Co autonomia może dać Śląskowi i BB?

[Gość: 10000_days]

Proszę o konkrety. Jaki program ma RAŚ? Bo z oficjalnej strony nie
dowiedziałem się niczego prócz ciekawostek historyczno-literackich.

Wieksza swobode ludziom homoseksualnym?

[autenty]

Gość portalu: 10000_days napisał(a):

> Proszę o konkrety. Jaki program ma RAŚ? Bo z oficjalnej strony nie
> dowiedziałem się niczego prócz ciekawostek historyczno-literackich.

Wieksza swobode ludziom homoseksualnym - moze przynajmniej to?

[Gość: 10000_days]

brak, po prostu brak konkretów i pomysłów na Śląsk. Śląsk, który może sie gdzie
niegdzie rozwija, ale i znacznie podupada:(

[Gość: Karol]

Słabo szukałeś na tej oficjalnej stronie. Ja zajrzałem i znalazłem. Niektóre
rzeczy są dla mnie kontrowersyjne, ale całość jako wizja w porządku.

[marafioti]

witam.

wedlug mnie bardzo ciekawy i przede wszystkim dobry pomysl. choc nie jestem z
BB ba, nawet nie jestem goralka- pozdrawiam wszystkich gorali, uwazam ze taka
autonomia dala by naprawde duzo spoleczenstwu bielskiemu(bede pisac
spoleczenstwu bielskiemu bo to bielsko powinno sie stac stolica regionu czy tez
owe autonomii).

mieszkam we wloszech a dokladnie w poludniowym tyrolu, wlasnie w regionie
autonomicznym. tereny te niegdys nalezaly do albanii potem do austrii teraz po
2 wojnie sw. do wloch. w latach 30 tych kiedy to caly swiat byl pograzony w
kryzysie ekonomicznym w poludniowym tyrolu panowala straszna bieda. ludzie
wyjezdzali glownie do brazylii by tam zarobic na godne zycie. teraz region ten
jest bardzo dobrze prosperujaca firma- regionem. najbogatszym w calych wloszech.

oczywiscie zaczelo sie od samorzadnosci ale poniewaz uzyskali autonomie nie
byli juz tak uzaleznieni do gory. nadal jednak dostaja najwiecej pieniedzy z
rzymu ale i tyrol ciezko na to pracuje.

moim zdaniem, autonomia uswiadomilaby ludziom ze to od nich zalezy jak im sie
bedzie zyc. zwiekszy sie swiadomosc przynaleznosci, dzialania na rozne sprawy
ktore dotycza ich i waszego regionu. beda sie czuc bezpiecznej a w przyszlosci
mysle ze beda takze bogatsi. gorale sa znani z pracowitosci, zdeterminacji,
wiec mysle ze wlasnie tylko takim ludziom moze sie udac.

napisze jak to jest tu w tyrolu. stolica jest bolzano gdzie mieszkam. powiedzmy
klimat ten sam, sa gory, rzeki, podobna zabudowa urbanistyczna. caly region
jest dwujezyczny. w bolzano niemiecki i wloski sa urzedowymi jezykami. dzieci
maja wybor do jakiego zlobka lub potem przedszkola pojsc czy do niemieckiego
czy do wloskiego. drugi jezyk jest fakultatywny na tym etapie nauki. potem w
szkole ucza sie albo po wlosku lub po niemiecku a godzin drugiego jezyka jest
na tyle duzo by poskonczeniu szkoly moc bez problemu porozumiec sie w 2
jezykach na tym samym poziomie. jezeli ktos zrobi egzamin to sie nazywa
patentino czyli potwierdzenie znajomosci 2 jezykow na tej samym poziomie,
wowczas osoba ktora bedzie zatrudniona w placowce publicznej dostanie dodatkowe
pieniadze do wynagrodzenia.
oczywiscie 3 jezykiem jest angielski. ponadto w domach rozmawia sie dialektem.
co mnie zdziwilo jak przyjechalam 1 raz do wloch,ze oni w ogole sie nie kryja
z tym ze pochodza z jakiego tam regionu i mowia swoim dialektem.
ta "odmiennosc"jezykowa, kulinarna, obyczajowa itd jest bbb dbana we wloszech.

moge powiedziec ze edukacja jest naprawde na niezlym poziomie. z 3 jezykami
poczatek doroslego zycia zawodowego moze byc latwiejszy.

duzo projektow przy wykorzystaniu pieniedzy z unii, takich mozliwosci nie
znajde nigdzie we wloszech np kursy za darmo dla matek ktore chca wrocic na
rynek, plus moga zabrac dziecko ze soba bo obok w pokoju ktos malenstw
pilnuje.; miasto pomaga znalezc staz zagranica gl w austrii, dofinansowanie do
kursow jezykowych w miescie jak i zagranica- bez zadnych konkretnych warunkow
(taka mozliwosc ma osoba ktora nie ukonczylam 45 roku zycia ma jakies tam
dochody i wedlgu tego dostaje jakas kwote za kazdy dzien pobytu na kursie
zagranica).

