Szukają eksperta Śląskich Smaków. Może Ty nim j...

[Gość: jasio]

Skąd my na Podbeskidziu mamy wiedzieć coś o śląskich smakach??
Z równym powodzeniem możecie tutaj szukać specjalistów od kuchni mazurskiej albo mazowieckiej - nie znajdziecie!!
Nie ten region, nie ta kultura, nie te smaki. My nic o Śląsku nie wiemy i wiedzieć nie chcemy!!!

[Gość: alojzy]

Żałosne są te wojenki "podbeskidzian" i "ślonzoków".

[Gość: Beskid]

Ja, ja ja! Tzn. jo jo jo je ekspert! Codziennie w południe na szychcie essen modro kapusto z krupniokiem... Jak to w Bielsku ;) ;)

Żałosne to jest wrzucanie wszystkiego pod hasło "śląskie"

[Gość: remak]

Śląskie smaki: zupa z węgla, naleśniki przemysłowe, a na deser budyń koksowy.
Ewentualnie wyprawa do pizza HUT.

[Gość: slazak]

Nie wiem co to Podbeskidzie?? Ale wiem co to Bielsko Slaskie. Moze w naszym Slaskim Bielsku jest jakis expert od smakow!:)

[Gość: BBB]

to jak już znajdziesz to 'Bielsko Śląskie' to eksperta pewnie też, powodzenia w podrózy

[Gość: cdnn]

A to wy macie taką miejscowość tam na Oberschlessien?? Aaaa, no teraz to wszystko jasne i wszystkie nasze awantury i zwykłe nieporozumienia niepotrzebne... My myśleliśmy że macie jakieś pretensje z gatunku science-fiction do naszej beskidzkiej stolicy, miasta Bielsko-Biała, a tymczasem wam chodziło cały czas o jakąś wioskę wedle Gliwic czy innego Rybnika...
Pozdrawiam serdecznie sąsiadów.

[Gość: slazak]

Pod Beskidami ziemia to Pogorze Slaskie. Slyszalem ktos napisal bajke o Podbeskidziu Slaskim!!! Wiec w Bielsku Slaskim wskszeszacie nazwe z bajki " Podbeskidzie Slaskie!" ZACNE!

Jasne

[Gość: BBB]

Pogórze Śląskie, bzdurna nazwa wymyślona przez Kędrackiego, ciągnie się daleko w Małopolskę. Baśnie o których wspominasz nazywały 'Podbeskidziem Śląskim' trójwieś beskidzką, co jak widzisz potwierdza, że w Beskidach było/jest Podbeskidzie :0

[Gość: slazak]

Podbeskidzie slaskie!:)

[Gość: BBB]

> Podbeskidzie slaskie!:)

w małej części oczywiście, że tak (historycznie, geograficznie)

[Gość: jasio]

Bredzisz...
Nie ma czegoś takiego, jak Bielsko Śląskie. Może pomyliło Ci się z Bielskiem Podlaskim. Kup sobie dobry atlas i spędź z nim trochę czasu i dopiero wtedy się odzywaj.

[...]

[Gość: slazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: slazak]

Bielsko-Biała formalnie powstało w styczniu 1951 roku, lecz historia miast, które były jego fundamentami jest o wiele dłuższa. Starszą częścią „dwumiasta” jest śląskie Bielsko powstałe w końcu XIII wieku. Od XVI w. miasto rozwijało się jako ośrodek handlu, sukiennictwa i ceramiki, a także jako stolica państwa stanowego, przekształconego później w księstwo. Małopolska Biała natomiast powstała ok. 1560 r. jako osada tkaczy.

[Gość: Beskid]

Normalnie Krzysztof Kolumb odkrywca edukuje dzikich ;) Bielsko-Biała i Podbeskidzie ma oczywiście coś tam ze Śląskiem wspólnego, dokładnie tyle samo co z Małopolską zresztą, ale Śląskiem nie jest i nie będzie. Nie ważne ile byście się naujadali. Pa. A mądrości geografów, którzy nazywali tereny, bo musieli je jakoś nazwać sobie wsadźcie.

[Gość: BBB]

Bielsko-Biała to miasto historycznego pogranicza małopolsko-śląskiego, dawne Bielsko było częścią Śląska Cieszyńskiego a dawna Biała, częścią Małopolski. Po zmianach po IIwś i połączeniu obu miast oraz kilkukrotnym wzroście ludnościowym i terytorialnym miasto w swojej historycznej i dawnej administracyjnie śląskiej części, etnicznie niemieckiej, nie przyjęło śląskiego charakteru. Nowi mieszkańcy którzy napłynęli z małopolskich gmin oraz w wyniku migracji powojennych wytworzyli nową tożsamość miasta, czerpiącą głównie z tradycji beskidzkich i małopolskich. Obecnie Bielsko-Biała poza administracyjną przynależnością i historią nie może być przypisywana do Śląska.

[Gość: kuba]

Tradycje beskidzkie w pewnej swej części są istotnym elementem tradycji śląskich. To raz. A dwa - Śląsk jest w chwili obecnej pojęciem stricte historycznym (kraina historyczna), a więc taka historyczna przynależność wyczerpuje w całości definicję jakiejkolwiek przynależności zachodniej strony jednostki miasto na prawach powiatu Bielsko-Biała do Śląska. Jeśli chodzi o przynależność administracyjną, to w żadnym wypadku o takowej mówić nie można, ponieważ Śląsk nie jest w tej chwili administracyjnie upodmiotowiony.

