Wygrane armii słabszych i gorzej wyposażonych

[dreaded88]

Chyba nie było ich w historii aż tak wielu - oczywiście licząc zwycięstwa o
czymś decydujące, w całych kampaniach, a nie li tylko incydentalne sukcesy.
Nie należy tu raczej wliczać specyficznego, głownie XX-wiecznego gatunku,
czyli wojen mniej lub bardziej partyzanckich, przegranych przez
mocarstwa/supermocarstwa bardziej z przyczyn politycznych czy medialnych
(Wietnam, Afganistan, Algieria).
Moje typy:
1. Wojna o Gran Cacho, Boliwia-Paragwaj, 1928-35; Boliwijczycy przeważali
zdecydowanie liczebnie i technicznie, dysponując poważną artylerią, bronią
pancerną, niezłym lotnictwem, mając do tego profesjonalnych dowódców i
doradców, kształconych w Wielkiej Wojnie (np. szef sztabu, generał Hans
Kundt). Wygrali jednak słabo wyposażeni (moździerze zamiast armat, rkmy
zamiast ckmów) Paragwajczycy.
2. Pierwszy etap Wojny Zimowej.
3. Początek greckiego udziału w II wojnie - tylko przeciw Włochom; gdyby
Hitler nie wkroczył...
Propozycje?

[Gość: dokt0r]

Wojny Zimowej? Ktora to?

Grecka wojna o niepodległość?

[wielki_czarownik]

Co prawda Greków "trochę" wspierały zewnętrzne mocarstwa, ale zawsze... No i morska część wojny prusko-włosko-austriackiej (1866).

[Gość: Bonzo7]

A zwycięstwo Chodkiewicza pod Kircholmem może być ?

o to to, panie

[windows3.1]

o to to, moja ulubiona.

Jaka szkoda, że tam teraz woda, nawet kopczyka nie można usypać.

[nekysz]

Gość portalu: Bonzo7 napisał(a):

> A zwycięstwo Chodkiewicza pod Kircholmem może być ?

Nie bardzo. Armia litewska chodź mniej liczna, to górowała nad Szwedami prawie
we wszystkim. Wątek ten wyczerpujaco zresztą już poruszałem na forum, w
postach n/t najświetniejszych zwycięstw polskiego oręża.

[Gość: macek]

Pierwszy taki przykład, który przyszedł mi na myśl to wojna o niepodległość
Stanów Zjednoczonych. Armia Kolonialna nie mogła sie prawie pod żadnym
względęm równać angielskim wojakom (nota bene najlepsze chyba wówczas wojsko
na swiecie). Co prawda trzeba wspomnieć o francuskiej pomocy i z drugiej
strony niedostatecznych posiłkach dla Anglików z Metropolii, ale jednak to
chwalebne i nieoczekiwane zwycięstwo.
Warto pamiętać też o Maratonie, choć wyposarzenie Greków było lepsze niż
perskie, to jednak nieczęsto wygrywa w wielkim starciu, armia mająca aż taki
gigantycznie niekorzystny stosunek siły żywej w stosunku do nieprzyjaciela.

Poza tym dorzucę Valmy.

[Gość: barnaba]

Akurat przewaga greckiej falangi nad formacjami perskimi była oczywista.
Persowie górowali jedynie liczebnością. Wyszkolenie, taktyka, teren i morale
były lepsze po stronie greckiej.

pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Warto pamiętać też o Maratonie, choć wyposarzenie Greków było lepsze niż
> perskie, to jednak nieczęsto wygrywa w wielkim starciu, armia mająca aż taki
> gigantycznie niekorzystny stosunek siły żywej w stosunku do nieprzyjaciela.

Akurat przewaga greckiej falangi nad formacjami perskimi była oczywista.
Persowie górowali jedynie liczebnością. Wyszkolenie, taktyka, teren i morale
były lepsze po stronie greckiej.

pozdrawiam

[god_save_the_queen]

A może byś Stalin/Lenin-grad?
No i może początkowa faza powietrznej bitwy nad Maltą, gdzie całe okoliczne
włoskie lotnictwo powstrzymywały trzy samoloty Gloster Gladiator.
Pierwsza faza bitwy o Anglię, trudno tu co prawda powiedzieć o zwycięstwie
której kolwiek ze stron, nie mniej angole się broniły i to całkiem skutacznie
mimo przewagi liczebnej niemiaszkow.

[Gość: SAGGER]

na teatrze działań jakim był stalingrad sprzęt rosyjski był lepiej
przystosowany do tamtejszych warunków,począwszy od czołgów na zwykłych PPSZach
kończąc .zdobycznych pepesz uzywali także niemcy.

[Gość: sjs]

Stalingrad? przedewszystkim general mroz Niemcom i ich sujusznikom brakowalo
cieplych ubran, odmrożenia, zamarzniecia i rzecz ktora wyplynele chyba 12 lat
temu - sugestia ze Rosjanie uzyli broni biologicznej

[Gość: MS]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> Stalingrad? przedewszystkim general mroz Niemcom i ich sujusznikom brakowalo
> cieplych ubran, odmrożenia, zamarzniecia i rzecz ktora wyplynele chyba 12 lat
> temu - sugestia ze Rosjanie uzyli broni biologicznej

Witam,

możesz rozwinąć wątek użycia broni chemicznej? - nic o tym nie słyszałem :-(

Pzdr. MS

Yom Kippur

[Gość: Ed]

Armie arabskie miały przewagę zarówno ilościową, jak i w wielu aspektach
jakościową (systemy SAM, ppk Sagger, czołgi T-62).

[Gość: SAGGER]

tak ale jednak armia izraelska miała lepszą organizację systemy szkolenia i oni
walczyli o swoje przetrwanie.poza tym przeważali w lotnictwie.(ponieśli
faktycznie ciężkie straty przez doskonały wówczas tandem (SA-6 i ZSU-23-4).ale
USA stale dostarczała broń izraelowi.izrael dysponował już wówczas bronią
jądrową.a na wzgórzach golan żydzi stawiali opór 10cio krotnie liczniejszej w
tamtym teatrze działań armii syryjskiej,aż do nadejścia posiłków.w wojnie tej
egipt wykazał się wielką pomysłowością i odwagą.ale popełnili błąd
taktyczny ,bo potem wyszli z ofensywą ze swojego parasola ochronnego i na
pustyni zostali zmasakrowani przez czołgi izraelskie.resztę dokonało lotnictwo.
potem już tylko ofensywa gen.sharona i był już koniec.w żadnym razie nie można
stwierdzic że izrael był gorzej uzbrojony.to właśnie lepsze czołgi przesądziły
w decydującej bitwie na synaju.a egipskie SAM prędzej czy później zostałyby
zniszczone,bo izrael planował totalny atak lotniczy,ale USA odwiodło go od tego
pomysłu w zamian za dużą dostawę sprzętu.

[ed_]

Gość portalu: SAGGER napisał(a):

> tak ale jednak armia izraelska miała lepszą organizację systemy szkolenia i
oni
>
> walczyli o swoje przetrwanie.

To nie ulega wątpliwości.

poza tym przeważali w lotnictwie.(ponieśli
> faktycznie ciężkie straty przez doskonały wówczas tandem (SA-6 i ZSU-23-
4).ale
> USA stale dostarczała broń izraelowi.

Most powietrzny otwarto dopiero 13/14 X, Arabowie zaś otrzymywali dostawy od
Sowietów przez cały czas konfliktu i były to ilości znacznie większe od dostaw
amerykańskich.


izrael dysponował już wówczas bronią
> jądrową.

Jakoś ten fakt nie powstrzymał Arabów przed atakiem

a na wzgórzach golan żydzi stawiali opór 10cio krotnie liczniejszej w
> tamtym teatrze działań armii syryjskiej

I własnie dlatego Yom Kippur powinien się znaleźć w tym wątku IMO


,aż do nadejścia posiłków.w wojnie tej
> egipt wykazał się wielką pomysłowością i odwagą.

tak, można tak powiedzieć o pierwszej fazie operacji, przy czym akcja
przekraczania kanału była przez Egipcjan ćwiczona przez 4 lata, gdy zdobyto
przyczółki na Synaju Egipcjanie po prostu stanęli nie potrafiąc wykonać żadnego
sensownego ruchu

ale popełnili błąd
> taktyczny ,bo potem wyszli z ofensywą ze swojego parasola ochronnego i na
> pustyni zostali zmasakrowani przez czołgi izraelskie.resztę dokonało
lotnictwo.
> potem już tylko ofensywa gen.sharona i był już koniec.w żadnym razie nie
można
> stwierdzic że izrael był gorzej uzbrojony.to właśnie lepsze czołgi
przesądziły
> w decydującej bitwie na synaju.

