podłośc sowietów wobec Powstania Warszawskiego

[niegracz]

Dobitny przykład jak podle sie sowieci zachowali
np. odmawiając lotnictwu aliantów lądowania na lotniskach sowieckich

a w tym samym okresie ( wrzesień 1944)
gdy mieli interes
jak najbardziej zezwalali na lądowania Lankasterów na lotnisku Jagodnik
But in Altenfjord, high inside the Arctic Circle, Tirpitz was beyond the range
even of the magnificent Lancaster bomber when carrying such a heavy load as
the Tallboy from Lossiemouth, the RAF’s most northerly heavy-bomber base. With
the Soviet Union’s permission, it was resolved therefore to attack her from
Russia. Two squadrons of Lancasters, 617 and 9, would fly to Yagodnik, an
airfield on an island in the Dvina river 20 miles north west of Archangel.

[brigada_di_bandito]

Żeby coś napisać trzeba najpierw coś przeczytać,ty niegracz do czytania masz
wstręt genetyczny.

[odyn06]

Na ten temat "zrobiliśmy" już parę wątków.
Koledzy napisali o tym prawie wszystko, z rozmiarami butów alianckich załóg
lądujących u Stalina.
Wystarczy zajrzeć do archiwum.
Co ma lotnisko Jagodnik z Powstaniem Warszawskim?

[maxikasek]

Gwoli ścisłości- Anglicy tylko raz skorzystali z Jagodnika. z 38 Lancasterów wysłanych- 8 nie odnalazło lotniska i załogi musiały lądować awaryjnie z braku paliwa, na szczęscie nikt nie zginął- samoloty leciały bez bomb. 3 dalsze z powodu uszkodzeń nie mogły wystartować do misji.

[browiec1]

Tez sie mnie widzi ze szkoda w temacie juz obgadanym nadal bic piane
i mnozyc to w nieskonczonosc.

[niegracz]

browiec1 napisał:

> Tez sie mnie widzi ze szkoda w temacie juz obgadanym nadal bic piane
> i mnozyc to w nieskonczonosc.
?
To podaj może uprzejmie liste tematów ktore sa juz Twoim zdaniem wyczerpane
:)))

Ja tam wole poznawać historię -
- narody bez znajomosci i rozumienia swej historii tracą tożsmość.

Ten przypadek ewidentnie dowodzi perfidnej gry sowietów-
- widac ze decyzja nie zezwalania na lądowanie aliantów lecących z pomocą dla
Warszawy była decyzja polityczną - niech Polacy gina Niech ich hitlerowcy
mordują.
Gdzie indziej zezwalają ladowac samolotom alianckim - bo tam chodzi o żywotne
interesy sowietów.

[maxikasek]

> Gdzie indziej zezwalają ladowac samolotom alianckim - bo tam chodzi o żywotn
> e
> interesy sowietów.
A jakiez to żywotne interesy?

[2mac.card]

maxikasek napisał:

> > Gdzie indziej zezwalają ladowac samolotom alianckim - bo tam chodzi o żyw
> otn
> > e
> > interesy sowietów.
> A jakiez to żywotne interesy?

Unieszkodliwienie Tirpitza, który trochę przeszkadzał konwojom murmańskim.

[maxikasek]

A w jaki sposób? W 1943 wysłano 6 konwojów (116 statków- bez strat), w 1944- 10 konwojów (258 statków- stracono 3 w JW56A. Stracono łącznie 3 statki. Większe straty (od lodu) przyniosło wysyłanie konwojów w 1945 z Alaski przez Cieśninę Beringa. Łącznie do Murmańska i Archangielska wysłano 41 konwojów, w latach 1943-44 tylko 16. Droga północna była ważna w 1941-42, kiedy słano tam czołgi. Ogólnie przeszło przz nia tylko 22,7 % towarów (przez Daleki Wschód- 47,1%, przez Iran- 23,8%.
W 1944 Tirpitz przeszkadzał tylko Angolom, bo blokował im okręty w portach poprzez swoje "Fleet in being".

[2mac.card]

maxikasek napisał:

> W 1944 Tirpitz przeszkadzał tylko Angolom, bo blokował im okręty w portach popr
> zez swoje "Fleet in being".

Ale przecież nie blokowali tych okrętów w obawie, że Tirpitz dokona inwazji na
Wyspy. Chodziło o zagrożenie dla konwojów, które musiały być ubezpieczane przez
ciężkie okręty, a te były potrzebne gdzie indziej. Więc był to wspólny,
sojuszniczy interes.

[maxikasek]

Bardziej martwili się kolejnym rajdem "na Atlantyk" w wykonaniu cięzkich okrętów KM. Tam by im bardziej zaszkodziły.

[maxikasek]

PS
Gdyuby im przeszkadzał Tirpitz wysłaliby pewnie sowje doskonałe TB-7, które zatopiły by go nalotem precyzyjnym z 12 km. A tak Brytole musieli się męczyć przez dwa lata ;-)

[2mac.card]

maxikasek napisał:

> PS
> Gdyuby im przeszkadzał Tirpitz wysłaliby pewnie sowje doskonałe TB-7, które zat
> opiły by go nalotem precyzyjnym z 12 km. A tak Brytole musieli się męczyć przez
> dwa lata ;-)

:)))

[maxikasek]

> Kiedyś podawałem tutaj inny przykład, jak
od mienne było rozumienie sojuszniczego współdziałania u Sowietów i u aliantów
zachodnich:
Kilka uwag do "innego przykładu". Angole postawili na Titę, bo był silniejszy- i w przeciwieństwie do "królewskich" walczył z Niemcami, a nie tylko z innymi Jugosławianami ;-). Stalin wysłał swoje samoloty raczej w trosce, aby Anglicy nie wygryźli go z Jugosławii. Jak wiadomo Tito, choć sam satrapa- wcale nie tęsknił za sowietami. Ponadto w czerwcu nie utworzono "sowieckiej bazy", tylko podporządkowano sowietów (80 ludzi+ 24 samoloty) angielskiemu dowództwu, tworząc Balkan Air Force, w której latali Polacy, Amerykanie, ROsjanie, Afrykanerzy, WŁosi, Angole czy Grecy. A nawet dwa dywizjony myśliwskie Jugosłowiańskie. W czerwcu 1944 było to 8 dywizjonów, a potem przybywało.