[Gość: BBB]

Śląsk jest obecnie wyłącznie pojęciem geograficznym niepokrywającym się ani z granicami administracyjnymi ani państwowymi. Następuje jednak intensywne upodmiotawianie obecnego województwa śląskiego jako Śląska, budząc coraz bardziej reakcje retorsyjne.
Bzdurą jest przypisywanie zachodniej części miasta do Śląska bazując na granicach historycznych. Granice te przesuwały się wielokrotnie, a ich utrzymanie cementowały jedynie granice państwowe przy czym zakładanie, że nie może następować regresja śląskości z terenów w historii śląskich, jest w odniesieniu właśnie do faktów historycznych, niepoważne.
Tak, Śląsk nie jest administracyjnie upodmiotowiony i nie zrobi tego, wg mnie na terenach Bielska-Białej i Żywiecczyzny, pomimo, a może również dzięki takim zabiegom jak 'ześląszczanie' wszystkiego w tym województwie.

[Gość: Aśląsk]

Bielsko/Bielitz było samym pograniczem Śląska (Cieszyńskiego) od końca XII wieku po wiek XX. Wcześniej przed 1179 rokiem tereny dzisiejszej zachodniej części miasta były terenem osadniczym Wiślan i następnie zachodnią częścią ziemi krakowskiej - kasztelanii oświęcimskiej. Było to pogranicze, które przez wiele wieków wiązało się coraz bardziej z zachodnimi połaciami Małopolski/Galicji, a ostateczny i decydujący etap wyodrębnienia się ze Śląska Cieszyńskiego dokonał się w latach 1945-1975. Obecnie nie można żadnej części integralnego terenu miasta Bielska-Białej zaliczyć do Śląska, bo nie ma do tego żadnych realnie istniejących przesłanek poza przynależnością administracyjną w ramach sztucznie skonstruowanego województwa. Równie problematyczne byłoby zaliczenie stricte do Małopolski. Owszem Bielsko historycznie należało do SCI, ale wyodrębniło się z niego po stworzeniu miasta Bielska-Białej i własnej strefy oddziaływania nazwanej Podbeskidziem, która przynajmniej w odniesieniu do BB i najbliższej okolicy (od Rudawki po Sołę) nabrała charakteru osobnego (mikro)regionu, który biorąc pod uwagę tzw. historię najnowszą i wszelkie przesłanki eticzne, demograficzne i procesy, które zaszły można będzie powoli już określać mianem historycznego.

[Gość: kuba]

Niemożność określenia zasięgu terytorialnego oraz brak upodmiotowienia w żadnym z momentów historii skazuje ową strefę oddziaływania na brak możliwości wprowadzenia określającego ją pojęcia do nauki historycznej. Istnieć może jedynie jako niejednoznaczne określenie potoczne.

[Gość: Aśląsk]

Owszem, można określić zasięg terytorialny, przynajmniej rdzenia Podbeskidzia... Jest to teren miasta Bielska-Białej oraz tych gmin, które znajdują się po DAWNEJ małopolskiej stronie powiatu. Te tereny są bezpośrednio i ściśle związane z miastem. Do Podbeskidzia przyznaje się jednakże cała niemal południowo-zachodnia część woj. małopolskiego, ale do tego ternu należałoby zastosować już wspomnianą "nieformalność" terminu. Wg mnie Podbeskidzie istnieje w 2 formach - jako obszar skonkretyzowany (patrz powyżej i określenie nieformalne. :)

[Gość: kuba]

Sam fakt, że możliwe jest określenie zasięgu jedynie rdzenia wskazuje na to, że niemożliwe jest określenie pełnego obszaru. Nie ma też żadnych obiektywnych historycznych przesłanek, które pozwoliłyby powyższą definicję zaakceptować, choćby owego rdzenia.

[Gość: Aśląsk]

A dlaczego nie miały by istnieć jednocześnie 2 ujęcia terminu? Wystarczy poza tym tylko, aby nastąpiło odpowiednio rozróżnienie na Podbeskidzie (właściwe) oraz np. Podbeskidzie Małopolskie, tak jak kiedyś np. na Grn i Dln Śląsk i jest po sprawie... Rzekomy zbyt mały zasięg terytorialny nie jest argumentem, bo znacznie mniejsze (np. San Marino, Lichtenstein) lub porównywalne (np. Andora) podmioty mają nawet i statusy odrębnych organizmów państwowych.

[Gość: kuba]

Nigdzie nie pisałem o zbyt małym zasięgu terytorialnym i oczywiście nie jest to żaden wyznacznik.
Jednak nawet przy założeniu, że od ręki, ot tak, można stworzyć dwa regiony z "Podbeskidziem" w nazwie, to nadal zupełnie niespełniony jest warunek o jakichkolwiek przesłankach historycznych.