bezpieczniej, wiecej kontroli i przede wszystkim poszanowanie prawa i
osobistosci prywatnej. np wybiegi dla psow, kazdy wlasciciel sprzata po swoim
pupilu. nikt nie jezdzi jak szalony ani na rowerze (duzo sciezek wokol miasta w
centrum , wiekszosc jezdzi do pracy na rowerze) ani autem. naprawde, kiedys
stalam przy pasach , moj maz mnie szarpna i powiedzial - no choc przeciez on
musi sie zatrzymac bo jak nie to dostanie mandat. szok jak na poczatku. teraz
musze uwazac w polsce jak biegam na ulice bez ogladania sie. po tym wzgledem
jest naprawde bbbb bezpiecznie. tak bezpiecznie ze dzieci jezdza do szkoly na
deskorolkach rolkach i to sa dzieci 6 letnie!! u mnie w miescie balabym sie
jechac przez centrum z dzieckiem(mam 2 letnia i uwielbia rower).

oczywiscie zdarzaja sie i kradzieze, wypadki to jest nie uniknione. wiekszosc
patalogi jest powodowana ze strony obcokrajwcow zwlaszcza tych kolorowych.
czasami nie pracuja i domagaja sie wszystkiego od miasta. wiedza ze moga. np.
jezeli przyjezdzaja uchodzcy, caly rodzinami dostaja mieszkanie i placa za
niego maks 200 euro , ja na wynajeciu 800 euro. dostaja dodatki do jedzenia na
meble, my nic bo juz jestesmy traktowani jako obywatele wloch. ale mysle ze
jeszcze dlugo nie zagroza nam obcokrajowcy. poza tym ten aspekt jest bardzo
kontrolowany tu w bolzano;stosunkowo jest tu mniej obcokrajowcow niz np na
sycylii.

co najwazniejsze ludzi uczy sie spoleczenstwa obywatelskiego. poprzez rozne
akcje, imprezy. i to nie w skali miasta ale tez dzielnic. poprzez wspolne prace
na rzecz miasta dzieci ucza sie wspolnoty juz na etapie wczesnoszkolnym. a nie
tak jak u nas, kazdy sobie rzepke skrobie.

sluzba zdrowia- na prawde rewelacja. jedyne to ze trzeba czekac na wizyty ok
miesiaca. za czesc badan sie placi ale to jest bardzo dobre podejscie moim
zdaniem. sprzetu nie brakuje, kadry tez(bo sa polskie pielegniarki).
jak ja rodzilam poprosilam meza by zrobil troche zapasow. przyniosl 2
reklamowki jedzenia. gdy moj lekarz to zobaczy usmial sie, wiec mu
wytlumaczylam jak to jest u nas w wiekszosci szpitalach. uspokoim mnie ze z
glodu nie umre. teraz to wspominal z usmiechem.

to co tez jest bardzo wazne to uporzadkowane miasto- czysto, ladna zabudowa,
nic bez sensu, wszystko naprawde dobrze zaplanowane. komunikacja daje troche do
zyczenia bo wg mnie autobusy powinny jezdzic przynajmniej do 23 a jezdza do 21.
bilet caly w jedna strone kosztuje tyle co w polsce- tzn tu 0,65 cent czyli
jakies2,2 zl autobus z niska podloga, bbb mili kierowcy.

nie twierdze ze to raj na ziemi, jest wiele rzeczy ktore mi sie nie podobaja
ale sa to bbb subiektywne odczucia i zwiazane z moja osoba.
region jako autonomia to bb duze mozliwosci, widze to po bolzano. bardzo
chcialabym zeby cos takiego bylo i w polsce, ale do tego potrzeba bardzo duzo
determinacjji i wyrzeczen. bolzano to miasto ludzi pracujacych, jak gdzie
indziej we wloszech. punktualnosc, profesjonalizm, uprzejmosc i zyczliwosc juz
nie wobec klienta , bo on placi i zada ale przede wszystkim do spoleczenstwa.
moim zdanie tego polakom brakuje.oczywiscie nie wszyscy sa tacy, mozna znalezc
naprawde super ludzi ale niestety albo wyjezdzaja albo zatracaja sie w tym
motlochu polskim, albo sie zmieniaja na gorsze. wystarczy popatrzec na drogi
jak jezdza i jakie chamstwo i agresja panuja. tak samo jest np w rzymie istne
wariatkowo a w bz porzadeczek spokojnie.

moze bielsko biala powinny sie starac o wspolprace z Bolzano- moze jakis
patronat, miasto blizniacze, bo ja wiem co jeszcze.... geograficznie oba miasta
maja bardzo duzo wspolnego-tak mysle.historycznie tez nawet... nie znam zbyt
dobrze historii ale w koncu na slasku tez mowilo sie po niemiecku tez tereny
zmienialy wlascicieli.

nic koncze,,, rozpisalam sie, mam teraz troche czasu , mala spi na dworze gorac
ze oooooo wiec schowalam sie do mojej misiej nory gdzie stoi moj komp.
pa

ps aaa w sprawie homoseksulizmu... ludzie czego wy sie tak boicie. malzenstw
ani adopcji nie bedzie tak nie ma i w bolzano. jestesmy autonomiczni ale
spoleczenstwo sie na to nie zgodzi bo tacy jestesmy. mowie o wiekszosci i nie
mowie o aspektcie religijnym czy dyskryminacyjnym.

