 1922 uznawano jako całość,obcy cesarze,jak i obce administracje mnie nie interesują,region ten był i jest Górnym Sląskiem,i to od wieków.

[pieronski_hanys]

> Tak,ten region do 1922 uznawano jako całość,

Chyba jednak do 1740 roku, czyli do wojen śląskich - wtedy Śląsk na południe od Pszczyny zaczął się odróżniać od tego na północny-zachód aż po Zieloną Górę.

[Gość: Marianpol]

Koles, czy ty w ogole skonczyles podstawowke? Powtarzasz te same teksty, wklejasz te same brednie, czesto wyrywasz cos z historycznego kontekstu, niczego nie kumasz, jestes mlotem nieprzecietnym, ale nie zraza cie to i nadal narzucasz sie tu ze swoja propaganda. Komuna zdechla, taka propaganda jest w dzisiejszych czasach nie na miejscu, wywoluje niechec, pogarde do tych, ktorzy sie tym paraja. To, ze jestes potwornie glupi to nie twoja wina, ale ludzie cie uswiadamiaja, ze sie ciagle osmieszasz, a ty nic, dalej swoje, z podziwu godna wytrwaloscia. Hitler bylby z ciebie dumny, on lubil takich oddanych, ofiarnych dzialaczy partyjnych jak ty.

[Gość: Marianpol]

Sklaniam sie ku wnioskowi, ze jestes osoba psychicznie chora.

Kto, gdzie i kiedy uwazal polski za dialekt rosyjskiego, poza funkcjonariuszami Ochrany i innych carskich sluzb odpowiedzialnych za propagande.

Albo jestes uposledzony umyslowo, albo jestes psycholem, innego wytlumaczenia nie widze.

[rico-chorzow]

Też jeżeli pani Farna chce iść do Polski,proszę,niech idzie.

[Gość: Marianpol]

Zwroccie prosze uwage, ze ten pieronski hanys jak male dziecko stosuje metode, by jak najwiecej cukierkow zgarnac dla siebie. Ciagle pisze o tym Ustroniu, Szczyrku, Brennej, Wisle, Skoczowie i Cieszynie probujac je zagarnac do tego idiotycznego projektu jakim jest autonomia gornoslaska. O BB mowi, pod wplywem Waszych wpisow, ze ok, no dobra, mozna pomyslec o tym, zeby BB pchnac ku Malopolsce, ale reszty NIE. On zyje w jakims swiecie uludy, marzen, wyobrazni, jakby gral w gre komputerowa, gdzie podbija sie kraje i kontynenty całe, zdobywa kolejne miasta i prowincje. Rzeczywistosc nie jest gra, ale ona do niego nie dociera, bo pieronski jest chyba jakos zacietrzewiony politycznie, tak mi sie wydaje.

On nadal nie zrozumial o czym Wy do niego piszecie. Cale Ksiestwo Cieszynskie jest bardziej zwiazane kulturowo z Malopolska niz ze Slaskiem Pruskim. Tutaj mozna bylo kultywowac bez przeszkod polska mowe, polska kulture, bylo duzo polskich szkol, kanclerzem/premierem byl nawet raz jeden Polak. W Prusach byloby to niemozliwe.

Tutaj moze zapytac mieszkancow BB o opinie, ale gdyby zapytal mieszkancow Cieszyna, Brennej, Wisly czy Skoczowa, uslyszalby to samo. Jestesmy Polakami, a nie zadnymi typkami narodowosci slaskiej. Nie interesuja nas separatystyczne ciagotki RAS i Gorzelika. Mamy swoja historie i tradycje, inne od pruskiej. Nawet jezeli sa tu jacys Slazacy, to sa to Slazacy polscy, Polacy-Slazacy, a nie zadni ludzie wydumanej narodowosci. Wspolczuje Prusokom, ze daja sie tak oglupiac, ale to nie jest moj problem. Czy jest w Wisle chociaz jedna osoba, ktora uwazalaby sie za osobe narodowosci slaskiej? Adam Malysz? Apoloniusz Tajner? Jerzy Pilch? Jakies zarty?

Na Gornym Slasku byly animozje pomiedzy hanysami a gorolami, wciaz matoly po podstawowce maja jakies problemy z Sosnowcem czy z tzw naplywowymi. Na Slasku Cieszynskim przybyszow przyjmowalo sie z otwartymi ramionami. To byl region wielokulturowy a za CK monarchii mozna bylo polskosc pielegnowac, zaden kulturkamf nas nie dotykal. Inaczej jest z Gornym Slaskiem, gdzie ludzie z RAS uzywaja retoryki niemal rasistowskiej na opisanie przybyszow i ich potomkow. To przypomina retoryke nazistowska. My z tym nie mamy nic wspolnego i nie chcemy miec.

Gorzelik i cale to szemrane towarzystwo musza wbic sobie raz na zawsze do glowy, ze Slask Cieszynski nie jest juz Gornym Slaskiem, sytuacja sie zmienila, nic nie trwa wiecznie, a zachowania niektorych Gornoslazakow sa dla nas niezrozumiale mentalnie i kulturowo. Nie mamy nic do Niemcow, Zydow czy Czechow, moga u nas mieszkac bez przeszkod. Ale antypolskosc tutaj nie przejdzie a moze wywolac tylko niechec i pogarde do tych, ktorzy beda takie animozje u nas podsycac i probowac dzielic ludzie i tworzyc jakies nowe konflikty.

[pieronski_hanys]

> Cale Ksiestwo Cieszynskie j
> est bardziej zwiazane kulturowo z Malopolska niz ze Slaskiem Pruskim.

A nie przypadkiem z krajem morawsko-śląskim w Czechach?

> Nie interesuja nas separatystyczne ciagot
> ki RAS i Gorzelika.

Mnie też nie, tym bardziej, że RAŚ to organizacja regionalna, a nie separatystyczna.

> Mamy swoja historie i tradycje, inne od pruskiej.

A co z wspólną z powiatem bytomskim, opolskim, Dolnym Śląskiem historią przed II połową XVIII wieku? Nie istnieje?

Przed XVIII wiekiem cały Śląsk znajdował się w obrębie kultury austriackiej i czeskiej.

> Nie mamy nic do Niemcow, Zydow czy Czechow, moga u na
> s mieszkac bez przeszkod.

Oczywiście, nienawidzisz tylko Ślązaków. Paralelnie do antysemitów, jesteś typowym antysilezjanistą.

[astmatyker]

zgrywus z ciebie pieronski

dzięki za rzetelną wypowiedź

[pieronski_hanys]

Dzięki za rzetelną wypowiedź.

> Pan natomiast oczywiscie jest z Bielska-Bialej (Bielitz)i zyl pan w tym XIX w?P
> ana przodkowie tez i ma pan bezposrednie od nich przekazy ?

Nie, ja swoje wypowiedzi opieram o literaturę naukowa, m. in. o "Historię Śląska" pod redakcją Marka Czaplińskiego (Uniwersytet Wrocławski 2007).



> Moja natomiast rodzina zyje w miescie i najblizszej okolicy od niespelna 200 l
> at (a moze i dluzej musialbym siegnac do starszych dokumentow) i zareczam ,ze m
> iasto zamieszkiwali Niemcy(Austriacy),Polacy Zydzi.Nigdy nie bylo tutaj Slazako
> w.

W to jestem w stanie uwierzyć. Właśnie dla takich wypowiedzi drążę temat obecności Ślązaków, żeby ktoś napisał: "Moja rodzina żyje tu od 200. lat i żadnych Ślązaków nie znała", co świadczy o tym, że faktycznie od XIX wieku żadnego nie było albo pojawiali się w śladowych ilościach (przyjezdni z zachodu).

Przypominam jednak, że "za miedzą" powstały następujące organizacje:

XIX wiek: Związek Ślązaków Austriackich

Bibliografia (Jerczyńskiego jako kontrowersyjnego i stronniczego wykluczamy, zostają 4 pozycje książkowe):

1. ↑ Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II (uzupełnione i poprawione), Zabrze 2006.
2. ↑ Josef Koždon, Das Recht unserer schlesischer Heimat auf die verwaltungmässige Selbständigkeit, Troppau 1927.
3. ↑ Ghetto śląskie, „Dziennik Cieszyński” nr 246, 28.10.1910.
4. ↑ Dariusz Jerczyński, Orędownicy niepodległości Śląska, Zabrze 2005
5. ↑ Piotr Dobrowolski, Pismo ślązakowskie – tygodnik „Ślązak” (1909-1923), „Zaranie Śląskie”, Katowice 1970.
6. ↑ Kevin Hannan, Borders of Language and Identity in Teschen Silesia, New York 1996 za „Nowy Czas” 1.02.1895.



początek XX wieku: Związek Ślązaków

Bibliografia (Jerczyńskiego lub innych autorów z kręgów separatystycznych brak):

1. ↑ Edward Buława, Pierwsi szermierze ruchu narodowego na Śląsku Cieszyńskim, Cieszyn 1997.; Edward Buława, Od wspólnoty etnicznej do ukształtowania się wspólnot narodowych (1840-1917), (w:) Śląsk Cieszyński. Środowisko naturalne. Zarys dziejów. Zarys kultury materialnej i duchowej pod red. W. Sosny, Cieszyn 2001, s. 185, ISBN 83-88271-07-5.
2. ↑ Ružena Vyhnalikova w A. Grobelny (red.), K otazkam dějin Slezska, Ostrava 1956.
3. ↑ Józef Chlebowczyk, Nad Olzą. Śląsk Cieszyński w wiekach XVIII, XIX i XX, Katowice 1971.
4. ↑ Piotr Dobrowolski, Józef Kożdoń – przywódca ślązakowców na Śląsku Cieszyńskim, w: Danuta Kisielewicz, Lech Rubisz (red. nauk.), Śląsk w myśli politycznej i działalności Polaków i Niemców w XX wieku (cz.2), Opole 2004.
5. ↑ Katolicy!, „Gwiazdka Cieszyńska” nr 64, 8.08.1908.; „Gwiazdka Cieszyńska” nr 70, 28.08.1908.
6. ↑ Czy laryszowskie hrabstwo?, „Dziennik Cieszyński” nr 234, 31.10.1918.
7. ↑ 7,0 7,1 7,2 Franciszek Szymiczek, Walka o Śląsk Cieszyński w latach 1914-1920, Katowice 1938.
8. ↑ Vogel Rudolf, Deutsche Presse und Propaganda des Abstimmungkampfes in Oberschlesien, Beuthen O.S. 1931.
9. ↑ "Ślązak" 15.01.1921.
10. ↑ 10,0 10,1 Andrzej Szefer, Współpraca tzw. Ślązakowców z Niemcami, „Zaranie Śląskie”, Katowice – Cieszyn 1963.
11. ↑ Krzysztof Nowak, "Wspomnienia" Józefa Kożdonia, "Pamiętnik Cieszyński" t.16, 2001
12. ↑ Piotr Dobrowolski, Józef Kożdoń – przywódca ślązakowców na Śląsku Cieszyńskim, w pracy pod red. nauk. Danuty Kisielewicz i Lecha Rubisza, Śląsk w myśli politycznej i działalności Polaków i Niemców w XX wieku (cz.2), Opole 2004.
13. ↑ A. Stępniak, Kwestia narodowa a społeczna na Śląsku Cieszyńskim pod koniec XIX i w początkach XX wieku (do 1920 roku), Katowice 1986, s. 108.
14. ↑ Andrzej Stępniak, Kwestia narodowa a społeczna na Śląsku Cieszyńskim pod koniec XIX i na początku XX wieku, Katowice 1986.
15. ↑ Piotr Dobrowolski, Ugrupowania i kierunki separatystyczne na Górnym Śląsku i w Cieszyńskiem w latach 1918-1939, Warszawa – Kraków 1972.
16. ↑ 16,0 16,1 Arnulf Hein, Vor 55 Jahren starb der Schlonsakenführer Josef Koždoň, „Unser Oberschlesien” nr 23-24 von Dezember 2004.
17. ↑ Andrzej Szefer, Współpraca tzw. Ślązakowców z Niemcami, „Zaranie Śląskie”, Katowice – Cieszyn 1963 na podstawie urzędowych wykazów członków zarządu Związku Ślązaków-Bund der Schlesier za lata 1928, 1929, 1932, 1934 oraz innych dokumentów.

Śląska Partia Ludowa

Bibliografia:

57 przypisów - nawet nie wklejam.

Oczywiście Kożdoń to niezbyt sympatyczna postać, sympatyzująca w późniejszym czasie z faszystami.




(a u nas w dwudziestoleciu międzywojennym: Związek Górnośląsków - bracia Reginek, Hans Lukaschek i Ewald Latacz są znacznie bardziej sympatycznymi, proeuropejskimi postaciami, niż Kożdoń)


> O odmianach jezyka w BB mozna mowic ,ale jezyka niemieckiego badz polskiego np
> wymarly juz jezyk halcnowski.

Ależ naukowcy-lingwistycy wyróżniają dwie odmiany dialektu górnośląskiego:

-słowiańską (dialekt śląski języka polskiego z grupy języków lechickich)
-germańską (dialekt śląski języka niemieckiego z grupy języków zachodniogermańskich)

(!!)


I wg tych artykułów, zasięg ich występowania sięga Bielska/Bielitz/Bliska (nie: Bielska-Białej).

Macie inne naukowe źródła na ten temat?

[Gość: kundzia]

na moj zdrowy rozum z panem pieronskim hanysem nie ma sensu dyskutowac. zgodnie z maksyma "nie polemizuj z idiotą najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu a później pobije doświadczeniem" on bedzie ciagle lekce sobie wazyl wszelkie normy stosowane w takich naukach jak historia czy antropologia i bedzie probowal pewne pojecia definiowac na nowo. poza tym on sie wyraznie zapętla, kreci sie wokol tych samych sloganow, jak mantre powtarza te same frazy, jakby sie ich bezmyslnie wykul na pamiec, nie rozumiejac ich sensu.

[pieronski_hanys]

A Pani co ma do powiedzenia w temacie śląskości Śląska Cieszyńskiego i Podbeskidzia?

Schlebia mi, że bardziej zajmuje Panią moja osoba, ale nie o tym dyskutujemy.

[Gość: dąbniebieski]

ja też bym się zajął twoją osobą, bo dawno tu nie było tak zabawnej postaci jak ty. pleciesz takie duby smalone jak mało kto. ktoś cię do tego zmusza, płaci ci za to, czy ty tak sam z siebie? jeżeli twoje poglądy są styczne z tym co głosi raś (nie orientuje się za bardzo) to już wiadomo, że to jest organizacja kabaretowa i nie ma sensu do niej poważnie podchodzić.

