Prośba do Albrechta

30.06.03, 09:49
Mam prośbę - poszukuje publikacji oraz prac dotyczących historii Bielska-
Białej i jej wpływu na strukturę demograficzną miasta. Z tego co wiem,
interesujesz się powyższymi tematami, proszę więc o pomoc.
Pozdrawiam!
    • albrecht1 Odpowiedź dla Maximussa 01.07.03, 21:58
      Zaglądnij do skrzynki.
      Pozdrawiam.
      • maximuss1 Re: Odpowiedź dla Maximussa 16.07.03, 22:42
        Witam!
        Nie mam nic w skrzynce!!!
        Proszę o helpa!!!
        POZDRAWIAM
        MaXimuss
        • Gość: tarnogórzanin Re: Odpowiedź dla Maximussa IP: 213.216.66.* 17.07.03, 09:21
          Przepraszam, że się wtrące ale jeżeli temat cię interesuje to polecam książkę
          Kazimierza Piątkowskiego "Stosunki narodowościowe w Księstwie Cieszyńskiem"
          Cieszyn 1918. Jest tam sporo danych statystycznych dotyczących Bielska i w
          ogóle Śląska Cieszyńskiego. Mam te dane zresztą u siebie. Jeśli cię to
          interesuje napisz, mogę ci je przesłać albo nawet umieścić na forum.
          • albrecht1 Do Schlesiera 18.07.03, 19:52
            Jeśli można chętnie skorzystam i porównam ze swoimi źródłami.

            Pozdrawiam
            • Gość: tarnogórzanin Re: Do Albrechta IP: *.kopernet.org 18.07.03, 20:21
              albrecht1 napisał:

              > Jeśli można chętnie skorzystam i porównam ze swoimi źródłami.
              >
              > Pozdrawiam
              Mam dokładne dane ze spisów ludności z lat 1880, 1890, 1900, 1910, 1921
              zarówno jeśli chodzi o język jak i wyznanie ludności. Jeśli cię to interesuje
              napisz bo jeżeli chodziło ci o co innego to nie będe się niepotrzebnie wysilał.
              Pozdrawiam
              • Gość: tarnogórzanin Re: Do Albrechta IP: *.kopernet.org 18.07.03, 20:24
                A wiesz ty Albrecht, że na całym Śląsku największy procent Żydów był właśnie w
                Bielsku. Co szósty bielszczanin był kiedyś Żydem.
                • Gość: albrecht Re: Do Albrechta IP: *.bielsko.dialog.net.pl 18.07.03, 22:39
                  Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

                  > A wiesz ty Albrecht, że na całym Śląsku największy procent Żydów był właśnie
                  w
                  > Bielsku. Co szósty bielszczanin był kiedyś Żydem.


                  Przyznam, że nie wiedziałem. To prawda, że całkiem spory odsetek Żydów mieszkał
                  w Bielsku, ale nie domyślałem się, że było ich tak wielu. A tak na marginesie,
                  to Żydzi w woj. Ślaskim, jak również ich pobratymcy żyjący w niemieckiej części
                  Górnego Śląska korzystali z dobrodziejstw konwencji genewskiej dotyczącej tego
                  obszaru. Dzięki niej do końca jej obowiązywania w 1937 r., naziści nie mogli
                  oficjalnie stosować ustaw norymberskich w stosunku do nie-aryjczyków.

                  A propos danych, prosiłbym o wyniki spisów do roku 1910 włącznie.
                  Z góry dzięki serdeczne.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: tarnogórzanin Re: Dane z 1910 IP: *.kopernet.org 19.07.03, 09:26
                    Na początek podaję dane z roku 1910 dotyczące Bielska i najbliższych okolic:

                    1. Stosunki narodowościowe

                    Bielsko 2568 Polaków, 136 Czechów, 15 144 Niemców, 122 innych
                    Aleksandrowice 332 Polaków, 3 Czechów, 2082 Niemców
                    Bielsko Stare 253 Polaków, 5 Czechów, 2629 Niemców
                    Bronów 744 Polaków
                    Bystra 264 Polaków, 283 Niemców
                    Czechowice 5915 Polaków, 290 Czechów, 611 Niemców, 4 innych
                    Dziedzice 1994 Polaków, 81 Czechów, 266 Niemców, 1 innej narodowości
                    Jasienica 1800 Polaków, 6 Czechów, 539 Niemców, 14 innych
                    Jaworze 1998 Polaków, 11 Czechów, 232 Niemców
                    Kamienica 257 Polaków, 4 Czechów, 3128 Niemców
                    Komorowice Niemieckie 161 Polaków, 494 Niemców
                    Ligota 1749 Polaków, 22 Niemców, 1 innej narodowości
                    Mazańcowice 1436 Polaków, 2 Czechów, 144 Niemców
                    Międzyrzecze Dolne 846 Polaków, 62 Niemców
                    Międzyrzecze Górne 550 Polaków, 1092 Niemców
                    Mikuszowice Niemieckie 254 Polaków, 1230 Niemców
                    Wapienica 183 Polaków, 635 Niemców
                    Zabrzeg 1550 Polaków, 1 Czech, 46 Niemców

                    2. Stosunki wyznaniowe

                    Bielsko 10 378 katolików, 4955 ewangelików, 3024 żydów, 211 innego wyznania
                    Aleksandrowice 1153 katolików, 1220 ewangelików, 51 żydów, 2 innych
                    Bielsko Stare 989 katolików, 1860 ewangelików, 42 żydów, 8 innych
                    Bronów 696 katolików, 48 ewangelików, 5 żydów
                    Bystra 444 katolików, 77 ewangelików, 25 żydów, 2 innych
                    Czechowice 6640 katolików, 231 ewangelików, 176 żydów, 9 innych
                    Dziedzice 2157 katolików, 93 ewangelików, 185 żydów, 1 innego wyznania
                    Jasienica 1114 katolików, 1212 ewangelików, 23 żydów, 16 innych
                    Jaworze 1119 katolików, 1094 ewangelików, 34 żydów
                    Kamienica 1943 katolików, 1421 ewangelików, 61 żydów
                    Komorowice Niemieckie 460 katolików, 195 ewangelików, 1 innego wyznania
                    Ligota 1618 katolików, 142 ewangelików, 31 żydów
                    Mazańcowice 1057 katolików, 521 ewangelików, 5 żydów
                    Międzyrzecze Dolne 610 katolików, 290 ewangelików, 8 żydów
                    Międzyrzecze Górne 492 katolików, 1127 ewangelików, 23 żydów
                    Mikuszowice Niemieckie 897 katolików, 527 ewangelików, 75 żydów, 3 innych
                    Wapienica 282 katolików, 524 ewangelików, 7 żydów, 10 innych
                    Zabrzeg 1566 katolików, 2 ewangelików, 30 żydów

                    Dwie uwagi. Po pierwsze statystyki narodowościowe austriackie były
                    statystykami językowymi. Nie ma w nich Żydów bowiem w Austro-Węgrzech nie
                    uznawano języka hebrajskiego ani jiddysz. Zresztą prawie wszyscy Żydzi na
                    Śląsku Cieszyńskim mówili na co dzień po niemiecku i tak też podawali w spisie.
                    Przy poszczególnych miejscowościach sumy ludności dotyczące wyznania i
                    narodowości nie zgadzają się do końca ze sobą. Z tego co pamiętam wynikało to
                    z tego, że w spisie pytano o wyznanie wszystkie zamieszkałe w danej gminie
                    osoby, natomiast o narodowość pytano tylko osoby ze stałym zameldowaniem. Nie
                    wiem czy to dokładnie było tak jak piszę ale coś w tym rodzaju. Zresztą
                    różnice nie są zbyt duże.
                    W zasadzie w poprzednich spisach w latach 1880,1890,1900 proporcje
                    narodowościowe były podobne i wahały sie w granicach kilku procent. Jedynym
                    wyjątkiem była gmina Bystra. Stosunki narodowościowe wyglądały tam następująco:

                    1880 88 Polaków, 1 Czech, 297 Niemców
                    1890 116 Polaków, 319 Niemców
                    1900 173 Polaków, 1 Czech, 312 Niemców
                    1910 264 Polaków, 283 Niemców
                    1921 300 Polaków, 264 Niemców, 17 Żydów, 1 Czech