>Sowieccy lotnicy z bazy P. Michaiłow, N. Girienko i W. Pawłow, w >tym krytycznym
>momencie, dostarczyli okrążonym partyzantom potrzebne zapasy i >wywieźli rannych.
Kocham takie teksty ;-). Nie Twoja wina oczywiście, tylko autorów.
Sowieccy lotnicy przylecieli nocą z 23/24 i wywieźli 138 rannych. Amerykanie przylecieli wcześniej w dzień 23 sierpnia. sześc Dakot o 9.00 wylądowało i w 20 minut wystartowało z 200 rannych. Łącznie w ciągu dnia Amerykanie (łącznie 24 Dakoty) wywieźli 721 rannych, zaś 6 Dakot z 267. Dywizjonu- 219 rannych. ALe to tylko Rosjanie trafili na ten krytyczny moment... ;-)

[tatazygmunta]

"Kilka uwag do "innego przykładu". Angole postawili na Titę, bo był
silniejszy- i w przeciwieństwie do "królewskich" walczył z Niemcami,
a nie tylko z innymi Jugosławianami ;-). "
Angole postawili na Tite bo sie pomylili. Mysleli ze Tito byl o
wiele silniejszy niz zeczywiscie byl. I pozniej tego zalowali

[maxikasek]

> Angole postawili na Tite bo sie pomylili. Mysleli ze Tito byl o
> wiele silniejszy niz zeczywiscie byl. I pozniej tego zalowali
Fakt, że się pomylili. Ale ich interesowało aby partyzanci "kąsali" Niemców i
Włochów. Zaś Mihailović po pierwsze nie panował nad swoimi oddziałami, częśc
wolała współpracować z Niemcami i Włochami przeciw Ticie. Po drugie po masakrze
w Kragujevacu w 1941, czetnicy praktycznie zaprzestali walk z Niemcami, nie
chcąc ich prowokować do dalszych masakr. Zaś Anglicy jak wiesz, walczą do
ostatniego żołnierza...swoich sojuszników ;-). Prawda też że oficerowie
brytyjscy w sztabie Tity byli nim zafascynowani- ale na decyzję Churchila raczej
wpłynęły odszyfrowane depesze Enigmy, w których Niemcy donosili o sojuszach i
"paktach o nieagresji" z lokalnymi czetniakami i traktowaniu Tite jako głównego
wroga (na tej samej zasadzie Churchill poparł Stalina, choć jeszcze rok
wcześniej przygotowywał atak na jego kraj- traktując go jako sojusznika
Hitlera,słusznie zresztą).
CO do siły to o ile w 1942 były wyrównane, to potem zdecydowanie Tito był
silniejszy. Wprawdzie nie miał w 1944 miliona jak twierdził, ale połowę pewnie
miał. Zresztą obie strony zawyżały swoje stany. W tym okresie na stronę Tity
przechodzili też ustasze, czetnicy czy nawet mieszkańcy Jugosławii służący w SS.
Stąd przyrost jego siły.
Żeby nie było, że Tito była tak wspaniały, to trzeba wspomnieć że przed
poparciem przez Churchilla w grudniu 1943, Tito wystraszony proponowaną przez
Anglików inwazją na Bałkany, wysłał do Niemców swojego przedstawiciela-
proponując im wspólny front w wypadku inwazji przeciw aliantom. Lokalni Niemcy
byli zachwyceni, ale Hitler zabronił wszelkich kontaktów z komunistami.

[niegracz]

pięknie wyraził tę podłość

rosyjski bard
Włodzimierz Wysocki
a wiersz przypomniał
Daniel Olbrychski


I nagle ból rozsadzać zaczął czaszkę,
Wróciło to, co wraca nie od dziś:
Powstanie przypomniało się Warszawskie
I polski ból w rosyjską wtargnął myśl.

Wzywali pomocy
Błagali o broń
A nasi sztabowcy
Zatrzymali front.
Chcieliśmy przez Wisłę
Z marszu, jak się da
I płakali wszyscy,
Słysząc wciąż "Nielzia!".

Było, minęło - lecz do dzisiaj w sercu
Niczym odłamek tamte sprawy tkwią:
Bezsilny płacz naszych krasnoarmiejców,
I ten haniebnie zatrzymany front.

Czemu stały armie
Sześćdziesiąt trzy dni,
Patrząc, jak Powstanie
Nurza się we krwi.
Ponoć był to atut,
Taka nasza gra,
Żeby wiedział Zachód,
Kto tu rację ma.

A może sztab miał poważniejsze sprawy,
Może za późno zameldował zwiad?
Dociskam gaz - zbliżam się do Warszawy,
Nadrobić chcę spóźnienie z tamtych lat.

[odyn06]

Buhahahaha, czy jakoś tak:-))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Buhahahaha, czy jakoś tak:-))-
tyle postsowiecki betonie
masz do powiedzenia na temat podłości Stalina wobec POwstania i Polski

[niegracz]

głupku - w co trudniej trafić
w Tirpitza z 6 km czy
w cel powierzchniowy np. lotnisko
z 10 km ? przy idealnej pogodzie jaka była latem 1941 roku ?

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> głupku - w co trudniej trafić
> w Tirpitza z 6 km czy
> w cel powierzchniowy np. lotnisko
> z 10 km ? przy idealnej pogodzie jaka była latem 1941 roku ?
>

Ciekawe co za geniusz opracował plan ataku na Okęcie

[niegracz]

a ty jak zwykle nie na temat

[amunicyjny1]

Dlaczego? Chyba znasz cel dlaczego podjęto próby ich zdobycia. Chcesz zniweczyć plan ostrzeliwując je [skąd, jak, i czym]? Do zdobywania przeznacznocałkiem spore siły, że zostały zmasakrowane, to zasługa naszych wodzów

[niegracz]

Głupku- ja piszę o sytuacji potem- gdy nie zdobyto lotniska a Stukasy bezkarnie bombardowały ludność cywilną.

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> Głupku- ja piszę o sytuacji potem- gdy nie zdobyto lotniska a Stukasy bez
> karnie bombardowały ludność cywilną.
>
To jeszcze poczytaj daty planów naszych wodzów, płakał byś wtedy że ruskie zniszczyły lotnisko, by nam utrudnić sprawę
A tak odnośnie niszczenia lotnisk, to może podaj czym i jak. Potem przypomni pewne lotnisk np w Stalingradzie


I nie pisz, głupku, to ci nie dodaje wiarygodności. Naprawdę

[niegracz]

mogę pisać głupi trollu czy cos tam-
- cokolwiek napiszę nie ma znaczenia.