[nugrud]

Górale? A co z Dolanami? Pewnie nawet nie wiesz kim oni są... Bielsko-Biała stolicą 'tejże' (góralskiej) autonomii? Czy Ty sobie zdajesz sprawę, że górale byliby tylko małym odsetkiem terenu objętego autonomią? Samo wyznaczenie obszaru nim objętego wzbudza już kontrowersje, bądź co bądź nie będzie to tylko B-B i jego najbliższa okolica - jak Ci się pewnie wydaje (co wynika z Twojego postu), ale już prędzej będzie ono jego prowincją? Autonomia autonomią, to niby tylko gospodarka i polityka, ale nie zdajesz sobie sprawy jakie to ma podłoże ideologiczne. Przykro mi, nie nie podzielam Twojego entuzjazmu. A właściwie, jeśli mogę zapytać, dlaczego Ci tak na tym zależy, że rozpisałaś taki długachny esej? Masz zamiar wrócić na łono Ojczyzny, ale tylko i wyłącznie do ponadprzeciętnie dobrze rozwiniętej społeczności góralskiej okolic Bielska-Białej? Do tego zmienionej mocno mentalności i temperamentu góralskiego? Czy na prawdę takie stwierdzenia:

> bezpieczniej, wiecej kontroli i przede wszystkim poszanowanie prawa i
> osobistosci prywatnej. np wybiegi dla psow, kazdy wlasciciel sprzata po swoim
> pupilu. nikt nie jezdzi jak szalony ani na rowerze (duzo sciezek wokol miasta > w centrum , wiekszosc jezdzi do pracy na rowerze) ani autem. naprawde, kiedys
> stalam przy pasach , moj maz mnie szarpna i powiedzial - no choc przeciez on
> musi sie zatrzymac bo jak nie to dostanie mandat. szok jak na poczatku. teraz
> musze uwazac w polsce jak biegam na ulice bez ogladania sie. po tym wzgledem
> jest naprawde bbbb bezpiecznie. tak bezpiecznie ze dzieci jezdza do szkoly na
> deskorolkach rolkach i to sa dzieci 6 letnie!! u mnie w miescie balabym sie
> jechac przez centrum z dzieckiem(mam 2 letnia i uwielbia rower).

to na pewno efekt autonomii? A może to tylko propaganda sukcesu, huraoptymizm, naiwność albo typowo polskie rajcowanie się faktem, że żyje się mu samemu lepiej od sąsiada, upajać się widokiem nad różnicą cywilizacyjną nad pobliskimi Wadowicami, Żywcem?

[nugrud]

Ups, pokićkała mi się logika niektórych zdań, ale mam nadzieję, że mnie, marafioti, zrozumiesz. Podchodzisz do tego nadzbyt optymistycznie, wg mnie to naiwność, że autonomia to panaceum na wszystkie problemy i bezduskusyjnie mega-super-świetlana przyszłość.

[Gość: Tirol]

Nie słyszałem jeszcze, by ktoś twierdził, że autonomia to panaceum na wszelkie
problemy. Takiego panceum nie ma. Nie jest to jednak argument przeciw
autonomii. W prognozach politologów przeważa pogląd, że przełamanie oporu
przeciwników regionalizacji we Francji czy w Polsce to tylko kwestia czasu, bo
fala ta będzie narastać. Był na ten temat parę miesięcy temu spory artykuł
w "Przekroju". I cóż z tego, że nakreślenie granic regionów autonomoicznych
budzi kontrowersje? Granice obecnych województw też wielu nie odpowiadają.
Zamiast kontestować to, co sprawdzone, lepiej byłoby zastanowić się już, jak
autonomiczne regiony w Polsce powinny wyglądać, bo zakres autonomii może być
różny.

Tirol z Polski, raś udaje Tyrolczyków

[hanej]

Żałosne

[Gość: Tirol]

Chyba zbyt duże znaczenie przypisujesz forumowym pseudonimom. Nie nazywam się
raś, a gdyby tak było, pisałbym się z dużej litery.
Wracając do tematu. Jesteś za czy przeciw autonomii regionów? I dlaczego?

[nugrud]

To już nie autonomia regionu tylko regionów? Może jeszcze gruntowne odideologizowanie? Zbyt piękne, żeby było prawdziwe.

[Gość: Tirol]

A dlaczego nie regionów? I co złego w zideologizowaniu? Za państwami stoją
rozmaite ideologie narodowe, dlaczego za regionami nie mają stać ideologie
regionalne. Widocznie ludzie potrzebują ideologicznej oprawy.