No tutaj można mieć wątpliwości, czy stare, zmodernizowane Shermany, Centuriony
czy Pattony górowały nad T-62 z gładkolufowymi armatami 115 mm. Czołgi
syryjskie były też wyposażone w noktowizory, których nie mieli Izraelczycy.

a egipskie SAM prędzej czy później zostałyby
> zniszczone,bo izrael planował totalny atak lotniczy,ale USA odwiodło go od
tego
>
> pomysłu w zamian za dużą dostawę sprzętu.

[Gość: SAGGER]

nie zawsze kaliber czołgowej armaty jest sprawą decydującą.w 1982r syryjskie T-
72 z armatami 125mm wypadły gorzej od merkav z działem 105mm.
wracając do Yom kippur do tej bitwy pancernej na synaju fakt jest faktem że
izrael odniósł wielkie zwycięstwo.mogło się to wiązać z tym że centuriony(to
dzięki nim) miały dużo większy kąt opuszczenia armaty i chwając się za np.
wzniesieniem mieli odsłoniętą część wieży z działem i z tej pozycji oddawali
strzały.czołgi egipskie nie miały takich możliwości.nie wiadomo właściwie jak
potoczyłaby się ta wojna gdyby egipt nie opuszczał swoich pozycji i nie wdawał
się w bitwę na synaju.

Racja.

[Gość: Misza]

> nie zawsze kaliber czołgowej armaty jest sprawą decydującą.w 1982r syryjskie
T-
> 72 z armatami 125mm wypadły gorzej od merkav z działem 105mm.

Wszystko zalezy od pocisku a nie od kalibru armaty. Syryjskie BM17 byli _nie
lepsze_ od Israelskich 105tek.

[Gość: jarek]

Byly nie lepsze = byly tez nie gorsze, ale bylo ich wiecej.

[Gość: Słoju]

Kogo/czego było więcej?

[Gość: jarek]

Syrianow bylo duzo wiecej...

[Gość: Słoju]

Centuriony podczas wojny Jom kipur były głownie używane na Wzgórzach Golan,
zaś na Synaju używano M48, M60 i śladowo Shermanów. Tak więc amerykańskie
konstrukcje wzięły na siebie ciężar walk na Synaju.
pzdr

[Gość: jarek]

Jezeli "doskonali" dowodzcy egipscy, zaczeli atak majac slonce w oczy, to sie
nie nalezy dziwic ,ze dostali po ich arabsko-egipskim tylku, tym razem Allah ich
opuscil, nie zachmurzyl slonca.
Pozatym celem Arabow razem z CCCP bylo totalne zniszczenie Israela( od poczatku
konfliktu) i dlatego tez zaczeli druga ofensywe.

[myth2004]

Trochę pozamerytorycznie:
nie przesadzajmy z angielszczyzną. Święto to (od którego wzięła nazwę wojna)
nazywa się Jom Kipur.

Pzdrv

[dreaded88]

Mimo wszystko supremacja Izraelczyków pod względem indywidualnego wyszkolenia i
ducha bojowego znosiła większość przewag arabskich...
Centuriony były najlepszymi czołgami tej wojny pod względem realnej
efektywności osłony pancernej.
Arabowie nie mieli samolotów klasy Phantoma.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Przeciez wystarczy porownac stosunek sil.Przewaga byla teoretycznie po stronie
Arabskiej 90%.Ale... byl to sprzet sowiecki.Mozna spokojnie przy porownaniach
sprzetu sowieckiego z innym dzielic ilosc przez 2.A wiec wychodzi rownowaga
sil.Poza tym Izrael byl w SRODKU.Panstwa te NIE MOGLY PRZERZUCAC SWYCH
SIL.Tymczasem Izrael mogl pokonac najpierw jednych pozniej drugich.Co do
sprzetu to moze ktos ma ksizazeczke pt.,,wojna szesciodniowa''.Tam moze
zobaczyc i przeczytac o sprzecie sowieckim.

[Gość: SAGGER]

co znaczy dzielone na 2???
sprzęt radziecki nie ustępował zachodniemu,jeżeli jego konstrukcja była w
podobnym wieku co zachodni odpowiednik.to błędy taktyczne doprowadziły do
klęski państw arabskich a nie sprzęt radziecki!!!
ZSRR dostarczał egiptowi i syrii najnowocześniejszy wówczs sprzęt,a izrael
doznał szoku na początku wojny zaskoczony jego skutecznośćią.przedewszystkim
tandem p-lotn. SA-6 (była wówczas chyba najnowocześniejszą rakietą w swojej
klasie) i ZSU-23-4.pociski p-panc.AT-3,które zniszczyły i powstrzymały
izraelską kontrofensywę pancerną,a także masę sprzetu
inżynieryjnego,potrzebnego do forsowania kanału.jeśli idzie o lotnictwo to
izrael miał faktycznie lepsze maszyny i dużo lepiej wyszkolonych pilotów.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No tak twierdzisz ze sprzet ,,radziecki'' byl nowoczesny ale oczywiscie tej
ksiazeczki nie masz.Wtedy bys sie dowiedzial jak rewelacyjne
byly ,,radzieckie'' czolgi.O samolotach szkoda mowic sam wiesz.A wiesz co
znaczy we wspolczesnej wojnie miec ,,troche'' gorsze samoloty?Totalna masakra
wlasnego lotnictwa a pozniej sil ladowych.I taki tez byl przebieg wojny w
chwili zaskoczenia jakos poszlo ale gdy Izrael skierowal swoje sily do
uderzenia to juz byla katastrofa.Po prostu zachodnie technologie byly
zaawansowane na tyle ze nowoczesny ,,radziecki'' sprzet ciezko dawal sobie rade
z nimi.Co tylko potwierdza to co napisalem.NIE MOZNA POROWNYWAC NA SZTUKI
SPRZETU KOMUNISTYCZNEGO Z ZACHODNIM.

[Gość: NEMO]

Kol. "BRvU-S" ma chyba lekka manie. Oczywiscie mozna i tak, ze sprzet ze
Wschodu nie byl nic wart. A jezeli tak, to dlaczego tak sie wszyscy ich bali i
to przez tyle lat? I jesli dodamy to tego "opowiesci" z minionych lat jak to
armie bloku wschodniego byly niewiele warte to az dziw bierze, ze Zachod tak
sie z tym wszystkim cackal.


Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No i oczywiscie nikt nie przeczytal ksiazeczki ale kazdy powtarza bajedy o
wspanialym sprzecie ,,radzieckim''.Oczywiscie ze sie bali bo oni sie
wszystkiego boja.Teraz boja sie grupki terorystow.Na co to jest dowod?Na potege
terorystow???:O)))Oczywiscie ze dziw bierze ze zachod sie cackal.Wystarczylo ze
Regan przestal sie cackac i ta ,,potega'' blyskawicznie upadla.

Na marginesie - do Przedmowcy

[Gość: NEMO]

Jest to temat sam w sobie, ta nasza mala dyskusja na marginesie. Kandydatow do
pierwszenstwa w obaleniu "potegi" jest kilku, w tym np L. Walesa. Inni widza
ex - prezydenta . Czy jednak nie bylismy swiadkami dosyc zlozonych procesow,
ktore nawet zaskoczyly specow w USA, ktorzy niby to wszystko tak dokladnie
planowali? Poza tym, jak to w zyciu bywa, zdanie czy koncepcja powtarzana
wkolko nabiera samodzielnego zycia a my zaczynamy wierzyc w te jedyna "prawde".
Odrobina dystansu wobec zdarzen i ostroznosc w ferowaniu wyrokow, nawet jesli
sa oparte na slowie pisanym, nigdy nie zaszkodzi.
Coz, tragedia II wojny swiatowej zaczela sie od tego, ze nikt nie traktowal
zbyt powaznie kaprala, ktory wlasnie stawal na czele panstwa. Coz, historia nie
tylko lubi sie powtarzac ale rowniez potrafi nas bolesnie zaskoczyc.


Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Alez ja to samo mowie.Spece bredzili o potedze ZSRR tymczasem Regan tupnal
i ,,potega'' sie zawalila.Prawie wszyscy byli zaskoczeni.Czym?
A o II wojnie to juz jakis absurd.Co to ma do rzeczy?Poza tym uderza
nieznajomosc historii.To nie Hitler rozpetal wojne.Sam Hitler nie dalby
rady.Wojne rozpetal towarzysz Stalin.Ja wiemm ze propaganda wbila to mocno w
glowy.Ale coz...

