Celność Trident II, 10 metrów

[bmc3i]

W roku 2004, w ramach specjalnego programu E2 (Enhaced Efectiveness) opracowano modyfikacje systemu naprowadania i kontorli pocisku Trident II D-5, która umożliwiła głowicy W75/Mk4 celnosc z marginesem bledu (CEP) 10 metrow, na standardowym dystansie pomiarowym 4000 mil morskich (7400 km).

Preprowadzone natomast w latach 2002 oraz 2005 testy zademonstrowaly, że zmodyfikowana glowica mark4 jest w fazie środkowej lotu w stanie zmieniac kierunek, zasięg oraz wysokość


zrodlo: duncan lennox, Jane's Strategic Weapon Systems, Issue Forty nine

[browiec1]

To moze je powinnismy kupic zamiast mozdzierzy do Afganistanu?:)
A tak w ogole " jest w fazie środkowej lotu w stanie zmieniac
kierunek, zasięg oraz wysokość "-to znaczy ze jest jakos w stanie
manewrowac i to dobrze ze tak potrafi?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To moze je powinnismy kupic zamiast mozdzierzy do Afganistanu?:)
> A tak w ogole " jest w fazie środkowej lotu w stanie zmieniac
> kierunek, zasięg oraz wysokość "-to znaczy ze jest jakos w stanie
> manewrowac i to dobrze ze tak potrafi?

Ja to rozumiem jako mozliwosc zmiany trajektori w mid-course, podobnie jak w
przypadku glowic rosyjskich

[browiec1]

Oka,to co w tym takiego niezwyklego?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oka,to co w tym takiego niezwyklego?


Niezwykłego nic, ale oznacza to, iz nie tylko Rosjanie potrafia bawic sie takimi
zabawkami.

[browiec1]

A kto tak sadzil?Poza tym pytanko-jak glowica sama moze tak zmieniac
predkosc,kirunek lotu itd?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A kto tak sadzil?Poza tym pytanko-jak glowica sama moze tak zmieniac
> predkosc,kirunek lotu itd?


Dokladnie tak samo jak glowica ekv - male silniczki sterujace.

[browiec1]

A pierwsza czesc pytania?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A pierwsza czesc pytania?:)


kmstrv? marcin14? jorl? misza_36?

[browiec1]

No dobra,mozna sie bylo spodziewac takiego zestawu,ale pytalem czy
to cos niezwyklego (jak powiedzmy przelamanie kazdego systemu
antybalistycznego,lot jak iskander czy specjalne glowice o
niezwyklych trajektoriach bedace obecnie w uzbrojeniu FR) ze o tym
wspomniales:)))

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No dobra,mozna sie bylo spodziewac takiego zestawu,ale pytalem czy
> to cos niezwyklego (jak powiedzmy przelamanie kazdego systemu
> antybalistycznego,lot jak iskander czy specjalne glowice o
> niezwyklych trajektoriach bedace obecnie w uzbrojeniu FR) ze o tym
> wspomniales:)))


E tam. Nie wiem jak wyglada w praktyce taka zmiana trajektorii w przypasku
glowicy mk.4, ale z tego co pokazywal na planszy szef rosyjskich SWR po jednym z
testów Topola-M, to "zwykły" jeden "schodek" głowicy w dół, i dalej lot do celu
po nieco obnizonej wzgledem pierwotnej trajektorii.

[browiec1]

To skoro to takie nic to szkoda o tym w ogole wspominac:P

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To skoro to takie nic to szkoda o tym w ogole wspominac:P


Ale dlaczego tak stawiasz sprawe? Kto pisal ze to takie nic?
jESLI JUZ, TO CHODZI TYLKO O TO, Ze te wszyskie "kaczkowania" glowic z
"odbijaniem sie od atmosfery", mozna miedzy bajki wlozyc.

[browiec1]

Chodzilo o to ze jak sam napisales nie jest to nic niezwyklego czy
unikalnego,a tak by to moglo wynikac z pierwszego postu:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Chodzilo o to ze jak sam napisales nie jest to nic niezwyklego czy
> unikalnego,a tak by to moglo wynikac z pierwszego postu:)


Owszem, uniklane jest te 10 metrów CEP na dystansie 7400 km (bo to dystans
pomiarowy dla D-5, mimo ze ten ma zasieg 11000 km. Margines bledu 10 metrow na
dystansie 4000 mil morskich, podczas gdy taki Iskander ma CEP 20-30 metrow na
dystansie 300 km.

[browiec1]

CEP owszem,tyle ze ja przeciez nie o tym pisze.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> CEP owszem,tyle ze ja przeciez nie o tym pisze.


No dobrze wiec inaczej - wielokrotnie na tym forum padaly stwierdzenia, ze
topol-m i bulawy maja glowice "kaczkujace", czego amerykanie przy braku
inzynierów nie potrafia zrobic.

[browiec1]

A czyli jedym slowem na rzeczy ogolnie nazywane pie...mi chcialo
Ci sie odpisywac:))

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A czyli jedym slowem na rzeczy ogolnie nazywane pie...mi chcialo
> Ci sie odpisywac:))



No widzisz jaki jestem dobry... A co by bylo gdybym zaczal sie rozpisywac o
mozliwosci strzelania tridentami na sowiecką ówczesnie Moskwe przez rownik, z
okolic przyladka dobrej nadzieji na przyklad.