[nugrud]

Ooo - czy ja też przypadkiem zadawałem na wskroś podobne pytania? Doczekałem się już na nie odpowiedzi? Chyba się nie doczekam, więc nie licz i na moje. Każdy ma prawo mieć swoje przekonania, poglądy, może dajmy się wypowiedzieć innym? O ile to kogo interesuje, by nie powielać niemiłych doświadczeń.

Pozdrawiam.

[Gość: Tirol]

A jakie pytania zadawałeś?
Czy zwolennicy autonomii Śląska są przeciwnikami autonomii innych regionów?
Chyba nie. Ale może lepiej znasz temat.

[nugrud]

Gość portalu: Tirol napisał(a):
> A jakie pytania zadawałeś?

Różne, nie wprost do Ciebie, chociaż już się tu pogubiłem kto jest kim, a ponoć dyskutanci są nieważni, tylko 'przedmiot' dyskusji.

> Czy zwolennicy autonomii Śląska są przeciwnikami autonomii innych regionów?

Nie tego nie stwierdziłem, ale w pierwszej tutaj wypowiedzi jest na końcu takie stwierdzenio-zapytanie, z którego moja późniejsza reakcja na Twoje 'regionów' zamiast 'regionu' była taka a nie inna. Jeszcze lepiej zrozumiałbyś mnie, gdybyś znał tok innych tutaj dyskusji na ten temat.

> Chyba nie. Ale może lepiej znasz temat.
Czy lepiej nie wiem, ale nie jestem też w tym temacie zielony.

/żartem/
Zgłodniałem, idę coś zjeść... Kurcze pewnie gdyby była ta autonomia nażarł bym się jak świnia, a tak tylko kanapki z masłem orzechowym...
//

Hmm, po raz 1000 wałkowanie tych samych mrzonek

[tomek9991]

Zawsze ten sam schemat :
autonomia = dobrobyt, szczęście, uroda, miłość, itd. populizm

Mrzonki, autonomia dla Bielska, Żywca, Cieszyna oznaczałaby tylko jedno :
zamiast Warszawy o wszystkim by decydowały Katowice,
zamieniłby stryjek siekierkę na kijek.
Już teraz górnicy drenują Polskę, przy autonomii doprowadziliby Śląsk do
bankructwa.

Populistyczny mit o krzywdzie Śląska

[tomek9991]

Wiecznie pokrzywdzeni hanysi, jak nie Bismarck to Piłsudski, Hitler, Grudzień,
itp.
Bujdy na resorach.
Niemcy i Polska zbudowały na Górnym Śląsku nowczesny przemysł i dały ludziom
pracę.
Gdyby nie to, byłaby u hanysów Białoruś.
Bielsko-Biała bez pomocy państwa dała sobie radę po 1989 roku.
Gónicy wydoili z budżetu miliardy i udają nadal wiecznie pokrzywdzonych.

[pieprz.kajenski]

noooo, z tą Polską to żeś dowalił. W momencie kiedy Śląsk przechodził w ręce
Polaków potencjał przemysłowy Polski wzrósł o 2/3 i bardziej bym się martwił
jakby wyglądała Polska bez Śląska niż odwrotnie. I nie truj, ze byłaby Białoruś
bo nie bez powodu przemysł rozwijał się właśnie tutaj. I jak zapewne się
orientujesz dalej śląsk należy do czołówki pod względem inwestycji.
A o górnikach śpiewaj sobie dalej, ale wiedz, ze Ślazak, to nie synonim słowa
górnik.

Emerytury górnicze rozsadzą system emerytalny

[tomek9991]

Budżet całej Polski może je przetrawić, lecz budżet autonomicznego Śląska
rozsadzą z pewnością :
www.money.pl/fundusze/wiadomosci/artykul/emerytury;gornicze;rozsadza;system;emerytalny,86,0,131414.html

[tomek9991]

W momencie kiedy Śląsk przechodził w ręce
> Polaków potencjał przemysłowy Polski wzrósł o 2/3

Po 1922 potencjał przemysłowy Śląsk wzrósł conajmniej kilkakrotnie, wystarczy
porównać dane o wydobyciu węgla, produkcji stali, itd.
O fabrykach aut i innych całkowicie nowych inwestycjach nawet nie wspominam.

[pieprz.kajenski]

nie mam zamiaru polemizować z Tobą, czy to Śląsk zawdziecza rozwój Polsce, czy
moze innym powodom. Odpowiedziałem Ci jedynie co sądzę o ratunku Polski dla
Ślaska, żeby nie stał się Białorusią, co w zestawieniu, ze jeszcze po wojnie
Polska była krajem totalnie rolniczym i nadal procent mieszkańców wsi jest
największy w UE..., zresztą po co to mielić.

górniki ani mnie ziębią, ani grzeją. Doją kasę i to mnie wkurza. Robią to na co
im rząd pozwala, a pozwala na wiele. Zresztą górnictwo to wielkie koryto przy
którym niejeden rządzący siedzi i obecny stan ma swoich zwolenników. Zresztą
jak ma być dochodowe skoro na pracowni ka pod ziemią przypada drugie tyle co za
granicą, pracowników na ziemi.
Podejście do sprawy jest znamienne, choćby w kontekście budowy nowej koksowni w
Czerwionce-L. Inwestor chciał też wznowić wydobycie w pobliskiej kopalni. Rzad
odpowiedział, ze "nie". argumentując, ze kopalnia mogłaby być dochodowa i
stanowić konkurencję dla państwowych kopalń. Żałosne!