                    Gdyby uznać wyniki spisów za wiarygodne to wynikałoby, że Bystra się stopniowo
                    polonizowała. Jak to było naprawdę trudno mi powiedzieć. Nie znam tej
                    miejscowości, nigdy tam nie byłem (w Bielsku owszem). Wiem tylko, że jest tam
                    szpital gdzie leczy się płuca, kumpel sie tam leczył.
                    A co do tych gmin, które wykazywały większość niemiecką to jak wiesz
                    niemieckie były już one od średniowiecza.
                    • albrecht1 Re: Dane z 1910 - Dzieki N/T 19.07.03, 18:35
                    • slezan Re: Dane z 1910 27.07.03, 17:16
                      Popełniasz jeden zasadniczy błąd odwołując się do wyników spisów sprzed I wojny
                      światowej. Otóż nikogo nie pytano w nich o narodowość, ale o język. Dane
                      językowe podawano następnie jako dotyczące narodowości. Takie były, jakbyśmy to
                      dziś nazwali, założenia metodologiczne przyjęte w tej części Europy na zjeździe
                      statystków w St. Petersburgu w latach 60-tych XIX w.
                      • Gość: tarnogórzanin Re: Dane z 1910 IP: *.kopernet.org 27.07.03, 18:04
                        slezan napisał:

                        > Popełniasz jeden zasadniczy błąd odwołując się do wyników spisów sprzed I
                        wojny
                        >
                        > światowej. Otóż nikogo nie pytano w nich o narodowość, ale o język. Dane
                        > językowe podawano następnie jako dotyczące narodowości. Takie były, jakbyśmy
                        to
                        >
                        > dziś nazwali, założenia metodologiczne przyjęte w tej części Europy na
                        zjeździe
                        >
                        > statystków w St. Petersburgu w latach 60-tych XIX w.
                        Zgadza się pytanie było o język nie o poczucie narodowe. W wypadku Śląska
                        Cieszyńskiego język mozna jednak utożsamiać z narodowością. Zresztą z tego co
                        sobie przypominam to w wydawnictwach statystycznych z Opawy (niemieckich) nie
                        podawano rubryki Muttersprache tak jak na Górnym Śląsku tylko Nationalitat.
                        Poza tym zarówno Niemcy jak i Polacy (nie wiem jak Czesi) zasadniczo zgadzali
                        się, że na Śląsku Cieszyńskim głównym wyznacznikiem tożsamości jest język.
                        Zresztą w 1921 roku kiedy już w niepodległej Polsce przeprowadzono spis
                        powszechny to pytano nie o język ojczysty tylko o narodowość. W odniesieniu do
                        Śląska Cieszyńskiego wyniki były podobne do tych z roku 1910. W niektórych
                        miejscowościach odsetek Polaków wzrósł ale były o dziwo i takie miejscowości
                        gdzie nieznacznie spadł odsetek ludności polskiej a wzrósł niemieckiej jak
                        choćby Międzyrzecze Górne czy Wapienica.
        • albrecht1 Re: Odpowiedź dla Maximussa 18.07.03, 19:50
          A teraz jest ?
    • maximuss1 Dzięki Albrechcie! 23.07.03, 22:58
      Wiadomość dotarła! Dziękuję ślicznie!
      • Gość: tarnogórzanin Re: Prośba do Albrechta IP: *.kopernet.org 26.07.03, 20:50
        Mam prośbę Albrecht. Czy mógłbyś mi podać mniej więcej odległość pomiędzy
        dzielnicą Bielska Wapienicą a inną dzielnicą Bielska Aleksandrowicami oraz
        odległość między Wapienicą a Jaworzem. Generalnie chodzi mi o to czy z
        Wapienicy bliżej jest do Jaworza czy do Aleksandrowic.
        • tomek9991 Albrecht mnie zabije, ale odpowiem za niego. 26.07.03, 23:39
          Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

          > Mam prośbę Albrecht. Czy mógłbyś mi podać mniej więcej odległość pomiędzy
          > dzielnicą Bielska Wapienicą a inną dzielnicą Bielska Aleksandrowicami oraz
          > odległość między Wapienicą a Jaworzem. Generalnie chodzi mi o to czy z
          > Wapienicy bliżej jest do Jaworza czy do Aleksandrowic.

          Już jest cały wściekły, bo przypomniałem mu jego koszmar z dzieciństwa, czyli
          czterech polskich pancernych i bolszewika Szarika na
          forum "Śląsk,Polska,Niemcy".