[browiec1]

A to o tym tez cos bylo,bo musialo mi widac umknac?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A to o tym tez cos bylo,bo musialo mi widac umknac?


Jorl by napisal ze to niemozliwe, bo przy slabym wyksztalceniu amerykanskich
inzynierow, nie sa w stanie opracowac systemu strzelajacego przez ruchomy w
przestrzeni wzgledem punktu odpalenia pocisku rownik, w przeciwienstwie do
nieruchomego wzgledem ZSRR bieguna polnocnego.

[m87orkan]

A po co w SLBM taka wyśrubowana celność, będą nim strzelać w okna? :P

[bmc3i]

m87orkan napisał:

> A po co w SLBM taka wyśrubowana celność, będą nim strzelać w okna? :P


Tu mozna tylko spekulowac, ale domyslac sie mozna ze dla celow Global Promt Strike

Kilka lat temu, w New York Timesie ukazal sie artykul wprawdzie publicystyczny
napisany przez dwoch bylych Sekretarzy Obrony, ale majacy raczej charakter listu
otwartoego do ówczesnej administracji Busha oraz Kongresu, naklaniajacy do
kontynuowania prac nad konwencjonlanym Trident.

W skrocie - jego sens byl taki: nie mozna uzywac broni jadrowej, ale Stany
Zjednoczone potrzebuja mozliwosci wykonania blyskawicznego konwencjonalnego
ataku na rozne cele na calym swicie, np. konwoje terrorstow, gdyby wywiad wykryl
gdzies na swiecie np. hipotetyczny konwoj jakiejs organizacji terrorystycznej z
materialami radioaktywnymi. Niekoniecznie musi sie to odbyc w rejonie w ktorym
USA maja jakies sily konwencjponalne, a lot w tamten rejon samolotu bombowego
zajmie kilka, a moze nawet kilkanascie godzin. Mozliwosc zas uzycia w takim
wyppadku konwencjonalnego pocisku D-5, bylaby bardzo pomocna.

ICBM/SLBM osiągnie cel po około pół godziny

[m87orkan]

od startu. W tym czasie konwój może się rozproszyć, przemieścić w miejsce
niedostępne dla głowicy etc. No ale powiedzmy, że ten problem nie wystąpi za często.

Po drugie, jak niespodziewany start Tridenta, bez zapowiedzi, zostanie odebrany
np w Rosji?

[bmc3i]

m87orkan napisał:

> od startu. W tym czasie konwój może się rozproszyć, przemieścić w miejsce
> niedostępne dla głowicy etc. No ale powiedzmy, że ten problem nie wystąpi za cz
> ęsto.
>

lepiej jednak miec mozliwosc wykonania ataku w pol godzinjy, niz czekac az
przybeda tam jednoski specjalne, czy doleci B-2


> Po drugie, jak niespodziewany start Tridenta, bez zapowiedzi, zostanie odebrany
> np w Rosji?

Ten problem nie jest rozwiazany - probuja kombinowac z roznymi rzeczami, typu
np. wykjorzystanie w tymn celu procedur opracowanych dla notyfikacji startow
testowych. Ale jak mowie - ten problem nie jest rozwiazny, i chyba tylko to
wstrzymuje stany przed wprowadzeniem konwencjponalnych trident do uzbrojenia.

[jack79]

ależ wpierw powstaje konceppcja do czego broń ma służyć, określa wymagania i
produkuje broń
przecież nie produkuje się broni o okreslonych parametrach a później kombinuje
do czego ona może się przydać :)

to o czym piszesz to ewentualna dodatkowa możliwośc wykorzystania broni i jej
parametrów które jej nadano w innych niecnych (heheh) celach

[jack79]

taka celnośc jest potrzebna w celu wykonania pierwszego precyzyjnego uderzenia
mającego zniszczyć broń jądrową przeciwnika
współgra to z faktem że te rakiety wystrzeliwuje się z okrętów podwodnych które
właśnie do takiego pierwszego uderzenia nadają się doskonale - mogą blisko
podpłynąc i rakieta szybko osiagnie cel

[bmc3i]

jack79 napisał:

> taka celnośc jest potrzebna w celu wykonania pierwszego precyzyjnego uderzenia
> mającego zniszczyć broń jądrową przeciwnika

az taaaka celnosc nie jest do tego potrzebna. Do zniszcznia kazdego silosu
wystarczy CEP 90 metrow. 10 metrow natomaist jest niezbedne do ataku
konwncjonalnego, dla ktorego 90 metrow jest malo przytdatne


> współgra to z faktem że te rakiety wystrzeliwuje się z okrętów podwodnych które
> właśnie do takiego pierwszego uderzenia nadają się doskonale - mogą blisko
> podpłynąc i rakieta szybko osiagnie cel

Akurat okrety podwodne sa najmniej przydatne do tego celu. slabym punktem tej
teorii jest lacznosc z okretem podwodnym. Zaden normalny czlowiek - w tym
przypadku dowodca okretu podwodnego - nie wezmie na seibie odpowidzialnosci za
zabicie 50 milionow ludzi tylko uzbrojeniem swojego wlasnego okretu, nie mowiac
juz o odpowiedzialnosci posredniej za zabicie kilku miliardow ludzi ww wywolanej
swoim strzalem globalnej wojnie jedrowej - bez zadania potwierdzenia rozkazu i
jego potwierdzenia przez dowodztwo. W tym zas celu musi sie wynurzyc, i cala
koncepcja idzie w drzazgi.