[Gość: aliveinchains]

przed wojną jedno z najbardziej rozwiniętych miast w Europie...jakim była
Warszawa miała ok 2 mln ludzi, czyli znacznie więcej niż obecnie (1,65 mln) i
zapewnie więcej niż woj śląskie sprzed 1938 roku...do tego dodajmy Łódź,
Gdynię, Poznań, Śląk Cieszyński coraz bardziej rozwijający się Kraków oraz
polskie Klondike jakim była wschodnia Galicja...no i Zagłymbie coś tam wnosiło,
choć niewiele:)

Coś z tym potencjałem śląska (70%) RAŚ przesadza...bo już sama Wa-wa , Poznań i
Łodz dużo wnosili.. faktycznie jeśli mowa o hutnictwie i węglu to racja...

[pieprz.kajenski]

Polska wówczas była krajem czysto rolniczym. Info na ten temat nie znalazłem na
stronie RAŚ, bo praktycznie tam nie zaglądam. Nie raz i nie dwa spotkałem się
ze stwierdzeniem, ze zdolność produkcyjna okręgu górnośląskiego przewyższała
moc wytwórczą pozostałych dzielnic kraju, a udział poszczególnych dziedzin
produkcji wytwarzających podstawowe surowce dla jakiegokolwiek przemysłu
wynosił od ok.75% do niemal 99% w skali całego kraju. Po włączeniu Śląska,
Polska stała się krajem przemysłowo-rolniczym. Takie są powszechnie uznawane
fakty.

[aliveinchains]

Odpowiadasz na :

pieprz.kajenski napisał:

> Polska wówczas była krajem czysto rolniczym.

A widziałeś zdjęcia i opracowania Lwowa, Łodzi, Poznania, Wa-wy z roku 1920 i
potem??? Rolnicze miasteczka, bez przemysłu i usług....chętnie poczytam
opracowania na temat wyższosci śląskich miast nad resztą kraju...

[settembrini]

nie ma co czytac opracowań, wystarczy siegnac po roczniki statystyczne w
bibliotece. dane wskazane przez kajenskiego z tego na ile pamietam pokrywaja sie
ze wskaznikami z rocznikow.

[pieprz.kajenski]

czy dla Ciebie rolniczy kraj, to taki gdzie niema miast? nawet dzisiaj po
eksodusie ludzi ze wsi do miast m.in za Gierka, Polska jest obok Portugalii
najbardziej rolniczym państwem UE i między innymi dlatego PKB na mieszkańca
mamy praktycznie najniższe w UE, bo każdy procent ludności na wsi utrzymujacy
się z rolnictwa to obniżenie wskaźnika PKB dla całej Polski, co widać choćby po
poszczególnych województwach-typowo rolnicze mają mniejsze PKB/mieszkańca nawet
jeśli mają stosunkowo mniejsze bezrobocie.

[arnold7]

To jak to sie w takim razie stalo, ze przedwojenna autonomia nie wydrenowala
Bielska, a wedlug niektorych zrodel bylo to nawet miasto o najwyzszym poziomie
zycia w II RP?

[marafioti]

nugrud napisał:

> Górale? A co z Dolanami? Pewnie nawet nie wiesz kim oni są... Bielsko-Biała
sto
> licą 'tejże' (góralskiej) autonomii?


-

[nugrud]

marafioti napisała:
> z checia sie dowiem, zreszta lubie sie uczyc nowych rzeczy. fakt, nie znam
> waszej historii, nie wiem jacy sa ludzie w BB.ale przeciez wczesniej napisalam
> ze nie jestem obeznana w temacie,

Bardzo mnie to cieszy, to jednak 'przedmiot' na inną dyskusję (po krótce: zobacz - ja nie jestem ani bielszczaninem, ani cieszynianinem, nie jestem góralem ani hanysem - jednak jestem wpełni świadomie tutejszy - kim więc jestem? ;)

> ---dowiem sie jaki odsetek rodowitych tyrolczykow istnial i istnieje ktorzy
> tej autonomii chcieli.

Dowiesz się, no to czekamy. Z tego co ja już słyszałem o Tyrolczykach - to wiem, że mówią odmianą bawarskiego.

> poza tym nie mysle tu czy ktos jest goralem czy nie,
> chodzi o cos wpolnego, na co ludzie beda miec wplyw,czego beda bronic i
> chronic, na czym sie beda bogacic, korzystac itd

Hmm, dlaczego to musi być tylko autonomiczny region? Nie może być cała Polska? No dobrze: myśleć globalnie, działać lokalnie, tyle że to lokalne działanie to już może być np. gmina.