[Gość: Aśląsk]

Pomyłka. Oczywiście, ze istnieją przesłanki historyczne. Historyczny proces wyodrębniania się Bielska w ramach miasta Bielska-Białej ze śląskości, spowodowany wieloma procesami i zjawiskami społeczno-politycznymi oraz demograficznymi jest faktem. Stałość granic nie jest najważniejsza, bo rzadko kiedy granice różnych organizmów czy jednostek terytorialnych są takie same w ciągu dziejów (patrz: Śląsk). Najważniejsza jest pewna tradycja zainicjowanej odrębności. I tu - i tradycja Państwa Bielskiego, autonomii przedwojennej miasta oraz istnienia ośrodka wojewódzkiego w XX wieku jak najbardziej spełnia tę regułę.
Nie ma co negować faktów dokonanych. Trzeba się pogodzić z istnieniem nieśląskiego miasta Bielska-Białej i Podbeskidzia - będącego odrębnym od Sląska regionem, choć oczywiście bliskim mu ze względu na wspólna historię i tradycje.

[Gość: kuba]

Jasne jest, że nie nastąpiła żadna pomyłka. Zaprezentowane przez Pana uzasadnienie nie przystaje do definicji krainy historycznej. Można je spróbować wpasować - i myślę że nie bez sukcesu - do definicji aglomeracji bielskiej lub do definicji Bielskiego Okręgu Przemysłowego. Dotyka także tematyki zasięgu terytorialnego grup etnicznych itp. Problem polega na tym, że ani aglomeracja ani BOK nie nazywają się "Podbeskidzie". A nawet, jeśli by tak było, to z racji definiowania swojego istnienia w innej dziedzinie niż ma rację bytu Śląsk, nie mogły by z nim konkurować. To są określenie opisujące inne zjawiska, nie wykluczające siebie.
Co do natomiast naszej rozmowy, to stałość granic w sensie historycznych przesłanek jest tutaj najistotniejsza, a warunek ten jest w naszym przypadku niemożliwy do spełnienia.

Podkreślam dla jasności, że Śląsk ani Górny Śląsk nie są regionami gospodarczymi, administracyjnymi, etnicznymi, społecznymi etc. Dlatego udowadnianie, że w jakiejś dziedzinie spośród wyżej wymienionych nastąpiła emancypacja Bielska z najbliższymi okolicami od Śląska nie ma sensu, bowiem poruszamy się wówczas po innej płaszczyźnie tematycznej niż ta, w której rację bytu ma Śląsk.

[Gość: BBB]

Bielsko-Biała ma takie historyczne odniesienie, jest nim 'Księstwo Bielski, państwo bielski,czy również Niemiecka Wyspa Językowa', jest nim autonomia Bielska sięgająca końca XIXw i trwająca, aczkolwiek stopniowo likwidowana przez ośrodek w Katowicach, aż do wybuchu IIwś, jest nim również Beskidenvorland. Takie odniesienie może być przez wielu nieakceptowalne, ale doskonale wskazuje na to, że z innych powodów, ale nasz teren i nasi mieszkańcy tworzyli swoje miejsce na ziemi, swój mały region, pomimo przynależności do Austrii, Śląska Austriackiego czy wreszcie Autonomicznego Województwa Śląskiego.

[Gość: kuba]

Najlepszym zobrazowaniem niemożliwości zdefiniowania "Podbeskidzia" jest skonfrontowanie wypowiedzi Pana i użytkownika "Aśląsk". Powołuje się Pan na bielskie państwo stanowe jako historyczną legitymizację istnienia "Podbeskidzia", z kolei "Aśląsk" twierdzi, że kręgosłupem "Podbeskidzia" ma być teren administracyjnego Bielska-Białej wraz z małopolską częścią powiatu. Nie muszę chyba dopowiadać, jak bardzo definicje te się rozmijają.
Przypominam dla ciekawostki, że owe księstwo bielskie było nadal fragmentem Śląska, na co wskazuje specyficzny właśnie dla Śląska status państwa stanowego, niespotykany w Małopolsce.

[Gość: BB]

nic z tego co wymienione nie jest legitymacją Podbeskidzia, bo nie ma żadnej ciągłości pomiędzy tymi tworami, jest natomiast co najmniej kilka odniesień na zasadzie podobieństwa, w tym do Beskidenvorland czy Niemieckiej Wyspy Językowej, te porównania są dużo bardziej adekwatne niż inne. Zmieniły się czasy, granice, zasadniczo wszystko, jednak emancypacja Bielska (teraz innego) tym razem wobec śląskości jest faktem.

[Gość: kuba]

Niemiecka bielska wyspa językowa nie ma ambicji być żadną nazwą własną, jest po prostu określeniem konkretnego obszaru wyspy językowej (która sama w sobie jest określeniem naukowym).
Co do "Beskidenvorland" to w istocie jest to odpowiednik "Podbeskidzia" i porównanie jest adekwatne. Tyle że, po pierwsze, "Beskidenvorland" nie było określeniem nazywającym krainę historyczną stojącą w opozycji do Śląska, a po drugie znacząco częściej było stosowane do określenia obszaru pod Beskidami od południowej strony, co wskazuje bardziej na znaczenie typu "podbeskidzki", czyli ogólne określenie czegoś pod Beskidami, a nie nazwę własną konkretnej krainy, skupionej czy to wokół Bielska, Ostrawy czy np. Cieszyna.