[Gość: NEMO]

Co jak co ale z II w. swiatowa to przesada. Chyba, ze caly swiat dostal obledu
i uwierzyl ze to Hitler. Mysle, ze nie ma nic gorszego niz ideologiczne
zaslepienie. Korwin Mikke w zartobliwym felietonie odkryl, ze Ziemia jest
wklesla i podal na to dowod - podeszwa butow zuzywa sie na obcasie i pod
palcami!!! W podobny sposob mozna podac dowod na rozpetanie wojny przez Jozefa
Stalina czy tez Francje lub Anglie.


Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To nie sa zarty to fakt.O agresji sowieckiej planowanej na Europe wiedza
wszyscy.Ale juz wytlumaczyc dlaczego tow.Stalin planowal agresje nie umieja.To
nie sa zarty.Tzw. historycy zachodni nie znaja podstawowych faktow jesli idzie
o wybuch II wojny.Jest to i smieszne i straszne ale jest faktem.

[Gość: NEMO]

Bardzo przepraszam. Moze i Stalin planowal atak, ale tylko planowal. Co do tego
planowania to wcale nie sa to fakty tylko w najlepszym przypadku rozwazania a w
najgorszym spekulacje. W najnowszej historii planowano wiele rzeczy - np padla
propozycja "wysterylizowania" narodu niemieckiego po II wojnie swiatowej. Plany
takie mogly wystawiac ich autorom nie najlepsze swiadectwo ale nie bedac
zrealizowanymi nie zaprowadzily nikogo na szafot - to chyba roznica.
W sprawie wybuchu II wojny swiatowej kazdemu z owczesnych "wielkich" mozna
przypiac latke. Jest to jednak dalekie od oskarzanie o spowodowanie swiatowego
konfliktu. Dla przypomnienia, w czasie procesu w Norymberdze oskarzeniu
probowali uzywac argumentu, ze gdyby Francja ruszyla w 1939 r to Niemcy by
przegraly i nie byloby calej tej wieloletniej "jatki"- wniosek, winni sa
Francuzi.


Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Zupelnie ci sie pomieszalo ponadto nie masz jakiegokolwiek pojecia.Nie masz na
przyklad pojecia ze planowanie i przygotowywanie agresji jest zbrodnia za ktora
wieszali.A jesli dla ciebia fakty to rozwazania i spekulacje to zaimij sie inna
dziedzina nie historia.

[Gość: NEMO]

1. Nie moge narzekac na stan mych wladz umyslowych. I przedmowcy zycze tego
samego.

2. Ze sprawa planowania i kary moge sie zgodzic choc egzekwowanie tegoz wyglada
raczej kiepsko.

3. Stalin mial wiele spraw na sumieniu, moze i planowal tylko jakos historycy
nie bardzo moga sie pogodzic w tej sprawie. Tak jak i my. W tym tez jest caly
urok.


Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jacy znow historycy?Radzieccy???Amerykanscy?Jedynym autorytetem w tej sprawie
sa ci ktorzy znaja temat.To znaczy:
1.Polacy wywiezieni na wschod,ktorzy poznali plany komuny.
2.Historycy polscy na emigracji z tego samego powodu.
3.Suwoworow ktory jest niezwykle madry.
Nikt inny nie dysponuje ani rozumem ani wiedza aby sie wypowiadac o planach
Stalina.

[Gość: NEMO]

No nie, z tym to jest przesada.
1. Jezeli przyjac taka zasade, ze tylko osobiste doswiadczenie czyni z nas
specjaliste to ja sie jakos tam kwalifikuje. Moja rodzina byla wywieziona na
Wschod i dosyc dobrze poznala bezkresne obszary raju. Jak gdzies wspomnialem,
ostatni przedstawiciel rodziny wrocil do Polski w 1958, po tym jak dwa lata
wczesniej "wypchnieto" go z brame obozu. Moze nie sa to kwalifikacje
najwyzszego lotu ale zawsze.

2. Ze tylko historycy polscy na emigracji? Jest to swego rodzaju "uzurpacja"
monopolu na madrosc i prawde. To juz kiedys bylo i zle sie skonczylo.

3. Nie ujmuje Suworowowi ani madrosci ani inteligencji. Niestety nie wszyscy
historycy zgadzaja sie z jego tezami. I maja do tego prawo, tak jak on ma prawo
do pisania swych tez. Chyba, ze zaczniemy kwestionowac stan umyslow tych ktorzy
maja inne zdanie.

Mam propozycje. Moze na oddzielnym watku zostana nam udostepnione, w wiekszych
szczegolach sprawy przez nas obu dyskutowane.


Pozdrawiam

ciekawe...

[adrzewoj]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Jacy znow historycy?Radzieccy???Amerykanscy?Jedynym autorytetem w tej sprawie
> sa ci ktorzy znaja temat.To znaczy:
> 1.Polacy wywiezieni na wschod,ktorzy poznali plany komuny.

Wywozili ich po to, żeby zapoznać z planami? A może zlecali opracowanie tych
planów.

> 2.Historycy polscy na emigracji z tego samego powodu.
> 3.Suwoworow ktory jest niezwykle madry.
> Nikt inny nie dysponuje ani rozumem ani wiedza aby sie wypowiadac o planach
> Stalina.

Zawężanie możliwości wypowiadania się o planach Stalina do represjonowanych
Polaków i byłych oficerów GRU wyklucza nas całkowicie z tej dyskusji. Ze szkodą
dla forum, jak sadzę. Poza tym takie kryteria "rozumu" wydają się cokolwiek
arbitralne, żeby nie powiedzieć: śmieszne.

Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Glupiemu wszystko czego nie rozumie wydaje sie smieszne.W kwestii takiej jak
plany komunizmu i rozpetanie przez niego II wohny swiatowej wypowiadac sie moga
ludzie,ktorzy nie tylko maja wiedze ale i rozum.

[Gość: NEMO]

Wyglada na to, ze jedynym, ktory jest upowazniony do wypowiadanie sie w
dyskutowanej kwestii, z racji wiedzy i wartosci intelektualnych, jest
szanowny "BRvU -S".
Nie nalezy tego jednak traktowac zbyt powaznie. Sa ludzie, ktorzy lubia
byc "kontrowersyjni". Udaje im sie to z roznym skutkiem - czyzby o to chodzilo
i w tym przypadku?
Zgodnie z moja propozycja, moze jednak kolega zechce nas oswiecic.



Pozdrawiam

[Gość: SAGGER]

po pierwsze,to zaskoczenie było związane ze świętem w izraelu,ale przede
wszystkim skutecznością sprzętu radzieckiego.po rozpoczęciu ofensywy egipskiej
izrael naturalnie podjął kroki zaradcze i chciał poprzez kontrofensywę już na
samym początku doprowadzić do załamania arabów.przeprowadzono więc udzerzenia
lotnicze i ofensywę pancerną.ale nie spodziewali się że egipt z takim
powodzeniem użyje rakiet po-panc.AT-3 wówczas nowoczesnych,które powstrzymały
ofensywę izraela.w powietrzu izrael przyzwyczajony do arabskich rakiet SA-2 i
SA-3 na które znalazł już skuteczne metody zakłócania i
niszczenia ,niespodziewanie lotnictwo natknęło się na nowe SA-6 na które nie
mieli sposobu i ponieśli ciężkie straty.nowy sprzęt powstrzymał izrael.egipt
miał słabsze lotnictwo i czołgi a mimo to wyszedł spod parasola ochronnego
wzdłuż kanału z ofensywą na synaj i poniósł klęskę.nie wiadomo jak przebiegłby
konflikt gdyby nie popełniono tego błędu.

[Gość: Słoju]

Wszystko prawda nie zgadzam się tylko z końcową tezą. Egipt prędzej czy
póżniej musiał wyjść spod tak rozbudowanego parasola ochronnego, jeżeli nie
chciał stać w odległości kilkunastu kilemtrówod kanału i uchwycić przełecze na
synaju, co znacznie utrudniło by manewrowanie siłami izraelczykom. Nie
oznacza to, iż w trakcie rozpoczętej ofensywy o której wspominasz był
pozbawiony osłony plot. (miał przeciez liczne samobiezne i przenośne zestawy).
Parasol plot. po prostu nie był tak głęboko rozbudowany, zresztą przegrana tej
ofensywy była spowodowana głownie klęska na lądzie. Egipcjanie w dynamicznych
starciach manewrowych, nawet przy tym samym poziomie uzbrojenia i wyszkolenia
indywidualnego (co było faktem) nie mieli absolutnie żadnych szans (zresztą do
dziś jest to pięta achillesowa armii arabskich). W tego typu starciach ogromne
znacznie odgrywa inicjatywa, samodzielność, elastyczność, dązenie do przejęcia
inicjatywy, brak schematyczności dowodców wszystkich szczebli, czego, arabscy
żołnierze z różnych względów nie są uczeni i co nie jest cenione.
pzdr

[Gość: SAGGER]

ostatecznie mogliby negocjować z izraelem po uchwyceniu początkowych
pozycji,wiedząc że mają małe szanse.