[jack79]

> az taaaka celnosc nie jest do tego potrzebna. Do zniszcznia kazdego silosu
> wystarczy CEP 90 metrow. 10 metrow natomaist jest niezbedne do ataku
> konwncjonalnego, dla ktorego 90 metrow jest malo przytdatne

alez bmci, przecież jak napisałem wyżej oczywistym jest że gdy tworzono pocisk
trident II nikt nie myślał o ataku konwecjonalnym za jego pomocą w związku z tym
ewentualne takie jego zastosowanie jest dodatkiem wynikajacym tylko z
doskonałych parametrów tej broni
ale oczywistym głównym celem było precyzyjne uderzenie jądrowe, a dlatego tak
precyzyjne bo pierwsze....


>Zaden normalny czlowiek - w tym
> przypadku dowodca okretu podwodnego - nie wezmie na seibie odpowidzialnosci za
> zabicie 50 milionow ludzi tylko uzbrojeniem swojego wlasnego okretu, nie mowiac
> juz o odpowiedzialnosci posredniej za zabicie kilku miliardow ludzi ww wywolane
> j
> swoim strzalem globalnej wojnie jedrowej - bez zadania potwierdzenia rozkazu i
> jego potwierdzenia przez dowodztwo. W tym zas celu musi sie wynurzyc, i cala
> koncepcja idzie w drzazgi.

alez wręcz przeciwnie
jeśli szykujesz się do pierwszego uderzenia to zakładasz je już zanim okręt
wyruszy w rejs i żadnego potwierdzenia nie będzie trzeba, rozkaz o ataku jest
np. w sejfie i żadna łacznośc nie jest potrzebna

natomiast gdy trzeba odpowiedzieć na atak przeciwnika to wtedy trzeba
potwierdzenia z centrali, czy na pewno zostaliśmy zaatakowani i czy mamy
odpowiedzieć

jeśli atakujemy pierwsi nie ma takich wątpliwości bo atak zaplanowano wcześniej
i nie trzeba go będzie potwierdzać...

[bmc3i]

Amerykanie juz to wszystko przedyskutowali w debacie publicznej na przelowmie
lat 70/80. Maglowano to na wszystkie mozliwe stony, od Kongersu, przez prase,
Marynarke, demonstrasntow, az po psychiatrow. Nic nowego nie jestes w stanie w
tej kwesti wymyslic.

[marek_boa]

Matrek co musi zrobić Okręt Podwodny w celu nawiązania łączności i
potwierdzenia rozkazów??????! WYNURZYĆ SIĘ????????! Wiesz jednak miałem lepsze
zdanie o Amerykańskiej technice podwodnej!:( Toż Rosjanie ten problem rozwiązali
już pod koniec lat 60-tych!!! Pierwsze op typu Projekt 677B "Murena" miały już
bezproblemową łączność VLF poprzez retranslatory z lądem! Oczywiście ŻADNE
wynurzanie nie było potrzebne!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek co musi zrobić Okręt Podwodny w celu nawiązania łączności i
> potwierdzenia rozkazów??????! WYNURZYĆ SIĘ????????! Wiesz jednak miałem lepsze
> zdanie o Amerykańskiej technice podwodnej!:( Toż Rosjanie ten problem rozwiązal
> i
> już pod koniec lat 60-tych!!! Pierwsze op typu Projekt 677B "Murena" miały już
> bezproblemową łączność VLF poprzez retranslatory z lądem! Oczywiście ŻADNE
> wynurzanie nie było potrzebne!


W przeciwienstwie do rosyjskich okretow, amerykanskie wciaz musza jednak
przynajmniej wystawic antene aby nadac sygnal do Norfolk

[berkut1]

bezproblemową łączność VLF poprzez retranslatory z lądem! Oczywiście
ŻADN
> E
> > wynurzanie nie było potrzebne!
>
>
> W przeciwienstwie do rosyjskich okretow, amerykanskie wciaz musza
jednak
> przynajmniej wystawic antene aby nadac sygnal do Norfolk

Tak tylko, że łączność VLF, ELF jest strasznie ograniczona
niesamowicie słaby przesył danych i zapewne służy po to by
poinformować OP aby wynurzył się na odpowiednią głębokość i nawiązał
łączność satelitarną czy też choćby HF.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> bezproblemową łączność VLF poprzez retranslatory z lądem! Oczywiście
> ŻADN
> > E
> > > wynurzanie nie było potrzebne!
> >
> >
> > W przeciwienstwie do rosyjskich okretow, amerykanskie wciaz musza
> jednak
> > przynajmniej wystawic antene aby nadac sygnal do Norfolk
>
> Tak tylko, że łączność VLF, ELF jest strasznie ograniczona
> niesamowicie słaby przesył danych i zapewne służy po to by
> poinformować OP aby wynurzył się na odpowiednią głębokość i nawiązał
> łączność satelitarną czy też choćby HF.