I tak napisałem ostatnio na salonie 24 - że niejaki f. napisał bzdure jakoby\
smigłowiec Mi-26 o udźwigu 20 Ton mógł unieśc cieżar 55Ton i wiecej.
-Jak myslisz ile dostałem łapek w górę a ile czerwonych ( w dół )??
-
19 w doł - dwie w górę.
Taki jest generalnie poziom głupoty w Polsce , na forach.

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> mogę pisać głupi trollu czy cos tam-
> - cokolwiek napiszę nie ma znaczenia.
>
>
To fakt, nie ma żadnego znaczenia

> Taki jest generalnie poziom głupoty w Polsce , na forach.
>
Wiem jaki jest poziom
Ale może spróbuj odpowiedzieć. Proszę..

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

>
> I tak napisałem ostatnio na salonie 24 - że niejaki f. napisał bzdure jakoby\
> smigłowiec Mi-26 o udźwigu 20 Ton mógł unieśc cieżar 55Ton i wiecej.
> -Jak myslisz ile dostałem łapek w górę a ile czerwonych ( w dół )??
> -
> 19 w doł - dwie w górę.

Hm ale to jest przecież uznany rekord FAI (międzynarodowej federacji sportów lotniczych) zarejestrowany zgodnie z ich rygorystycznymi procedurami. Ustanowiono go w Podmoskownoje 3.II.1982 na śmigłowcu Mi-26, pilotem był L.A. Indiejew, Konkretnie był to rekordowy ładunek podniesiony na wysokość 2000 m - 56 768,8 kg.

Uważasz to za fałszerstwo - ok, twoje prawo, są i ludzie co kulistość Ziemi uznają za fałszerstwo i szczepionki i loty kosmiczne i niezliczone inne zdarzenia i fakty. Ale nie dziw się, że jak walisz takie teksty to cię ludzie krytykują. Gdybyś napisał że to fałszerstwo i podał jakieś dowody, czy choćby relacje świadków, to byłoby o czym rozmawiać.

[niegracz]

nie - sprawdź sobie
- to błąd ;
podobnie jak kiedys wyzwano mnie od idiotów bo
zauważyeł że gosciu cytowął błąd z Wikipedii
jakoby na ciało człowieka przy schodzeniu po schodach
działało przeciązenie 8g
- ten błąd szybko usunięto
ale - mnie do dziś wyzywają od idiotów.

Sam sprawdź jeszcze raz -
oczywiście Mi-26 nie mógł unieśc takiego cieżaru.

[amunicyjny1]

niegracz napisał:

> nie - sprawdź sobie
> - to błąd ;
> podobnie jak kiedys wyzwano mnie od idiotów bo
> zauważyeł że gosciu cytowął błąd z Wikipedii
> jakoby na ciało człowieka przy schodzeniu po schodach
> działało przeciązenie 8g
> - ten błąd szybko usunięto
> ale - mnie do dziś wyzywają od idiotów.
>
No cóż, to tylko matematyka, wzór chyba znasz. Możesz bez problemu nam ten błąd udowodnić...

[niegracz]

nie - to fizyka - ignorancie

[amunicyjny1]

To jak obliczysz nam?
Czy jak z Mi-26 będzie...

[niegracz]

takich mamy bezmyslnych"dziennikarzy"
www.defence24.pl/koniec-testow-nowej-wersji-mi-26
Przypomnijmy, że Mi-26T2W to najnowsza wersja śmigłowca-rekordzisty, który od 1982 roku dzierży rekord w dziedzinie najcięższego ładunku przeniesionego jednorazowo przez wiropłat (ponad 55 ton).

nie sprawdzą a a potem naiwni powtarzają...

[niegracz]

zresztą od razu wyłapali to internauci:
davien
wtorek, 9 kwietnia 2019, 16:01

Ok z tym ładunkiem to niezła wpadka. maks masa Mi-26 to 56ton, a maks ładunek to 20 ton,

[amunicyjny1]

> 19 w doł - dwie w górę.

Czyli nie tak źle,tylko dwa gimbusy się przytrafiły. Pokrzepiające

[2mac.card]

niegracz napisał:

> Gdzie indziej zezwalają ladowac samolotom alianckim - bo tam chodzi o żywotn
> e
> interesy sowietów.

Kiedyś podawałem tutaj inny przykład, jak odmienne było rozumienie sojuszniczego współdziałania u Sowietów i u aliantów zachodnich:

[niegracz]

2mac.card napisał:

>
> Kiedyś podawałem tutaj inny przykład, jak
od mienne było rozumienie sojuszniczego współdziałania u Sowietów i u aliantów
zachodnich:
.
Tak - to bardzo dobry przykład.

[browiec1]

Uprzejmie to ja moge napisac ze temat o ktorym zalozyles watek
omawiany byl juz na 10 strone w zakladanych przez Ciebie watkach.Bo
juz dawno ustalilismy ze to bylo dzialanie polityczne wiec to nic
nowego.

Niegracz a chwyć ze za młotek i p...walnij się w

[jopekpl]

łepek. Pewnie że była to perfidia ale tez i było to logiczne i normalne
działanie strategiczne.Jak zapewne wiesz powstanie militarnie skierowane było
przeciw Niemcom było też polityczną awanturą przeciw sowietom, Stalin o tym
wiedział i raczej logiczne było ze nie będzie pomagał tym którzy są przeciw
niemu. Nikt zresztą by nie pomagał wrogowi w walce z sobą ,to jak najbardziej
jest logiczne no może nie dla ciebie.
Największą niestety zbrodnią po stronie aliantów w sprawie powstania
warszawskiego popełnił Polski Rząd w Londynie dając przyzwolenie na tą masakrę
,nawet mając wiedzę jak współpraca AK z sowietami ostatecznie dla tych ostatnich
się kończyła(patrz wyzwolenie Wilna
pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Ostra_Brama ) I po czymś takim jak
kretyni chcieli zrobić to samo w warszawie .No trzeba mieć wyjątkowo dużo złej
woli żeby powtarzać uparcie te same błędy kosztem ludzi.