No i zaczęli negocjować ;)

[adrzewoj]

Sadatowi udało się w ten sposób odzyskać cały Synaj, i "przy okazji" zmienić
strategicznego sojusznika. Syryjczycy nie byli tak elastyczni, a że ich
prezydent umarł śmiercią naturalną - to już inna historia.

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Sił lądowych podczas wojny Jom Kipur Izrael nie przeżucał pomiędzy frontami
golańskim a synajskim. Jednostki etapami wchodziły do walki i wlaczyły do
końca na tym samym froncie. Lotnictwo miało większe możliwosci manewru ale
odegrało małą role w tej wojnie.
pzdr

[kolczinski]

Chcialbym nie zgodzic sie z kolega iz lotnictwo odegralo niewielka role w tym
konflikcie.Fakt iz udzial lotnictwa nie byl tak "widowiskowy" jak w
poprzedniej wojnie szesciodniowej,nie oznacza iz jego rola sie zmniejszyla.
Koszerni potrafili zapewnic,dzieki swojemu lotnictwu,iz niebo nad Izraelem
pozostalo "czyste" przez cala wojne.Ani jedna bomba nie spadla na miasta i
infrastrukture w kraju,a Jordania nie przystapila do tej wojny min.z tej
przyczyny iz lotnictwo izraelskie posiadalo przewage nad potencjalnym rejonem
dzialan.Nie wyolbrzymial bym tez znaczenia doskonalej arabskiej obrony p-lot.
Rakiety daly wprawdzie niezlego "kopa" koszernym ale wielkosc strat w stosunku
do liczby lotow bojowych w czasie wojny Jom Kippur byla znacznie nizsza niz w
wojnie szesciodniowej.A co do wyszkolenia pilotow z obu stron ...wedlug danych
izraelskich w bezposrednich walkach powietrznych araby stracili 334 samoloty w
stosunku do....5 zestrzelen wlasnych.Straty calkowite....Syrii i Egiptu
wyniosly 514 maszyn...Izrael....102...z czego 50 w ciagu pierwszych 3 dni
(M.Dajan)

[Gość: Słoju]

Dokonałem pewnego skrótu myślowego a to ze względu na liczne obowiązki
zawodowe. Zgadzam się z Twoim opisem sytuacji i przytoczonymi liczbami ale nie
zgadzam się z wnioskami. Rzeczywiście, IAF zapewniło przez cały czas trawnia
konfliktu bezpieczne niebo nad Izraelem i osłonę działań na lądzie przed
atakami lotniczymi przeciwnika. Jednak w przeciwieństwie do poprzednich wojen,
przez wiekszą część konfliktu, nie dostarczało bezpośredniego wsparcia siłom
lądowym, co było szczególnie ważne, ze względu na słabośc izraelskiej
artylerii i doktrynę zakładajacą nieproporcjonalnie duży udział sił lotniczych
we wspraciu działań na lądzie. Sytuacja zmieniła się pood koniec konfliktu,
kiedy było już wiadomo iż klęska państw arabskich jest kwestią czasu.
Jordania nie przystapiła do wojny przedewszystkim mając w pamięci jej
opuszczeni przez tzw. sojuszników w 1967.
pzdr

co do Yom Kippur

[marcus_crassus]

nie ma zadnej watpliwosci ze przynajmniej w poczatkowej (a wiec decydujacej)
fazie wojny izraelczycy byli malo ze zaskoczenia atakiem to jeszcze byli armie
arabskie byly w totalnej przewadze liczebnej.

tutaj mysle szczegolnie o froncie syryjskim...mowie tutaj o ataku syryjczykow
na pozycje siodmej brygady a potem na bitwe pod kunejtra.

jesli chodzi o ta wojne i bitwe z syryjczykami to jak ktos ma dostep polecam
ksiazke (czytalem fragmenty tylko)

The Heights of Courage A Tank Leaders War On the Golan autorstwa Avigdora
Kahalaniego (on byl dowodca 7 brygady)

nie ma watpliwosci ze syryjczycy mieli pelna przewage...jako ciekawostke mozna
dodac pozniejsze analizy tej kampanii ktore oprocz wyszkolenia,checi obrony
ojczyzny etc jako glowna przyczyne zwyciestwa izraelczykow dolozyly zupelnie
inny czynnik --> posuniecie taktyczne

posilki wg generala Peleda zostaly skierowane zamiast do wsparcia obrony tak
gdzie syryjczycy zadali Zydom duze straty zostaly skierowane do ataku i to nie
przeciwko silom glownym ale na lewe skrzydlo.

w rezultacie zgodnie z arabskim niskim duchem bojowym i kiepska organizacja a
takze problemami dowodczymi po prostu syryjczycy popadli w chaos a potem w
panike...

czyli standard na polu walki --> potem zas zydzi do konca zmasakrowali
uciekajaca armie.

postaram sie podac link (zawsze tak mowie a potem nic nie wychodzi);))) do
ciekawej analizy tej walki sporzadzonej albo na potrzeby US Army albo na
potrzeby brytyjczykow..nie pamietam na razie ale mam tytul wiec poszukam

tu jest poprawny post --> tamten nieczytelny

[marcus_crassus]

mialem robote i popijalem nad aktami wodeczke z red bullem ;)))

szanowne towarzystwo wiec wybaczy:))...tutaj poprawilem bledy :)))


nie ma zadnej watpliwosci ze przynajmniej w poczatkowej (a wiec decydujacej)
fazie wojny izraelczycy byli malo ze zaskoczeni atakiem to jeszcze armie
arabskie byly w totalnej przewadze liczebnej.

tutaj mysle szczegolnie o froncie syryjskim...mowie tutaj o ataku syryjczykow
na pozycje siodmej brygady a potem na bitwe pod kunejtra.

jesli chodzi o ta wojne i bitwe z syryjczykami to jak ktos ma dostep polecam
ksiazke (czytalem fragmenty tylko)

The Heights of Courage A Tank Leaders War On the Golan autorstwa Avigdora
Kahalaniego (on byl dowodca 7 brygady)

nie ma watpliwosci ze syryjczycy mieli pelna przewage...jako ciekawostke mozna
dodac pozniejsze analizy tej kampanii ktore oprocz wyszkolenia,checi obrony
ojczyzny etc jako glowna przyczyne zwyciestwa izraelczykow dolozyly zupelnie
inny czynnik --> posuniecie taktyczne

posilki wg generala Peleda zostaly skierowane zamiast do wsparcia obrony tam
gdzie syryjczycy zadali Zydom duze straty zostaly skierowane do ataku i to nie
przeciwko silom glownym ale na lewe skrzydlo.

w rezultacie zgodnie z arabskim niskim duchem bojowym i kiepska organizacja a
takze problemami dowodczymi po prostu syryjczycy popadli w chaos a potem w
panike...

czyli standard na polu walki --> potem zas zydzi do konca zmasakrowali
uciekajaca armie.

postaram sie podac link (zawsze tak mowie a potem nic nie wychodzi);))) do
ciekawej analizy tej walki sporzadzonej albo na potrzeby US Army albo na
potrzeby brytyjczykow..nie pamietam na razie ale mam tytul wiec poszukam

[Gość: sacred]

pozwolę się nie zgodzić z tezą jakoby lotnictwo nie odegrało znaczącej
roli,moim zdaniem odegrało pierwszoplanową rolę,gdyby nie lotnictwo Syria i
Egipt po prostu zalały by Izrael,co do sprzętu to myślę ,że w owym czasie był
porównywalny,dopiero w latach 80 sprzęt sowiecki zaczął znacząco odstawać

[Gość: kpt. Żbik]

1. sprzęt radziecki był BARDZO DOBRY
2. a to że Izrael był (i jest) w środku oznacza tyle, że był OKRĄŻONY.

Pozdr

[Gość: Oozie]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
Co do
> sprzetu to moze ktos ma ksizazeczke pt.,,wojna szesciodniowa''.Tam moze
> zobaczyc i przeczytac o sprzecie sowieckim.

Wojna Sześciodniowa to nie Yom Kippur ;) -sześć lat po niej deko iiny sprzęt
był w użyciu...