[Gość: Lena]

No to ja też pozwolę sobie dołożyć swoje trzy grosze. Żyje tutaj ponad pięćdziesiąt lat, a jeszcze nigdy nie spotkałam kogoś kto by się deklarował jako osoba narodowości śląskiej. Polskość jest wkomponowana w tę ziemię od pokoleń, a śląskość jest jej integralną częścią a nie jakimś odseparowanym składnikiem. Stawianie śląskości w opozycji do polskości jest nieporozumieniem i może doprowadzić tylko do niepotrzebnych podziałów i swarów. My tu nie mamy konfliktów, jak na Górnym Śląsku, nie ma animozji pomiędzy autochtonami a napływowymi, ładnie się ze sobą dogadujemy, szanujemy różnorodność i siebie nawzajem. Szanujemy też historię i dziedzictwo regionu, mam wrażenie Panie Pieroński, że Pan szacunku do naszej historii, tradycji i kultury nie wykazuje twierdząc, ze wie Pan lepiej co nam w duszy gra oraz naszym przodkom w temacie tożsamości narodowej. Pana rozmówcy cierpliwie Panu tłumaczą sprawy dla nas oczywiste, a Pana jakoś ta prawda boli, nie wiem naprawdę dlaczego.
I jeszcze to wmawianiem nam rzekomej antyśląskości. Ja nie odczuwam żadnej niechęci do Ślązaków, część mojej rodziny to hanysy spod Raciborza. Wszystko się ładnie daje ze sobą pogodzić, a szukanie problemów i płaszczyzny konfliktów naprawdę nie jest nam do niczego potrzebne.
Pozdrawiam
L.

nie stawiam śląskości w opozycji do polskości

[pieronski_hanys]

>stawianie śląskości w opozycji do polskości jest nieporozumieniem

Nie stawiam śląskości w opozycji do polskości, sam mam polskie obywatelstwo, mieszkam w Polsce, lubię i cenię wielu Polaków (nie lubię nacjonalizmu - polskiego i śląskiego też). Kulturowo i etnicznie też czuję związek z Polską, bo urodziłem się w czasach, gdy Śląsk w większości leżał w Polsce, wychowałem się na polskiej literaturze, muzyce, sztuce.

Górnośląskość to moja odkryta tożsamość etniczna, która egzystuje obok polskiej, a może raczej szerzej - europejskiej, posługującej się polskim językiem. Sam doszedłem do takiego wniosku, czytając o historii Śląska. Nie było tak, że przyszedł Jerzy Gorzelik, powiedział: "masz narodowość śląską" i uznałem to za pewnik. Sam doszedłem do wniosku, że etniczność górnośląska to fakt, nie stawiam jej w opozycji do polskości, podkreślam tylko, że w pewnych aspektach jest od polskości inna, różna, odmienna (co nie znaczy, że lepsza, czy gorsza), w innych jest z polskością zbieżna.


Nie wmawiam też mieszkańcom Śląska Cieszyńskiego, czy też Podbeskidzia tożsamości etnicznej. Każdy może się utożsamiać z czym chce. Piszę tylko o historii i granicach geograficznych.


Również jestem za tym, by nie konfliktować Ślązaków etnicznych z Ślazakami-Polakami i Polakami. Zyjemy w tym samym państwie, powinniśmy budować wspólna, lepszą przyszłość. Tolerancja dla odmiennych tożsamości i etnicznych to podstawa.

rownież pozdrawiam,

Mahatma Gandhi

[pieronski_hanys]

"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - Mahatma Gandhi

Freeistaat Oberschlesien

[pieronski_hanys]

Państwa Wielki Śląsk nie było, bo dopiero w XIX wieku narodziły się państwa narodowe, ale był wielokulturowy kraj Śląsk z różną tożsamością etniczną mieszkańców.

Była szansa na Wolne Państwo Górny Śląsk (taka idea wychodziła z Cieszyna i Rybnika/Raciborza/Katowic) - Freeistaat Oberschlesien, ale Polska i Niemcy do tego nie dopuściły - Niemcy nie chciały stracić śląskiego przemysłu, a Polska chciała przyłączyć Górny Śląsk, żeby zindustrializować rolniczą II RP.


> Opole,Kedzierzyn,Cieszyn ,Bielsko-Biala ???

Jeśli Pan nie zna geografii Górnego Śląska to naprawdę nie mój problem. wymienione miasta to miasta leżące na Górnym Śląsku, przeczy Pan faktom.

> Te wasze "echt" gurnoslunskie miasta same nie potrafia sie dogadac w tak podst
> awowych sprawach jak komunikacja czy zadbac o srodki na wazne spolecznie projek
> ty

To prawda, że politycy sobie nie radzą, dotacje które przepały to wina lokalnych polityków, a z drugiej strony - nie ma w Polsce, a może i nawet w Europie tak skomplikowanej historycznie i infrastrukturalnie tkanki miejskiej, jak okręg katowicki, stąd też problemy w zarządzaniu.

Aglomeracja bielska ma jedno duże miasto w centrum: Bielsko-Biała. My mamy: Katowice, Tychy, Sosnowiec, Bytom, Gliwice, a do tego kilka innych, mniejszych miast, stąd problemy w zarządzaniu.

Powodzenia w rozwoju aglomeracji bielskiej.

[aliveinchains]

Aglomeracja bielska ma jedno duże miasto w centrum: Bielsko-Biała. My mamy: Katowice, Tychy, Sosnowiec, Bytom, Gliwice, a do tego kilka innych, mniejszych miast, stąd problemy w zarządzaniu.

Powodzenia w rozwoju aglomeracji bielskiej.



ja tam wole mowić o subregionie, obszarze metroplitalnym....nie naduzywajmy slowa aglomeracja w przypadku BB:)

[pieronski_hanys]

> ja tam wole mowić o subregionie, obszarze metroplitalnym....nie naduzywajmy slo
> wa aglomeracja w przypadku BB:)

Dla mnie Śląsk Cieszyński jest subregionem Górnego Śląska - odrębnym kulturowo, ale jednak historycznie i geograficznie leżącym w granicach Górnego Śląska.

Oczywiście każdy może mieć inne spojrzenie. Niczego nie narzucam.

Widać, ze bydełko Gorzelikowe w natarciu....

[Gość: Polak Ślązak]

Mam propozycję dla bydełka , jak chcecie cos powiedzieć a w tym wypadku napisać to najpierw sprawdźcie czy macie zapięty rozporek.

Widać, że nikt cie kultury nie uczył

[pieronski_hanys]

Dlatego z mojej strony koniec dyskusji.

Powiem tylko tyle: nie jestem członkiem żadnego ugrupowania regionalnego, jestem loklanym patriota, który chce, by moja śląslka tożsamość kulturowa była chroniona przez państwo (w tym tożsamość językowa).

Ewa Farna stawia na polskość

[marsyas]

"Postaw na polskość. Fajnie być sobą." - No to fajnie być sobą, czy postawić na polskość? Przecież te dwa zdania się wykluczają. Postawić na jakąkolwiek narodowość to dołączenie się do stada. Natomiast bycie sobą to wolność samodzielnego myślenia.

[Gość: gooral]

bo jest Polką, góralką, a górale śląscy to Polacy, abstrahując również od intensywnego małopolskiego osadnictwa na Zaolziu

I bardzo dobrze

[pieronski_hanys]

Jeśli ktoś uważa się za Polaka - niech taką tożsamość promuje.

Nikt nie ma prawa narzucam innym osobom swojej tożsamości - Polacy Ślązakom o śląskiej tożsamości etnicznej również nie.

[Gość: podbeskidzie]

A co to Łopole ma wspolnego z Śląskiem Cieszyńskim/ Idz człowieku..idz juz sobie dobrze?

Ewa Farna stawia na polskość

[Gość: Jura]

Wobec dość kiepskiego obrazu Polski funkcjonującego za granicą trudno o propolską promocję też na Zaolziu.

Ewa Farna stawia na polskość

[szymeck]

W porządku, jesli ktoś chce niech deklaruje narodowość polską. To osobisty wybór każdego.
Problem jest w pewnej hipokryzji. Tu ubolewa się nad tym, że po czeskiej stronie Śląska polskość zadeklarowało 50 tys. osób. Więcej czy mniej, ale władze Czech uznały te deklaracje. Po polskiej stronie 9 lat temu zignorowano ponad trzykrotnie większą populację Ślązaków do dziś wmawiając tym ludziom, że "nie istnieją".
Nie mam nic przeciwko, żeby pani Farna deklarowała się jako Polka. Szanuję ten wybór. Ciekawe czy Polska uszanuje wybór swoich obywateli po polskiej stronie Śląska już za miesiąc, czy też będzie korzystała z jakże "demokratycznych" rozwiązań z roku 2002?

[Gość: z Bielska-Bialej]

szymeck napisał:

> W porządku, jesli ktoś chce niech deklaruje narodowość polską. To osobisty wybó
> r każdego.
> Problem jest w pewnej hipokryzji.

Problem w tym,ze piewcy slaskosci zawlaszczaja to co nie jest slaskie i narzucaja domniemana slaskosc tam gdzie jej nie chca lub jej w ogole nie ma.Jesli skupiliby sie na sobie bez brzydkiego szowinizmu byloby znacznie latwiej przekonac otoczenie do swoich racji podobnie jak zrobili to Kaszubi.

[Gość: slask cieszynski]

Problem w tym,ze piewcy slaskosci zawlaszczaja to co nie jest slaskie i narzucaja domniemana slaskosc tam gdzie jej nie chca lub jej w ogole nie ma.Jesli skupiliby sie na sobie bez brzydkiego szowinizmu byloby znacznie latwiej przekonac otoczenie do swoich racji podobnie jak zrobili to Kaszubi.< uwazasz ze "ktos" kto nie byl Kaszubem zadeklarowal w spisie ze nim jest ? Deklarowanie narodowości śląskiej przez część Górnoślązaków to wyraz buntu wobec państwa, które nie wpisało Ślązaków na listę mniejszości etnicznych, a dialektu górnośląskiego na listę języków regionalnych (czyli listę dialektów chronionych prawnie przez państwo polskie). Polska nie chce etnicznej mniejszości śląskiej, to będzie miała śląską narodowość. Jeśli sytuacja z brakiem Ślązaków na liście mniejszości etnicznych pozostanie bez zmian, odrębność Górnoślązaków będzie się pogłębiała, będziemy się czuć coraz bardziej wyalienowani we własnym kraju (Śląsku) i państwie (II

umiejętnie kopiujesz

[pieronski_hanys]

Umiejętnie kopiujesz wpisy innych.

[Gość: slask cieszynski]

Umiejętnie kopiujesz wpisy innych. < kolega pochwalil czy zganil:)

Kto Ci coś zawłaszczył?

[pieronski_hanys]

Kto Ci coś zawłaszczył?

Z mojej strony - podkreślam tylko, że Bielsko i Cieszyn geograficznie leżą na Górnym Śląsku, choć oczywiście tożsamość kulturowa tego regionu, określanego jako Śląsk Cieszyński jest nieco inna, niż tożsamość centralnej i zachodniej części Górnego Śląska, które od XVIII wieku znajdowały się w Prusach.

Jeśli chodzi o tożsamość etniczną - każdy ma swoją, każdy identyfikuje się tym, z czym chce. Jeśli mieszkańcy Śląsk Cieszyńskiego identyfikują siebie jako Ślązaków-Polaków - proszę bardzo, to Wasza sprawa.
Czemu jednak państwo polskie nie wpisało na listę mniejszości etnicznych lub narodowych 173.000 Ślązaków., którzy właśnie taką identyfikację etniczną podali w spisie? - to dyskryminacja mniejszości etnicznej.

[politol59]

Oczywiście i żadna inna opcja nie wchodzi w rachubę!!!

Co to w ogóle za dyskusja???

[Gość: JA]

Ile razy jeszcze będziecie atakowali to forum swoimi schlessien-idiotyzmami?!
Ile razy jeszcze wyczytam WASZĄ WERSJĘ historii, która z obiektywizmem historycznym nie ma NIC wspólnego!?
Ile razy jeszcze będę napotykał tzw. "argumenty historyczne" czyli starannie dobrane spośród całej masy pominiętych, które już wam do schessienmitologii nie pasują?!

Powtarzam po raz tysięczny...
Do 1179 ROKU całe dorzecze górnej Wisły z grodem kasztelańskim w Oświęcimiu, a nawet i kasztelania bytomska z lwią częścia dzisiejszego Górnego Śląska (dzisiejszych Katowic też) wchodziły w skład Ziemii Krakowskiej. Zostały one podarowane przez Kazimierza Sprawiedliwego śląskiemu Mieszkowi Plątonogiemu w zamian za poparcie polityczne. Jedynie sam Cieszyn i najbliższa okolica należały do śląskiego księstwa Opolsko-Raciborskiego. Granica biegła wododziałem Odry i Wisły.

W 1951 roku powstało miasto Bielsko-Biała, złożone z leżącego głównie w granicach dawnego Śląska Cieszyńskiego Bielska (które jednakże również od XVI wieku tradycje samodzielnego funkcjonowania jako państwo stanowe - później również księstwo) oraz Białej związanej z losami dawnej Rzeczpospolitej oraz późniejszą Galicją.
Powstanie miasta było niejako formalnym potwierdzeniem stanu rzeczy, który trwał już od kilkuset lat. Obie strony rzeki Białej były daleko bardziej związane ze sobą niż z tzw. regionami macierzystymi. W takiej sytuacji i na skutek kilku innych czynników (zmiany granic, migracje ludności) MUSIAŁO dojść do wytworzenia się (a właściwie "wypłynięcia na powierzchnię") odrębnej jakości na tym terenie. Tożsamość mieszkańców odwołuje się do prawdziwych, lokalnych symboli.

Miasto Bielsko-Biała N I E leży na żadnym Górnym Śląsku! Oprócz epizodów z lat 1920-1975 i 1998-(NIESTETY)obecnie - miasto Bielsko-Biała czy wcześniej Bielsko i Biała mają NIEWIELE wspólnego z Katowicami. Również mówienie obecnie o Bielsku na Śląsku Cieszyńskim i Białej w Małopolsce ma mniej więcej taki sens, jak mówienie o Rydze w Inflantach czy Królewcu w Prusach Książęcych.

Co do Podbeskidzia jako regionu są 2 ujecia:
1. szersze = SCI + Żywiecczyzna + d. Galicja Zachodnia (czyli od Cieszyna po Wadowice i Suchą Beskidzką)
2. węższe = Bielsko-Biała, Szczyrk + najbliższe okolice (czyli od Rudawki po Sołę)

Osobiście bardziej do mnie przemawia to drugie.
Wikipedię, w której w zasadzie każdy bałwan może sobie wypucować co chce, sobie darujcie, bo śmiech.

nareszcie

[pieronski_hanys]

> Co do Podbeskidzia jako regionu są 2 ujecia:
> 1. szersze = SCI + Żywiecczyzna + d. Galicja Zachodnia (czyli od Cieszyna po Wa
> dowice i Suchą Beskidzką)
> 2. węższe = Bielsko-Biała, Szczyrk + najbliższe okolice (czyli od Rudawki po So
> łę)


Nareszcie ktoś określił granice Podbeskidzia!


Co do Bielska-Białej, miasto Bielitz/Blisko od XIII do XVIII wieku leżało na Górnym Śląsku, od XVIII wieku na austriackim - cieszyńskim. Od wtedy zaczęto rozróżniać te regiony, wcześniej były traktowane jako całość. Tak to wygląda historycznie.