[odyn06]

Jopku. Niegraczowi i kilku innym forumowym frajerom śni się po nocach to samo,
co się śniło polsko-londyńsko rządowym frajerom latem 1944 roku.
Myśleli, że na wieść o powstaniu w Warszawie Niemcy zwieją nad Wartę, Rosjanie
powstańcom pomogą, rząd londyński wyląduje na Okęciu przy dźwiękach orkiestry
ACZ, sierotki wręczą kwiatki, a dywan rozwiną enkawudziści.
A w rzeczywistości londyńscy frajerzy stali się grabarzami Warszawy i 200
tysięcy jej mieszkańców. Stali się zbrodniarzami miasta, choć jeszcze długo po
wojnie przyznawali sobie i przypinali różne ordery.
A Stalin? Stalin był zbrodniarzem i satrapą, ale frajerem nie był.
Pzdr

[o333]

ostre słowa niestety prawdziwe, teraz pewnie będą pisać że oplułeś pamięć
powstańców itd. co już prawdą nie jest

[odyn06]

No, Otriku dostałem od Ciebie pocałunek śmierci:-))
Oby mnie tylko nie pozbawili obywatelstwa.

[o333]

Przesadzasz a z resztą słyszałem że w Gwadelupie jest pięknie o tej porze roku

zapomniałeś dodać białego konia Andersa

[windows3.1]

poza tym jednym niedopatrzeniem uważam, że dobrze napisane.

Tak prawdę mówiąc to chyba trudno o krótsze i treściwsze podsumowanie Powstania. No, może ja jeszcze dodałbym coś o Mordorze i Gondorze, jeśli oczywiście Luke i Darth się nie obrażą.

[niegracz]

odyn06 napisał:

>
> A w rzeczywistości londyńscy frajerzy stali się grabarzami Warszawy i 200
> tysięcy jej mieszkańców. Stali się zbrodniarzami miasta, choć jeszcze długo po
> wojnie przyznawali sobie i przypinali różne ordery.
> A Stalin? Stalin był zbrodniarzem i satrapą, ale frajerem nie był.
//
jak możesz przeczytac
Rosjanin- urodzony i wychowany w Związku Radzieckim
Władimir Wysocki
wyraża sie podobnie jak ja
o zagraniu sowietów wobec powstania:

używa słowa haniebne

nie ma wiec znaczenia czy Polak czy Rosjanin-
ludzie o normalnym ludzkim, podejsciu do takich spraw
maja podobne poglądy

a ludzie z mózgami spranymi przez komunistyczna propagandę
śpiewają tak jak im mózgi sprano

[bibolek1234]

Nie kompromituj się

[odyn06]

Poznoś się z letargu obudził - żałosny człowieczku. Te twoje autorytety są tyle
warte, co ty sam.
A ile są warte?
Nic nie są warte.
Nieuku.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Poznoś się z letargu obudził - żałosny człowieczku. Te twoje autorytety są tyle
> warte, co ty sam.
..
żałosny komuchu
tyle ci pozostało
pier...lenie na forum :)))

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Poznoś się z letargu obudził - żałosny człowieczku. Te twoje autorytety są tyle
> warte, co ty sam.
> A ile są warte?
> Nic nie są warte.
> Nieuku.
..
sam jesteś NIeukiem
ale Ukiem , żarliwym wyznawcą postowieckiej propagandy

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Jopku. Niegraczowi i kilku innym.. śni się po nocach to samo,
> co się śniło polsko-londyńsko rządowym frajerom latem 1944 roku.
> Myśleli, że na wieść o powstaniu w Warszawie Niemcy zwieją nad Wartę, Rosjanie
> powstańcom pomogą, rząd londyński wyląduje na Okęciu przy dźwiękach orkiestry
> ACZ, sierotki wręczą kwiatki, a dywan rozwiną enkawudziści.
..
buahahahahah
to TY ODyn napisałes te bdury - przejrzyj sie w lustrze :)))

> A w rzeczywistości londyńscy frajerzy stali się grabarzami Warszawy i 200
> tysięcy jej mieszkańców. Stali się zbrodniarzami miasta, choć jeszcze długo po
> wojnie przyznawali sobie i przypinali różne ordery.
> A Stalin? Stalin był zbrodniarzem i satrapą, ale frajerem nie był.
..
a Sikorski( Radoslaw) minister spraw zagranicznych
jego i moje poglądy na podlośc sowietów sa bardzo zbieżne:

Teraz, kiedy emocje opadły, powiedziałbym więcej niż tylko stwierdzając, że Powstanie Warszawskie było narodową katastrofą. Kto nas zachęcał do Powstania? Sowieci. Kto zachęcał do jak najdłuższej walki i przypilnował, żeby klęska była jak najdotkliwsza? Sowieci. Kto, jako jedyny odniósł polityczną korzyść z tego, że niemieckimi rękami została zniszczona stolica i wymordowane zostały polskie elity? Sowieci. Proszę dopowiedzieć sobie resztę.

[niegracz]

odyn napisał:Jopku. Niegraczowi i kilku innym forumowym frajerom śni się po nocach to samo,
co się śniło polsko-londyńsko rządowym frajerom latem 1944 roku.
Myśleli, że na wieść o powstaniu w Warszawie Niemcy zwieją nad Wartę, Rosjanie
powstańcom pomogą, rząd londyński wyląduje na Okęciu przy dźwiękach orkiestry
ACZ, sierotki wręczą kwiatki, a dywan rozwiną enkawudziści.
,nie insynuuj
to ty napisałes ruski propagandzisto;
mam zupełnie inny pogląd na temat sensu Powstania i napisałem o tym gdzie indziej;

[niegracz]

niegracz napisał:

> odyn napisał:Jopku. Niegraczowi i kilku innym forumowym frajerom śni się po noc
> ach to samo,
> co się śniło polsko-londyńsko rządowym frajerom latem 1944 roku.
> Myśleli, że na wieść o powstaniu w Warszawie Niemcy zwieją nad Wartę, Rosjanie
> powstańcom pomogą, rząd londyński wyląduje na Okęciu przy dźwiękach orkiestry
> ACZ, sierotki wręczą kwiatki, a dywan rozwiną enkawudziści.
> ,nie insynuuj
> to ty napisałes ruski propagandzisto;
> mam zupełnie inny pogląd na temat sensu Powstania i napisałem o tym gdzie i
> ndziej;
>
>
W uzupełnieniu:
- Powstanie- jak pisałem - uważam za bardzo poważny błąd a już za zupełnie
niedopuszczalne uważam jego kontynuowanie w momencie gdy nie ma szans na zrealizowanie
celu militarnego a liczba ofiar cywilnych jest tak wielka.
- Owszem samo rozpoczęcie Powstanie miesci sie w logice działań podziemia w Polsce ; podobne powstania wybuchły precież w Paryzu i Pradze,

_ ale nie o tym jest ten wątek tylko o podłości Stalina i sowietów wobec
powstania i losu mieszkańców.