Emancypacja wobec śląskości jest faktem, tutaj oczywiście się zgadzam. Emancypacja w stosunku do Śląska jest natomiast na tą chwilę niemożliwością i jedynie logiczną sprzecznością. Po prostu na Śląsku istnieją miejsca, gdzie jest w tej chwili mało śląskości, i Bielsko nie jest tutaj aż tak szczególnym wyjątkiem.

[Gość: kuba]

W żadnym wypadku pojęcie "Śląsk" nie jest pojęciem z zakresu geografii. To jest pojęcie jedynie odnoszące się do krainy historycznej. Geograficzne pojęcia odnoszą się np. do ukształtowania terenu, warstw budowy ziemi itp. - np. Wyżyna Śląska, Kotlina Raciborska, Niż Środkowoeuropejski etc. Jest to całkowicie inna dziedzina.
Następujące "intensywne upodmiotawianie woj. śląskiego jako Śląska" to logiczna sprzeczność. Takim upodmiotowieniem byłoby co najmniej skupienie go w swoich granicach w ramach jakiejś jednostki administracyjnej oraz opatrzenie stosowną nazwą. Nie istnieją dziś żadne przejawy działań ze strony organów odpowiedzialnych za administrację, które dążyły w taką stronę.
Przypisywanie zachodniej części jednostki administracyjnej Bielsko-Biała do Śląska jest obiektywnym naukowym faktem z zakresu historii. Granice państwowe nie zawsze miały wpływ na granice Śląska, a nawet najczęściej się z nimi nie pokrywały.
Regresja śląskości nie jest możliwa bez zmiany definicji Śląska. Definicja ta może być natomiast zmieniona, jeśli kraina zostanie upodmiotowiona w kształtach zmodyfikowanych w stosunku do historycznych, a następnie zacznie mieć oddziaływanie kulturowe silniejsze niż obecne pojęcie Śląska. Byłoby to jednak nawet hipotetycznie bardzo trudne, zważając, że przez okres ok. 200 lat nie udał się taki zabieg państwu pruskiemu.
Województwo śląskie jest wyjątkowo nieudanym tworem, to prawda. Podobnie, jak mieszkańcy jego małopolskiej, większej części, są często zniesmaczeni nazewnictwem wojewódzkim, które z urzędowego obowiązku dokleja do wszystkiego przymiotnik "śląski", tak samo mieszkańcy górnosląskiej części województwa często czują się obco w tym regionie administracyjnym, w którym nie ma miejsca na stolicę ich regionu historycznego oraz w którym większość terenów jest dla ich kawałka ziemi historycznie obca.

[Gość: BBB]

Zgoda, dziękuję za wyprowadzenie z błędnego założenia. Tym samym Śląsk nie jest i w przewidywalnej przyszłości nie będzie upodmiotowiony ponieważ znajduje się na terytorium trzech państw.
Co do "upodmiotawiania" to oczywiście wychodząc poza wskazaną przez Pana definicję, trwają intensywne działania które z terenu obecnego województwa mają stworzyć region pod szyldem 'Śląsk', narzucając śląskość w każdym z aspektów życia które są możliwe m.in. w nazewnictwie sterowanym administracyjnie, upowszechnianiu w mediach określeń 'śląskie' w dziedzinach ze śląskością nie mających nic wspólnego, etc.
Na szczęście powoduje to powszechne reakcje retorsyjne, na razie dość ukryte, ale frustracja narasta, co wg mnie przy próbach dokonania zmian administracyjnych granic województw będą skutkowały tym, że co najmniej część powiatu bielskiego, z Bielskiem-Białą i powiat żywiecki przejdą do woj. małopolskiego.

[...]

[Gość: SSS]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: kuba]

Śląsk znajduje się na terytorium dwóch państw. Zachodnia część dawnej prowincji "Śląsk" to obszar Górnych Łużyc.
Co do działań o których Pan pisze, to nie wydaje mi się, aby były one wynikiem czyjegoś przemyślanego działania. Są one raczej konsekwencją pewnej bezmyślności i ciągotek do tworzenia skrótów językowych. Przedstawicielom czwartej władzy nie chce się mówić/pisać "woj. śląskie", bo bardziej charakterystyczny i krótszy jest wyraz "Śląsk". Nikt się nie zastanawia w tym momencie, że oba pojęcia są do siebie podobne niczym kamień węgielny i węgiel kamienny. Ja sam oczywiście również uważam to za szkodliwe. Sądzę natomiast, że jeśli owe "reakcje retorsyjne", o których Pan pisze, mają być skierowane przeciwko śląskości, z którą zresztą większość obszaru jednostki administracyjnej Bielsko-Biała jest terytorialnie związana, to pretensje są skierowane pod całkowicie niewłaściwy adres. Właściwym winnym są czynniki odpowiedzialne za reformę administracyjną (w założeniu regiony administracyjne miały nawiązywać również do uwarunkowań historycznych, ale w tej dziedzinie popisano się całkowitą ignorancją - województwa takie jak śląskie, które powinno tworzyć z opolskim jedno górnośląskie, lubuskie - żadna z dwóch jego stolic nie leży na ziemi lubuskiej itd.), a także owe przeinaczanie medialne "śląskiego" na "Śląsk" itd.