[aliveinchains]

>
> Co do Bielska-Białej, miasto Bielitz/Blisko od XIII do XVIII wieku leżało na Gó
> rnym Śląsku, od XVIII wieku na austriackim - cieszyńskim. Od wtedy zaczęto rozr
> óżniać te regiony, wcześniej były traktowane jako całość. Tak to wygląda histor
> ycznie.

a teraz porownaj dziedzictwo czasów 13-18w z tym co zdazylo się poxniej (miasta, przemysl, swiadomośc regionalna i narodowa)...historia w 19w. nabrala duzej dynamiki..mamy osobne juz regiony:)

oczywiście

[pieronski_hanys]

Oczywiście, że Śląsk Cieszyński i "pruski" Górny Śląsk to odrębne kulturowo regiony i tak je należy traktować, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by leżały w granicach jednego regionu administracyjne wraz z tzw. Opolszczyzną - w ramach autonomicznego województwa górnośląskiego.

Podobnie z językiem regionalnym/dialektem górnośląskim. Każda kodyfikacja zakłada scalenie cech charakterystycznych dla różnych gwar, dlatego też kodyfikacja dialektu górnośląskiego powinna uwzględniać cechy gwar z części "pruskiej" i "austriackiej" dawnej Rejencji Opolskiej (Pro Loquela Silesiana i Danga konsutlowały swoją kodyfikację z środowiskami cieszyńskimi).
Kodyfikacja języka polskiego odbyła się w podobny sposób - zebrano cechy różnych gwar z Mazowsza, Małopolski, Wielkopolski, czyli rdzennie polskich regionów. W wypadku górnośląskiej kodyfikacji (mam tu na myśli teren Górnego Śląska sprzed XVIII wieku) trzeba uwzględnić cechy gwar cieszyńskich, raciborskich, bytomsko-katowickich i opolskich.

[astmatyker]

Szokujace brednie. Taki belkot wylewal z siebie niejaki Darek Jerczynski, pisal dokladnie to samo. Tworzenie jezyka slaskiego w analogii do tworzenia jezyka polskiego, jakby gwary slaskie nie byly czescia polszczyzny. Koles puknij ty sie mocno w te swoja pusta glowe, az zadudni i rozniesie sie echem. Takie glodne kawalki to mozesz wciskac przedszkolakom ze szkoly specjalnej, lekko opoznionym w rozwoju. Albo zacznij Niemcom z Bawarii mowic by zebrali do kupy bawarskie gwary (spora roznorodnosc) i skodyfikowali jezyk bawarski. Wypija ze smiechem za twoje zdrowie, widzac, ze bozia ci rozumu poskapila.

nie masz nic do powiedzenia

[pieronski_hanys]

Nie masz nic powiedzenia, dlatego dyskusję uważam za niemożliwą, jednak...

Powiedz Baskom lub Katalończykom, że są Hiszpanami (narodowo lub etnicznie, nie jako obywatele) lub Walonom lub Flamandczykom, że są Belgami (narodowo, etnicznie, nie jako obywatele). Wypiją ze śmiechem twoje zdrowie, widząc, że bozia ci rozumu poskąpiła.

[Gość: lenicja]

Najmocniej przepraszam, ale Baskowie to najstarszy naród w Europie, o zupełnie innej etnogenezie niż inne narody Europy. Katalończycy pisali w swoim języku zanim Kastylijczycy dowiedzieli się co to jest pismo. Niemcy, Czechy, Polska to centra kulturowe, co prawda oczywiście podatne na obce wpływy, wewnętrznie zróżnicowane, ale jednak wytyczające własne ścieżki rozwoju.
Śląsk natomiast to typowy region pogranicza kulturowego, gdzie ścierały się wpływy niemieckie, polskie, czeskie a politycznie jeszcze habsburskie/austriackie. Śląsk nigdy nie był samodzielnym, suwerennym bytem państwowym, a kulturowo to był region zdominowany przez żywioły etnicznie i językowo niemieckie i polskie.
Pierwsze słyszę by etnografowie używali takiego dziwnego pojęcia jak etniczność śląska. To brzmi jak etniczność małopolska, wielkopolska czy mazowiecka i jest pojęciem bez sensu. Ślązacy są grupa etnograficzną i porównywanie ich do Basków jest działaniem niepoważnym i chyba fałszywym, mam wrażenie, że zmanipulowanym politycznie i propagandowo. Śląsk można porównać do innych regionów pogranicza takich jak Tyrol, Karyntia, Alzacja, czy Lotaryngia. Nie sądzę by poważni etnografowie używali określeń takich jak etniczność alzacka, czy tyrolska. Tak więc wywody Pana Pierońskiego Hanysa są mało naukowe, są drwiną z historii, są mało poważne, natomiast bardzo polityczne.
Na Podbeskidziu nigdy nie było żadnej etniczności śląskiej. Byli Niemcy i Polacy, oraz górale śląscy mający złożoną wołosko-słowiańską etnogenezę, ale dość szybko sami siebie przypisali do narodu polskiego. To, że Polacy czy Niemcy to złożone etnograficznie narody nikogo nie dziwi. W Niemczech są różne gwary i dialekty, które daleko bardziej różnią się od standardowego niemieckiego niż gwary śląskie od literackiego polskiego. Gwary na Śląsku Cieszyńskim są w o wiele mniejszym stopniu zniemczone niż gwary pruskiej części Śląska i są bardzo podobne do niektórych dawnych, już w dużym stopniu zanikłych gwar małopolskich. Teza, że gwary śląskie nie są związane z polszczyzną jest z gruntu fałszywa i tak samo polityczna, bo z pewnością nie oparta o kryteria językowe.
Idea narodowości śląskiej czy języka śląskiego to też projekty wyłącznie o charakterze politycznym. Do tego na siłe, w sposób urągający zasadom naukowym, próbuje się dopisać jakąś historię poprzez faktyczne gwałcenie historii, jej parodiowanie. Nobliści tzw. śląscy to brzmi tak samo jak nobliści mazowieccy. Żaden z nich nie był narodowości śląskiej czy etniczności śląskiej. To brzmi śmiesznie. Byli to bez wyjątku Niemcy i Żydzi, dwóch czy trzech mogło mieć jakieś polskie korzenie. Zresztą sami się za Niemców i Żydów uważali, a tożsamość śląską niektórzy z nich mogli mieć zgodnie z niemiecka tradycją jako tożsamość regionalną na wzór bawarskiej czy saksońskiej. W języku niemieckim istnieje znaczeniowe rozróżnienie takich pojęć jak vaterland i heimat.
Generalnie wszystkie wywody Pana Pierońskiego Hanysa są bardzo dyletanckie, widać wyraźnie, że nie ma on pojęcia o metodologiach naukowych w takich dziedzinach jak historia, antropologia czy językoznawstwo, stara się on natomiast dobierać jakieś fakty i wydarzenia do z góry postawionych tez. W naukach humanistycznych takie stawianie sprawy jest dyskwalifikujące.
Myślę, że merytoryczna dyskusja w przypadku osoby tak zideologizowanej jest całkowicie niemożliwa.

[Gość: Marianpol]

To jest jasne jak slonce, ze z debilem nie ma dyskusji. Mloty intelektualne z RAS robia wszystko by dezawuowac wszystko co polskie. Wg nich polskie gwary na Slasku nie sa polskie, polska ludnosc na Slasku nie jest etnicznie polska. Z takimi kretynami rodem z NSDAP nie sposob normalnie rozmawiac. To jest propaganda przypominajaca ta nazistowska o niezbywalnym prawie Niemcow do pradawnych, odwiecznie germanskich ziem. Niewiele sie te zera intelektualne od nazistow roznia. Niemcy tez falszowali historie, podobnie pozniej robili komunisci. Teraz mamy oszolomow z RAS. Jedna cholera. Posmiewisko a nie partia, cos jak Samoobrona i Liga Polskich Rodzin w jednym. Sa lansowani przez GW, ale elektorat to glownie ludzie tacy jak pieronski hanys czyli pewnie z wyksztalceniem podstawowym.
Slask Cieszynski to nie Gorny Pruski Slask. Ale nawet na Gornym Slasku nie ma ludzi inteligentnych, ktorzy popieraliby RAS. To sa wylacznie debile albo wypierdki mamuta w rodzaju Gorzelika, ktorego dziadzio pewnie przewraca sie teraz w grobie, i jeden i drugi. Zalosne miernoty.

[rico-chorzow]

Znaczy to,że jeżeli ktoś przypisuje sobie polską etnogenezę,automatycznie jest Polakiem?,jeżeli nie,to Wy Polacy przypisujecie etnogenezę i musi się być Polakiem,dość ciekawe,typowo polskie jednostronne myślenie.

nigdy nie jest za późno na uzupelnienie wiedzy

[pieronski_hanys]

Nigdy nie jest za późno na uzupełnienie wiedzy o nowe fakty:

"Mniejszości etniczne w Polsce - Ślązacy

Katarzyna Dziąćko

W latach 90-tych XX wieku podjęta została bezprecedensowa w historii Polski próba sądowego usankcjonowania faktu powstania nowej narodowości. W roku 1997 złożono do Sądu Wojewódzkiego w Katowicach wniosek o zarejestrowanie Związku Ludności Narodowości Śląskiej. Sprawa zakończyła się dopiero 20 grudnia 2001 r. przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który również odrzucił powyższy wniosek (wcześniej został on odrzucony podczas apelacji i kasacji przed sądami polskimi).
Sprawa ta może stać się przyczynkiem do postawienia ważkich z punktu widzenia nie tylko antropologii kulturowej pytań na temat przebiegu procesu wytworzenia się u pewnej grupy ludności śląskiej przekonania, że należą oni do odrębnego narodu śląskiego i dzięki temu jako mniejszość narodowa mogą korzystać ze szczególnych praw.
Temat jest tym bardziej aktualny, ponieważ zgodnie z wynikami Narodowego Spisu Powszechnego z 2002, narodowość śląską w polskiej części Śląska zadeklarowało aż 173 200 osób, głównie mieszkańców Górnego Śląska, a Spisy Powszechne nie obejmują przecież wszystkich osób deklarujących narodowość śląską, bowiem nie obejmują osób które z różnych przyczyn nie brały udziału w spisie powszechnym lub były osobami niepełnoletnimi. Zgodnie z wynikami spisu Ślązacy są zatem największą mniejszością w Polsce, ich liczba przewyższa nawet liczebność mniejszości niemieckiej!

Jak w kilku słowach określić, czym jest Śląsk i kim są Ślązacy? Najprostszą definicję oferuje Ruch Autonomii Śląska. Śląsk wg RAŚ to historycznie ukształtowane obszary dolno- i górnośląski w dawnych granicach etnograficznych. Dolny Śląsk to obszar przedwojennej prowincji Niederschlesien (sięgającej na zachodzie aż po obszar Górnych Łużyc), a Górny Śląsk - obszar tzw. Rejencji Opolskiej, późniejszej prowincji Oberschlesien. Z dzisiejszego Śląska poza tą strukturą znalazłoby się Zagłębie, Częstochowa, część Podbeskidzia, ale doszłaby Opolszczyzna, a po wejściu do Unii Europejskiej śląskie ziemie Czech. Ślązakiem jest wg RAŚ ta osoba, która świadomie dokonała takiego wyboru i uważa się za Ślązaka, a ponadto spełnia przynajmniej jeden z trzech warunków: urodziła się na Śląsku, mieszka na Śląsku lub jest potomkiem Ślązaków. W definicji stosowanej przez RAŚ podstawą jest jednak element subiektywny - tożsamość śląska (1).
Z literatury dotyczącej Śląska i jego mieszkańców wynika, że najważniejszym wyznacznikiem 'bycia Górnoślązakiem', jest definiowanie swojego obrazu w opozycji do 'obcych', którzy zdominowali to terytorium (2), co prowadzi do samozamknięcia się tej mniejszości i pielęgnowania odmiennego typu kultury dnia codziennego, zwłaszcza że na podział 'swoi - obcy' nakłada się podział klasowy - Górnoślązacy stanowią siłę roboczą, a przybysze z zewnątrz kadrę intelektualną (3). 'Swoi' to hanysy, a 'obcy' - krzoki, ptoki lub gorole (4). Istotną rolę odgrywa również miejscowa gwara, która stopniowo przestaje być uważana za element deprecjonujący. Jest ona powszechnie używana w życiu codziennym, np. w takich miastach jak Rybnik można ją usłyszeć powszechnie, choć w Gliwicach już nie, gdyż prawie wszyscy autochtoni zostali internowani po wojnie i w mieście tym zamieszkało bardzo wiele ludności napływowej ze Wschodu. Już we wioskach i miasteczkach wokół Gliwic słychać natomiast gwarę. Można się z nią też spotkać coraz częściej w życiu publicznym, np. wydawane jest czasopismo z artykułami w gwarze śląskiej 'Jaskółka Śląska' (5).
W odniesieniu do gwary śląskiej spore znaczenie ma z pewnością jej specyficzny charakter (ograniczony zasób leksykalny) - wielką bolączką Górnoślązaków był i jest brak inteligencji humanistycznej (jeśli już jest, to jedynie techniczna). Wywołany jest on nie tylko napływem kadry z zewnątrz, ale i kłopotami w nauce w języku polskim i niemieckim. Większość przedstawicieli tej mniejszości kończyła bowiem jedynie szkołę zawodową, po której można było liczyć na dobrze płatną pracę w przemyśle (6). Warto zauważyć, że powstała strona - słownik polsko/angielsko/śląski: republikasilesia.com/RS/slownik/.

Jeszcze jednym ważnym elementem górnośląskiej identyfikacji jest pamięć rodzinna - świadomość przynależności do konkretnego terytorium oraz pamięć losów bliskich i poczucie krzywdy doznanej od obcych (7). Jest to z pewnością ważniejsze od konkretnej przynależności narodowościowej, bowiem (...) niemal każda rodzina była mieszana, w niemal każdej polskiej rodzinie górnośląskiej zdarzali się Górnoślązacy utożsamiający się właśnie z Niemcami i odwrotnie. I to właśnie było największym potencjałem porozumienia, tkwiącego w tej ziemi i jej mieszkańcach (8).

W związku z trudnością określenia przynależności kulturowej naukowcy próbują tworzyć podziały. Np. wg Iwony Kabzińskiej można wskazać na następujące formy górnośląskiej identyfikacji:
- Polacy o śląskim rodowodzie;
- Niemcy o śląskim rodowodzie;
- Górnoślązacy;
- Ślązacy-Polacy;
- Ślązacy-Niemcy.