Podobnie ocenilibyśmy aliantów gdyby nie udzielili pomocy powstaniu w Paryżu;
gdy oświadczyli- że:
1. powstanie nie było z nimi uzgodnione
2. że powstanie wywołali komuniści i na nich spada odpowiedzialność
3. że z uwagi na dużą odległośc od Paryża ewentualna zmiana planów
i przyspieszenie marszu, koniecznośc stoczenia walk bez przygotowania wiązałaby się
z niepotrzebnymi, dodatkowymi stratami w ludziach etc.
-
takie zachowanie nawalibyśmy podłoscią

perfidną, cyniczną grę Rosjan widać w świetle choćby takich faktów:
1. gdy w roku 37,38 bombardowano Madryt i ginęło znacznie , znacznie mniej ludzi niż w Warszawie darli
mordę na cały świat że trzeba pomóc
2. gdy powstanie dogasało - sowieci rozpoczeli niby pomoc- w rzeczywostoci chodziło im o danie mylnego sygnału powstńcom aby ci je kontynuowali- chodziło o jeszcze wieksze zniszczenia i straty w Warszawie
3. do tej niby pomocy Warszawy wysłano.... wojsko polskie ..rzekomo miały sie włączyć oddziały Czujkowa ale to była tylko pozoracja
-w ten sposób trupami polskich żólnierzy Stalin dośc skuteccznie wyrobił sobie alibi

[amunicyjny1]

Podobnie ocenilibyśmy aliantów gdyby nie udzielili pomocy powstaniu w Paryżu;
gdy oświadczyli- że:

Sami, odpowiadamy za cokolwiek, czy wina zawsze wszystkich wokół?

[niegracz]

jopekpl napisał:
. Pewnie że była to perfidia ale tez i było to logiczne i normalne
> działanie strategiczne.Jak zapewne wiesz powstanie militarnie skierowane było
przeciw Niemcom było też polityczną awanturą przeciw sowietom, Stalin o tym
wiedział i raczej logiczne było ze nie będzie pomagał tym którzy są przeciw
> niemu.

- Widzę że potrafisz usprawiedliwic najwiekszą podłosć czy zbrodnię..
szczególnie sowiecką....

-



Nikt zresztą by nie pomagał wrogowi w walce z sobą ,to jak najbardziej
> jest logiczne no może nie dla ciebie.
....
Dla ciebie ginąca na oczach armii ludnośc cywilna to zaden problem.
Jak widze stosujesz tu metodę odpowiedzialności zbiorowej : ludność cywilna
ma cierpiec i ginac bo Stalinowi nie podobają się poglądy polityczne powstanców.


> Największą niestety zbrodnią po stronie aliantów w sprawie powstania
> warszawskiego popełnił Polski Rząd w Londynie dając przyzwolenie na tą masakrę
..........................
popełnił bład -zgoda
ale weż pod uwagę że
-powstanie takie czy siakie i tak by wybuchło bo taka w tym czasie była
mentalnosc ludzi i tradycja walki z wrogiem ( powstania listopadowe
styczniowe , śląskie inne zrywy , obrona Warszawy w 1939 roku )
- sowieci sami zachęcali ludność do powstania
-
- bombardowanie ludnosci cywilnej warszawy przez Stukasy startujące z
lotniska Okecie znajdujacego sie tak z 6 km od centrum spowodowało wiećej
ofiar niź bombardowanie Guerniki czy Madrytu - wtedy cała ludnośc ZSRR
organizował masówki z protestami
teraz sowieci się cieszyli

Inna rzecz to postaw innych sowietów: czyli przywódców LWP
Ich obowiązkiem było upomniec się o pomoc dla ludności Warszawy - stolicy
Polski i miasta bohatera. Gdzie honor zólnierski - gdzie patriotyzm ? Ale
oni działali nie dla Polski tylko w interesie Rosji sowieckiej .

P.S. Powstanie nie zagrażało w realizacji perfidnych planów sowietów wobec
Polski. Nawet gdyby cudem - Niemcy opuscili Warszawę wskutek powstania i
wojskom sowieckim przyszło by wjeżdzać do Warszawy już wyzwolonej - i tak
zrealizowaliby swój plan sowietyzacji.


Nie wiem czy względy humanitarne w ogóle cos dla ciebie znaczą.

[brigada_di_bandito]

niegracz napisał:
> - bombardowanie ludnosci cywilnej warszawy przez Stukasy startujące z
> lotniska Okecie znajdujacego sie tak z 6 km od centrum spowodowało wiećej
> ofiar niź bombardowanie Guerniki czy Madrytu - wtedy cała ludnośc ZSRR
> organizował masówki z protestami
> teraz sowieci się cieszyli

Znów bęcwale widać u Ciebie brak oczytania i elementarnej wiedzy z tamtego
okresu.Sowieci mieli wtedy olbrzymie problemy z lotniskami i nie byli w stanie
chronić nawet myśliwcami swojego przyczółka Warecko-Magnuszewskiego.
Jak zwykle piszesz aby pisać.

[2mac.card]

brigada_di_bandito napisała:

> Znów bęcwale widać u Ciebie brak oczytania i elementarnej wiedzy z tamtego
> okresu.Sowieci mieli wtedy olbrzymie problemy z lotniskami i nie byli w stanie
> chronić nawet myśliwcami swojego przyczółka Warecko-Magnuszewskiego.

A to akurat jedno z sowieckich kłamstw.

Meldunki 9 Armii von Vormanna z tego czasu wykazywały, że przewaga Sowietów w
powietrzu uniemożliwia normalne działania, nawet rozpoznawcze.

[brigada_di_bandito]

2mac.card napisał:


> A to akurat jedno z sowieckich kłamstw.
>
> Meldunki 9 Armii von Vormanna z tego czasu wykazywały, że przewaga Sowietów w
> powietrzu uniemożliwia normalne działania, nawet rozpoznawcze.

Widzisz to co napisałeś?
Faszysta pisze prawdę,a sowieci kłamią.
Idź się przewietrzyć.

[2mac.card]

brigada_di_bandito napisała:

> Widzisz to co napisałeś?
> Faszysta pisze prawdę,a sowieci kłamią.
> Idź się przewietrzyć.