[Gość: BBB]

Z dostępnej mi wiedzy wynika, że jednak są to trzy państwa tj. Polska, Czechy i mały fragment Śląska w Niemczech właczony do Brandenburgii i Saksonii.
Co do Pańskiego nastawienia do Bielska-Białej, to jako rodowity Bielszczanin, od pokoleń związany z tą ziemią, muszę zaznaczyć że wyraża pan pogląd budzący właśnie odruchy retorsyjne. Bielsko-Biała jest już od dawna jednym miastem, zgodnie zresztą z historycznymi zabiegami które taki kierunek również miały na celu. To, że praktycznie zrealizowano to dopiero za prl i to, że kierunek, praktycznie został zrealizowany jako bialski a nie bielski, nie uprawnia pana do stosowania określeń 'jednostka administracyjna'. Miasto jest jednym organizmem, w żaden sposób nie różnicującym w sensie odrębności części miasta będących w historii odrębnymi miejscowościami.
Działania retorsyjne nie są i nie będą przeciwko śląskości, bo jako taka jest istotną historyczną częścią naszej historii. Nie mogą być takie również dlatego, że mała, ale ważna część mieszkańców Bielska-Białej i części powiatu bielskiego to Ślązacy Cieszyńcy. Będą oczywiście a'śląskie w stosunku do narzucania śląskości jako propozycji identyfikacji obecnej dla znakomitej większości obecnych mieszkańców miasta i powiatu tym bardziej, jeżeli dotyczy to historycznie małopolskich części miasta czy też mieszkańców korzeniami tkwiących w tych częściach.
Jest pan zasadniczo w błędzie co do proporcji terytorialnych obecnego miasta Bielska-Białej w odniesieniu do ich przynależności historycznej, ponieważ małopolskie i śląskocieszyńskie części są prawie równe, a odliczając tereny leśne Wapienicy proporcja jest conajmniej równa.
Co do województw to zasadniczo powinny być dwa, jedno jako dolnośląskie ze stolicą we Wrocławiu, a drugie, górnośląskie z dwoma ośrodkami administracji, w Opolu i Katowicach. Co do Bielska-Białej, nie mam wątpliwości, że jeżeli takie zmiany zajdą, nie będzie częścią, podobnie jak Żywiec, nowego województwa. Za dużo nas dzieli, pomimo historii, obecnej administracji i różnych zabiegów, takich jak p. 'Szlak śląskie smaki'

[Gość: kuba]

Właśnie ten mały fragment dawnej pruskiej prowincji leżący obecnie w Niemczech, który zapewne ma Pan na myśli, to są Górne Łużyce a nie Śląsk, o czym już wspomniałem. Nie istnieje ani jeden fragment Śląska leżący w RFN, choć trzeba przyznać, że teren o którym mowa ma bardzo silne ze Śląskiem związki, podobnie jak np. ziemia kłodzka.
Określenie "jednostka administracyjna" ma w założeniu podkreślać dystans oceny i neutralność. Jest to techniczne określenie podmiotu administracyjnego. Dla potrzeb dyskusji o niejednorodnej historycznie ziemi wchodzącej w skład Bielska-Białej wydaje się adekwatne.
Co do narzucania komukolwiek jakiejkolwiek tożsamości to jestem jak najbardziej od tego daleki, a akceptacja historii ziem, na których mieszka dana grupa ludności nie jest równoznaczna z koniecznością odczuwania takiej czy innej tożsamości regionalnej lub narodowej. Akceptacja taka jednak nie może się odbyć bez posiadania świadomości, gdzie się mieszka. Ujmę rzecz jeszcze prościej - emigracja lub osadnictwo bezpośrednio dotyczy ludzi, a nie krain.
58% ziem śląskich na terenie miasta na prawach powiatu Bielsko-Biała to jakby nie patrzeć jest większość.
Co do koncepcji nowego podziału administracyjnego jesteśmy zasadniczo zgodni.

[Gość: BB]

są różne oceny przynależności czy też nie Górnych Łużyc do Śląska, Pan zgadza się z jedną z nich, ja odwołuję się do innej.
Akceptację historyczną ziem na których mieszkamy posiadam i pomimo tego, że jestem w stanie zaakceptować Podbeskidzie jako region społeczno-ekonomiczny w żaden sposób nie naraża to na konflikt mojej świadomości historycznej ziem na których proces kształtowania tego regionu społeczno-ekonomicznego następuje.
Różnimy się tym, że ja akceptuję historię i teraźniejszość nie negującą tej historii i akceptującą zmiany.

[Gość: kuba]

Pierwsze słyszę, żeby gdzieś zaliczano Górne Łużyce do Śląska, czy to historiologii niemieckiej czy polskiej.
Twierdzenie, że zachodnia część Bielska-Białej nie leży na Śląsku (oczywiście podkreślam po raz n-ty, że rozumianym precyzyjnie - naukowo czyli historycznie) wychodzi poza ramy akceptowania teraźniejszości.