Opcja regionalna jest przy tym wg autorki reprezentowana całkiem licznie, według różnych szacunków wynosi od 27,5 do 32%, co może doprowadzić wg niej do powstania nawet narodu śląskiego (9). Z kolei Jacek Wódz jest zdania, iż: Wydaje się, że dziś dla przeciętnego Ślązaka problemem jest to, do jakiego stopnia polityczna polskość, a więc wyraz polityczny tożsamości narodowej, pozwoli im być jednocześnie dobrymi Polakami i dobrymi, mającymi poczucie regionalnej tożsamości Ślązakami (10). Z tymi twierdzeniami nie zgadza się Jarosław Tomasiewicz (11): (...) za Ślązaków uważa się jedna trzecia mieszkańców Górnego Śląska - przy czym aż 12,5 proc. to Ślązacy bez identyfikacji narodowej polskiej czy niemieckiej. Jest to więc zjawisko realne, na dodatek legitymujące się długą historią. Wg niego historia ta przedstawia się następująco: za opcją przynależności do innego narodu Ślązacy opowiedzieli się tylko na skutek Bismarckowskiej polityki Kulturkampfu, kiedy to na scenie dziejów mogły pozostać tylko ukształtowane narody historyczne - wówczas bardzo popularna stała się opcja propolska. Ruch autonomistyczny narodził się już jednak zaraz po I wojnie światowej, w postaci Związku Obrony Górnoślązaków (rozwiązanego w 1934 r.), na którego czele stanął założyciel, Jan Kustos. W czasie II wojny światowej z powodów politycznych deklarowano narodowość ślązacką a nie polską, a po 1989 roku ruchy regionalistyczne zaczęły powstawać ze zdwojoną siłą.
Dla zrozumienia współczesnej sytuacji mniejszości Górnoślązaków niezbędne jest wskazanie na pewne kluczowe wydarzenia historyczne, na skutek których w takim a nie innym stopniu wykształciła się ich współczesna tożsamość. Początek historii tego regionu w obecnym kształcie to ostatnie dziesięciolecia XIX wieku, kiedy to Śląsk stał się pograniczem na styku trzech mocarstw, trzech różnych technik rządzenia i gospodarowania, czyli na styku państw: niemieckiego, austriackiego i rosyjskiego (12). Przez długi czas, zwłaszcza w środowiskach wiejskich, ludzie nie zastanawiali się nad swoją identyfikacją narodową - ten, kto mówił po polsku, był Polakiem, ten kto po niemiecku - Niemcem, kto znał oba języki - był uważany jednocześnie za Polaka i Niemca. Warto jeszcze wspomnieć o identyfikacji religijnej - katolicy często byli uważani za Polaków, a ewangelicy za Niemców. Identyfikacja polityczna oscylowała raczej w kierunku Prusów, później Niemiec, niż Polski - źle prowadzone polskie gospodarstwa zbyt ostro kontrastowały z prowadzonymi schludnie, 'po niemiecku', obejściami Ślązaków (13)."

ciąg dalszy: www.etnologia.pl/polska/teksty/mniejszosci-etniczne-w-polsce-slazacy.php

To portal naukowy, autorka powołuje się na RAŚ, ale nie jest członkiem, nie dopad

[pieronski_hanys]

To portal naukowy, autorka powołuje się na RAŚ, ale nie jest członkiem, nie dopatruje się w słowach "autonomia" i "Śląsk" wcielonego diabła, który chce mieszkańcom Podbeskidzia coś narzucić.

Ewa Farna stawia na polskość

[aliveinchains]

RAŚ, RAŚ, RAŚ, sraś.....

[herbjelita]

Ciekawy material o Slasku.

127.0.0.1:7633/service/home/~/krzyk.jpg?auth=co&loc=de&id=3e2e4134-3102-4ce5-8c24-8d6cd79bd00c:1073743383&part=2

[Gość: Marianpol]

Kolejny spadochroniarz. Niedlugo na forum BB bedzie wiecej RASiowcow z Gornego Slaska niz miejscowych. I beda przekonywali, ze BB jest czescia odwiecznego panstwa slaskiego okupowanego przez wrednych Polakow.
Niech pisza - rzadko mozna spotkac takich oszolomow jak RASiowcy.

[herbjelita]

To pierwsze spadochroniarskie podejście mi się nie udało. A może teraz się uda. Dla poskromienia waszych gorących głów - przeczytajcie sobie i to dokładnie:
forum.gazeta.pl/forum/w,34281,123468531,123468531,Ciekawy_Artykul.html

[herbjelita]

Jeszcze raz ale wieksze:
docs.google.com/View?id=dgx92rmp_5grr3rz32

[herbjelita]

Historia granicy Slasko-Polskiej na przestrzeni wiekow:

www.montes.pl/Montes18/montes_nr_18_16.htm

[aliveinchains]

Ale co ta granica ma do tego co obecnie odczowa się do Polski, czy do GŚl w BB i Cieszynie..jestesmy my tu na Podbeskidziu w SCI Polakami...rozumiecie? Poparcie dla idei raś jest marginalne, ale forum jest zapchane spadochroniarzami..ktos pomysli, że RAŚ to u nas norma..wczoraj przeczytalem w uważam RZe..wypowiedz kogos z RAŚ co do granic autonomii 'na południu od Bielska do Cieszyna"..Kurwa mać jest Bielsko-Biała barany..a BBB i Cieszyn maja was gdzieś..zrozumcie a nie robcie nam czarnego PR! ślask Austriacki inny niz pruski, ślask Cieszyński - propolski!

"te Franz weź ty odpie...się ode mnie"......

[Gość: Marianpol]

A nie mowilem, ze sie zaraz te mloty z RAS skrzykna i zaczna zalewac fora cieszynskie i podbeskidzkie? To jest ich taka metoda propagandowa.

[pieronski_hanys]

To, czy identyfikujesz się etnicznie z Polakami, czy z Ślązakami, z Małopolska, czy Górnym Śląskiem / Śląskiem Cieszyńskim nie zmienia faktu, że zachodnia cześć miasta Bielsko-Biała leży na Śląsku Cieszyńskim (dawne miasto Bielsko).

Oczywiście teraz formuje się nowa tożsamość - podbeskidzka i oczywiście nikt nikomu narzuca, że ma się czuć Ślązakiem, bo mieszka na Śląsku (Cieszyńskim).

Nam Ślązakom (tym etnicznie śląskim, nie: polskim, nie: niemieckim, ani nie: czeskim) w PRLu próbowano narzucić tożsamość polską, dlatego jesteśmy na wszelkie formy narzucania tożsamości etnicznej wyczuleni.

Informujemy, piszemy o faktach geograficznych, historycznych, nie piszemy, że na Śląsku Cieszyńskim czy Podbeskidziu mieszkają Ślązacy - to Wy to tak interpretujecie.

Pojawiłem się na forum Bielska-Białej z ochotą na dyskusję, a jak zostałem przywitany? Wystarczy poczytać wypowiedzi użytkownika schowanego za nickiem Marianpol.


I z tego, co mi wiadomo, ani herbjelita, ani ja nie jesteśmy członkami RAŚ.

[pieronski_hanys]

Możesz również poczuwać się do tożsamości etnicznej czeskiej, polskiej i śląskiej, jak Ewa Farna.

[Gość: Góral]

>>> nie zmienia faktu, że zachodnia cze
> ść miasta Bielsko-Biała leży na Śląsku Cieszyńskim (dawne miasto Bielsko). <<<

G.... prawda! Bielsko-Biała to podmiot nadrzędny względem nieaktualnych podziałów z przeszłości. HISTORYCZNIE pewna część NALEŻAŁA do Śląska Cieszyńskiego. Obecnie nie można mówić już o SCI na terenie miasta (gdziekolwiek). Powiedziałem - idź przekonuj Łodzian że mieszkają na Ziemi Łęczyckiej!

> Oczywiście teraz formuje się nowa tożsamość - podbeskidzka i oczywiście nikt ni
> komu narzuca, że ma się czuć Ślązakiem, bo mieszka na Śląsku (Cieszyńskim)<<

G.... prawda po raz 2! A tożsamość nie jest już taka nowa... Zważywszy jeszcze, że górale z Beskidów zawsze czuli się odrębnie od prusoków i innych kopidołów i nawet w dawniejszych czasach specjalnego kontaktu z nimi nie mieli. To oczywiste.

>>> Nam Ślązakom (tym etnicznie śląskim, nie: polskim, nie: niemieckim, ani nie: cz
> eskim) w PRLu próbowano narzucić tożsamość polską, dlatego jesteśmy na wszelkie
> formy narzucania tożsamości etnicznej wyczuleni<<

Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - bardzo źle!
Coś wam ta "subtelność" nie wychodzi, czego dowodem jest wasza ciągła, bezsensowna obecność na NASZEJ stronie forum i zaśmiecanie go smutnym pierdzieleniem o tym że niby mieszkamy na Śląsku i powinniśmy albo być z tego dumni, albo składać Wam dzięki, że możemy tu być...
Co za k.... barany z was Ślązaków! Sorry, ale już się nie da inaczej.
Wbijcie sobie w te puste łby, że nie ma Śląska w Bielsku-Białej, jeśli w ogóle kiedykolwiek w jakiś sposób był - i finito, amen, kaputt! Rozumito??!

Zróbcie sobie plebiscyt, opatentujcie w Unii modro kapusta, zbudujcie "Schlessier Bundestag" w Kattowitz i postawcie na przebudowanym rynku pomnik Jorga von Gorelitz - wyzwoliciela... Akurat mnie nic, a nic to nie obchodzi... Ale swój heimat i jego granice trzymajcie z dala od Podbeskidzia!
Tyle i tylko tyle.

[pieronski_hanys]

> forum i zaśmiecanie go smutnym pierdzieleniem o
> tym że niby mieszkamy na Śląsku i powinniśmy albo być z tego dumni, albo składa
> ć Wam dzięki, że możemy tu być...

Kto i gdzie coś takiego napisał? Proszę o cytat i link do wypowiedzi.

> Co za k.... barany z was Ślązaków!

Ładnie się Pan przedstawił przed milionami... czytelników.

> Wbijcie sobie w te puste łby, że nie ma Śląska w Bielsku-Białe

A co z naukowcami, historykami, geografami, którzy twierdzą, że wschodnia granica Śląska przebiega rzeką Białką?

Ja jestem zdania, że Bielsko-Biała to miasto pogranicza regionów kulturowych. Połowa miasta długi czas pozostawała pod wpływem Śląska, druga pod wpływem Małopolski. Dziś jest pod zdecydowanie większym wpływem Małopolski, a mieszkańcy w nikłym procencie identyfikują się ze Śląskiem.

[Gość: Góral]

> > forum i zaśmiecanie go smutnym pierdzieleniem o
> > tym że niby mieszkamy na Śląsku i powinniśmy albo być z tego dumni, albo
> składać Wam dzięki, że możemy tu być...<

> Kto i gdzie coś takiego napisał? Proszę o cytat i link do wypowiedz<<

Z twoich wypowiedzi przebija takie przesłanie. W zestawieniu właśnie z kompletną absurdalnością wmawiania m.in. rdzennym mieszkańcom Beskidów, że nie są u siebie tylko u Was - w granicach Śląska... Obcy mówią tutejszym, że są u nich! Nie mam czasu grzebać w archiwum tego forum, ale swego czasu specjalistką od plucia takimi idiotyzmami była niejaka "Ślązaczka".
Jakie wy do k.... nędzy w post-pruskich Gleiwitz, Kattowitz czy Beuthen macie prawa do Beskidów?!! Dacze pobudowane za te "nędzne" górnicze pensje i emerytury, którymi Polska wam co miesiąc 15-go kieszenie ciemiężyła (bo ciężko było potem portfele unieść) wam te prawa dały??!
Tak, Beskidy były przez pewien czas najwyżej górnośląską KOLONIĄ... Epoka kolonialna się skończyła! Byliście i jesteście tutaj obcy.

> A co z naukowcami, historykami, geografami, którzy twierdzą, że wschodnia granica Śląska przebiega rzeką Białką <

Było wielokrotnie napisane, że Ci "naukowcy" to niemal w 100% ślązaccy apologeci i nałogowcy śląskości. Pozostali powtarzają zaś ten bełkot "specjalistów". Tacy to "historycy" i "geografowie" mogą sobie twierdzić, co chcą...

>> Ja jestem zdania, że Bielsko-Biała to miasto pogranicza regionów kulturowych. P
> ołowa miasta długi czas pozostawała pod wpływem Śląska, druga pod wpływem Małop
> olski. <<
>>Bielsko-Biała na pewno jest miastem pogranicza, tylko jakoś jego mieszkańcy nie są w stanie tego znieść.<<

Obecnie Bielsko-Biała nie ma charakteru pogranicza... Kiedyś - owszem, Bielsko i Biała, okolice - było to pogranicze i właśnie ono wytworzyło dzisiejsze jednolite Podbeskidzie.

>>>Nie czujecie się dobrze, że mieszkacie aż w trzech regionach: na Śląsku Cieszyńskim, w Małopolsce i na Podbeskidziu?<<
>>>Gdzie teraz Waszym zdaniem przebiega granica między geograficznym Śląskiem, a geograficzną Małopolską? Na zachodnich krańcach miasta Bielsko-Biała? Bo wg naukowców - na rzece Białce.<<<

"Geograficzny Śląsk" i "geograficzna małopolska" to w sensie ścisłym nieporozumienia pojęciowe.
Nie ma u nas 3 regionów, jest tylko Podbeskidzie, które nie jest ani Śląskiem, ani Małopolską, w zasadzie.

[aliveinchains]

?!! Dacze pobudowane za te "nędzne" górnicze pensje i emerytur
> y, którymi Polska wam co miesiąc 15-go kieszenie ciemiężyła (bo ciężko było pot
> em portfele unieść) wam te prawa dały??!
> Tak, Beskidy były przez pewien czas najwyżej górnośląską KOLONIĄ... Epoka kolon
> ialna się skończyła! Byliście i jesteście tutaj obcy.
>


ej goral daj sobie spokoj, akurat znam pary takich slazakow z daczami pod zywce, w Brennej, Ustroniu..i oni jakos rozumieja innośc tej ziemii...inność SCI i Galicji....generalnie są to wyksztalceni ludzie ktorzy przezyli w latch 60/70/80tych niejedna propagandę...młody pieroński_hanys...bo chyba mamy do czynienia z nastolatkiem, dzieckiem internetu, wikipedii, ktoremu internet myli się z realem, tak sadze po zachowaniu..jest zbyt mlody i podatny tym razem na bajeczki o RAŚ i wielkim bajecznym Gornym slasku, krainie wtórnej, krainie ktora byla tylko częścia wielkiego śląska ze stolica we Wrocławiu...


>
> Obecnie Bielsko-Biała nie ma charakteru pogranicza... Kiedyś - owszem, Bielsko
> i Biała, okolice - było to pogranicze i właśnie ono wytworzyło dzisiejsze jedno
> lite Podbeskidzie.

Tu się zgodzę....granice się totalnie rozmyły..przynajmniej w BB, ale tez nie widze juz wielkich roznic w rozwoju, w mentalmosci miedzy katolicka zywiecczyzna a SCI..chyba ze o wyborach mowa...

>
> "Geograficzny Śląsk" i "geograficzna małopolska" to w sensie ścisłym nieporozum
> ienia pojęciowe.
> Nie ma u nas 3 regionów, jest tylko Podbeskidzie, które nie jest ani Śląskiem,
> ani Małopolską, w zasadzie.

śląsk, Malopolska, podbeskidzie..to wszystko nazwy wtorne..jak o geografii to ogeografii, czyli ..mamy Karpaty, Beskidy, Przedgorza etc....

toleruję odmienność beskidzian od ŚlC i GŚl

[pieronski_hanys]

Niejednokrotnie na tym forum pisałem - toleruje, szanuję i popieram odrębność mieszkańców Podbeskidzia, czy Ślązaków Cieszyńskich (Ślązaków w znaczeniu regionalnym, nie etnicznym - mieszkańców Śląska Cieszyńskiego) od post-pruskiego Górnego Śląska.