> -----nie wiem o jakim terenie mowimy,to nie jest dla mnie istotne. w poscie
> posluzylam sie Bb i okolicami jako odnosnikiem do Bolzano i okolic czyli do
> alto adige. poza tym nie chcialam za kazdym razem pisac bb .okolice plus dawne wojewodztwo katowickie.jezeli autonomia mialaby zahaczyc o region >katowicki czy dawne wojewodztwo katowickie, wedlug mnie zmienia postac rzeczy.

Jeszcze większy region, trzeba w to przecież wliczyć województwo podległe historycznej stolicy Górnego Śląska - czyli opolskie. Historyczny Śląsk jest też w sporej mierze w Republice Czeskiej, a już tylko część bielskiego też, część częstochowskiego (Lubliniec) też, baaa sama Biała to już nie Śląsk, wiedziałaś? A największym skupiskiem ludności byłaby aglomeracja katowicka, ale bez Sosnowca, Będzina, Dąbrowy G. itd. Jeśli Bolzano jest największym miastem Tyrolu, to lepiej podstaw pod niego właśnie Katowice... Dalej uważasz, że B-(B) to idealne miejsce na stolicę tej 'góralskiej' autonomii? :P

> jesli to cie pocieszy mnie wlochy jako kraj w ogole mi sie nie podoba.gdybym
> jednak miala wybierac alto adige a np. calabria skad pochodzi moj maz -
> wybieram alto adige-wiecej mozliwosci i cywilizacji.

I czar prysnął, utopia utonęła. Wiesz - ja się tam czuję bezpiecznie i na cywilizację nie narzekam, mam perspektywy i z Polski uciekać zamiaru nie mam :)

> -

[marafioti]

1. jest roznica miedzy tyrolem poludniowym a polnocnym a bawaria!dialekty sa
rozne.
2.masz racje albo gmina albo region -wojewodztwo albo cala polska.
3. widze ze masz obeznanie jesli chodzi o tereny - fajnie, ta dzialke
pozostawiam tobie-
4. porownywalam dwa regiony we wloszech calabrie czyli poludnie wloch a alto
adige polnocna czesc. nic nie wspomnialam o Polsce.nie twierdze ze w polsce nie
ma szans, wrecz przeciwnie sa mozliwosci nawet dla mojego meza jest to jasne.
wlochy sie zastaly jest stagnacja i jest trudniej sie przebic niz np w pl.
5.czemu mam sie nie wypowiadac. ludzie z zaglebia zawsze mowia ze sa z zaglebia
a nie ze slaska. tak sie utarlo. co w tym zlego?nie rozumiem dialogu .
6. mam nadzieje ze i ja i dzieci moje nie beda polaczkami. a poza tym mam
nadzieje ze sie tak zorganizujemy i wroce do polski. jestem na tyle
zderminowana ze zrobie to.

pozdrawiam

ps. kto ty jestes?
polak maly
jaki znak twoj?
orzel bialy
to od moje corki

[nugrud]

1. Fachowiej: en.wikipedia.org/wiki/Austro-Bavarian

There are clearly noticeable differences within those three subgroups, which in Austria often coincide with the borders of the particular states. (...)
However, the various Austro-Bavarian dialects are normally mutually intelligible, with the possible exception of some versions of Tyrolean.

Dlatego - dobra, niech Ci będzie.

2. heh, w takim razie ja wybieram powiat, albo może lepiej rodzinę, a może kościół?

> 5.czemu mam sie nie wypowiadac. ludzie z zaglebia zawsze mowia ze sa z zaglebia a nie ze slaska.

Bardzo dobrze, walczcie o swoją tożsamość.

6. Powodzenia.

Również pozdrawiam.

Czy to jest...

[nugrud]

...wątek sponsorowany? Można odnieść takie wrażenie, niektórzy tutejsi dyskutanci nie wypowiadają się w innych wątkach, jedna osoba przyszwędała się tutaj aż z Włoch by w samych superlatywach rozpisać się jak nikt inny tutaj... Czy ktoś poza mną odnosi takie wrażenie? Teorie spiskowe to nie moja specjalność, ale scenariusz jest tutaj niby prosty: osoba anonimowa (nie zalogowana) prowokuje dyskusję, prostym stwierdzeniem o braku konkretów, autentego pominę, yny sie smyko i hlado zwady, potem krótkie 'słabo szukałeś - ja znalazłem, ogólnie zarys b. dobry', a potem esej, która żeby nie było podejrzeń, odwołuje się do silniejszej w B-B niż śląskiej - góralskiej tożsamości...

[Gość: Tirol]

Skąd my to znamy. Jeżeli zabraknie nam w dyskusji argumentów, zawsze możemy
zrobić z przeciwnika esbeka albo przynajmniej homoseksualistę. :)
Jakie znaczenie dla jakości dyskusji mają zamiary założyciela wątku?

[nugrud]

Gość portalu: Tirol napisał(a):
> Skąd my to znamy.