[Gość: Aśląsk]

Nie, nie, nie... Jak widać z Twoich ostatnich wywodów, jedyną rzeczą jaką się tu kierujesz, szanowny kubo, jest chęć przeforsowania poglądu, że Śląsk jest odwieczny, "po wsze czasy" i w niezmiennych granicach oraz że niemożliwy jest jego podział czy odpadnięcie od niego jakiegoś terenu (które dokonuje się przecież w trakcie nieustannie toczącego się procesu dziejowego). Takie stawianie sprawy jest po prostu śmieszne albo też jest zwykłą bezczelnością! Udowadnianie wszelkimi sposobami, że Śląsk nie może utracić żadnych obszarów jest czystym absurdem. Czyli mam rozumieć, zgodnie z Twoją teorią, że walna część Katowic i tereny m.in. Bytomia to Małopolska, tak? Zgodnie ze stanem po rok 1179.
Jeśli ktoś tu sobie przeczy, to właśnie ty, drogi adwersarzu. Tworzenie argumentów pod z góry założona teorię... Raz Śląsk jest czymś sformalizowanym, no bo to Śląsk, ale nie na tyle formalnym, żeby można było z niego dokonać wyłączenia. To jest ten Śląsk w ogóle czy go nie ma? Przecież to się kupy nie trzyma. Bezczelnością jest twierdzenie, że jedynie Śląsk jest "naukowy", a wszystko inne to nowotwory itp.
Jeżeli jakaś pograniczna część dawnego Śląska (tu akurat Cieszyńskiego) w trakcie dziejów weszła w ścisłą interakcje z innym obszarem sąsiednim i związała się z nim, tworząc nową jakość (choć ja to bardziej widzę jako wypłynięcie na wierzch naturalnych tendencji), to ona przestaje być Śląskiem, czy się wam to podoba, czy nie. I to jest właśnie normalny proces historyczny, bo historia nie skończyła się ani w 1742 ani w 1939 czy 1945. Podbeskidzie nie spełnia owego kryterium "Ślaska, gdzie jest obecnie mało Śląska", bo w jego skład wchodzą tereny dawnej skrajnej Małopolski. Tereny zachodniej części miasta to zresztą też dawne tereny plemienne Wiślan i aż do darowizny Sprawiedliwego - małopolska ziemia krakowska. Dlatego nie ma żadnych, absolutnie ŻADNYCH przesłanek do zaliczania tego skrawka wyłącznie i niezmiennie w obręb Śląska!
Dziękuję za dyskusję, ale niestety nic nowego nie wnosi i zaczyna być bezzasadna od momentu, od którego zaczyna się BEŁKOT, BEŁKOT i jeszcze raz BEŁKOT o świętości, odwieczności i nienaruszalności Śląska i jego granic. Przypomina on naprawdę propagandowe slogany Goebelsa skrzyżowane z jakimiś "błyskotliwymi" teoriami gimnazjalistów.
Tyle.

[Gość: kuba]

Powołuje się Pan na fakty z dyskusji, które nie miały miejsca. To insynuacje. Nie jest prawdą, że twierdzę, że granice Śląska lub Górnego Śląska są nienaruszalne. Temat już był poruszany i pisałem coś odmiennego.
Inną z kolei sprawą jest fakt, że ani specyfika Bielska-Białej, ani niejednoznacznego obszaru "Podbeskidzia", nie powodują zmiany granic Śląska, bowiem zjawiska te dotykają niemal całkowicie innych dziedzin niż ta, w której istnieje Śląsk.
Śląsk był sformalizowany, więc nie da się zmienić jego definicji bez ponownego sformalizowania w innej formie, przy akceptacji mieszkańców wyłączonych i nie wyłączonych jego terenów, a dziś także środowiska naukowego.
Zwracam też uwagę na fakt, że na jednym terenie może istnieć kilka krain historycznych, a więc z tego teoretycznego punktu widzenia nie ma tutaj przeciwwskazań dla istnienia innej, "nowej" krainy historycznej. Tylko że absolutnie nie dzieje się obecnie nic, co można by było zdiagnozować choćby jako zabiegi w takim kierunku. Teksty dziennikarzy w Radiu Bielsko to dla nauki za mało.
Pana definicja wyłączenia części krainy z całości wynika raczej z chciejstwa, niż z obiektywnych przesłanek, których należy się trzymać - z całym szacunkiem. Opisywany proces owszem zachodzi, zgadzam się, ale nie dotyczy w najmniejszym stopniu tematu rozmowy.

[Gość: Aśląsk]

>> Inną z kolei sprawą jest fakt, że ani specyfika Bielska-Białej, ani niejednoznacznego obszaru "Podbeskidzia", nie powodują zmiany granic Śląska, bowiem zjawiska te dotykają niemal całkowicie innych dziedzin niż ta, w której istnieje Śląsk. <<

Zupełna niezgoda... Odrębności, a co za tym idzie regiony - tworzą się poprzez ukształtowanie się odmiennej specyfiki danego terenu względem terenów sąsiadujących na bazie rozmaitych (i bardzo różnych zresztą) procesów, które na nim zachodzą: etnicznych, demograficznych, społecznych, politycznych i czynników je warunkujących (np. utożsamianie się/odwoływanie do innej tradycji kulturowej) Nie jest konieczna zmian polityczna czy administracyjna do wytworzenia odrębności o charakterze regionalnym - ergo: odrębnego regionu. Region istnieje, bo ma swoją odmienną specyfikę, tradycje kulturowe czy historię. Jeśli jakaś część zaczyna wytwarzać swoją własną odrębną specyfikę, odwołuje się do swoistych tradycji, nie będących powszechnymi w żadnym stopniu dla całego regionu oraz przynajmniej w jakiejś części ma odmienną historię (idzie swoją drogą) to przestaje być częścią regionu, z którego się wyodrębniła. A to wszystko ma miejsce na Podbeskidziu.