Pisałem o historii - lata temu Bielsko było jak najbardziej utożsamiane z Śląskiem Cieszyńskim, a przed XVIII wiekiem z Śląskiem Górnym.

Moje pytania, dyskusje i wątpliwości mają zostać przez Was rozwiane, jednak nie w taki sposób, w jaki prezentuje to patryjota Maryjan.

Nie mogę Wam niczego narzucić, nie mogę Was do niczego zmusić, tak jak Wy nie możecie mnie do niczego zmuszać (ani obrażać, jak Maryjan).

W Polsce mamy zasadniczo następujące regiony:

-Śląsk(Górny, Dolny, Cieszyński),
-Wielkopolskę,
-Pomorze,
-Kujawy,
-Warmię i Mazury,
-Mazowsze,
-Małopolskę.

Norman Davies wyróżnia jeszcze Polesie, Podlasie i Ruś Czerwoną. Część badaczy wyróżnia jeszcze Ziemię Lubuską.

Regiony takie jak Opolszczyzna czy Podbeskidzie powstały dopiero (dla niektórych - już) w 1999 i 1975 roku. To dość ciekawe zjawisko, bo region administracyjny nie wyniknął z regionu historycznego, a region kulturowy (Podbeskidzie) wyłonił się na bazie regionu administracyjnego (województwa bielskiego z 1975 roku). Z tym się utożsamiacie, macie do tego prawo, to teraz Wasze miasto, Wasze tereny, ale historycznie wszystko na zachód od Białki to Śląsk. Co nie znaczy, że musicie się ze Śląskiem utożsamiać, czuć się Ślązakami itd. Kim jesteście - to Wasza sprawa. Historia to jednak rzecz obiektywna, przekazuję tylko informacje.

[Gość: Albi]

O czym Ty piszesz? Nic z tego nie rozumiem.

[Gość: Marianpol]

Pieronski, jestes nudny jak flaki z olejem.

Region opolski powstal dopiero w latach 70-tych? A to ciekawe. Wydawalo mi sie, ze Opolszczyzna przed wojna nie nalezala do Polski i administracyjnie stanowila odrebny region. No, ale z toba to zawsze jest jak z malo rozgarnietym dzieckiem.

[aliveinchains]

Jego guru Gorzelik tak twierdzi, a dziecko powtarza....

a Gorzelik twierdzi, ze tzw opolszczyzna to sztuczny twor, podobnie Podbeskidzie..taki z niego historyk jak z koziej dupy, bo może nazwy są nowomową, ale istniała rejencja opolska a Podbeskidzie jako dwuregion ma swoje korzenie od czasow rozwoju Bielska i Białej oraz mniejszych miasteczek za A-W....

[pieronski_hanys]

"Historia Śląska" pod redakcją Marka Czaplińskiego, wyd. Uniwersytet Wrocławskiego 2007 to moje główne źródło wiedzy nt. historii Śląska, a jakie jest Twoje?

Podbeskidzie zaczęło się formować po drugiej wojnie światowej, gdy z tych terenów wysiedlano Niemców, a zasiedlano je Polakami (wcześniej - przed III Rzeszą - Niemcy, Polacy, Żydzi, Czesi żyli obok siebie, nie przeszkadzając sobie nawzajem). Ostatecznym spoiwem było województwo bielskie z 1975 roku, o którym pisałem.

Rejencja Opolska to była nazwa administracyjna, region nazywano Oberschlesien, wcześniej: Horni Slezsko, Górny Śląsk lub Silesia Superior.

[aliveinchains]

Bielsko-Biała w Zwierciadle czasu 1890-1945, Jerzy Polak
..tam teza nie wynika wprost, wystarczy czytać i wyciagać wnioski, że granica między Bielskiem a Biala była fikcja, co chwile w opowiadaniach ludzi pojawiaja się związki z Cieszynem, Żywcem, Andrychowem...

BB Straconka -Polak, Tomiczek

Z Badań nad dziejami BB 17-20w. Polak

Historia Mikuszowic Krakowskich - polak

BB w dawnej pocztówce w czasach 2 RP...-Janoszek

Widzisz, roznice między Bielskiem a Bialą, między SCI a zach Galicja byly, ale były tez wzajemne inklinacje o czym mowia w/w pozycje:). Tak więc nie ma antagonizmow jak miedzy jedna a druga strona Brynicy..tak tworzyło sie to co my nazywamy Podbeskidziem....

[pieronski_hanys]

> Widzisz, roznice między Bielskiem a Bialą, między SCI a zach Galicja byly, ale
> były tez wzajemne inklinacje o czym mowia w/w pozycje:). Tak więc nie ma antag
> onizmow jak miedzy jedna a druga strona Brynicy..tak tworzyło sie to co my nazy
> wamy Podbeskidziem....

Dzięki!

Pytałem o tę sprawę milion postów temu, ale jak widać, warto było przeżyć frontalny atak Maryjana, żebym wreszcie dowiedział się czegoś bardziej konkretnego nt. Waszego regionu (czy subregionu - jak kto woli). W dodatku podałeś źródło - zapisuję, z chęcią poczytam.


I dobrze, że autorem książki jest Jerzy Polak, a nie Rajmund Pollak, bo ten drugi to odpowiednik "naszego" Jerczyńskiego - jest stronniczy i kontrowersyjny.

post scriptum

[pieronski_hanys]

Interesuję się historią Śląska. Miasto Bielsko, które już nie istnieje, zmieniło się w Bielsko-Białą, było kiedyś utożsamiane ze Śląskiem Cieszyńskim lub ze Śląskiem w ogólności.

Wchodząc na fora: wrocławskie, bielskie, cieszyńskie, opolskie, chcę poznać stosunek jego mieszkańców do szeroko pojętego Śląska. Nikogo nie chcę do niczego zmuszać - pytam.

Nie jestem członkiem żadnej organizacji politycznej, ani społecznej. Temat mnie interesuje. Reakcje są różne - od wyzywania od neonazistów i debili (Maryjan) na tym forum po spokojne: 'daj sobie spokój, temat był wałkowany tu setki razy, my tu mamy swój własny Śląsk - Cieszyński' na forum Śląsk Cieszyński.

I proszę bardzo, każdy ma prawo do własnej tożsamości, czy jest śląska na Górnym Śląsku, czy śląsko-polska na Śląsku Cieszyńskim, czy polska na Podbeskidziu. I w każdej innej możliwej konfiguracji.

[Gość: gooral]

może trochę faktów do źródła z którego korzystasz

> Podbeskidzie zaczęło się formować po drugiej wojnie światowej, gdy z tych teren
> ów wysiedlano Niemców, a zasiedlano je Polakami
Bielsko było do 1945 roku czysto niemieckim miastem, Polacy to zaledwie z tego co pamiętam 8% ludności ("Monografia Bielska ..."), a nie 'zasiedlono', ale zasiedlili Polacy, głównie z okolicznych miejscowości, gł. Żywiecczyzny oraz Polacy którzy napłynęli do Bielska po Powstaniu Warszawskim, później ze wschodniej RP.

> przed III Rzeszą -
> Niemcy, Polacy, Żydzi, Czesi żyli obok siebie, nie przeszkadzając sobie nawzaj
> em
Chyba żartujesz, cały okres początku XXw. i całe 20-lecie międzywojenne to dyskryminacja polskości w każdym aspekcie, komisje językowe kwalifikujące dzieci do szkół niemiecko języcznych, wyrzucanie na bruk za posłanie dziecka do polskiej szkoły. Dodatkowo działalność partii Młodoniemieckiej, akcje bojówek na polskie dzieci idące do szkoły. Jakie źródło?, doświadczenia mojej rodziny. I oprócz szacunku dla historii i dokonań mieszkańców Bielska i Białej, z których jesteśmy dumni pamiętamy również te, których w twoich książkach nie ma.

[pieronski_hanys]

Naprawdę niewiele rozumiesz.

Inną rzeczą jest istnienie samego miasta Opola i miasto wokół niego, inną - nazywanie tego terenu Opolszczyzną.

Po II światowej dawna Rejencja Opolska stała się województwem śląskim, a Dolny Śląsk (bez Nysy) - wrocławskim. Kolejna reforma: wiele małych województw, w tym katowickie i opolskie, w następnej reformie adm. było podobnie. 1975 - kluczowa dla Podbeskidzia reforma administracyjna PRL, tworząca z ziem małopolskich i Śląska Cieszyńskiego województwo bielskie (teren utożsamiany dziś z Podbeskidziem).
Reforma 1999 roku - premier Jerzy Buzek chciał woj. śląskiego z Opolem, okręgiem katowickim i rybnickim, Bielskiem-Białą, Cieszynem, Częstochową, jednak posłowie protestowali, wniesiona poprawka sugerowała, by pozostać przy małych (czyli słabszych) administracyjnych regionach. Protestowała też Mniejszość Niemiecka z Opola - nie chcieli tracić wpływów względem okręgu katowickiego.
Z tego powodu jedzie się dziś "z Opola na Śląsk" - czyli do woj. śląskiego, co jest absurdem. Opole to też Śląsk, Górny Śląsk - na kartkach pocztowych z Opola z XIX wieku widzimy napis: Oppeln, O.S., czyli Obershlesien, z Bielska wysyłano kartki z podpisem: Bielitz, O.S., czyli Ostreich Schlesien - przykład na tej stronie: www.deutsche-schutzgebiete.de/kuk_schlesien.htm.

Teraz - piszę po raz n-ty: mieszkańcy Podbeskidzia mogą sobie budować tożsamość podbeskidzką i to jest Wasza prywatna sprawa. Pisząc o Śląsku w Bielsku, piszę o historii, piszę o granicach geograficznych, które - jak widzimy - są czasem płynne. Czasem coś formalnie jest "śląskie", jaki dziś Częstochowa w woj. śląskim, a de facto jest małopolskie.

Bielsko-Biała to bardzo ciekawy przykład miasta pogranicza, które dziś, znajdując się w woj. śląskim, większy związek ma z Małopolską.

[Gość: gooral]

> Reforma 1999 roku - premier Jerzy Buzek chciał woj. śląskiego z Opolem, okręgie
> m katowickim i rybnickim, Bielskiem-Białą, Cieszynem
wszystkie plany, oprócz jednego zakładały przynależność BB do woj.małopolskiego (stąd przez kilka lat na mapach pogody, innych, BB i Żywiec były prezentowane jako przynależące do woj.małopolskiego. Przypomnę również, że RM BB przegłosowała przynależność do woj.małopolskiego (do dzisiaj dostajemy nagrody ze Stwowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski). Dopiero silny lobbing śląski i działania senatora Tyrny doprowadziły do przegłosowania skutku, który mamy teraz.

> Bielsko-Biała to bardzo ciekawy przykład miasta pogranicza,

byłego pogranicza, z czego czerpiemy. A nowym pograniczem jest Cieszyn, który zobaczymy czym się stanie za kilkadziesiąt lat, bo nie wiem czy uda się z dzisiejszych czeskich mieszkańców za Olzą zrobić 'Ślązaków', co historycznie byłoby poprawne

[pieronski_hanys]

> wszystkie plany, oprócz jednego zakładały przynależność BB do woj.małopolskiego

W jednej z wcześniejszych dyskusji na forum BB lub Śląska Cieszyńskiego przyznałem, że może faktycznie granica pomiędzy województwem śląskim (czy też nowym: górnośląskim) i małopolskim powinna przebiegać na zachód od miasta Bielsko-Biała. Pytanie: gdzie?

Moje rozwiązanie - a jest to hipotetyczna dyskusja - od północy: okręg lubliniecki, od wschodu: wschodnie krańce Zagłębia Dąbrowskiego (ekonomicznie i infrastrukturalnie powiązanego z okręgiem katowickim), dalej na południe: pomiędzy Bieruniem i Oświęcimiem, na południowy-wschód od Pszczyny, pomiędzy Goczałkowicami i Czechowicami(wg aliveinchains - silnie powiązanego z Bielskiem-Białą) i do granicy ze Słowacją w okolicach Zwardonia.
Moim zdaniem, miasta/gimny takie jak Wisła, Ustroń, czy Skoczów są znacznie bardziej powiązane z Cieszynem, z Śląskiem Cieszyńskim, niż Małopolska, m. in. przez protestantyzm, historię, mieszkańców, znajdujące się tam obiekty etc.

> A nowym pograniczem jest Cieszyn

Cieszyn nie jest pograniczem. Ty piszesz o granicach administracyjnych (państwowych), a ja o kulturowych. Przecież mieszkańcy "czeskiego" Cieszyna i "polskiego" Cieszyna spędzają czas w swoich miastach, jedni kupują u drugich, drudzy wypoczywają u pierwszych itd.

Jeśli chodzi o mniejszość śląską w Czechach, na przełomie XX i XXI wieku kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców zadeklarowało etniczną tożsamość śląska, jednak ponoć ten trend się nie utrzymuje.

[Gość: gooral]

> runiem i Oświęcimiem, na południowy-wschód od Pszczyny, pomiędzy Goczałkowicami
> i Czechowicami (wg aliveinchains - silnie powiązanego z Bielskiem-Białą)

z tymi związkami to bym nie przesadzał, one istnieją w sferze gospodarczej, wg. mnie kulturowo Cz-Dz to już Śląsk, a granica pł. powinna przebiegać na linii byłej granicy woj. katowickiego i bielskiego. Kulturowo Jaworze i Jasienica to też Śl.C., ale mieszkańcy Międzyrzecza już się tak nie określają.

[pieronski_hanys]

I właśnie po to pojawiłem się na tym forum - powiedzcie mi kim się czujecie, z kim czujecie związek, jak wyglądają związki poszczególnych gmin z Śląskiem i Małopolską.

Moim zdaniem Czechowice-Dziedzice to oczywiście Śląsk, ale jeśli aliveinchains - reprezentant Podbeskidzia - twierdzi, że jest związany gospodarczo z Bielskiem-Białą, wierzę mu na słowo. Wolałbym, by znalazły się tam, gdzie przynależą kulturowo, w województwie, z którym jego mieszkańcy będą mogli się utożsamiać.

Z tego, co piszesz wynika, że południowo-wschodnia granica województwa (górno)śląskiego powinna przebiegać pomiędzy Czechowicami, a Bielskiem-Białą, na zachód od Międzyrzecza, później mocny skręt w kierunku wschodnich krańców Jasienicy i Jaworza i pomiędzy śląsko-cieszyńską Brenną, a małopolskim Szczyrkiem do granicy w Zwardoniu.

[Gość: gooral]

> Z tego, co piszesz wynika, że południowo-wschodnia granica województwa (górno)ś
> ląskiego powinna przebiegać pomiędzy Czechowicami, a Bielskiem-Białą, na zachód
> od Międzyrzecza, później mocny skręt w kierunku wschodnich krańców Jasienicy i
> Jaworza i pomiędzy śląsko-cieszyńską Brenną, a małopolskim Szczyrkiem do grani
> cy w Zwardoniu.

nie chcę się wypowiadać za mieszkańców Śl.Cieszyńskiego w tak postawionym pytaniu. Jeżeli mielibysmy wybór pomiędzy woj.małopolskim, a śląskim to zach granica woj.małopolskiego zapewne przebiegałaby zach granicą BB. Jeżeli natomiast przeważyłaby opcja Podbeskidzia jako łączącego tradycje Śl.C. i Galicji to ten problem istnieje jedynie na płn. granicy z pytaniem czy do tego regionu/subregionu zaliczą się same CzDz, wg. mnie nie.