Wredni faszyści zawsze kłamią. Wygrali wojnę i do dzisiaj się do tego nie przyznają.

[niegracz]

sowiecka i komunistyczna propaganda głosiły
iże zaden sposób sowieci nawet nie mogli pomóc
- bo byli wyczerpani
- bo dopiero trzeba podciagnac wojsko i zapasy
itp
a tymczasem Stukasy z Okecia i innych lotnisk spokojnie bombardowały ludnośc
cywilna

pisałem juz o tym że podciagjąc artylerie dalekoasięzna mogli od razu
zneutralizowąc lotnisko Okęcie


ale to i inne lotniska w okolicy mogły byc atakowane
- jakto czynili sowieci w czasie calej wojny - tylko nie w sierpniu 1944 roku!

pierwszy nalot na Okęcie miał mijesce ... 23 czerwca 1941 roku
nie przeszkadzała odległość , zagrożenie Matuszki Rassiji

szereg kolejnych nalotów na Warszawe miało miejsce w latach 1941 -1944

zgineły setki Warszawiaków były tysiaće rannych
w cele wojskowe trafiali marnie

ale wysyłali bombowce z odległości ponad 1000 km - czasem grubo ponad 1000 km

Jak byli blisko - to
nagle samoloty były zajęte gdzie indziej ...
sowiecka podłość wobec Polaków

[browiec1]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7455322,Juszczenko_chce_miedzynarodowego_trybunalu_ds__zbrodni.html
To Ci sie powinno spodobac:)

[billy.the.kid]

świetne.ostastnio ipn umorzył sledztwo p-ko hitlerowi i goebelsowi
z powodu ŚMIERCI PODEJRZANYCH.

[browiec1]

To oni nie zyja?

[maxikasek]

WIdać w IPN-ie nie byli pewni ;-)

[billy.the.kid]

właśnie chiba ło to siem jejim rozchodziło.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> WIdać w IPN-ie nie byli pewni ;-)
.
głupkowatością odzywek osiagnałeś poziom bill-ego

taki sowiecki poziom

[maxikasek]

Ciebie naprawdę rodzice musieli nie kochac w dzieciństwie, za to ksiądz proboszcz za często ;-)

podłośc sowietów wobec Poslki

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ciebie naprawdę rodzice musieli nie kochac w dzieciństwie, za to ksiądz
proboszcz za często ;-)

....
za mocno cię wciągnęli na Członka partii
a jak mózg i kręgosłup(moralny) naruszone to już później
nic się nie da zrobić :)))

[ramol6]

"zgineły setki Warszawiaków były tysiaće rannych
w cele wojskowe trafiali marnie"
Właśnie. Powinni wysłać TB-7. Wtedy zupełnie inaczej by to wyglądało.

a coż ty chcesz od "sowietów" :-)

[szto_tawariszczi]

zdaje się że podówczas była to dyktatura tow. Stalina
/jednoosobowa zdecydowanie/


tak że to on jest jednoosobowo odpowiedzialny za te. ew. szykany
zresztą całkiem uzasadnione z jego punktu widzenia - pozbywał się
przecież jednych przeciwników rękami drugich - ot mistrzostwo polityczne :-)

[billy.the.kid]

dopiero to te ORZŁY nabijali by się ze stalina, gdzyby wszedł do w-
wy na poczatku sierpnia.
frajer i tyle. aleśmy go nabrali.

ale on nabbrac się nie dał.

słowo "podłość" mi tu nie pasuje

[windows3.1]

podłość możnaby zarzucić krajom, które niby były z nami sprzymierzone, ale
zobowiązań nie dotrzymały, np. Wielkiej Brytanii czy Francji.

Ale Sowietom? Równie dobrze możnaby zarzucić podłość Hitlerowi, że tłumił
Powstanie Warszawskie. Trudno oczekiwać od wrogów Polski, że będą jej pomagać.

Z właściwą sobie swadą ujał to powyżej nasz forumowy błazen.

[golarz-filip]

windows3.1 napisała:

> podłość możnaby zarzucić krajom, które niby były z nami sprzymierzone, ale
> zobowiązań nie dotrzymały, np. Wielkiej Brytanii czy Francji.
>
> Ale Sowietom? Równie dobrze możnaby zarzucić podłość Hitlerowi, że tłumił
> Powstanie Warszawskie. Trudno oczekiwać od wrogów Polski, że będą jej pomagać.
>
> Z właściwą sobie swadą ujał to powyżej nasz forumowy błazen.

Ale przecież ZSRR kochał Polskę. Kochał ją za-żarcie i bez-granicznie.

a propos "bezgranicznie"

[windows3.1]

chodził kiedyś w starych dobrych czasach taki dowcip, przepraszam jeśli znacie:

Oficjalne spotkanie Breżniewa i Kekkonena. A po spotkaniu - sauna. A w saunie wiadomo, wszyscy są nadzy i równi, nie ma wielkich mocarstw i małych krajów. siedzą, pocą się, piją piwka, atmosfera się rozluźniła, no i Breżniew mówi:

wiesz co, my Rosjanie wiemy, że wy Finowie nas nienawidzicie, a to z powodu tej Karelii. Ale my jesteśmy wielkim i wspaniałomyśnym narodem. I wiesz co? My wam tą Karelię oddamy!

Kekkonen poruszył się nieswojo i coś wymamrotał że fajnie. Siedzą dalej, pocą sie, piją piwko. Atmosfera jeszcze się rozluźniła. Wtedy Breżniew, już całkiem przyjacielsko nastawiony, mówi:

Ale my Rosjanie wiemy, że wy Finowie macie jeszcze do nas pretensję o ten cały Wyborg. I my jesteśmy tak wspaniałomyślni, że wam ten Wyborg oddamy!

Kekkonen mamrota coś z wdzięcznością. Gorąco, siedzą, pocą się, piwko dalej się leje, atmosfera zrobiła się już wręcz braterska. I wtedy Breżniew mówi:

A właściwie to o czym my tu gadamy! Co tam Karelia, co tam Wyborg! Będziemy się zajmować takimi drobiazgami! Ja mam lepszy pomysł: znieśmy granicę w ogóle!

[niegracz]

windows3.1 napisała:

>
> Ale Sowietom? Trudno oczekiwać od wrogów Polski, że będą jej pomagać.
.
bardzo śmiała teza

nie spodoba się komuchom oj nie spodoba

Długie czerwone kończy się na --uj:
- Związek Radziecki - Przyjaciel Tfuj.

tak, Jaruzel był zdrajcą

[windows3.1]

oczywiście że Jaruzelski zdradził.