>> Tylko że absolutnie nie dzieje się obecnie nic, co można by było zdiagnozować choćby jako zabiegi w takim kierunku. Teksty dziennikarzy w Radiu Bielsko to dla nauki za mało. <<

Jeśli szanowny adwersarz tak twierdzi, to ma chyba zdecydowanie za mały kontakt z miastem i Podbeskidziem. Takich różnic mentalnych, społecznych, kulturowych jakie są między Podbeskidziem a G.Śl., widocznych na każdym kroku, nie można negować. Tutaj Podbeskidzie jest faktem dokonanym, a w jego ukształtowaniu wzięło udział zdecydowanie więcej czynników rodzimych, swoistych dla tej ziemi, niż napływowych (jak chce RAŚ). Beskidzkość jest tutejsza, rodzima... Śląsk i śląskość w jej nowoczesnym obrazie jest kompletnie obca. Mało tego... Pierwotne zaliczenie obszarów beskidzkich w obręb Śląska było naciągane i mogło od biedy funkcjonować dopóki nie wyłonił się hermetyczny obraz Śląska i śląskości, do którego Bielsko-Biała i Podbeskidzie po prostu w żaden sposób nie pasują.

[Gość: BB]

głęboki ukłon w Twoja stronę !

[Gość: kuba]

Ależ "Aśląsk" de facto potwierdza jedynie spojrzenie nienaukowe, subiektywne, nielogiczne. Nie neguję jego argumentów, ale one są argumentami dla innej dyskusji.

[Gość: Aslask]

Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury skomponowane pod z góry założoną teorię o braku możliwości zmiany zasięgu (czy też granic) pojęcia o nazwie Śląsk. A przyłączenie ziem zachodnio-małopolskich do Śląska w XII wieku? Aż śmiać się chce z tej dziecinnego uporu kogoś, kto szermuje terminem "naukowy" zupełnie nie zdając sobie sprawy, co ten termin niesie, zawiera w sobie. Nauka, to nie jest żaden zestaw świętych, niepodważalnych dogmatów... Mówi ci coś, człecze, hasło "rozwój nauki"? Zresztą naprawdę nie widzę już dłuższego sensu w dyskutowaniu z kimś tak ograniczonym światopoglądowo i zapewnie spaczonym przez androny doktrynerów RAŚ.
Na marginesie dodam tylko, że krainy geograficzne to sprawa pierwotna i tutaj pojęcie Śląsk nie ma racji bytu. Co innego z ich nazwami, nadanymi w połowie XX wieku przez Kondrackiego, który kierował się własnym "widzi mi się"... I tak "Pogórze Śląskie jest częścią Pogórza Zachodniobeskidzkiego, a to z kolei innej większej jednostki, która z pojęciem Śląsk ma bardzo, bardzo ograniczone związki... U naszych sąsiadów występuje termin (naukowy, naukowy!) "podbeskydzka pahorkatina". Skończ człecze więc z tą żałosną próbą "obrony naukowości", bo nie masz pojęcia o czym duby smalisz. Co do historyczności "Śląska"... Rozstrzygającym jest fakt bezsporny, że Śląsk jest Śląskiem zaledwie od średniowiecza, wcześniej Śląskiem nie był... Toteż, co logiczne, może przestać nim być (w całości lub jakiejś części) A to twierdzenie jest zgodne z wręcz fundamentalnymi prawami nauki.

Ekspert od spraw różnych...no to masz<nałukowcu...

[Gość: nożykTępy]

Pamiętajmy,że sukces zależy od tego jak zaczniemy! MG


Ksiądz, pastor i rabin chcieli sprawdzić kto jest lepszy w swoim fachu. Postanowili, że pójdą do lasu, znajdą niedźwiedzia i postarają się go nawrócić. Spotykają się wieczorem. Zaczyna ksiądz:
- Kiedy znalazłem niedźwiedzia, nauczyłem go Katechizmu i pokropiłem wodą święconą. W przyszłym tygodniu przyjmie pierwszą komunię.
- Znalazłem niedźwiedzia przy strumieniu mówi pastor i wykrzyczałem święte słowa Boga. Niedźwiedź był tak zachwycony, że pozwolił się ochrzcić.
Obaj spoglądają w dół na rabina, który leży na wpół żywy na noszach.
- Jak teraz o tym myślę - mówi. Może nie powinienem zaczynać od obrzezania

[Gość: kuba]

Skompromitował się Pan i dyskusja jest zakończona. Poległ Pan z kretesem, owszem - nauka się zmienia - ale na szczęście nie tak jak Pan chce. Ewidentnie widać brak dalszych argumentów i powtarzanie tego, co zostało już obrócone w pył. Bielsko jest na Śląsku.