I dlatego wlasnie jest z ta lacznoscia taki problem. Poza tym USN od ilus lat
juz nie stosuje lacznosci na ELF.

[marek_boa]

Łączność satelitarna również jest nawiązywana pośrednio przez samoloty Tu-142MR
i to właśnie poprzez system ELF!

[marek_boa]

Ta odpowiednia głębokość do nawiązania łączności z pod wody w przypadku op Typu
Projekt 677B "Murena" to było 50 metrów! Podobnie wyglądała sytuacja z
łącznością ELF na op typu Projekt 941 "Akuła" z tym ,że łączność taką można było
też nawiązać 50 metrów pod lodem! Do utrzymywania tej łączności służą samoloty
Tu-142MR wyposażone w system "Orioł"ze specjalną antena o długości tylko....7680
metrów!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ta odpowiednia głębokość do nawiązania łączności z pod wody w przypadku op Typ
> u
> Projekt 677B "Murena" to było 50 metrów! Podobnie wyglądała sytuacja z
> łącznością ELF na op typu Projekt 941 "Akuła" z tym ,że łączność taką można był
> o
> też nawiązać 50 metrów pod lodem! Do utrzymywania tej łączności służą samoloty
> Tu-142MR wyposażone w system "Orioł"ze specjalną antena o długości tylko....768
> 0
> metrów!
> -Pozdrawiam!


A no takie, ze przekaz jednego znaku - Twojej litery - Traw pół godziny. A wiesz
co znaczy taka polgodzinna transmisja w warunkach szczytowego napiecia
politycznego, gdy wojna jadrowa wisi na wlosku?

[marek_boa]

Matrek a Wiesz co znaczy w takim szczytowym momencie wynurzenie op na
powierzchnię?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a Wiesz co znaczy w takim szczytowym momencie wynurzenie op na
> powierzchnię?!


A o czym ja caly czas pisze? Do dzis nie ma zadnego dobrego rozwiazania
łącznosci z okrętami podwodnym. Komunikacja z ta klasa okrętów zawsze była i
wciąż jest ich słabym punktem.

[marek_ogarek]

Matrek a Wiesz co znaczy w takim szczytowym momencie wynurzenie op
na
> powierzchnię?!

Zeby komunikowac sie na wysokich czestotliwosciach wystarczy
wystawic maszt radiowy lub boje komunikacyjna. Zadne wynurzenie nie
jet konieczne. Pozatym USN miala do dyspozycji ogromny obszar na
ktorym jej okrety mogly swobodnie operowac bez narazania sie na
jakakolwiek kontrakcje ze strony lotnictwa ZSRR a jednoczesnie majac
swoje cele w zasiegu tridentow. Radziecki SSBNy mialy ten obszar
obraniczony praktycznie tylko do arktyki. Z tad tez u sowietow cala
masa rozwiazan do lacznosci przez lod. Amerykanskie SSBNy w zasadzie
nie mialy po co sie tam zapuszczac.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Matrek a Wiesz co znaczy w takim szczytowym momencie wynurzenie op
> na
> > powierzchnię?!
>
> Zeby komunikowac sie na wysokich czestotliwosciach wystarczy
> wystawic maszt radiowy lub boje komunikacyjna. Zadne wynurzenie nie
> jet konieczne. Pozatym USN miala do dyspozycji ogromny obszar na
> ktorym jej okrety mogly swobodnie operowac bez narazania sie na
> jakakolwiek kontrakcje ze strony lotnictwa ZSRR a jednoczesnie majac
> swoje cele w zasiegu tridentow. Radziecki SSBNy mialy ten obszar
> obraniczony praktycznie tylko do arktyki. Z tad tez u sowietow cala
> masa rozwiazan do lacznosci przez lod. Amerykanskie SSBNy w zasadzie
> nie mialy po co sie tam zapuszczac.


Piszesz nie do końca prawde. Jednym z rozważan przy okazji programu 41ff, byla
liczba śrub. Taka mala wojna w amerykanskiej marynarce wojennnej - poszlo o to,
ze Rickover twierdzil ze do dzialań podlodowych nizbedne sa dwie sruby, aby w
wypadku uszkodzenia jednej z nich, okret mogl wrocic na drugiej. Przewazyla
jednak koncepca okretow jednosrubowych, bo uklady jednosrobowe raz ze sa
wydajniejsze od dwuśrubowych, dwa ze - jak stwierdzono po przeprowadzeniu
doświadczeń - kód ktory dostanie sie miedzy lopaty jednej śruby, bardzo szybko
doprowadzi do uszkodzenia rowneiz druga srube. Ze wszech miar lepiej wiec zrobic
uklad jednosrubowy, ze dodatkowym malym silniczkiem w innym miejscu, ktory
umozliwi powrot do bazy w razie czego. juz same te rozwazania swiadcza o tym, ze
USN nie wyklucza dzzialan podlodowych SSBN-ów, chcac miec taka operacyjna
mozliwosc, co nie zmienia faktu ze żadko amerykanskie ssbmnu chowaja sie pod lodem.