[pieronski_hanys]

Dzięki za dyskusję. Pozdrawiam.

[aliveinchains]

>
> nie chcę się wypowiadać za mieszkańców Śl.Cieszyńskiego w tak postawionym pytan
> iu. Jeżeli mielibysmy wybór pomiędzy woj.małopolskim, a śląskim to zach granica
> woj.małopolskiego zapewne przebiegałaby zach granicą BB.

Tyle, że elity krakowskie wyciagnęły rękę do SCI...chcąc nazwać woj. Małopolska Sląsk Cieszyński...granica jak juz cos to ewentualnie miala przebiegać (w wypadku podziału SCI) wg obecnej granicy miedzy powiatem bielskim a cieszyńskim

Jeżeli natomiast prze
> ważyłaby opcja Podbeskidzia jako łączącego tradycje Śl.C. i Galicji to ten prob
> lem istnieje jedynie na płn. granicy z pytaniem czy do tego regionu/subregionu
> zaliczą się same CzDz, wg. mnie nie.

Cos ty się uparl z tymi Cz-Dz..CzDz to jest dzielnica Bielska..no powiedzmy taka autonomiczna, ale de facto centrum miasta dla większości mieszkańców CZDZ to centrum BB...czy widzisz róznice w mentalnosci miedzy mieszkańcami Komorowic a Cz-Dz ? Ja nie widzę żadnych..gadka slaska w Cz-Dz? Człowieku w tym temacie granicę stanowi Wisła...licealiści z Cz-Dz podobnie jak z BB chetniej wybieraja kraków na dalszą edukację, a nie Katowice jak robią to juz ludzie z Pszczyny...

Kolejna sprawa to związki BB z Cz-Dz..KWK Silesia powstała dla potrzeba przemyslu Bielskiego...węzeł kolejowy łączyl BBi SCI z Galicja...elektrownia - na potrzeby BB...
Dodam że w KWK Silesia nie usłyszysz gornoslaskiej godki, tam ludzie mówia czysta polszczyzną z inkilinacjami goralskimi czy cieszynskimi..pojedz do takiej Miedznej, czy Lędzin...zrozumiesz roznicę, zrozumiesz swoje ignoranctwo co do Czechowic...

pominę fakt kilku linni miedzy roznymi częściami BB a Cz-Dz...

Ps. znam ludzi z Cz-Dz, z czarnolasu, ligoty...nie sa wrogami Podbeskidzia, podkreslają swoja cieszyńskośc to fakt..ale czują odrębnośc wobec Gornego Śląska...co ciekawe w Pszczynie okresla się ich jako gorali;) , a dla ciebie to hanysy...hmmmm.

Wielu ludzi z Cz-Dz okresla czasy gdy zazębiające się z BB Cz-Dz byly w woj katowickim za nienormalne...plany ewentualnego powstania w 1998r. woj bielskiego zawierały Cz-Dz w tymze woj..ba nawet w przypadku gdy BB miało byc w Małopolskim (Ślask Cieszyński), Cz-Dz byly brane pod uwagę jako miasto ktore jest częścią BB...czyli znalazlyby się tam gdzie BB...
W Cz-Dz RAŚ dostal mniej głosow niz w Cieszynie...tj w obu miejscowosciach był marginalny, ale w Cz-Dz bardziej:)

[pieronski_hanys]

> Ps. znam ludzi z Cz-Dz, z czarnolasu, ligoty...nie sa wrogami Podbeskidzia, pod
> kreslają swoja cieszyńskośc to fakt..ale czują odrębnośc wobec Gornego Śląska..
> .co ciekawe w Pszczynie okresla się ich jako gorali;) , a dla ciebie to hanysy
> ...hmmmm.

Gooral nie napisał, że mieszkańcy Czarnolasu czy Ligoty są "hanysami", a że czują związek ze Śląskiem - Cieszyńskim. Można ich nazwać Ślązakami Cieszyńskimi lub śląskimi góralami cieszyńskimi (analogicznie - są też górale dolnośląscy).

Ustaliliśmy już, że różnica kulturowa pomiędzy post-pruskim Górnym Śląskiem, a Śląskiem Cieszyńskim jest wyraźna - to pewnik. Zauważ też, że (śmieję się, gdy to piszę), że nazwa regionu Śląsk Cieszyński zawiera słowo "Śląsk", dlatego przynależność do woj ogólnośląskiego lub górnośląskiego jest oczywistością. Jak piszę Gooral - przywiązanie mieszkańców kilku miejscowości szeroko pojętego Podbeskidzia do Śląska Cieszyńskiego to fakt. Oni sami decydują, z kim czują związek.

Problem polega na stereotypach. Mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego, słysząc lub czytając o Śląsku, myślą o kopalniach i okręgu katowickim lub rybnickim. Ja widzę przede wszystkim Wrocław, Dolny Śląsk, czyli centrum Śląska (stamtąd pochodzą Ślężanie, Wrocław to historyczna stolica całego Śląska). W dalszej części widzę Opole, okręg rybnicki, raciborski, Śląsk Cieszyński i okręg katowicki - jako jedną ze składowych, a nie centrum.

Ponadto, by być Ślązakiem, poczuwać się do ślaskości nie trzeba być wyborcą i zwolennikiem regionalizmu, nie trzeba rezygnować z polskości (ja z niej nie rezygnuję, cenię sobie polską kulturę - oczywiście nie chodzi mi partyjotyzm). Poza tym - związki Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego z Małopolską istniały od zawsze, przecież miejscowość Bitom (nie miasto Bytom) i Bielsko pewnie też (a Biała na pewno) powstało w Małopolsce, wschodnia granica Ślaska - dla wielu już nieistniejąca, była siłą rzeczy terenem przygranicznym i wymiana kulturalna pomiędzy Śląskiem, a Małopolską była czymś naturalnym.


Sztuka polega na tym, by odbrązowić, odczernić z pyłu węglowego słowo "Śląsk". Kojarzy się z kopalniami i przemysłem, a przecież mamy (my, czyli mieszkańcy tych terenów: Polacy, Ślązacy, Czesi, Niemcy, Morawianie) jeszcze Wrocław, Legnicę, Opole, Cieszyn, Jelenią Górę, Opawę.

[Gość: gooral]

aleś po mnie pojechał :), z tak krótkiego tekstu. Cały czas podkreslam, że nie chcę się wypowiadać za mieszkańców CzDz. O niuansach 'przed Wisłą' i 'za Wisłą' wiem (nawet mówił o tym kiedyś Stachurski), tak samo jak o różnicach pomiędzy Czechowicami a Dziedzicami. Pamietam granicę byłych województw i głosy z CzDz z 1998 roku przeciwko wciskaniu ich 'przez wybór BB' do woj.małopolskiego. Dlatego też mam wątpliwości, ale o niczym nie przesądzałem, więc nie wiem skąd wysnułeś tyle rozbudowanych wniosków i domniemań.
pzdr

[Gość: Gerhard]

Pamietam granicę byłych województw i głosy z CzDz z
> 1998 roku przeciwko wciskaniu ich 'przez wybór BB' do woj.małopolskiego. Dlate
> go też mam wątpliwości, ale o niczym nie przesądzałem, więc nie wiem skąd wysnu
> łeś tyle rozbudowanych wniosków i domniemań.


Ja mieszkałem kiedyś w Cz-Dz obecnie w Jasienicy. Po pierwsze nikt nie pytał się Czechowiczan, czy chca być z w małopolskim czy też nie. Ale jedno wiem cieszyła nas wiadomośc, że jestesmy w jednym powiecie z BB. Były projekty, plany by Cz-Dz były razem z BB w woj. bielskim były takie, że z Małopolskim. Owszem byli przeciwnicy małopolskiej opcji. Ale ile ich było? Tego naprawde nikt nie wie, bo tak naprawdę ograniczyło się to do wystawienia napisu przy DK1 "tu był i bedzie Śląsk". Generalnie przewyższała opcja, podobna jak w Żywcu. Być tam gdzie jest Bielsko-Biała.
Zgodze się z aliveinchains, że dzielenie jednego organizmu gospodarczego jakim były Cz-Dz i BB było totalna głupota Gierka. Tak naprawdę nikt się nas o to nie pytał wtedy. A to, ze ktos taki jak ty mówi o jakis róznicach mentalnych i kulurowych zlepionych w jeden organizm miejski i komunikacyjny miast, miast wyrosłych z jednej kultury i tradycji, to wydaje mi się nie tylko ignoranctwem co i również konfabulacją.
Dodam, że wiele osob z mojej podstawówki uczęszczało do szkół średnich w BB.

[Gość: gooral]

> pytał wtedy. A to, ze ktos taki jak ty mówi o jakis róznicach mentalnych i kul
> urowych zlepionych w jeden organizm miejski i komunikacyjny miast, miast wyrosł
> ych z jednej kultury i tradycji, to wydaje mi się nie tylko ignoranctwem co i r
> ównież konfabulacją.
No tu już chłopie poleciałeś po bandzie, wypowiadać się za mieszkańców okolicznych miejscowości z pozycji BB - Żle, nie wypowiadać się za nich, zgadzając się z tym jaki mają pogląd - Żle !! ??

Cieszy mnie, że CzDz chce być z BB, może jak przyjdzie co do czego to banerów w Jaworzu będzie więcej ale za Podbeskidziem :)

[Gość: Marianpol]

Poza tym znowu bawisz sie w te swoje gry komputerowe i podbijanie prowincji i miast, oraz wytyczanie granic. Glupis, ze az piszczy. Granice kulturowe, etnograficzne ciagle sie zmieniaja, nic nie trwa wiecznie. Ale ciezko to wytlumaczyc takiemu matolowi jak ty.

[Gość: Marianpol]

Do tej pory to ty nic nie rozumiales. Jestes najglupszym forumowiczem na tym forum od lat. Istnym Kononowiczem. Zwyczajnym debilem. Czego mozna oczekiwac od debila? Ze cos zrozumie? Nadal bedziesz lecial z ta nazistowska propaganda bez zazenowania. Nie masz wstydu, godnosci i honoru ani zasad, nie masz mozgu, jestes przyglupem, jestes bezwartosciowym czlowiekiem, zwyczajnym nazistowskim smieciem i zerem.

[arnold7]

Gość portalu: Marianpol napisał(a):

> Do tej pory to ty nic nie rozumiales. Jestes najglupszym forumowiczem na tym fo
> rum od lat. Istnym Kononowiczem. Zwyczajnym debilem. Czego mozna oczekiwac od d
> ebila? Ze cos zrozumie? Nadal bedziesz lecial z ta nazistowska propaganda bez z
> azenowania. Nie masz wstydu, godnosci i honoru ani zasad, nie masz mozgu, jeste
> s przyglupem, jestes bezwartosciowym czlowiekiem, zwyczajnym nazistowskim smiec
> iem i zerem.

Kultura podbeskidzka? Na szczęście nie ocenia się mieszkańców śląskiego Bielska i małopolskiej Białej na podstawie takich prymitywów.

[Gość: gooral]

> Kultura podbeskidzka? Na szczęście nie ocenia się mieszkańców śląskiego Bielska
> i małopolskiej Białej na podstawie takich prymitywów.

Abstrahując od treści wypowiedzi, a podążając za identyfikacją, to wypowiadasz się z pozycji Katowitz, Stalinogrodu czy Katowic ?, bo nie ma takich miast jak Bielsko i Biała

[aliveinchains]

No wlasnie tu goral masz rację...im blizej białki tym czy to na poziomie BB, czy z poziomu Cz-Dz,Kaniowa, Bestwinki, Bystrej, Wilkowic..roznice są żadne...

[arnold7]

Gość portalu: gooral napisał(a):


> Abstrahując od treści wypowiedzi, a podążając za identyfikacją, to wypowiadasz
> się z pozycji Katowitz, Stalinogrodu czy Katowic ?, bo nie ma takich miast jak
> Bielsko i Biała

No więc dam panu odpowiedź na przykładzie Katowic. Kiedyś istniały takie miasta jak Murcki
i Kostuchna, obecnie są to dzielnice Katowic, ale mimo to nadal są to miejsca nazywane jako Murcki i Kostuchna. Zatem nadal istnieją tez takie miejsca, jak śląskie Bielsko i małopolska Biała, które mają bogatą wielowiekową historię, a tej nie da się wymazać decyzją administracyjną. I nawet nienawiść do historii Bielska, jaką tu niektórzy obsesyjnie przejawiają, tej historii nie zmieni.
Osobiście znam dość sporo ludzi z Bielska i z Białej i jakoś nie ma wśród nich takich świrów, jak ten obrażający dyskutantów w tym wątku.

toleruję odmienność beskidzian od ŚlC i GŚl

[Gość: z Bielska-Bialej]

arnold7 napisał:
> No więc dam panu odpowiedź na przykładzie Katowic. Kiedyś istniały takie miasta
> jak Murcki i Kostuchna, obecnie są to dzielnice Katowic, ale mimo to nadal są to miejsca n
> azywane jako Murcki i Kostuchna. Zatem nadal istnieją tez takie miejsca, jak śl
> ąskie Bielsko i małopolska Biała, które mają bogatą wielowiekową historię, a t
> ej nie da się wymazać decyzją administracyjną. I nawet nienawiść do historii Bi
> elska, jaką tu niektórzy obsesyjnie przejawiają, tej historii nie zmieni.

Widac,ze nie masz zielonego pojecia o BB.nie ma zadnych tabliczek Biala (dzielnica) jest BB jedno miasto o dwu czlonowej nazwie .Urzad Miejski jest po wschodniej stronie rzeki czyli wedlug RAS w Malopolsce :) To sztuczne wymyslane podzialy jednego organizmu miejskiego,przez osoby z poza PODBESKIDZIA ,glownie z GS,nie majace pojecia o relacjach mieszkancow SCI,Podbeskidzia.

Co do CzDz to pamietam,ze w trakcie reformy podobnie jak Zywiec okreslily sie "tam gdzie BB tam i my" i byl to ich swiadomy wybor .
Dzisiaj juz zas CzDz sa na tyle zrosniete z BB ,ze zadne glupawe akcje agitacyjne RAS nie wbija klina pomiedzy oba miast i mieszkancow.
Naczelnym zadaniem RASISTOW jest antagonizowanie lokalnych spolecznosci,szczegolnie zas tam w woj.slaskim gdzie sa dosc dobrze ze soba zzyte ale nie widza zwiakow z gornoslaska czescia wojewodztwa.Dlatego widac wysyp RASISTOWSKICH "dyskutantow" na lokalnych forach i ich namolna proslesierska propaganda.