[Gość: jarek]

W taki sam sposob mozna powiedziec, Ze II RP byla w sytuacji korzystnej, bo byla
w srodku...
Na poczatku ataku stosunek sil byl 1 do 10 na korzysc Arabow.
dwie armaty egipskie mialy do dyspozycji 1500 czolgow i okolo 1200 sztuk
artylerii ciezkiej, a Israelu byl w toku mobilizacji 200 tys reservistow ,
ktorzy aby stac sie operacyjni potrzebowali prawie 3 dni, i mieli do dyspozycji
300 czolgow rozmieszczonych na calym Synaju, przy froncie tylko 80 czolgow i 40
dzial ciezkich
Sul froncie Golanskim Syria miala do dyspozycji 3 dywizje piechoty rozszerzone z
930 czolgami, 920 sztukami artylerii ciezkiej , 30 bateriami SAM i pozatym 50 km
z tylu dwie dalsze dywizje z 460 czolgami, w ten sam dzien IDF mial do
dyspozycji 177 czolgow, mieli tez 44 dziala ciezkie i 1 bateria eqw. SAM.
W czasie bitwy 14.10 na tzw Stradzie Artylerii, Egipcjanie stracili prawie 250
czolgowi mozliwosc zniszczenia Israelu i zaczeli powaznie prosic CCCP o
intervencje dyplomatyczna.

[Gość: al zahr]

z innej parafii:

1. USA XIX wiek,

Plemiona indian wbeznadziejnym oporze przeciwko białym koloniazatorom
zdołały wciągnąć w zasadzkę i wyciąć w pień bodajże szwadron (batalion)
kawalerii USA. Bodajże nazywało się to bitwa pod Red Creek. Czerwonoskórzy byli
na poziomie rozwoju z epoki brązu. Fakt, że mieli trochę broni palnej, ale moim
zdaniem niewiele to zmienia, bo walczyli z regularną armią epoki industrialnej.
To był prawdziwy konflikt Dawida i Goliata.


2. Etiopia lata 30 XX w

Bosi żołnierze etiopscy przez wiele miesięcy byli w stanie powstrzymać bardzo
nowocześnie wyposażoną armię mussoliniego (nikt nie neguje, że sprzęt włoski
był najwyższej jakoścvi, brakowało im tylko woli walki). Do tego stopnia opór
był skuteczny, że włosi używali masowo gazów bojowych, łamiąc wszelkie
konwencje międzynarodowe, za co rzecz jasna nie spadł im włos z głowy.

[dreaded88]

Gość portalu: al zahr napisał(a):

> z innej parafii:
>
> 1. USA XIX wiek,
>
> Plemiona indian wbeznadziejnym oporze przeciwko białym koloniazatorom
> zdołały wciągnąć w zasadzkę i wyciąć w pień bodajże szwadron (batalion)
> kawalerii USA. Bodajże nazywało się to bitwa pod Red Creek. Czerwonoskórzy
byli
>
> na poziomie rozwoju z epoki brązu. Fakt, że mieli trochę broni palnej, ale
moim
>
> zdaniem niewiele to zmienia, bo walczyli z regularną armią epoki
industrialnej.
>
> To był prawdziwy konflikt Dawida i Goliata.

Red Creek powiadasz? Można tu wymienić boje toczone przez Tecumseha, no i
oczywiście słynną Little Big Horn (a może mówimy o jednym?). Ale i tak los
Indian był marny.

> 2. Etiopia lata 30 XX w
>
> Bosi żołnierze etiopscy przez wiele miesięcy byli w stanie powstrzymać bardzo
> nowocześnie wyposażoną armię mussoliniego (nikt nie neguje, że sprzęt włoski
> był najwyższej jakoścvi, brakowało im tylko woli walki). Do tego stopnia opór
> był skuteczny, że włosi używali masowo gazów bojowych, łamiąc wszelkie
> konwencje międzynarodowe, za co rzecz jasna nie spadł im włos z głowy.

Negować najwyższą jakość sprzętu włoskiego można spokojnie (nie mieli
nowoczesnych czołgów, tylko tankietki CV.33 i Fiaty 3000 - pochodne Renault FT;
Mannlichery Carcano nie grzeszyły ani celnością, ani mocą obalającą; kmy też
były słabe, zawodne); można wręcz stwierdzić, że wyposażenie tej armii było
akurat do walki z Etiopią, bo już w Hiszpanii, przeciw republikanom zbrojonym
przez Sowietów sprawdzało się bardzo różnie. Tu też jednak Etiopczycy w końcu
przegrali - armii średniowiecznej monarchii nie było lekko. Choć pod Aduą w
1895 im się udało (ale tam mieli niedwuznaczną przewagę liczebną, a Włosi chyba
nie mieli kmów).

[Gość: barnaba]

> Red Creek powiadasz? Można tu wymienić boje toczone przez Tecumseha,

A wcześniej powstanie Pontiaca i konfederację Irokezów. Ciekawe, że była wtedy
realna szansa stworzenia "państwa indiańskiego".

> no i
> oczywiście słynną Little Big Horn (a może mówimy o jednym?). Ale i tak los
> Indian był marny.

A drugą bitwą, w której zginęli wszyscy walczący żołnierze USA, była tzw.
masakra Fettermana stoczona 21 XII 1866r. Oddział liczący 80 żołnierzy został
wybity do nogi w zasadzce przez Indian Dakota, podczas walk o szlak Bozemana.

pozdrawiam

[god_save_the_queen]

Wygrana to to nie była, ale w bodaj 1942 niemiecki okręt admiral Sheer został
uszkodzony i tym samym musiał się wycofać, przez jeden ze statków z am. konwoju,
który miał na dziobie jedną wieże. Konwój przetrzebiono, nie mniej szer, który
był okrętem dowodzącym był pozbawiony mostka.

[Gość: barnaba]

Na tej samej zasadzie: bitwa u ujścia Rio de La Plata. 2 brytyjskie lekkie
krążowniki (Ajax i Achilles) oraz 1 ciężki (Exeter) zdecydowanie ustępowały
niemieckiemu pancernikowi kieszonkowemu Admiral Graf Spee.

pozdrawiam

[god_save_the_queen]

Ale ostatecznie to niemiaszki się wysadziły same z siebie, przy czym faktem jest
że graf i tak długo by już nie pociągnął.

Leyte

[Gość: DSD]

Skoro już mowa o bitwach morskich, trzeba napisać o bitwie w zatoce Leyte, konkretnie
o przedpołudniowym starciu 25.10.1944 ('bitwa pod Leyte' była tak naprawdę serią kilku
niezależnych bitew). Japończycy mieli 3 albo 4 pancerniki (w tym 'Yamato'), sporo krążowników
ciężkich + mniejsze okręty, Amerykanie trochę lotniskowców eskortowych i niszczycieli.
Kurita był świnią bez honoru że nie popełnił bo bitwie seppuku.

[god_save_the_queen]

ani harakiri :P

Kuba

[myth2004]