[marek_ogarek]

> Piszesz nie do końca prawde. Jednym z rozważan przy okazji
programu 41ff, byla
> liczba śrub. Taka mala wojna w amerykanskiej marynarce wojennnej -
poszlo o to,
> ze Rickover twierdzil ze do dzialań podlodowych nizbedne sa dwie
sruby, aby w

Znam te historie. Ale to dzialo sie w czasach gdy amerykanskie
raiety mialy maly zasieg. Faktycznie wtedy SSBNy musialy operowac w
rejonach arktycznych aby miec cele w ZSRR w swym zasiegu.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Piszesz nie do końca prawde. Jednym z rozważan przy okazji
> programu 41ff, byla
> > liczba śrub. Taka mala wojna w amerykanskiej marynarce wojennnej -
> poszlo o to,
> > ze Rickover twierdzil ze do dzialań podlodowych nizbedne sa dwie
> sruby, aby w
>
> Znam te historie. Ale to dzialo sie w czasach gdy amerykanskie
> raiety mialy maly zasieg. Faktycznie wtedy SSBNy musialy operowac w
> rejonach arktycznych aby miec cele w ZSRR w swym zasiegu.


Fakt, zapomnialem ze przeczytales m.in. ta sama ksiazke :)

[marek_boa]

Panie Marek Radzieckie okręty podwodne poczynając od typ Projekt 667BD
"Murena-M" z pociskami RSN-40M o zasięgu 9100 km w zasadzie to z portu nie
musiały wychodzić aby mieć USA w swoim zasięgu!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Panie Marek Radzieckie okręty podwodne poczynając od typ Projekt 667BD
> "Murena-M" z pociskami RSN-40M o zasięgu 9100 km w zasadzie to z portu nie
> musiały wychodzić aby mieć USA w swoim zasięgu!
> -Pozdrawiam!


No niby nie musialy, ale w ogole niewychodzenie bylo bez sensu, bo wtedy taki
okret zamienial sie w 50.000 tazy droższy silos rakietowy ICBM

[marek_boa]

Tylko czy ja mówię ,że nie?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tylko czy ja mówię ,że nie?!:)


No juz sie balem, ze ja o jednym, a Ty swoim zwyczajem zaczniesz sie klocic ze
mna co do calej "portowej" taktyki sowietów :p

[marek_boa]

Matrek cały pic polega na tym ,że ja się po prostu z tobą....lubię kłócić!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek cały pic polega na tym ,że ja się po prostu z tobą....lubię kłócić!:)


A to marek komplement, czy zniewaga? :))

[marek_boa]

Hm?! Podejrzewam ,że akurat na to pytanie to Będziesz Musiał sobie sam
Odpowiedzieć!:) No nigdzie Ci chyba nikt nie obiecywał ,że będzie lekko w życiu!?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Hm?! Podejrzewam ,że akurat na to pytanie to Będziesz Musiał sobie sam
> Odpowiedzieć!:) No nigdzie Ci chyba nikt nie obiecywał ,że będzie lekko w życiu
> !?!:)


No coż. Z ignorantem tez lubisz sie klocic, i to w zwalajacym z nog stylu,
wnioskuje wiec ze chyba... zniewaga.

[marek_boa]

Ja z Ignorantem????! Jak można się kłócić z kimś kto Cie do łez rozśmiesza?!
Znaczy się ...nie wyspałeś się?!:( U! To przykre!:(

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ja z Ignorantem????! Jak można się kłócić z kimś kto Cie do łez rozśmiesza?!
> Znaczy się ...nie wyspałeś się?!:( U! To przykre!:(


Kurcze, a nie prowadzisz z nim pyskowek? Pytanie retoryczne, bo widac ze czesto
obrzucacie sie epitetami. Jeden rzuci obelge, drugi mu odpowie, i a'piat' od nowa.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ja z Ignorantem????! Jak można się kłócić z kimś kto Cie do łez rozśmiesza?!
> Znaczy się ...nie wyspałeś się?!:( U! To przykre!:(

No, nie - sorry, wcale nie chcialem Cie obrazic. W gruncie rzeczy ja tez lubie
spierac sie z Toba na niektore temat, choc wkurza mnie Twoje obracanie kota
ogonem czasami, albo ... ech, juz nie bede narzekał :)

[marek_boa]

No i prawilno!:) Widzisz aby się z kimś kłócić to do tego potrzebne jest aby
ten ktoś ,z którym kłócić się chcesz JESZCZE posiadał jakąś wiedzę!:) Inaczej
jak Sam Zauważyłeś są to tylko pyskówki!

No to merytorycznie tym razem

[bmc3i]

Napisz dlaczego WMF jest, a przynajmniej byla tak przywiazana do ukladów
dwusrubowych, skoro sa mniej wydajne od jednosrubowych, bo dwie sruby nawzajem
zaklocaja sobie przeplyw wody. Tym bardziej mnie to interesuje, ze Sowieci na
pewno tez zauwazyli ten problem, skoro w 941 zastosowali uklad który
Amerykanie nazywaja "ukladem ogona bobra", a ktory jest znacznie
efektywniejszy od klasycznego napedu dwuśrubowego, wciąz jednak znacznie mniej
efektywny w przeliczeniu na jednostke mocy od ukladu jednosrubowego.