[Gość: Góral]

Sprawa w całości jest mocno skomplikowana... Mamy dzisiaj beskidzką Bielsko-Białą, która złączyła w nową, jednolitą jakość tradycje dawnego górzystego pogranicza cieszyńsko-galicyjskiego i która - co oczywiste - jako taka nie jest i nie może być Śląskiem Cieszyńskim... Nie jest nim, wbrew temu co chcieliby Ślązacy żadna z jej części, bo Bielsko-Biała to silne i w pełni zintegrowane miasto. Nie jest też Małopolską, choć chyba jeszcze silniejsze niż z Cieszynem są związki BB z Żywcem.
Mamy Podbeskidzie, które składa się lub nie składa się także ze SCI, Żywiecczyzny i d. zachodniej Galicji...
Mamy Śląsk Cieszyński, odrębny i zupełnie odmienny od Górnego, o bogatej tradycji, którą trzeba uszanować.
Mamy takie miejscowości jak Czechowice-Dziedzice, które historycznie są Śląskiem Cieszyńskim, ale w dzisiejszych czasach ich BEZPOŚREDNIE powiązania z Cieszynem są praktycznie niewidoczne.

Patrząc chociażby na oczywiste związki górali "żywieckich", "ślaskich", mieszkańców Pogórza - jedynym, odpowiadającym sytuacji i godzącym rzeczywistość, rozwiązaniem, byłoby jednak odrębne od Górnego Śląska i Małopolski "województwo beskidzkie" w kształcie zbliżonym do d. bielskiego (z Cz-Dz, ale może bez okolic Kalwarii lub Oświęcimia itp.), ale odmienne od niego charakterem... Zasadniczym błędem bielskiego było nastawienie w 100% na jego stolicę. Nowy region beskidzki musiałby szanować tak tradycję SCI, jak i tą specyficzną "beskidzkość galicyjską" Kęt, Suchej i Wadowic. Cieszyn czy Żywiec musiałyby odgrywać zdecydowanie większą rolę niż ostatnio.

Tyle, że to wszystko gdybanie, bo mamy "partykularne" ambicje miast i ich mieszkańców... Cieszyn i Żywiec prychają na jakąkolwiek "stołeczność" BB, jako te starsze i niegdyś "znaczniejsze". Wadowice są zapatrzone w Kraków, chociaż specyfiką i charakterem znacznie bliżej im do BB.

[aliveinchains]

Góral, a ja myślę, że jak RAŚ dalej będzie zdobywal coraz szersza popularność w "Prusach" a lokalne media będa prowadzic nagonkę na Podbeskidzie antagonizując lokalne zrzyte ze soba rozne spolecznosci NASZEJ malej ojczyzny..to woj, bielskie bedzie coraz bardziej realną opcją. Byle nie spieprzeć sprawy jak 14 lat temu...Trzeba wyjasnić mniejszym miastom, że woj. bielskie to nie sposob zamazania kultury SCI czy maloplski...zresztą jak czytam stare broszury odnosnie woj bielskiego to widze, że tlo historyczne jest dość jasno przedstawione...kultura swoje, ale gospodarczo duzo moglibysmy zyskac, gdybysmy mieli swoje woj. (Strefy Ekonomiczne!), może nie upadłyby koleje na SCI, może inaczej funkcjonowałyby własności marszalka woj ślaskiego w postaci PKSu żywiec i Cieszyn - na upadku...kto wie...może GAT bylby juz tylko niemilym wspomnieniem...
ok, nie ma co wszystko zwalac na woj slaskie...lokalne władze tez popelniły parę bledow...Cieszyn to bardzo apatyczne miasto i im żadna wladza woj nie da kopa...jak sami się nie wezma w garść.

Jednakże cos mi podpowiada, że bardziej realnym jest przylącznie BB i okolic (jakich? - na pewno powiat bielski) do Malopolski...czy tamtejsze elity powalczą o SCI...myslę, że trzeba to czy tamto im podpowiedziec....

[Gość: gooral]

aliveinchains, zgadzam się z Tobą. Obecna opcja wydaje się bardziej realna w przypadku woj.małopolskiego niż tworzenia nowego 'beskidzkiego'. Za bardzo pachnie mi to schizofrenią 1998 kiedy to BB była za odrębnością od woj.slaskiego, ale walczylismy pomiędzy sobą o opcje w woj.małopolskim i za utrzymaniem bielskiego. Podczas wizyty wojewody tarnowskiego, który namawiał za wyborem woj.małopolskiego, darliśmy szaty płacząc nad woj.bielskim.
Jeżeli dalej będziemy się błąkać pomiędzy różnymi scenariuszami, a nie skupimy na jednym, to nic z tego nie wyjdzie, a cieszyć się będzie raś i sąsiedzi z gś

[Gość: Marianpol]

Istota tamtej reformy administracyjnej miala byc decentralizacja kraju, ale oparta na duzych wojewodztwach/subregionach. Powiaty otrzymaly spora czesc kompetencji dawnych wojewodztw (49). Gdy lokalne lobby gardlowalo za utrzymaniem stanu posiadania, to pomyslodawcy reformy pukali sie w czolo i zatrzaskiwali sie na wszelkie inne argumenty. Dlatego wtedy stracilismy, bo bez sensu optowalismy za utrzymaniem tworu, ktory po nowej reformie i w nowej organizacji administracyjnej nie mial prawa istniec. BB, Wisla, cala Zywiecczyzna, powinny znalezc sie w wojewodztwie malopolskim wraz z reszta Ksiestwa Cieszynskiego. Spojrzcie na mapy. Wojewodztwo to wciaz nie byloby najwieksze w Polsce, ale taka przynaleznosc Podbeskidzia i ziemi cieszynskiej bylaby bardziej naturalna niz przypisanie nas do wojewodztwa gornoslaskiego (slaskiego), z ktora to reszta, z Katowicami, naprawde niezbyt wiele nas laczy.
Tzw wojewodztwo slaskie mogloby sie natomiast polaczyc z Opolszczyzna i chyba byloby to w miare sensowne rozwiazanie. Niepotrzebne jest tez wojewodztwo swietokrzyskie czy kujawsko-pomorskie. Poza tym w ramach decentralizacji kompetencje wladzy wojewodzkiej sa bez porownania mniejsze niz kiedys i imho powinny jeszcze bardziej zostac ograniczone. Zgodze sie, ze wojewoda powinien byc mianowany przez premiera i niejako byc w regionie przedstawicielem rzadu. Inaczej niz to sobie roja separatysci z RAS, ktorzy bredza cos o wojewodzie wybieranym w powszechnych wyborach. Niemal kazdy ich pomysl ma charakter secesjonistyczny de facto, mimo, ze ci falszywie zarzekaja sie, ze nie. Wojewodztwo malopolskie z nami byloby silniejsze a i my na przynaleznosci do krakowskiego bysmy niewatpliwie zyskali. Utworzylaby sie taka os Cieszyn-BB-Krakow, ktora spinalaby to wszystko w jedna calosc.
Zgodze sie, ze Cieszyniokow ogarnal jakis czas temu marazm, ale cos tam jednak drgnelo i wydaje mi sie, ze zaczelo sie cos ozywiac. Lokalni politycy to troche takie ciapciaki, ale Cieszyn ma ogromny potencjal i nikt chyba tego nie zakwestionuje. My tez bysmy zyskali na rozwoju ziemi cieszynskiej.

[pieronski_hanys]

Ciekawa koncepcja. Jeśli Śląsk Cieszyński będzie chciał być w województwie małopolskim, zamiast w śląskim/górnośląskim, jest to Wasza sprawa. A Górnośląskie, Waszym zdaniem, zgodnie z granicami Rejencji Opolskiej (późniejszej: Provintz Oberschlesien) ?

A może tak: okręg bielsko-bialski i żywiecki do Małopolski, za Pszczyną granica pomiędzy Czechami, a Polska, a Śląsk Cieszyński do Czechów, w zamian za liczne konflikty polsko-czeskie, w tym konflikt graniczy z XXlecia międzywojennego? Śląsk Cieszyński, w tym miasto Cieszyn nie będą podzielone granicę państwową, jak okręg katowicki po powstaniach śląskich. Mamy strefę Schengen, regiony nadal będą na siebie wpływały, a mieszkańcy polskiej i czeskiej strony Cieszyna i tak już potrafią się ze sobą porozumieć.


> Poza tym w ramach decentralizacji kompetencje
> wladzy wojewodzkiej sa bez porownania mniejsze niz kiedys i imho powinny jeszcz
> e bardziej zostac ograniczone.

Tzn., że zgadzasz się z postulatami "separatystów z RAŚ"(a przynajmniej z częścią).

> Zgodze sie, ze wojewoda powinien byc mianowany p
> rzez premiera i niejako byc w regionie przedstawicielem rzadu.

To ciekawe, że piszesz to w czasie przyszłym, bo tak jest teraz. Wojewoda jest reprezentantem rządu ogólnopolskiego w województwie (tyle, że desygnowanym przez prezydenta), a marszałek reprezentantem władzy regionalnej.


Mylisz się trochę co do koncepcji RAŚ, ale nie jestem agitatorem, ani propagandystą. Kto chce, potrafi czytać, znajdzie i przeczyta ich program.

[aliveinchains]

> A może tak: okręg bielsko-bialski i żywiecki do Małopolski, za Pszczyną granica
> pomiędzy Czechami, a Polska, a Śląsk Cieszyński do Czechów, w zamian za liczne
> konflikty polsko-czeskie, w tym konflikt graniczy z XXlecia międzywojennego? Ś
> ląsk Cieszyński, w tym miasto Cieszyn nie będą podzielone granicę państwową, ja
> k okręg katowicki po powstaniach śląskich. Mamy strefę Schengen, regiony nadal
> będą na siebie wpływały, a mieszkańcy polskiej i czeskiej strony Cieszyna i tak
> już potrafią się ze sobą porozumieć.


Sorry, ale masz cos z dawnego wojewody pana Czecha...
zwyczajnie jestes oderwany od rzeczywistosci, pomysl to absurdalny, jakbyc wiedział Cieszyn ma problem dogadania się na poziomie gminnym z ta "dzielnicą" zza Olza..a co dopiero robienie jakiegoś transpaństwowego wojewodztwa!!! Czesi i Polska to rozne systemy administracyjne..nie ma szans na jedno wojewodztwo o ktorym mówisz...zresztą czy oni by tego chcieli..po co wchodzisz z butami do kogos kto ma poukladane zycie?

[pieronski_hanys]

> Sorry, ale masz cos z dawnego wojewody pana Czecha...

Dzięki za komplement!

> po co wchodzisz z butami

Nie wszedłem z butami, wpadłem chciałem podyskutować i dostałem z buta od Maryjana pol-skiego patryjoty.

Pomysł jak pomysł. Moim zdaniem, absurdalne jest postulowanie, by region Śląsk Cieszyński zamiast w województwie (górno)śląskim leżał w małopolskim, jednak mieszkańcy sami decydują, kogo wybierają na swoich reprezentantów, a ci decydują.


Paradoksalnie, to o czym piszecie to dokładnie te same postulaty, których chcą regionaliści (Waszym zdaniem: separatyści), czyli decentralizacja, władza bliżej obywatela: w Cieszynie, Bielsku-Białej, Katowicach, Raciborzu, z tą różnicą, że postrzegacie Śląsk Cieszyński i okręg bielski i żywiecki jako całość, chcielibyście osobnego województwa w granicach dawnego woj. bielskiego, oni - widzą Bielsko-Białą i okolice i Śląsk Cieszyński w ramach większego województwa: górnośląskiego (z dzisiejszym opolskim i śląskim bez Częstochowy, Zagłębia i Żywca).

[aliveinchains]

Paradoksalnie, to o czym piszecie to dokładnie te same postulaty, których chcą
> regionaliści (Waszym zdaniem: separatyści), czyli decentralizacja, władza bliże
> j obywatela: w Cieszynie, Bielsku-Białej, Katowicach, Raciborzu, z tą różnicą,
> że postrzegacie Śląsk Cieszyński i okręg bielski i żywiecki jako całość, chciel
> ibyście osobnego województwa w granicach dawnego woj. bielskiego, oni - widzą B
> ielsko-Białą i okolice i Śląsk Cieszyński w ramach większego województwa: górno
> śląskiego (z dzisiejszym opolskim i śląskim bez Częstochowy, Zagłębia i Żywca).

Ale my chcemy byc zdecentralizowani ale wytlumaczylem kilkadziesiąt postow wczesniej nie w tym towarzystwie jakim nas chcecie obdarować..zresztą juz jestesmy w ramach slaskiego obdarowani. Zresztą zachowujesz sie niegrzecznie, nie wiem czy wiesz ale Żywiec jest tam gdzie jest bo czuje się mocno związany z BB...dlaczego chcesz cos dzielic ponownie? O tym kto chce gdzie być powinno zadecydować referendum zrobione na 'terenach spornych" a nie paru Gorzelikow w Katowicach ok?

Z drugiej strony, cieszy mnie brak decentralizacji na poziomie wojewodztw..wole wzmocnienie gmin i faktyczne znaczenie powiatów, które obecnie nie maja wiele do robienia..powinno tez tych powiatów byc mniej max 60-70 na cały kraj...
okrzesik fajnie powiedział..cieszmy sie z reformy gmin, bo woj. i powiaty średnio nam wyszły...

A więc! Włodaże gmin Podbeskidzia/SCI/Galicji do dzialania!

[pieronski_hanys]

> Ale my chcemy byc zdecentralizowani ale wytlumaczylem kilkadziesiąt postow wcze
> sniej nie w tym towarzystwie jakim nas chcecie obdarować..zresztą juz jestesmy
> w ramach slaskiego obdarowani. Zresztą zachowujesz sie niegrzecznie, nie wiem
> czy wiesz ale Żywiec jest tam gdzie jest bo czuje się mocno związany z BB...dla
> czego chcesz cos dzielic ponownie? O tym kto chce gdzie być powinno zadecydowa
> ć referendum zrobione na 'terenach spornych" a nie paru Gorzelikow w Katowicac
> h ok?

Oczywista sprawa. Właśnie dlatego pojawiłem się na tym forum - by poznać Wasze zdanie nt. związków z Górnym Śląskiem, Małopolską, związków wewnętrznych pomiędzy Żywcem, BB i Cieszynem. I m.in. od Ciebie uzyskałem odpowiedzi na te pytania.

Sami decydujecie gdzie i z kim będziecie, w jakim województwie. Ja tylko przedstawiłem pewną koncepcję, która mi się podoba, ale której nie można wprowadzać odgórnie, bez konsultacji społecznych w Opolu, Nysie, Kędzierzynie, Cieszynie, Częstochowie, Zagłębiu, Żywcu i Bielsku-Białej.

[Gość: Marianpol]

Posluchaj, rasiowcu, powtarzasz sie. Ciagle powtarzasz po co tu rzekomo przyszedles i czego oczekiwales. Dobra, przyjelismy do wiadomosci. Przyjelismy tez do wiadomosci, ze juz uzyskales swoje informacje. Czy nadal bedziesz tu jeszcze nudzil? Masz nowe zadania propagandowe? Jakie teksty ideologiczno-polityczne nam tu jeszcze zaserwujesz?

[pieronski_hanys]

Poza mailem do administratora, który zrobi na tym forum porządek, do informatyka, który zlokalizuje cię na podstawie IP i prawnika, który się tym zajmie, żadnych zadań nie przewiduję.