Za Rzeczpospolita (10.01.2004):
25 listopada stary jacht "Granma" wypływa w stronę Kuby z 82 spiskowcami na
pokładzie. Dwudziestu zrejteruje, następnych dwudziestu wpadnie w ręce wroga,
inni zginą wkrótce po wylądowaniu, reszcie uda się dotrzeć w góry Sierra
Maestra, w prowincji Oriente. Pierwsza bitwa zakończy się rozproszeniem
malutkiego oddziału. Gdy 16 grudnia odnajduje się wraz z kilkoma ludźmi Raul
Castro (młodszy brat), następuje słynna wymiana zdań: - Ile masz strzelb? -
pyta Fidel. - Pięć - pada odpowiedź. - Czyli razem z moimi - siedem! Wygramy tę
wojnę! Nawet w najtrudniejszych sytuacjach Fidel wykazuje niewzruszoną pewność
siebie. W Sierra Maestra ukrywa się 23 rewolucjonistów. Ale, jak już było
powiedziane, Castro zna wagę symboli: po zwycięstwie (8 stycznia 1959 r.)
ogłosi, że było ich dwunastu! Wszak cyfra 12 kojarzy się z dwunastoma
apostołami.
Mistrz propagandy wyznacza spotkanie reporterowi z "New York Timesa" na długiej
polanie, gdzie w oddali dostrzec można maszerujące partyzanckie patrole.
Naiwnemu dziennikarzowi nawet nie przyjdzie do głowy, że ogląda ciągle tych
samych kilku ludzi niezmordowanie imitujących mnogość sił. Zafascynowany młodym
dowódcą pisze: "Co za potężna osobowość! Nic dziwnego, że ludzie go
uwielbiają." Złośliwi twierdzą, że Fidela wylansował "New York Times", lecz
trudno się z tym zgodzić. Z podziwu godną biegłością Fidel wylansował się sam.
Natomiast zainteresowanie amerykańskich mediów przyspieszyło reakcję władz.
Batista nie mógł dłużej ignorować partyzantów, nawet jeśli ich siły były
żałośnie małe. Od tej chwili chłopów pomagających powstańcom spotkają
bestialskie represje. Castro wie, że artykuł prasowy potrafi być bronią
skuteczniejszą od karabinów. Gdy pojawia się telewizja CBS, cały oddział rusza
na spotkanie kamer.
Castro zachęca lekarza Che Guevarę, by ten udzielał chłopom darmowych porad.
Korzysta też z okazji, że (za zgodą biskupa) dołączył do nich ksiądz Sardinas:
ksiądz chrzci chłopskie dzieci, a Fidel zostaje ojcem chrzestnym. To tworzy
więź z całymi wsiami. W międzyczasie ruch nazwany teraz M-26.7 (Ruch 26 Lipca -
data ataku na koszary w Santiago) zdobywa zwolenników w innych regionach.
Codziennie dochodzi do zamachów bombowych. Dumni z sukcesów współpracownicy
(Pais i Hart) proponują (7 kwietnia 1957 r.), by utworzyć jakąś kolegialną
strukturę rządzącą. Castro nie ma jednak zamiaru dzielić się ani władzą, ani
sławą. Pisze więc "Manifest", w którym proponuje utworzenie tymczasowego rządu,
którego skład zostałby ustalony przez organizacje niepolityczne, neutralne: na
przykład izby lekarskie. "Manifest" przecina dyskusję na temat jakiejś
zbiorowej, demokratycznej władzy rewolucyjnej. Zresztą Pais - ambitny
koordynator ruchu M-26.7 w prowincji Oriente - ginie zabity przez policję.
Castro symbolizuje wprawdzie opór przeciw reżimowi Batisty, lecz w gruncie
rzeczy ma nikłe zaplecze. Nawet Partia Komunistyczna (PSP), która też nie ma
wielkich wpływów, woli ostrożnie obserwować rozwój sytuacji. Zresztą wśród
zwolenników Fidela jest sporo zdecydowanych antykomunistów.
Porwanie ostatniej szansy
Fidel ma imponującą intuicję polityczną, znakomicie wyczuwa reakcje tłumu. To,
że dni Batisty są policzone, nie ulega dlań wątpliwości. Rewolucja castrowska
określa się jako "humanistyczna, patriotyczna i demokratyczna", a zatem trzeba
będzie rozpisać wybory. Castro nie ma zamiaru kandydować. Jego gra toczy się o
lata, o dziesiątki lat, nie o miesiące czy tygodnie władzy z wyboru. Chce oddać
władzę tak, by w każdej chwili móc ją odebrać. Przeprowadza więc klasyczną
roszadę - ogłasza, że po zwycięstwie nad Batistą tymczasowym prezydentem będzie
Manuel Urrutia - sędzia z prowincji Oriente, który z własnej inicjatywy złożył
pozew przeciw zbirom, którzy po ataku na koszary Moncada zakatowali wziętych do
niewoli towarzyszy Fidela. Urrutia jest idealnym kandydatem: mądry, ale nie
błyskotliwy, pozbawiony ambicji politycznych, za grosz sprytu, bez zaplecza.
Z początkiem roku 1958 "armia" Fidela liczy niemal 200 ludzi, dobrze
uzbrojonych i wyćwiczonych. Kontrolują dwa tysiące hektarów w górach Oriente.
Napływają nowi kandydaci. Prasa kubańska i amerykańska stale pisze o Fidelu,
najczęściej przychylnie. Batista wydaje się żałosny wobec energii tego młodego,
inteligentnego obrońcy demokracji, który skutecznie stawia czoło całej
kubańskiej armii.
Wśród zwolenników Fidela są teraz tacy ludzie, jak potężny szef produkcji rumu
Bacardi - Bosch lub "król cukru" Julio Lobos. Płacą skrzętnie podatek
rewolucyjny, podobnie jak liczni inteligenci, a nawet biedacy. Ci pierwsi
zapewne "na wszelki wypadek", drudzy z przekonania, a ci ostatni - z rozpaczy.
Nic dziwnego, że Fidel czuje się panem sytuacji. Z właściwą sobie pewnością
zapowiada na 5 kwietnia początek "wojny totalnej", "krwawą Wielkanoc".
Francuski "Le Monde" wysyła nawet z tej racji specjalnego korespondenta na
Kubę. Tymczasem nie dzieje się nic. Lud nie tylko nie podjął walki, ale nawet -
z nielicznymi wyjątkami - strajku. To klęska Fidela.
Dopiero Batista zatroszczy się o przywrócenie glorii buntownikom z Sierra
Maestra. Dyktator, uspokojony brakiem reakcji na apel Fidela, chce szybko
rozprawić się z wrogiem. Ogłasza letnią ofensywę z udziałem 10 tysięcy
żołnierzy wspieranych przez bombowce i helikoptery. Akcja jest zakrojona na
ogromną skalę, rujnuje gospodarkę, dezorganizuje życie na sporych terenach
kraju. Partyzanci bronią się, choć wkrótce zostanie im zaledwie kilkanaście
hektarów ostatniego przyczółka. Wydaje się, że wszystko stracone, gdy po dwu
tygodniach walk sytuacja odwraca się. Wojsko rządowe nie zna terenu, jest źle
aprowizjonowane, walczy bez przekonania. Wtedy Raul Castro (młodszy brat Fidela
i dowódca jednego z oddziałów) bierze zakładników amerykańskich - głównie
żołnierzy z Guantanamo, którzy wybrali się na piknik. Oczywiście porwanie
zajmuje czołówki gazet. Fidel żąda, by USA wstrzymały sprzedaż broni reżimowi
Batisty. Naprawdę jednak bezpośrednią przyczyną porwania była dramatyczna
sytuacja oddziału Raula. Zgodnie z przewidywaniami Batista wstrzymał
bombardowania z lęku o życie Amerykanów. A ci - po uwolnieniu - wdzięczni będą
porywaczom, których opisują w samych superlatywach. Jak pod wpływem
czarodziejskiej różdżki po pierwszym zwycięstwie żołnierzy Fidela przychodzą
następne. W walce zdobywają nowoczesną broń. Wkrótce można wyekwipować 1000
ludzi.
Triumfalny marsz
20 lipca w Caracas podpisano porozumienie między ośmioma grupami opozycyjnymi i
przedstawicielami M-26.7. Fidel już nie jest samozwańcem, lecz wodzem naczelnym
sił zbrojnych Rewolucyjnego Frontu Demokratycznego. Teraz już może wezwać
żołnierzy armii rządowej do buntu. Może też przejść do ataku - od
zlekceważonego przez Kubańczyków kwietniowego apelu minęło kilka miesięcy. Che
Guevara, który nie stanowi dla Fidela konkurencji (jest cudzoziemcem -
Argentyńczykiem) dostanie 120 ludzi i zadanie opanowania prowincji Las Villas;
Camilo Cienfuegos (który kilkanaście miesięcy później zaginie w tajemniczych
okolicznościach) poprowadzi 80 ludzi w stronę Hawany. W przeddzień wymarszu
usłyszy z ust Fidela napomnienie: - Pamiętaj, że sława i sukcesy psują ludziom
charakter!
Sytuacja ewoluuje szybko; pojawia się partyzantka niezależna od castrystów. W
październiku Che podporządkowuje sobie te grupy - m.in. oddział 65 komunistów.
W triumfalnym marszu zajmują coraz to nowe wsie i miasteczka, potem miasta. To
koniec dotychczasowego reżimu.
W sylwestrową noc roku 1958 z Hawany wystartują dwa samoloty: jeden - z Batistą
na pokładzie - poleci w stronę Dominikany, drugim uciekają na Florydę
prezydent, przewodniczący Senatu i burmistrz Hawany. Zgodnie z konstytucją
funkcję prezydenta przejmuje sędzia Sądu Najwyższego - Piedra. Fidela czeka
więc jeszcze jedna rozgrywka. "Zgodnie z życzeniem prezydent

Kuba cd.