[berkut1]

?Amerykanie nazywaja "ukladem ogona bobra", a ktory jest znacznie
?efektywniejszy od klasycznego napedu dwuśrubowego, wciąz jednak ?
znacznie mniej
?efektywny w przeliczeniu na jednostke mocy od ukladu jednosrubowego

A o co konkretnie chodzi w przypadku śrub na 941 ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> ?Amerykanie nazywaja "ukladem ogona bobra", a ktory jest znacznie
> ?efektywniejszy od klasycznego napedu dwuśrubowego, wciąz jednak ?
> znacznie mniej
> ?efektywny w przeliczeniu na jednostke mocy od ukladu jednosrubowego
>
> A o co konkretnie chodzi w przypadku śrub na 941 ?


Obejrzyj sobie schemat 941, zobacz ze ukalad calej rufy i śrub jest dosc specyficzny

[berkut1]

>Obejrzyj sobie schemat 941, zobacz ze ukalad calej rufy i śrub jest
dosc specyf
> iczny

No jest jak i cały okręt :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >Obejrzyj sobie schemat 941, zobacz ze ukalad calej rufy i śrub jest
> dosc specyf
> > iczny
>
> No jest jak i cały okręt :)

No i stad pytanie - dlaczego ma dwie sruby, a nie jedną - co byłoby wydajniejsze

[marek_boa]

Matrek proponuję Poczytać na temat umieszczenia przedziałów maszynowni na op
typu Projekt 941"Akuła"! Jak już Doczytasz ,że były DWA takie przedziały w
równoległych kadłubach to Sam Dojdziesz do wniosku ,że ekonomiczniej i prościej
jest z DWÓCH kadłubów poprowadzić dwa wały zakończone śrubami niż za
przeproszeniem pieprzyć się z robieniem przekładni,która napędzała by tylko
jedną śrubę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek proponuję Poczytać na temat umieszczenia przedziałów maszynowni na op
> typu Projekt 941"Akuła"! Jak już Doczytasz ,że były DWA takie przedziały w
> równoległych kadłubach to Sam Dojdziesz do wniosku ,że ekonomiczniej i prościej
> jest z DWÓCH kadłubów poprowadzić dwa wały zakończone śrubami niż za
> przeproszeniem pieprzyć się z robieniem przekładni,która napędzała by tylko
> jedną śrubę!


Wypobraz sobie ze troche wiem o tych okretach, i dlatego proponuje Tobie
doczytac troche o nich. Dwa przedzialy byly BO BYLY DWIE SRUBY, a nie na odwrot.

[marek_boa]

Matrek no to Wróć do lektury!:) Były dwa przedziały (kadłuby wewnętrzne) z
reaktorami i maszynowniami! Jak Myślisz najpierw planuje się ilość śrub na
okręcie a dopiero później do tych śrub dobudowuje okręt czy odwrotnie?!:)

[cie778]

marek_boa napisał:

> Jak Myślisz najpierw planuje się ilość śrub na okręcie a dopiero później do tych
> śrub dobudowuje okręt

Dokładnie ;-)
Najpierw koncepcja hydrodynamiczna, potem struktura która ją realizuje

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol w tym przypadku to nie działa!:) Gdyby typ Projekt 941 "Akuła" był
okrętem "typowym" to pewnie tak by się stało jak Piszesz! Nietypowość "Akuły"
polega na tym ,że bardzo trudno sklasyfikować ilość oddzielnych kadłubów w tym
okręcie! Cały pic polega na tym ,ze jest ich...pięć! Koncepcja hydrodynamiczna i
struktura ,która tą koncepcję realizuje to ZEWNĘTRZNA powłoka tego okrętu - my
teraz mówimy o tym zaś co ma w środku!
- Z drugiej strony jak by na to nie patrzeć to WSZYSTKIE Radzieckie
strategiczne okręty podwodne mają napęd dwu śrubowy!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> jak by na to nie patrzeć to WSZYSTKIE Radzieckie strategiczne okręty podwodne
mają napęd dwu śrubowy

Dla mnie to było zasadnicze - mieli opanowany układ hydrodynamiczny więc tutaj
zrobili tylko poprawki (ogon bobra) a wewnętrzna konstrukcja była logiczną
konsekwencją - w końcu jak dwa układy napędowe to i można je w oddzielne kadłuby
włożyć.

Ukłoniki
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > jak by na to nie patrzeć to WSZYSTKIE Radzieckie strategiczne okręty pod
> wodne
> mają napęd dwu śrubowy
>
> Dla mnie to było zasadnicze - mieli opanowany układ hydrodynamiczny więc tutaj
> zrobili tylko poprawki (ogon bobra) a wewnętrzna konstrukcja była logiczną
> konsekwencją - w końcu jak dwa układy napędowe to i można je w oddzielne kadłub
> y
> włożyć.
>

A nawer podobnie jak zrobili w przedzialem rakietowym - wlozyc przedzial
maszynowy miedzy kadluby

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek no to Wróć do lektury!:) Były dwa przedziały (kadłuby wewnętrzne) z
> reaktorami i maszynowniami! Jak Myślisz najpierw planuje się ilość śrub na
> okręcie a dopiero później do tych śrub dobudowuje okręt czy odwrotnie?!:)

Hm, no jakby Ci to powiedziec... :)

Marek, Akuła zostala zrealizowana wg 441 koncepcji przeanalizowanej przez
Kowaljewa z biurem Rubin. Wsrod tych koncepcji byly rowneiz takie, ktore czynily
okret "klasynym" jednokadlubowcem z wyrzutniami rakietowymi umieszczonymi za
kioskiem, a nawet takie ktore gdyby powstaly, czynily by dzisiejszego Tajfuna
liliputem - o dlugosci 230 metrow!