A jakże, znamy, już Ci tłumaczę, co to takiego: osobowość wojenna:

"Osobowość wojenna opiera się na daleko
posuniętej nieufności, nieustannym definiowaniu się poprzez wroga, ciągłym
szukaniu układu (...). To nie my musimy
udowodnić, że jest układ, ale nasi wrogowie muszą udowodnić, że go nie ma..."

:)

[Gość: Tirol]

Akceptujesz takie metody czy tylko się zapomniałeś?

[nugrud]

Może dodam, że jak dla mnie nieufność jest ludzką cechą. Nie specjalnie interesuję się polityką, gospodarką itp, dlatego trudno operować mi tu merytorycznymi argumentami, trochę lepiej się znam za to na innych sprawach i chyba, kto mnie zna z innych forów i przeczytał moje tutaj wypowiedzie, wie o co mi w nich chodziło. Mam swój rozum i nie obdarzam wszystkich bezgraniczną ufnością i już prędzej wolę założyć, że mam do czynienia z pseudo-faktami, sztucznym językiem sukcesu i mile się zaskoczyć niż na odwrót. Działacze RAŚ po prostu nie wzbudzają we mnie zaufania, może nawet większy na to wpływ mają ich zwolennicy pokroju adlera. Czy na prawdę tylko ja odniosłem wrażenie, że to jest wątek sponsorowany? Dlo mie je to aże jiste.

[Gość: Tirol]

A dla mnie nie ma to żadnego znaczenia. A jedna z głównych zasad dyskusji to
skupienie się w pierwszym rzędzie na jej przedmiocie a nie na osobach. Gdybym
miał teraz oddawać głos w wyborach, mógłbym zastanawiać się, po
przeanalizowaniu propozycji, nad wiarygodnością tych, którzy je głoszą. Mam ten
komfort, że wybory dopiero za parę miesięcy i to w dodatku samorządowe.

[settembrini]

napisales o osobowosci wojennej. no dobrze, ale to twoje zachowanie odpowiada
wlasnie takiej osobowosci, bo swojego interlokutora od razu okresliles jako
zwolennika organizacji autonomicznej, ktorego z definicji obdarzasz nieufnoscia.
male poplatanie.

[nugrud]

settembrini napisał:

> napisales o osobowosci wojennej. no dobrze, ale to twoje zachowanie odpowiada
> wlasnie takiej osobowosci, bo swojego interlokutora od razu okresliles jako
> zwolennika organizacji autonomicznej, ktorego z definicji obdarzasz nieufnoscia male poplatanie.

Zgadza się, poplątałem się już, a nie jest to okoliczność, w której wzrosło by moje zaufanie do 'interlokura' (fajne słowo - nie znałem, dzięki). Czy ja wiem czy Pana Tirola z tego właśnie powodu obdarzyłem nieufnością na starcie? A może to dlatego, że pierwszy raz z tymi wszystkimi ludźmi muszę na ten tak drażliwy temat dyskutować? Czy ja już z Tobą miałem przyjemność? Nie 'znam' Was jak 'znać' można ludzi z forów dyskusyjnych, w 'realu' generalnie też nie wszystkich przy 'z miejsca' obdarzam zaufaniem... może źle do tego podchodzę, kurcze, coraz bardziej się gubię... wysiadam, odgrywam tu zbyt pierwszoplanową rolę :S

Dobranoc

[basturk]

widze, ze wątek załozył mój rodak i temat ten wałkowany w wielu wątkach ;)
ja dzis szukałem na sieci przydatnych mi materiałów, co napsiałem na FT i
natknałem sie na statut organiczny województwa ślaskiego z 1920 r.

www.law.uj.edu.pl/users/khpp/fontesu/zuword/1920.rtf
nadany ustawą kontytucyjną w tymże roku -czyli akt nadajacy autonomię
ówczesnemu woj. śląskiemu -ma on raptem 5 str zachęcam-.- sami zobaczcie.
Zmienił on moje wyobrażenie zupełnie na temat idei autonomii. Teraz jestem jak
najbardziej za. do reszty mojej wypowiedzi odsyłam na
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=322&w=45595235

[Gość: aliveinchains]

czy nie widzisz subtelnej różnicy, czym był Śląsk 80 lat temu a z jakimi
problemami boryka się teraz? Gdyby GOP składał się z Katowic, Tychów, Gliwic
czy Rybnika to nie ma sprawy...ale niestety mamy i drugą stronę medalu
śląska...BB mogło by na autonomi stracić, bo ze wspólnego budrzetu nie zostanie
dla BB nic.

Autonomiczne małe regiony jak najbardziej za...region bielski posiadający
autonomie byłby dla BB korzystny. GOP i Podbeskidzie to jednak dwa różne
wektory...

[adler_aus_bielitz]

Sprawa jest ważana i poważna, więc nie zamierzam się wdawać w bezowocne
polemiki, typu ja polski patriota, ty Volksdeutsch. Chcę tylko zauważyć, że
wątek dotyczy przyszłości, a więc tego co autonomia może dać, a nie tego co dała
lub nie dała w przeszłości.