Bez jednego wystrzału oddał władzę (a przecież raz zdobytej mieli nie oddać nigdy) antysowieckiej bandzie.

Gdyby był wierny, to powinien wziąć tego wąsatego i jego kumpli na Mokotów, aby przedziurawić im tam czerepy.

[marek_boa]

No teraz to Windows przesadziłeś! Gdyby tak było to było by tak jak w starym
dowcipie z lat 80-tych! Jak to Breżniew chwalił się Mitterandowi ,że w ZSRR też
jest solidarność! No ale jak to panie pierwszy sekretarzu możliwe?! A tak to
rzekł Lonia - wczoraj przysłali nam 6 wagonów z Polski!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

windows3.1 napisała:

> oczywiście że Jaruzelski zdradził.
>...
próbujesz uciec od tematu

mowa jest o roku 1944
- a więc czy rzeczywiscie uważasz że ZSRR to było wtedy państwo wrogie Polsce
- jak hitlerowskie Niemcy ?

faktycznie ZSRR był w koalicji antyhitlerowskiej
a to do czegoś zobowiązuje

po raz kolejny nasuwa się porównanie
wybucha powstanie w Paryżu
Francja to państwo które kolaborowało z Niemcami hitlerowskimi
ale w tym czasie ma też armie wolnej Francji która jest w koalicji

mimo to alianci natychmiast ruszaja z pomocą - gdyż przede wszystkim jest
zagrożona ludność cywilna
- choć kosztuje to dodatkowe ofiary

Polska pierwsza stanęła na drodze faszyzmu
nie kolaborowała\
ma armie walczące z faszystami: i na wschodzie i na zachodzie

i co robi ZSRR ?
zachowuje się podle

nie pomaga i przeszkadza w pomaganiu

[maxikasek]

> mimo to alianci natychmiast ruszaja z pomocą - gdyż przede wszystkim jest
> zagrożona ludność cywilna
> - choć kosztuje to dodatkowe ofiary
Hola, hola. Żadna ludnośc cywilna nie była zagrożona , wiecej niz podczas wojny. Powstanie praktycznie upadło drugiego dnia- Niemcy otoczyli jedyny zbrojny oddział- policję paryską w ich komisariacie i powstał pat. Niemcom nie chciało się ich atakować i tracić sił, postnowili poczekać aż zgłodnieją ;-).
Ike na wieśc o powstaniu wydał zakaz jakiekolwiek pomocy dla niego. Ma w d... ofiary cywilne, wie że jest wojna i przede wszystkim ją trzeba wygrać. Alinci nie patrzyli na ofiary cywilne równając z ziemią Caen i inne miasta normandzkie. Bo ważniejsze dla wojny było powodzenie desantu w Normandii.
Mimo to Leclerc i jego 2. DPanc porzuciły swoje pozycje w kotle pod Falaise i ruszyły na "pomoc" Paryżowi. A de Gaulle zagroził wyjściem Francji z koalicji antyhitlerowskiej. Więc Ike nie chcąc tracić czasu na ponowne zdobywanie MAroka ;-) wydał rozkaz post faktum 2. DPanc ruszenia na pomoc Paryżowi. Dzięki temu trochę Niemców umknęło z kotła i wojna na Zachodzie przełużyła się o kilka miesięcy. A komuniści mogą się szczycić, że wywołali "udane" powstanie w PAryżu.
Zaś Stalinowi trudno się dziwić, że nie chciał pomagać powstaniu skierowanego przeciw niemu politycznie- co podkreślali przywódcy powstania. Mając w dodatku błogosławieńtwo wrogo do nas nastawionego Roosvelta i Amerykanów.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > mimo to alianci natychmiast ruszaja z pomocą - gdyż przede wszystkim jest
>
> > zagrożona ludność cywilna
> > - choć kosztuje to dodatkowe ofiary
> Hola, hola. Żadna ludnośc cywilna nie była zagrożona , wiecej niz podczas
wojny . Powstanie praktycznie upadło drugiego dnia- Niemcy otoczyli jedyny
zbrojny oddział- policję paryską w ich komisariacie i powstał pat. Niemcom nie
chciało się ich atakować i tracić sił, postnowili poczekać aż zgłodnieją ;-).
hola hola !zakłamujesz historię
Paryzowi groziła jatka lub hekatomba

Hitler wydal rozkaz wyburzania Paryża
gdyby nie szybka reakcja aliantów to nawet ta garstka rozsadnych oficerów
Wermachtu nie mogła by powstrzymac



> Ike na wieśc o powstaniu wydał zakaz jakiekolwiek pomocy dla niego. Ma w d... o
> fiary cywilne,
..
mylisz go z sowietami


. Alinci nie patrzyli na ofiary cywilne równając z ziemią Caen i inne miasta
normandzkie. Bo ważniejsze dla wojny było powodzenie desantu w Normandii.
..
ooo coż zaciebie geniusz wojny co to Najwiekszą Operację Desantowa w
historii - praktycznie decydującą o losach wojny prowadziłby tak by obyło się
bez ofiar wśród mieszkańców Wybrzeża
czysta demagogia z twojej strony

co do zachowania de Gaulle'a
- normalna
nienormalnie - jak zdrajcy zachowało się dowództwo LWP

- gdy ginie stolica kraju obowiązkiem Polaka oficera jest zrobić wszystko by
iśc na pomoc
nawet gdy trzeba sie przeciwstawić się chwilowym interesom sojuszników

nawet gdy grozi utrata życia - bo to wojna

[maxikasek]