[myth2004]

W sylwestrową noc roku 1958 z Hawany wystartują dwa samoloty: jeden - z Batistą
na pokładzie - poleci w stronę Dominikany, drugim uciekają na Florydę
prezydent, przewodniczący Senatu i burmistrz Hawany. Zgodnie z konstytucją
funkcję prezydenta przejmuje sędzia Sądu Najwyższego - Piedra. Fidela czeka
więc jeszcze jedna rozgrywka. "Zgodnie z życzeniem prezydenta Piedry" nowy szef
sztabu, generał Cantillo, ogłasza zawieszenie broni, próbując w ten sposób
odebrać Fidelowi wpływ na sytuację polityczną. Nie doceniono jednak
przeciwnika. Riposta następuje natychmiast: przez radio Castro zwraca się do
narodu z apelem "Pod żadnym pozorem nie wolno zaprzestać walki! Upadek
dyktatury nie oznacza zwycięstwa rewolucji. Nie chcemy namiastki zwycięstwa!
Ludzie pracy, przygotujcie się do strajku generalnego." Castro wie, że musi
zdobyć stolicę. Ciefuegos otrzymuje więc rozkaz natychmiastowego wymarszu w
stronę Hawany. Już wcześniej Che Guevara (pod wodzą którego służą różne grupy)
dostał precyzyjne instrukcje: "do Hawany mają wejść wyłącznie oddziały ruchu 26
Lipca!"
Tym razem na apel Fidela o strajk odpowiedział cały naród. Już po 24 godzinach
bezradny generał Cantillo depeszował do garnizonu Moncada w Santiago (podobnie
jak 26 lipca 1953 r. oddział Fidela nie zdobył koszar): "Proszę zawiadomić
doktora Castro, że czekamy, aby wyznaczył głowę państwa."
Zdobyta Kuba
Fidel ma Santiago u stóp: "Viva Fidel! Viva rewolucja!" W magistracie czekają
notable (za kilka dni paru z nich zostanie rozstrzelanych), a Castro wygłasza z
balkonu mowę do zebranego tłumu i ogłasza Santiago siedzibą rządu. Roztropny
doktor Castro nie zapomina o ostrożności. Na wypadek, gdyby w Hawanie sprawy
się komplikowały, Santiago pozostanie siedzibą jego rządu. O świcie z czołgami
i helikopterem jest już w drodze do stolicy. Na szyi Comandante łańcuszek z
krzyżykiem utwierdza w przekonaniu, że jego rewolucja nie jest antykościelna
(choć wkrótce ogłosi Kubę państwem ateistycznym, pozbawi Kościół i ludzi
wierzących wszelkich praw, a nawet zlikwiduje święto Bożego Narodzenia).
Reporterowi "Chicago Tribune" powie: - Nie jestem i nigdy nie byłem komunistą,
a na pytanie o ewentualność nacjonalizacji padnie odpowiedź: - Jest głupotą
podejrzewać naszą rewolucję o podobne zamiary.
5 stycznia 1959 r. kończy się strajk generalny, a przywieziony helikopterem z
Santiago prezydent Urrutia ogłosi skład rządu. Połowa gabinetu
to "profesjonaliści", druga połowa to castryści z M-26.7.
8 stycznia Fidel stoi u wrót Hawany. Bierze do swego jeepa 10-letniego syna
Fidelita, któremu na tę okazję uszyto mundur podobny do tego, jaki ma ojciec.
Milionowe miasto składa hołd doktorowi Castro: widok Fidelita rozczula i
uspokaja, widok karabinu na ramieniu Fidela ostrzega. Wyją syreny, dzwonią
dzwony, Fidel zaprasza wszystkich do słynnej bazy wojskowej, gdzie mówić będzie
m.in. o końcu epoki kultu jednostki. Przy okazji atakuje jeszcze grupkę
potencjalnych konkurentów, którzy weszli do Hawany 1 stycznia (Che Guevara nie
dopilnował) i teraz domagają się swojego kawałka tortu dla zwycięzców. - Mają
broń - ostrzega Castro - po co? Epoka pistoletów jest zakończona. I tłum
skanduje: "Nie chcemy broni!"
Castro zdobył Kubę i już jej nie odda.

Raszyn 1809r

[rzewuski1]

armia ksiecia Józefa była zdecydowanie słabsza liczebnie, składała sie z
wiekszosci z swiezo powołanych rekrutów, mimo to wydała bitwe na przedpolu
warszawy ,wprawdzie wygrali austriacy(armia polska sie wycofała)ale sam fakt ze
odeszła z pola walki nie atakowana i ze w ogóle nie została zniszczona
swiadczy o tym ze własciwie to polskie zwyciestwo gdyz zmieniło zdanie
austriaków nasz temat sadzili ze bedzie łatwe zwyciestwo a tu pod raszynem nie
tylko ze nie udało im sie pobic słabszego to i poniesli duze straty

[Gość: macek]

Ale w przypadku Raszyna pamietać trzeba też o tym, że po stronie austriackiej
walczyły jednostki o dość niskiej wartości, złożone z Węgrów, Chorwatów i
innych narodowości. Ich walory bojowe były zdecydowanie mniejsze od tych
formacji, które wzięły udział w kampanii przeciwko Napoleonowi.
Ponadto po naszej sronie udział w bitwie wziął korpus saski, przyczyniając się
wydatnie do zatrzymania nacierającego przeciwnika.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że Polacy bili się znakomicie, a Pepi
dowodził wybornie.

może Kanny?

[adrzewoj]

216 BC. Przewaga liczebna po stronie Rzymian, armia kartagińska od jakichś
dwóch lat w walce, bez uzupełnień(?). Kolejnym atutem Rzymu wydawała się być
taktyka legionu manipularnego. Choć bez strategicznych konsekwencji, więc się
nie kwalifikuje.

Pozdrawiam

Kanny?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tak byla przewaga ale nie az tak duza.Hannibal 40tys. piechoty 10tys.
jazdy.Rzymianie 53 tys piechoty ale TYLKO 6300 jazdy.Poza tym Rzymianie mieli 3
stare legiony ale az 4 nowe.4/7 bylo swiezo powolane.A Hannibal mial
weteranow.Mimo wszystko byl to wielki wodz.

[fikol2]

Stawiam na Wojnę Burską 1899 - 1902.
Duża różnica potencjałów, niemoc Anglików, wprowadzenie (choć pomysł już był
znany) na "masową" skalę obozów koncentracyjnych i pierwsze oddziały będące dla
późniejszych konfliktów protoplastami formacji komandosów.
PZDR

[Gość: NEMO]

Milo, ze ktos o tym konflikcie wspomnial. Jest jednak kilka uwag. Rzeczywiscie
przewaga potencjalu, pod kazdym wzgledem, byla po stronie brytyjskiej. Wojna
skladala sie z dwoch faz gdzie tylko pierwsza mogla byc porownana do
klasycznych dzialan wojennych ( na wspomnienie zasluguje "czarny Czwartek"),
zas druga to typowe dzialania partyzanckie. Nie byla to jednak wojna wygrana
przez republiki burskie, chociaz trudno powiedziec, ze przegrali. W ostatecznym
rozrachunku zakonczyl sie konflikt konferencja pokojowa w Vereeniging a nie
absolutna kapitulacja jak to na poczatku widzial np Lord Milner.
Moze jest to temat na oddzielna dyskusje?

Pozdrawiam

[Gość: NEMO]

W mojej poprzedniej wypowiedzi jest blad. Nie bylo "czarnego Czwartku" byl
natomiast "czarny tydzien" w grudniu 1899 roku.

Pozdrawiam

[Gość: al zahr]

a co sie wtedy stało ?

[Gość: NEMO]

W trzech roznych bitwach odzialy brytyjskie doznaly porazki. Byly to bitwy pod
Magersfontein, Stomberg i Colenso. Dla opinii publicznej w Wielkiej Brytanii
byl to absolutny szok. Oddzialy biorace udzial w np. bitwie pod Magersfontein
byly uwazane za najlepsze jakie posiadala Wielka Brytania. Wstrzasem byla
proporcja strat np. pod Magersfontein strona brytyjska stracila 948 zolnierzy
( w tym 210 zabitych ) gdy po stronie burskiej bylo to 90 zabitych i 190
rannych. Jednoczesnie liczni zolnierze brytyjscy dostali sie do niewoli.
Przeciwnikiem byli we wszystkich przypadkach uzbrojeni chlopi zmobilizowani
przez obie republiki burskie( swego rodzaju odpowiednik polskiego pospolitego
ruszenia).
Jedynymi regularnymi i nielicznymi odzialami wojskowymi po stronie burskiej
byla artyleria oraz policja.

Pozdrawiam

[Gość: al zahr]

zawsze lubilem burow
choc nie mialem okazji w poludniowej afryce byc (moze kiedys mi sie uda...)

swoje chlopaki

Wyciagles ciekawy watek-

[Gość: jarek-nudziasz]

Anglicy od czasow wojny Krymskiej az do wojny Burskiej nie spotykaly sie z
wojskami "bialych" i im sie w ich wojnie z w Sudanie calkowicie przewrocilo w
glowie, u Boerow niw podobalo im sie ,ze do ich strzelaja ukrywajac sie, nie
podobala sie im Boerska taktyka, atakuj i uciec, im sie wydawalo ,ze moga
strzelac do przeciwnikow, tak jak na polowaniu.
Nie mieli wywiadu wojskowego, nie wiedzieli gdzie byl przeciwnik, Gen Methem (
nie pamietam dobrze jak sie pisze) bombardowal wzgorze nie wiedzac ,ze Boeri sie
okopali u stop.