Chce Ci przez to powiedziec, ze ogólny uklad katamaranu nie byl żadnym dogmatem,
ktory oni mieli za zadanie zrealizowac. To co natomaist chcieli osiagnac, to
duza rezerwa wyporu hydrostatycznego (co w koncu osiagneli na poziomie 48% - 15%
w Ohio dla porownania) i tradycyjny dla nich bezpieczny uklad dwusrubowy. To nie
bylo tak, ze zrobili katamaran, czego konsekwencja jedynie byly dwie sruby.

[marek_boa]

Matrek sorry ale Opowiadasz mnie rzeczy oczywiste!:) Przecież rozmawiamy o
OSTATECZNYM kształcie "Akuły" a nie o tym jak miał wyglądać!:) Nadal uważam ,że
skoro zdecydowali się na taki układ kadłubów to i z logicznego punktu widzenia
komplikowanie sobie tego wszystkiego jakimiś reduktorami i przekładniami aby
napęd dać na jeden wał i jedną śrubę to już by była przesada nawet jak na
Radzieckie warunki!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sorry ale Opowiadasz mnie rzeczy oczywiste!:) Przecież rozmawiamy o
> OSTATECZNYM kształcie "Akuły" a nie o tym jak miał wyglądać!:) Nadal uważam ,że
> skoro zdecydowali się na taki układ kadłubów to i z logicznego punktu widzenia
> komplikowanie sobie tego wszystkiego jakimiś reduktorami i przekładniami aby
> napęd dać na jeden wał i jedną śrubę to już by była przesada nawet jak na
> Radzieckie warunki!

Juz napisalem w poscie wyzej, ze nawet w ukladzie katamaranu dwie sruby nie byly
wylacznie mozliwym rozwiazaniem. Bez problemu silownia mogla znajdowac sie
miedzy kadlubami, za kioskiem - podobnie jak sekcja rakietowa, przed kioskiem.

[marek_boa]

Matrek cholera jasna!:) Jeszcze raz! Rozmawiamy o tym co JEST a nie tym co być
mogło!!! Skoro maszynownie i reaktory UMIESZCZONO w osobnych kadłubach
wewnętrznych to prostym i logicznym jest napędzanie dwóch śrub a nie jednej!
Cały czas Piszesz co mogło by być a ja piszę co było! No w takim kontekście to
my się za cholerę nie dogadamy!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek cholera jasna!:) Jeszcze raz! Rozmawiamy o tym co JEST a nie tym co być
> mogło!!! Skoro maszynownie i reaktory UMIESZCZONO w osobnych kadłubach
> wewnętrznych to prostym i logicznym jest napędzanie dwóch śrub a nie jednej!
> Cały czas Piszesz co mogło by być a ja piszę co było! No w takim kontekście to
> my się za cholerę nie dogadamy!:)


Po pierwsze, nie ekscytuj sie tak - jestes overreacted :p

Nie Marku, rozmawiamy o genezie napedu dwuśrubowego w Tajfunach. Genezie, a wiec
o sposobie i przyczynach podjecia decyzji o napedzie dwusrubowym, a te
podejmowano na etapie "tego co było", a nie na etapie "tego co jest". Nikt nie
postuluje przedobienia Donskiego na jedna srube.

[marek_boa]

Matrek jestem nad wyraz spokojny!:) No więc odpowiem Ciebie najprościej jak
umiem dlaczego op typu Projekt 941 "Akuła" miał/ma dwie śruby a nie jedną! Bo
odpowiedź jest prosta jak drut - Radziecka Admiralicja nie miała zaufania do
wszelkich nowinek technicznych - wcześniej budowano strategiczne op z dwoma
śrubami - sprawdziło się - po co wszystko zmieniać i komplikować?! Z tego samego
powodu utrącono mnóstwo cytrynowa siła wspaniałych ,nowatorskich pomysłów i to
nie tylko w MW ZSRR ale też w lotnictwie i wojskach pancernych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek jestem nad wyraz spokojny!:)


I stad to "cholera jasna"? :)



No więc odpowiem Ciebie najprościej jak
> umiem dlaczego op typu Projekt 941 "Akuła" miał/ma dwie śruby a nie jedną! Bo
> odpowiedź jest prosta jak drut - Radziecka Admiralicja nie miała zaufania do
> wszelkich nowinek technicznych - wcześniej budowano strategiczne op z dwoma
> śrubami - sprawdziło się - po co wszystko zmieniać i komplikować?!


No, tyle to ja akurat wiem - tradycja okretow dwusrubowych.


Z tego sameg
> o
> powodu utrącono mnóstwo cytrynowa siła wspaniałych ,nowatorskich pomysłów i to
> nie tylko w MW ZSRR ale też w lotnictwie i wojskach pancernych!