Skupię sie też na tym co autonomia może dać Bielsku-Białej, a nie na tym co może
dać Śląskowi (choć ta kwestia też leży mi na sercu).

Po pierwsze. Autonomia umożliwia wprowadzenie indywidualnych rozwiązań
ustrojowych dla autonomicznych części państwa, w szczególności dotyczących spraw
fiskalnych.

Po drugie. Śląscy autonomiści (RAŚ) w swoich postulatach nawiązują do
przedwojennej autonomii woj. śląskiego i jego statutu organicznego, który w art.
5 tak definiuje autonomię fiskalną Śląska:

"Dochód z podatków i opłat, pobieranych ze Śląska, wpływać będzie do skarbu
śląskiego, który też prowadzi administrację podatkową. Z tych dochodów oddaje
skarb śląski na potrzeby ogólnopaństwowe część, odpowiadającą liczbie
mieszkańców i sile podatkowej Śląska, a obliczoną w sposób podany w dodatku.
(...) Dodatek do art. 5. Należy obliczyć corocznie:
1) ludność cywilną Województwa Śląskiego, = a;
2) ludność cywilną Rzeczypospolitej Polskiej wraz z Województwem Śląskim, = b;
3) dochód ogólny skarbu śląskiego z podatków i opłat pobieranych ze Śląska,
atoli bez dochodu z dodatków do podatków (punkt 3, art. 5), = c;
4) dochód ogólny Skarbu Rzeczypospolitej i skarbu śląskiego z podatków i opłat
wszelkiego rodzaju (bez dodatków do podatków), = d;
5) skarb śląski zatrzymuje na własne potrzeby część równającą się c/2 + d/2 x a/b;
6) skarb śląski oddaje na potrzeby ogólnopaństwowe część równającą się c/2 - d/2
x a/b."

Po trzecie. Jeżeli autonomistom śląskim uda się uzyskać uprawnienia fiskalne
analogiczne do przedstawionych wyżej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby np. w
ramach autonomicznego woj. ślaskiego nasze miasto uzyskało autonomię fiskalną w
stosunku do skarbu ślaskiego według zaprezentowanego modelu. Wystarczy do ww.
wzoru tam gdzie mowa o RP podstawić Śląsk, a tam gdzie mowa o Śląsku podstawić
Bielsko-Białą.

Po czwarte. Dla takiego miasta jak Bielsko-Biała z oczywistych względów
autonomia fiskalna byłaby błogosławieństwem. Nie będzie jej jednak można uzyskać
w pojednynkę, ale w ramach szerokiego ruchu na rzecz śląskiej autonomii: czemu
nie? Trzeba jednak poprzeć hasła na rzecz autonomii Śląska, a wcześniej do jej
programu wprowadzić propozycje rozwiązań korzystnych dla naszego miasta.

[marafioti]

aa sorry chcialam sie wpisac zaraz po wpisie ktory mial ostudzic moj
entuzjazm. wyszlo inaczej.

[pawel_bielsko]

zalezy jak taka autonomia ma wygladac. ja osobiscie nie widze takiej potrzeby, bo staram sie byc globalista, co w moim przypadku wcale nie wyklucza patriotyzmu, ale do rzeczy: wydzielajac autonomie np. dla Slaska, to jak by ona miala wygladac? Czesc Bielszczan by chciala, czesc nie(ze do slaskiego) podobnie z Zywcem, Czestochowa i dziesiatkami miast, ktorym to nijak nie pasuje. A tak w ogole co daje taka autonomia? Dostosowane prawo? Tak jak w USA, ze w Nowym Jorku piwo kupisz od 21, a w Kaliforni od 18? A kasa i tak bedzie szla przez warszawke i Katowice. Mysle za tworzenie autonomii juz z nazwy wydaje sie mi dziwne, tak jakbysmy wszyscy nie byli Polakami.

[Gość: Tirol]

A miezkańcy Nowego Jorku i Kalifornii nie są Amerykanami?
Bezprzedmiotowość zarzurów przeciwników autonomii regionów wynika z tego, że
nie odnoszą się oni nijak do status quo. Autonomia w każdym przypadku będzie
lepsza od obecnej centralizacji.
Przyjmijmy najgorszy scenariusz. Regiony mają autonomię, ale same są
scentralizowane. Osobiście wolę, by decyzje o podziale środków zapadały bliżej,
tj. w Katowicach, niż dalej, tj. w Warszawie. Prawdopodobieństwo, że więcej
środków trafi np. do Bielska-Białej przez Katowice jest zdecydowanie większe.
Poza tym, łatwiej doprowadzić do zmian stanu rzeczy w ramach regionu niż w
ramach sporego państwa.

[pawel_bielsko]

byc moze, ale wg mnie to nie ma co liczyc na jakakolwiek odrebnosc finansowa, no i ta paskudna nazwa - autonomia. jak juz, to lepiej dac wieksza wladze wojewodztwom. wszystkie zmiany ciagna za soba takie koszty, ze moze sie to na razie nie oplacac. ale na 95% takie cos sie nie stanie - tj. autonomia.