O Azincourt ktoś wspomniał?

[dreaded88]

Francuzów ograniczały warunki terenowe, nie mieli długich łuków, no ale ta
przewaga 25000 vs 6000...
Jednak trochę takich wygranych się jak widać zebrało.

[god_save_the_queen]

Ale pod Cresy angoli było dużo mniej od żabojadów, więc...

niewatpliwie te bitwy byly niesamowite

[marcus_crassus]

swoja droga ciekawy jestem jaka skutecznosc w razeniu celow mial luk
angielski --> naciaganie go bylo tak ciezkie ze po wyczerpaniu strzal lucznik
podobno musial sie wycofac --> nie bylo mowy o czyms w rodzaju "uzupelnienia
magazynka" ;))))

w kazdym razie nawet ten kto tylko zuzyl dostepny komplet strzal byl uwazany
za silacza...

ciekawi mnie jak wiec wygladalo to starcie --> jesli tak bylo oznaczaloby to
przeciez ze starcie musialo rozstrzygnac sie w ciagu kilkunastu doslownie
minut...

co sie potem stalo z lucznikami???wlaczyli sie jakos do walki czy musieli
zakonczyc wszelka robote???

zawsze mnie to pytanie intrygowalo

[Gość: Lechu]

O ile pamiętam, strzała taka przebijała ze 100 m bez wysiłku zbroję z ciałem na wylot, tak samo jak kilkucentymetrową - dębową - deskę.
Oznacza to skuteczność podobną do salwy z muszkietów. Poza tym ciężko jest strzelić wielokrotnie do szarżującej kawalerii (nawet, jeżeli siedziała na powolnych perszeronach), jeżeli naciąga się cięciwę aż za ucho.

14 października 1806

[adrzewoj]

Auerstaedt. Korpus marszałka Davout vs. armia Prus.

Pozdrawiam

[rzewuski1]

nie bardzo moge sie zgodzic
armia pruska była w tym czasie
o wiele gorsza od francuskiej(morale , uzbrojenie,dowódctwo)
tylko mieli przewage liczebną ale tak jak kircholm

nie będę się upierał

[adrzewoj]

Co do morale i dowództwa - zgoda. Ale to właśnie na tym polega sztuka, że
dzięki tym cechom armia liczebnie słabsza potrafi pokonać silniejszą.
Jeśli idzie o uzbrojenie - muszę przyznac się do sporej niewiedzy na ten temat,
ale zapewne można mówić o porównywalnej klasie.
Decydowała jakość dowódców i żołnierzy.

Pozdrawiam

[rzewuski1]

adrzewoj napisał:

> Co do morale i dowództwa - zgoda. Ale to właśnie na tym polega sztuka, że
> dzięki tym cechom armia liczebnie słabsza potrafi pokonać silniejszą.
> Jeśli idzie o uzbrojenie - muszę przyznac się do sporej niewiedzy na ten
temat,
>
> ale zapewne można mówić o porównywalnej klasie.
> Decydowała jakość dowódców i żołnierzy.
>

jeżeli chodzi o uzbrojenie to armia francuska górowała nad pruska zdecydowanie
francuzi mieli lepsze karabiny(pruskie chyba w tym czasie należały do
najgorszych w europie), pozatym armia pruska miała słaba artylerie , nie miała
artylerii konnej

pozdrawiam

Stawiam na krucjaty

[Gość: Kubeł]

A przede wszystkim te pierwszą i walki w rejonie Antiochii w 1098 roku.
Nie wiem ile tyo mniej było krzyżowców, ale ktos moze jest swieżo po lekturze
Runcimana? Bo ja czytałem to lata temu i tyle pamietam, że najpierw był kłopot
ze zdobyciem Antiochii, a potem ten sam kłopot jak ja zdobyto, bo przyszła
odsiecz i krzyzowcy zamienili sie szybko z oblegających w obleganych, ale
ostatecznie wyszli przed mury miasta po postach, umartwieniach i temu
podobnych i dostali wizji świetych, a nade wszystko mielie ze soba kawałek
żelastwa, który uznano za włócznie, która przebito bok Chrystusa. No i dostali
amoku i wygrali.


Generalia, wiadomo, że jeżeli bedziemy szukac wygranych słabszych armii pod
wzgledem liczebności, ducha bojowego, dowodzenia, wyposażenia, to nie
znajdziemy.

;))

[marcus_crassus]

Caly okres krayzowy to

[Gość: jarek]

prawie walka mniejszej liczbowo ilosci rycerzy lacinskich z 4 duzo razy nawet
10o rotna iloscia zolnierzy musulmanskich i gdyby nie klotnie lacinnikow z
bizantyjczykami, genowejczykow z wenecjanami i jak zwykle falszywa duma rycerzy
frankonskich, ta ziemia byla by juz 800 lat lacinska i o cesarstwie ottomanskim
nikt by nigdy nie slyszal, nie mowiac juz o arafacie i Bin Ladenie..

Belgrad 1456

[nekysz]

W trzy lata po upadku Konstantynopola trumfująca armia Mehmedea II obległa
Belgrad broniony przez 7 tyś załogę. Przeciwko 150 tyś armii, jednej z
najnowocześniejszych w Europie, dysponującej 300 działami, 200 galerami,
najlepszą piechotą, Węgrzy wystawili pod Hunyadym 40 tyś, z czego tylko połowę
stanowiło wojsko zaciężne. Dodatkowo franciszkanin Kapistrano
poprowadził "ludowa krucjatę", prowadząc 30 tyś rzesze słabo uzbrojonego plebsu
i chłopstwa. Węgiersko-serbska armia niemal pod każdym względem ustępująca
Turkom, dzieki geniuszowi Hunyadego, po kilkugodzinnym boju doszętnie rozbiła
wojska Mehmededa zabijając 50 tyś (!) Turków, a dodatkowe 25 tyś zostało
wyciętych podczas panicznej ucieczki. Zwycięstwo to na 70 lat odsunęło turecką
niewole. pozd

[Gość: al zahr]

to ja proponuje oblezenie przez turkow la valetty
gdzie bronili sie kawalowie (matanscy ;-) )
zrobili prawdziwa rzez
do tego stopnia ze sultan tyurecki pozwolil im odplynac z insygniami i
bogactwem

Przeciez Turcy wyspy nie zdobyli.

[Gość: jarek]

Czy ty majac al zahr jako nick, nie opowiadasz nam historie z podrecznikow
arabskich, albo tez bylo to nie w roku 1565.

masakra anglikow przez zulusow...

[marcus_crassus]

jesli ktos jeszcze tego nie napisal...

wojna Cezara z Galami (Alezja)

jeden z przykladow niesamowitej dysproporcji sil

[Gość: NEMO]

Rzeczywiscie bitwa pod Isandhlwana w 1879 trudna jest do "przebicia". Z jednej
strony regularne wojsko uzbrojone w nowoczesna bron, z drugiej zas oddzialy
plemienne uzbrojone we wlocznie i tarcza. Jedynie przewaga liczebna byla po
stronie Zulusow.
Pozniejsze bitwy byly jednak "powrotem do normy"


Pozdrawiam

[Gość: caton]

no właśnie - przewaga liczebna równoważyła szanse. choć gdyby nie ewidentne
błędy brytów, powodujące brak amunicji w linii, to i tak niewiele by tqa
przewaga zmieniła.
ciekawsza jest chyba niewmal równoczesna bitwa pod rorke's drift.
kilkudziesięciu żołnierzy broniących szpitala polowego zmasakrowało kilkuset
zulusów.

[Gość: NEMO]

Tego typu "cuda" zdarzaja sie raz na jakis czas. Niezaleznie od tego armia
brytyjska powoli przestawala byc armia nowoczesna. Co akurat w tych bitwach
mialo mniejsze znaczenie.


Pozdrawiam

Czeczenia

[Gość: kpt. Żbik]

Co by tu daleko szukać... Pierwsza wojna w Czeczenii.

Pozdr

Fakt!

[wielki_czarownik]

Pierwsza wojna to była totalna porażka.

[patmate]

Kampania norweska 1940. Kriegsmarine mimo, że słabsza dokonała desantów i za
cenę dużych strat wygrała.

[corregidor]

to bylo pyrrusowe zwyciestwo