[aliveinchains]

> Poza mailem do administratora, który zrobi na tym forum porządek, do informatyk
> a, który zlokalizuje cię na podstawie IP i prawnika, który się tym zajmie, żadn
> ych zadań nie przewiduję.


Człowieku, idz już z tego forum prosimy cię....
Znasz już po stokroć nasze opinie co do twojej (raśowej) koncepcji województwa...mowimy jedno wielkie głośne NIEEEEEEEEEEEEE!

I jak tracisz grunt pod nogami to nie strasz ludzi prawnikami, informatykami..bo tylko pogrążasz się w tym bagnie, get a life!

[Gość: z Bielska-Bialej]

oto przyszla przewodnia sila regionu....

az strach sie bac !

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/55,80271,8410374,,,,8794524.html
gabinet cieni RAS :)

[aliveinchains]

Fizjonomi nie ma co oceniac, bo to niegrzeczne..ale te zaciete miny, jakby zatwardzenie trwalo 3 dni..i ten przypadkowy ubiur...ehhh....najlepszy jest koleś z rozchełstana kolorowa koszula...

Goscie niczym z teledyskow schlesien-polo z TVS....

a Wy co robicie dla Śląska Cieszyńskiego?

[pieronski_hanys]

Zastanawiające jest to, że sami wyciągacie temat tego stowarzyszenia na forum. Nie ja zacząłem temat, pisałem tylko o identyfikacji mieszkańców Śląska Cieszyńskiego z szeroko pojętym Śląskiem.

A co Wy robicie dla Śląska Cieszyńskiego? (i Podbeskidzia). Założyliście jakieś stowarzyszenie, które badałoby historię Śląska Cieszyńskiego, promowało twórców debatujących nt. tożsamości regionalnej? Sprowadzacie zabytki, które zostały wywiezione z Śląska Cieszyńskiego po II wojnie światowej? - bo to właśnie robi rzeczone stowarzyszenie.

[aliveinchains]

Ja prowadze taki klub turystyczny...
Reszta..wystarczy, że tu mieszka, pracuje, placi podatki, chodzi po gorach, jeździ na nartach, chodzi do Teatru, po knajpach...miasto buduje drogi, obwodnice, remontuje sie śródmieście, powstaja nowe mieszkania..po prostu my ludzie z SCi i podbeskidzia TU ŻYJEMY...patriotyzm lokalny nie polega tylko na tym, że wymachujemy zołto-niebieska flagą, puszczamy dym na Polsk i wrzesczymy jak to nam źle w "okupowanym" regionie ..nie epatujemysię swoim etnicznym pochodzeniem (mowię o BB)...bo jest ono roznorakie...po co wypuklać jedną stronę a pomijac inna,...podkreslamy co nas lączy, co nas fascynuje w tym małym dwuregionie...

[aliveinchains]

...miasto buduje drogi, obwodnice,
> remontuje sie śródmieście, powstaja nowe mieszkania..po prostu my ludzie z SCi
> i podbeskidzia TU ŻYJEMY...

mam na mysli nie tylko BB, ale i Cieszy, żywiec, Wadowice, Kety..i oscienne gminy....tu widac poprawę, życia, poprawę w wyglądzie, infrastrukturze..

[pieronski_hanys]

I ok, dla Ciebie mam szacunek, bo widać, że jesteś realnym lokalnym patriotą z Podbeskidzia, który ma wiedzę nt. swojego regionu, jego związków z Małopolska, związków z przeszłości z Śląskiem (które dziś są znikome), działasz na jego rzecz, wypowiadasz się merytorycznie.

Nie chciałem niczego narzucać, pytałem o sympatie i m.in. dzięki Tobie dowiedziałem się jak to wygląda na Podbeskidziu i Śląsku Cieszyńskim.

Co do RAŚ, widzę polityczne aspekty epatowania symboliką regionalną, jak i inicjatyw typu narodowość śląska, jednak inne inicjatywy (nie będę wymieniał) pokazują, że poza działaniami integrującymi mniejszość górnośląską w centralnej części województwa (tworzące tym samym naturalny elektorat), mamy tu też działania merytoryczne (nie wspominając o tym, że do sejmiku dostali się: działacz samorządowy, historyk sztuki (doktor UJ, wykładowca akademicki) i doktor inżynier architektury (Prezes Górnośląskiego Oddziału Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków, członek Izby Architektów RP).

[...]

[Gość: Marianpol]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: z Bielska-Bialej]

aliveinchains napisał:

> Fizjonomi nie ma co oceniac, bo to niegrzeczne..ale te zaciete miny, jakby zatw
> ardzenie trwalo 3 dni..i ten przypadkowy ubiur...ehhh....najlepszy jest koleś z
> rozchełstana kolorowa koszula...

Mnie zastanowily bardziej te ciemne okulary (kryjace nienawistne spojrzenia :) i wlasnie te zaciete miny...
a sami okreslaja sie jako otwarci i pogodni ,mlodzi i dobrze wyksztalceni ,nowoczesni z pomyslami...

Pieronski to ktory z nich ;)

[Gość: gooral]

> oni - widzą B
> ielsko-Białą i okolice i Śląsk Cieszyński w ramach większego województwa: górno
> śląskiego (z dzisiejszym opolskim i śląskim bez Częstochowy, Zagłębia i Żywca).

dzielenie BB i Żywca, a z drugiej strony wciskanie obecnego Zagłębia do Małopolski to absurd. Wg. mnie powinni sobie darować BB i okolice a zmienić podejście do mimo wszystko zintegorowanego ze Śląskiem Zagłębia.

[Gość: Góral]

Nie jest w najmniejszym stopniu istotne, co oni w RAŚ widzą i co gotowi byliby sobie darować, bo nie mają żadnego prawa do wypowiadania się na temat takiej czy innej potencjalnej przynależności Podbeskidzia, Żywiecczyzny czy SCI oraz kreślenia nowych map na podstawie pożółkłych papierowych staroci. Wszystko co dotyczy powyższych powinno być w mocy decyzyjnej ich mieszkańców. To ja sobie też wyciągnę np. Tabula Peutingeriana i jakiś nowy, "historyczny" podział sobie strzelę... Będę miał postawy? Będę!
Gorzeliki powinny więc przyhamować ze "schlessienimperializmem", bo równie dobrze mogłyby sobie zażądać Inflant...

[Gość: Marianpol]

Dokladnie tak. RAS powinien zostac zdelegalizowany, wielu w regionie jest tego samego zdania. Dla pogrobowcow nacjonalistow, nazistow, szowinistow w dawnym przedwojennym stylu, czy kozdoniowcow nie ma w demokratycznej, wolnej Polsce miejsca. Polska zbyt wiele zlego zaznala od nacjonalizmu, komunizmu i faszyzmu bysmy mogli znowu sobie na takie klimaty pozwolic.
W demokratycznym swiecie decyduja mieszkancy, wiekszosc, spoleczenstwo, a nie populistyczne szuje, majace za nic prawde historyczna i realia kulturowe. Jeden z dziadkow Gorzelika byl powstancem slaskim walczacym o przylaczenia Slaska do Polski, drugi, Hierowski, pochodzil z Galicji wschodniej i byl oredownikiem polskosci na Slasku. Nie dozyli ekscesow swojego wnuczusia, ktorego zawsze ciagnelo do zadym. Solidarnosc Walczaca mozna zrozumiec, ale dzialalnosc w Lidze Republikanskiej swiadczy o tym, ze aktywnosci rewolucyjnej bylo mu za malo. Zaczely go podniecac klimaty separatystyczne. Za jego obrazliwe i pogardliwe wypowierdzi o Polsce i Polakak powinien zwyczajnie dostac po pysku. Ludziom jego pokroju dzentelmeni nie podaja reki, zaden przyzwoity czlowiek nie wpuscilby kogos takiego do domu. Jakim trzeba byc dziwnym osobnikiem by isc tak na przekor dzialalnosci swoich przodkow i by marzyc o kolejnych animozjach pomiedzy ludzmi w zaleznosci od ich pochodzenia, tozsamosci narodowej, lokalnej czy kulturowej? Jaki taki czlowiek moze miec system wartosci by powtarzac antypolskie tezy zawarte w propagandzie nazistowskiej, czy przypominac wypowiedzi Lloyda George'a, o ktorej sami historycy angielscy czy brytyjscy mowia, ze byla skandaliczna? Spadochroniarz z przedszkola, Pieronski, zgodnie z tymi metodami, zaczal jeszcze cytowac falszywki carskiej Ochrany. Nie ma bardziej szumowinowateji falszywej organizacji politycznej w Polsce niz RAS. Nawet skrajnie populistyczny PiS, mimo, ze nie znosze tej partii, ma chyba wieksze poczucie odpowiedzialnosci, jezeli w ogole mozna to tak okreslic. Pewnych granic sie nie przekracza, a Gorzelik przekroczyl je o 200 razy za duzo. To co teraz robi RAS na forach podbeskidzkich i cieszynskich jest zwyczajnie obrzydliwe, bo jest to dzialalnosc czysto propagandowa, zdaje sie, ze niezgodna z netykieta takich forow jak to. Pod pozorem checi prowadzenia dyskusji, dokladnie tak jak to robil Dariusz Jerczynski w przestrzeni internetowej i rzekomo na bazie naukowych zalozen (zawsze falszywych i przedstawianych tendencyjnie) robi sie tu krecia robote. Tak jak juz wczesniej mowilem - zgodnie z maksyma Goebbelska, ze klamstwo powtarzane tysiac razy staje sie prawda oni uwazaja, ze jak zaczna w podswiadomosc wbijac ludziom te brednie to ludzie zaczna kiedys te brednie wierzyc. Najgorsze mozliwe metody uprawiania polityki.
Pieronski to debil, bez dwoch zdan, ale pozwolilem sobie zajrzec do wyszkukiwarki i troche czasu poswiecilem na przesledzenie jego wpisow. Konto Pieronski_hanys sluzy tylko i wylacznie do agitacji politycznej i propagandowej. Porusza WYLACZNIE tematy zwiazane z historia, kultura, tozsamoscia, jezykiem Gornego Slaska. Gdziekowiek sie to dziwo pojawia nieustannie akcentuje, ze nie jest czlonkiem RAS, ze przyszlo tu PODYSKUTOWAC, bo jest CIEKAWE opinii, bo prowadzi BADANIA, bo ZBIERA informacje. To sa teksty powtarzane jak mantra. Pieronski wizytowal juz fora cieszyskie, opolskie, nawet wroclawskie. Na forach katowickich i "okolicznych" jest stalym bywalcem. Czesto wkleja gotowe teksty, te same w roznych DYSKUSJACH. Wg wszelkich norm i kryteriow forumowych spamuje, ale zeby byc tego pewnym trzeba ogarnac caloksztalt jego tworczosci. Pojawia sie tez na innych forach, gdzie poruszana jest tematyka gornoslaska. Jest forumowiczem wyjatkowo monotematycznym, na swoj sposob walkujacym ten temat obsesyjnie. Po glebszej analizie mozna spokojnie wyciagnac wniosek, ze w przypadku polityka uprawiajacego na forach polityke i propagande nie jest to zachowaniem dziwnym. On po prostu ma swoje cele, ktore stara sie w przestrzeni netowe realizowac.
Zostal wiec tu przyjety tak jak na to zasluguje - jak forumowy troll powtarzajacy tezy formulowane swego czasu przez Ochrane i i propagandowa sekcje NSDAP. Pieronski jest mentalnym i moralnym przedstawicielem RAS. Mielismy tu w pigulce przyklad czym jest RAS, jakimi metodami w rzekomej dyskusji RAS sie posluguje. Cos naprawde obrzydliwego.

[Gość: Marianpol]

Znowu ta nazi menda sie tu przypaletala. Mowilem, ze tak latwo nie odpusci. On zyje z agitacji i propagandy. Zwracam uwage na fragment zdania

a Śląsk Cieszyński do Czechów, w zamian za liczne
> konflikty polsko-czeskie, w tym konflikt graniczy z XXlecia międzywojennego?

ktory jest typowym chwytem nazistowskiej propagandy. RASiowe debile i ludzkie smieci bez zadnych zasad robia wszystko by podwazac integralnosc terytorialna RP, mniej lub bardziej subtelnie, ale zawsze.

Nazistowski mlocie - granice panstwowe istnieja i istniec beda. To, ze jestesmy w strefie Schengen i nie ma fizycznych granic nie oznacza, ze pomieszalo sie cos w granicach administracyjnych i kompetencyjnych. Twoje rojenia i nieustanne uciekanie od rzeczywistosci nikogo nie wzruszaja za bardzo, poza tym, ze wzbudzasz jeszcze wieksze politowanie.

Nie znam wiekszych politycznych szumowin niz ludzie z RAS i ten spadochroniarz pieronski jest po prostu kolejnym przykladem takiej odrazajacej antypolskiej mendy.

Nie licz na to, gnido, ze kiedys powstanie jakies panstwo gornoslaskie. Narod slaski to tez projekt czysto przejsciowy. Nawet jezeli Ksiestwo Cieszynskie trafi do wojewodztwa malopolskiego, co byloby dobrym rozwiazaniem, zgodnym z oczekiwaniami wiekszosci mieszkancow regionu, to przyszle wojewodztwo gornoslaskie nadal pozostanie wojewodztwem polskim. A teraz idz sie modlic do Adolfa i wiecej sie tu nie pojawiaj.

zbiór cytatów

[pieronski_hanys]

Brawo! Idzie Ci coraz lepiej!

Wypisałeś już prawie wszystkie zarzuty względem osób chcących decentralizacji III RP:

-separatyści
-kłamstwa
-podważanie integralności RP
-antypolskość
-powiązania z Hitlerem.

Reszta bluzgów, które oczywiście nie reprezentują kultury podbeskidzkiej, a jednorazowy przypadek osoby, która ma z sobą problem, pojawia się po raz pierwszy, ale dzięki temu widać, że jesteś kreatywny! Gratulacje!

[Gość: Marianpol]

A ty sie, Adolf, skad tutaj przypaletales? Pieronski skrzyknal kolejnych nazi ze swojej bojowki?

To ma byc ten jezyk slonski?

[Gość: slonsko gupota]

"Życzenia Ewy Farnej "do wszyjskich wesoúych Śwjőnt a szczyńśliwygo nowygo roku"

Przeciez tak smao mowi sie na wsiach pod Poznaniem czy Bydgoszcza:-))))))))

[Gość: slonsko gupota]

Blubraczowe życzenia

Już za tydziyń łod niedzieli
Znowyk Gwiozdke bydziymy mieli
Rychtyk skłodum Wum życzynia
Zez łokazji Bożygo Narodzynia

Jak wum życze tu wymiynie
Co by radość buła wew dumu
By samotność zapumninie
Nie trafiuło sie nikumu

A prezynty łod Gwiozdora
Niechaj Gwiozdór sypnie zez wora
Tyle niechby się sypało
Że Łe jery!
Z ty radochy Wos zatkało

Fest rajcowne mum życzynie
Co by w kiejdach bejm przybwoł
i wypychoł Wum kieszynie
By sie nik na Wos nie gniywoł

www.blubracz.koscian.net/blubry.php?function=show_all&no=54