          Między Wapienicą a Aleksandrowicacmi są 3 kilometry,a między Wapienicą a
          Jaworzem 4 kilometry ( w zasadzie to trudno dostrzec różnicę z powodu zwartej
          zabudowy ).
          • arnold7 Re: Albrecht mnie zabije, ale odpowiem za niego. 27.07.03, 01:52
            tomek9991 napisał:

            > Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):
            >
            > > Mam prośbę Albrecht. Czy mógłbyś mi podać mniej więcej odległość pomiędzy
            > > dzielnicą Bielska Wapienicą a inną dzielnicą Bielska Aleksandrowicami oraz
            >
            > > odległość między Wapienicą a Jaworzem. Generalnie chodzi mi o to czy z
            > > Wapienicy bliżej jest do Jaworza czy do Aleksandrowic.
            >
            > Już jest cały wściekły, bo przypomniałem mu jego koszmar z dzieciństwa, czyli
            > czterech polskich pancernych i bolszewika Szarika na
            > forum "Śląsk,Polska,Niemcy".
            >
            > Między Wapienicą a Aleksandrowicacmi są 3 kilometry,a między Wapienicą a
            > Jaworzem 4 kilometry ( w zasadzie to trudno dostrzec różnicę z powodu zwartej
            > zabudowy ).

            Jedno jes pewne. Tam godajom:))))
          • Gość: tarnogórzanin Re: Albrecht mnie zabije, ale odpowiem za niego. IP: *.kopernet.org 27.07.03, 10:08
            tomek9991 napisał:

            > Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):
            >
            > > Mam prośbę Albrecht. Czy mógłbyś mi podać mniej więcej odległość pomiędzy
            > > dzielnicą Bielska Wapienicą a inną dzielnicą Bielska Aleksandrowicami oraz
            >
            > > odległość między Wapienicą a Jaworzem. Generalnie chodzi mi o to czy z
            > > Wapienicy bliżej jest do Jaworza czy do Aleksandrowic.
            >
            > Już jest cały wściekły, bo przypomniałem mu jego koszmar z dzieciństwa,
            czyli
            > czterech polskich pancernych i bolszewika Szarika na
            > forum "Śląsk,Polska,Niemcy".
            >
            > Między Wapienicą a Aleksandrowicacmi są 3 kilometry,a między Wapienicą a
            > Jaworzem 4 kilometry ( w zasadzie to trudno dostrzec różnicę z powodu
            zwartej
            > zabudowy ).
            Dzięki Tomek. Co do czterech pancernych i psa to w jednym nie masz racji. Film
            ten był pokazywany w byłej NRD pod nazwą "Vier Panzer und ein Hund" Żeby było
            zabawniej młodzi enerdowcy utożsamiali się z załogą Rudego 102 i cieszyli się
            z każdego dokopania faszystom. Bardzo mnie to wtedy śmieszyło. Co do samego
            filmu mam mieszane uczucia. Z jednej strony to naprawdę niezły film przygodowy
            dla dzieci, młodzieży i nie tylko ale z drugiej strony irytuje mnie ta
            propaganda przyjaźni polsko-sowieckiej. Wiadomo przecież, że w rzeczywistości
            było zupełnie inaczej. Osobiście wolę Klossa gdzie tej propagandy jest dużo
            mniej a film też jest lepszy, nic nie ustępujący podobnym produkcjom
            amerykańskim.
            Pozdrawiam
            • tomek9991 Re: Albrecht mnie zabije, ale odpowiem za niego. 27.07.03, 11:37
              Z twoją oceną "Pancernych" się w zasadzie zgadzam.
              A co do tego, ze w NRD go oglądano, nie wiedziałem.
              Wiem jednak, że ten serial strsznie Niemców wkurza, przynajmniej tych, którzy
              wyjechali ze Śląska do RFN ( głośno o tym mówią ).
              Widać w NRD mówiono, że źli Niemcy z filmu to wszystko mieszkańcy zachodniej
              części Niemiec.
              Bo kiedyś w NRD pewien komunista powiedział koledze, że poza Hitlerem
              i imperialistami z ZACHODNIEJ CZEŚCI Niemiec wszyscy byli przeciwko,
              i komuniści mieli wszędzie swoich ludzi, w tym bardzo dużo w SS.
              • Gość: tarnogórzanin Re: Albrecht mnie zabije, ale odpowiem za niego. IP: *.kopernet.org 27.07.03, 13:36
                tomek9991 napisał:

                > Z twoją oceną "Pancernych" się w zasadzie zgadzam.
                > A co do tego, ze w NRD go oglądano, nie wiedziałem.
                > Wiem jednak, że ten serial strsznie Niemców wkurza, przynajmniej tych,
                którzy
                > wyjechali ze Śląska do RFN ( głośno o tym mówią ).
                > Widać w NRD mówiono, że źli Niemcy z filmu to wszystko mieszkańcy zachodniej
                > części Niemiec.
                > Bo kiedyś w NRD pewien komunista powiedział koledze, że poza
                Hitlerem
                > i imperialistami z ZACHODNIEJ CZEŚCI Niemiec wszyscy byli
                przeciwko,
                > i komuniści mieli wszędzie swoich ludzi, w tym bardzo dużo w SS.
                Ci młodzi enerdowcy o których pisałem to byli jacyś pionierzy czy coś takiego.
                Goście byli nieźle zindoktrynowani. Pewnie szczerze wierzyli w to, że jak
                piszesz wszyscy naziści pochodzili z RFN a w NRD mieszkali sami antyfaszyści.
                W ogóle poziom życia w enerdowie był wyższy dzięki dotacjom wujka z zachodu
                ale mimo to nie zamieniłbym się z nimi za żadne pieniądze dlatego, że tam była
                taka indoktrynacja o jakiej nam się nawet nie śniło. Zresztą tym wszystkim,
                którym się wydaje jacy to Polacy są źli a Niemcy wspaniali polecałbym wyjazd
                do byłej NRD. Tam by sie dopiero przekonali na własne oczy jak wygląda
                niemiecka pracowitość, uczciwość czy gospodarność. No ale enerdowa już nie ma
                i bardzo dobrze.
                • tomek9991 NRD 27.07.03, 13:43
                  Znam pewnego dawnego enerdowca, który miał brata w SS.
                  Ten brat był straszną śiwnią i straszył wszystkich gestapo. Zaginął w Rosji i
                  wszyscy się cieszyli, że go krasnoarmiejcy dopadli.
                  A w 1945 przyjechał żywy i zdrowy jako działacz komunistyczny.
                  I dopiero okazał się świnią, bo wszystkich teraz straszył STASI, żeby nie
                  opowiadali o jego brunatnej przeszłości.
          • albrecht1 Re: Albrecht mnie zabije, ale odpowiem za niego. 28.07.03, 22:51
            tomek9991 napisał:

            > Już jest cały wściekły, bo przypomniałem mu jego koszmar z dzieciństwa, czyli
            > czterech polskich pancernych i bolszewika Szarika na
            > forum "Śląsk,Polska,Niemcy".

            I tocze pianę z przekrwionych ślepi, czy jakoś tak, planując rytualny mord.
            Tomek jak smiałeś odpowiedziec za mnie. ;-)))).

            > Między Wapienicą a Aleksandrowicacmi są 3 kilometry,a między Wapienicą a
            > Jaworzem 4 kilometry ( w zasadzie to trudno dostrzec różnicę z powodu zwartej
            > zabudowy ).

            Zgadza się. Co ciekawe przez ostatnie 40 lat nastpiło pewne przesunięcie
            administracyjne Wapienicy na wschód i zachód. W wyniku zmian granic Bielska w
            1968 r. zachodnia część Aleksadrowic (od lat 30 w Bielsku) została włączona do
            Wapienicy. Resztki tego podziału to słup granicy miasta na przystanku 9 koło
            zakładów szybowcowych.
            Z kolei część Jaworza Średniego w rejonie stadionu Sprint, została włączona do
            Wapienicy.
            Co ciekawe, pomimo decyzji mądrali z Warszawy, którzy po "reformie" 1998 r.
            uznali że istniej jedno niepodzielne Jaworze, można dziś spotkać tabliczki
            informujące, że właśnie wkraczamy do Jaworza Średniego, Dolnego czy Górnego. Po
            prostu miejscowi wiedzą lepiej! A gdyby tak w Bielsku postawić takie tabliczki
            na granicach poszczególnych dzielnic? Ot jako atrakcję, a zarazem nawiązanie do
            pewnej świadomosci regionalnej. Wiadomo byłoby gdzie Hałcnów, Aleksnadrowice,
            Lipnik czy Stare Bielsko.
Pełna wersja