[marek_boa]

No to co miałem napisać?!:) Cholera ciemna czy dla odmiany Kochaniutki?!:)

[marek_ogarek]

> już pod koniec lat 60-tych!!! Pierwsze op typu Projekt
677B "Murena" miały już
> bezproblemową łączność VLF poprzez retranslatory z lądem!
Oczywiście ŻADNE
> wynurzanie nie było potrzebne!

Bezproblemowa ??? Wiesz jaka jest predkosc transmisji na takich
falach ?

[marek_boa]

Jakie to ma znaczenie w przypadku zakodowanego zapytania o potwierdzenie
rozkazu?! To może być tylko jedna litera lub cyfra!
-Pozdrawiam!

[jorl]

bmc3i napisał:

> Akurat okrety podwodne sa najmniej przydatne do tego celu. slabym
punktem tej
> teorii jest lacznosc z okretem podwodnym. Zaden normalny czlowiek -
w tym
> przypadku dowodca okretu podwodnego - nie wezmie na seibie
odpowidzialnosci za
> zabicie 50 milionow ludzi tylko uzbrojeniem swojego wlasnego
okretu, nie mowiac
> juz o odpowiedzialnosci posredniej za zabicie kilku miliardow
ludzi ww wywolane

Absolutna bzdura matrek. Wlasnie przy pierwszym uderzeniu okret
podwodny moze byc na glebokosci peryskopowej (i to wszystkie do tego
pierwszego uderzenia przeznaczone!) miec doskonala lacznosc poprzes
satelite dostac wszystki dane i w sposob synchronizowany odpalic co
sztab generalny mu nakazal. I wlasnie ze czas ostrzegania jest duzo
mniejszy jak ladowych sie do tego pierwszego uderzenia nadaje.
Wlasnie dlatego sa te male CEP Tridentow.


Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Akurat okrety podwodne sa najmniej przydatne do tego celu. slabym
> punktem tej
> > teorii jest lacznosc z okretem podwodnym. Zaden normalny czlowiek -
> w tym
> > przypadku dowodca okretu podwodnego - nie wezmie na seibie
> odpowidzialnosci za
> > zabicie 50 milionow ludzi tylko uzbrojeniem swojego wlasnego
> okretu, nie mowiac
> > juz o odpowiedzialnosci posredniej za zabicie kilku miliardow
> ludzi ww wywolane
>
> Absolutna bzdura matrek. Wlasnie przy pierwszym uderzeniu okret
> podwodny moze byc na glebokosci peryskopowej (i to wszystkie do tego
> pierwszego uderzenia przeznaczone!) miec doskonala lacznosc poprzes
> satelite dostac wszystki dane i w sposob synchronizowany odpalic co
> sztab generalny mu nakazal.


Ty bys moze ot tak po prostu nacisnal ten guzik



I wlasnie ze czas ostrzegania jest duzo
> mniejszy jak ladowych sie do tego pierwszego uderzenia nadaje.
> Wlasnie dlatego sa te male CEP Tridentow.
>

No co Ty kurcze nie powiesz... Patrz, nie wiedzialem. Po to prowadzono kiedys
Improved Accuracy Program, aby stwierdzic jakie czynniki maja wplyw na celnos
pocisku SLBM, i po otrzymaniu rezultatow opracowano pocisk z cep 90 metrow,m aby
miec mozliwosc uderzenia na kazdego rodzaju cele, w kazdym rodzaju ataku - takze
pierwszym.

W czasie trawnia progrmu ULMS, opracowywano jednak takze system ICBM MX i to ten
system opostrzegany byl w Stanch jako bardziej kontrowersyjny, bo systemy SLBM
tradycyjnie postrzegane byly jako nadajace sie bardziej do "retaliatory attack",
niz do "counterforce strike". To byl czas jednak, kiedy Amerykanie bardzo bali
sie zniszczenia swoich ladowych wyrzutni Minutemanow przez sowieckie SS-18,
dlatego chcieli miec system SLBM, zdolny do kazdego rodzaju ataku. Widzieli w
tym czasie ponad 200 celow w ZSRR, ktorych zniszczenie okreslano jako "krytyczne
czasowo" dla -przetrwania Stanow Zjednocznych, stad nie wykluczali uzycia
systemu SLBM do ataku typu "counterforce" na sowieckie wyrzutnie w razie
potrzeby, centra dowodzenia i przemyslowa infrastrukturę około-jądrową, liczona
lacznie z biurami konstrukcyjnymi.

Ale jak juz napisalem, to system MX budzil wieksze kontrowersje, mimio pary
demonstracji na Florydzie przeciwko programowi ULMS. To Superprecyzyjne jak na
tamten czas MX-y byly powodem opozycji w Kongresie, prasie i duzej liczby
demonstracji na ulicach. Kiedy jednak udalo sie skasowac program MX, z przycyzn
politycznych nei bylo juz mozliwe skasowanie programu ULMS/Trident - kasacja
dwoch systemow na raz z przyczyn politycznych nie miala szans. Zwlaszcza, ze
podstawowym argumentem w debacie na ten temat, byl problem lacznosci z okretami
podwodnymi, podwazajacy ich zdolnosc do uderzenia counterforce, w przeciwienstwi
do ICBM - ktore moga byc wszystkie na raz odpalone bezposrednio z pokladu
jednego samolotu.