[Gość: kuba]

Kraina historyczna to nie jakieś bliżej nieokreślone coś, jakaś tam sobie "odrębność", jakaś plastelinowa masa, która może przybierać różne postacie w zależności od interpretacji jej definicji. Jest sprawą na inną dyskusję, czy niemożliwy do jednoznacznego zdefiniowania obszar tzw. "Podbeskidzia" ma jakieś wspólne cechy z zakresu etnicznego, demograficznego, społecznego, politycznego itp. Nie ma natomiast logicznej możliwości, aby obszar ten był regionem egzystującym w tym samym wymiarze co Śląsk, i przez to żeby wypierał jego istnienie na takim czy innym terytorium.

"Różnice" o których Pan pisze nie występują, ponieważ zjawiska które Pan opisał są jednymi z tych zjawisk, które cechują Górny Śląsk. Jeśli jeden zbiór częściowo pokrywa się z drugim (tutaj w sensie terytorialnym), to nie można pisać o różnicach między tymi zbiorami w ich części wspólnej. To jest oczywiste aż do przesady.
Obawiam się, że nie odnosi się Pan w swoich ocenach do tego, czym w istocie jest Śląsk lub Górny Śląsk, tylko do różnie rozumianych i interpretowanych stereotypowych jego wyobrażeń. Potwierdza to posługiwanie się określeniem "obraz Śląska, śląskości". A ja staram się pisać po prostu o faktach.

[gooral69]

ja zmieniało się administracyjne i historyczne pojęcie Śląska obrazuje doskonale ten artykuł www.expolis.de/schlesien

To jednak trzy państwa

[Gość: BB]

"Po II wojnie światowej niemal cały Śląsk znalazł się ponownie w granicach Polski. Części obszarów należących w różnym czasie do Śląska znajdują się jednak także w granicach Niemiec i Czech."

cytat z ww. linku

[Gość: kuba]

W pełnym kontekście jasne staje się, że autor odnosi się w tym miejscu do kształtu pruskiej prowincji - vide "obszary, należące w różnym czasie do Śląska".

[...]

[Gość: berek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Szukają eksperta Śląskich Smaków

[Gość: z Bielska -Bialej]

Wszelkie pojecia sa tylka nazwami umownymi,powstajacymi w przebiegu roznych zdarzen i procesow historyczno-spol podlegajace (pojecia) korektom z biegiem czasu.

Pojecie krainy historycznej jest to zupelnie nowe okreslenie powstale dopiero w XX w. w dziale GEOGRAFII historycznej.Raczej mniej zwiazane ze zmieniajaca sie wlasza na danym terenie,zachodzacymi przemianami gospodarczymi czy przesunieciami granic. Scisle jest natomiast zwiazane z poczuciem swiadomosci o odrebnosci mieszkancow danej krainy wobec reszty ziem a jednoczesnie tworzenie wspolnoty majacej swe korzenie w historycznej przeszlosci. Pojecie krainy historycznej jest zmienne tak jak zmienia sie z czasem swiadomosc (zanika badz sie tworzy) wspolnoty mieszkancow danej krainy.Czesto bardzo trudno okreslic scisle granice danej krainy historycznej.Istnieje nie raz kilka ich wersji i toczone sa niekonczace sie spory.

Podobnie pojecie krainy geograficznej jest pojeciem relatywnie nowym odnoszacym sie bardziej do srodowiska przyrodniczego danego obszaru ale takze wyrozniajacy sie specyficzna forma dzialalnosci czlowieka.Okreslajac krainy geograficzne ,podobnie jak krainy historyczne dosc czesto nie mozna wyraznie okreslic ich granic.Przechodzac jedna w druga mozna wyroznic strefy przejsciowe
W literaturze ,takze tej naukowej okreslenie KRAINA(Y) uzywane jest w roznorodnym znaczeniu.
Oba pojecia tzn.krainy historycznej i geograficznej posadaja wiele wspolnych punktow i odniesien.Chcac dokladnie opisac dany teren trzeba siegnac do terminologi tak geograficznej ,jak i historycznej.

Majac powyzsze na uwadze mozna juz odnosic pojecie PODBESKIDZIE tak co do pojec w obrebie krain historycznych jak i geograficznych.

[Gość: kuba]

Opisuje Pan raczej pojęcie regionu kulturowego czy też zasięgu występowania grupy etnicznej. Kraina historyczna jest z kolei bardzo związana z uwarunkowaniami administracyjnymi z przeszłości.

Co do krainy geograficznej to sytuacja jest jeszcze bardziej jednoznaczna. Przykładowo obszar Bielska-Białej leży na terenie Pogórza Śląskiego - 513.32, które wchodzi w skład Pogórza Zachodniobeskidzkiego - 513.3, które wchodzi w skład Zewnętrznych Karpat Zachodnich - 513 itd...
Nigdzie o "Podbeskidziu" mowy nie ma. Nawiasem mówiąc ciężko również o to, aby pojęcie Karpat, Beskidów, wyżyny czy niziny wchodziło w konflikt z pojęciem np. Śląsk lub Małopolska. To tak dla uświadomienia, że region regionowi, czy tym bardziej region obszarowi nie równy.