> Hitler wydal rozkaz wyburzania Paryża
Naprawdę? AKurat rozkaz Hitlera jest łatwo dostępny w sieci i nie ma słowa tam o wyburzaniu Paryża czy hekatombie wśród paryżan. Jedynie o tym, że mosty i ważne budynki (jak węzły kolejowe,elektrownie i wodociągi) nie moga wpaść w ręce wroga. A to była standardowa procedura we wszystkich ważnych węzłach komunikacyjnych- także niemieckich miastach.
> gdyby nie szybka reakcja aliantów to nawet ta garstka rozsadnych oficerów
> Wermachtu nie mogła by powstrzymac
Gdyby nie wymuszona reakcja aliantów, ta 30 tys. armia w Paryżu to byłaby jedyna zorganizowana siła niemiecka na drodze do Renu. BO resztę sił zniszczono by pod Falaise.
> mylisz go z sowietami
Nie. Poczytaj trochę o tym. O tym jak Bradley wydał kategoryczny rozkaz Leclercowi zakazujący opuszczania pozycji i udzielania pomocy Paryżowi.
> - gdy ginie stolica kraju obowiązkiem Polaka oficera jest zrobić wszystko by
> iśc na pomoc
Abstrachując już od przykłapdu PW. Mylisz obowiązek oficera z głupotą. Obowiązkiem oficera jest takie prowadzenie wojny, aby ją jak najszybciej wygrać. Nie może oglądać się na jakieś burdy wywołane w celu swoich po części prywatnych interesów czy fobii. Nie można rozpoczynać działań wojennych na zasadzie "zaczepno-obronnej": ja go zaczepię, a wy mnie potem brońcie. DOwództwo AK na to liczyło i się przeliczyło- a zapłacili za to mieszkańcy W-wy. Nie na darmo Anders na wieśc o wybuchu PW powiedział "tych idiotów po wojnie powinno się postawić przed sądem".
> ooo coż zaciebie geniusz wojny co to Najwiekszą Operację Desantowa w
> historii - praktycznie decydującą o losach wojny prowadziłby tak by obyło się
> bez ofiar wśród mieszkańców Wybrzeża
A gdzieś ty to wyczytał? znowu omamy? Ja wiem, że ofiary są konieczne. Tak samo jak ewentualne ofiary wśród paryżan (bez pomocy aliantów) gdyby to miało przyspieszyć koniec wojny. Anglicy planowali nawet w celu osłony desantu wywołanie polskiego powstania we Francji, choć to wywołało by hekatombę wśród mieszkańców polskich rejonów Francji.

[odyn06]

Ja ciebie Maxi podziwiam. Skąd u Ciebie tyle cierpliwości, aby
prawdy oczywiste tłumaczyć temu niedouczonemu,
forumowemu "aktywiście"?
Pzdr.

podłość sowietów

[niegracz]

a tu kolejny przyklad że w tym okresie sowieci dysponowali ogromnymi silami z których
mała cześc mogła być przeznaczona do osłony i ratowania ludnosci stolicy kraju który walczył ramie w ramie z faszystami

oto ich reakcja na prośbe rzadu Czechosłowacji
Dlatego w tej sprawie w Moskwie 31 sierpnia 1944 ambasador emigracyjnego rządu Czechosłowacji zwrócił się do rządu sowieckiego o pomoc militarną.Dowódca I Frontu Ukraińskiego, marszałek Iwan Koniew, 2 września 1944 otrzymał rozkaz opracowania planu natarcia, który został zaakceptowany. Do operacji dukielsko-preszowskiej wyznaczono 38 Armię gen. Kiryła Moskalenki w składzie dziewięciu dywizji piechoty z I Frontu Ukraińskiego, wspieraną przez I Czechosłowacki Korpus Armijny a dla wzmocnienia wyznaczono: 25. Korpus Pancerny, l Armię Gwardii gen. Andrieja Grieczki z IV Frontu Ukraińskiego. Łącznie 120 tys. ludzi, ok. 1700 dział i moździerzy oraz 1000 czołgów.Plan przewidywał uderzenie w stronę Słowacji i drugiego dnia natarcia Rosjanie zamierzali osiągnąć szosę Dukla - Nowy Żmigród, natomiast piątego dnia piechota miała być w Muszynie, a kawaleria pancerna w Preszowie na Słowacji.W krwawych walkach 8 września została zdobyta Machnówka i Wrocanka, a 10 września Draganowa i Sulistrowa. Po 3 dniach walk, 11 września zdobyto Krosno, po czym rozpoczął się krwawy, wielodniowy bój o Duklę i strategiczne Wzgórze Franków (534 m), dominujące nad szosą dukielską i żmigrodzką, gdzie Dywizja Kawalerii Gwardii gen. Baranowa zastosowała manewr oskrzydlający wchodząc w dolinę największego ostrzału. W pobliżu Iwli i miejscowości Głojsce rozgorzała bitwa pancerna o drogę Dukla - Nowy Żmigród. Tej akcji towarzyszyło natarcie 2 Czechosłowackiej Brygady Desantowo-Szturmowej na wzgórze Franków od strony trasy leżącej w dolinie. W czasie walk wzgórze trzykrotnie zmieniało zdobywców. Ostatecznie zostało zdobyte przez Czechosłowacki oddział por. Sochara. Pozwoliło to na atak: 31 i 4 Korpusu Gwardii i zdobycie Iwonicza, Lubatowej i Dukli. Dopiero po kilku dniach walk zdobyto 23 września Tylawę i Teodorówkę. Wielodniowe walki trwały o następne wzgórze Chyrowa (695 m n.p.m.), które zdobyto 29 września. Następnego dnia, rozpoczęły się walki o Przełęcz Dukielską w okolicach Barwinka. Korpus Czechosłowacki, posuwając się drogą w dolinie, stracił w niej wszystkie czołgi. Dopiero 6 października 1944, z rana (ok. godz. 8) udało się pierwszym żołnierzom, przekroczyć przełęcz i granicę swojej Ojczyzny.

w kierunku Warszawy ( na Berlin) sowieci nie chcieli w tym czasie uderzac ani prowadzić jakichkowliek działan gdyz .. prowadziłoby to do zbędnych strat

w operacji dukielskiej stracili ponad 100 tys ludzi

[niegracz]

korekta stylistyczna

> a tu kolejny przyklad że w tym okresie sowieci dysponowali ogromnymi sila
> mi z których
> mała cześc mogła być przeznaczona do osłony i ratowania ludnosci stolic
> y kraju który walczył ramie w ramie z sowietami
przeciw faszystom
>
>

Żołnierze Wyklęci - 20 tys. ofiar

[wladca_pierscienii]

w czasie dyskusji o ofiarach Powstania Warszawskiego
powtarzały się głosy niektórych, że gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło
to Stalin az tylu AKowców by nie zabił


1 marca był Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych
w telewizji (chyba w Wiadomosciach o 19:30)
powidzieli, że w walce z bronią w ręku zginęło około 20 tysięcy
"żołnierzy wyklętych"

[maxikasek]

> powidzieli, że w walce z bronią w ręku zginęło około 20 tysięcy
> "żołnierzy wyklętych"
Im dalej od wojny, tym liczby będą rosły ;-). Ale nawet jeśli te 20 tys. to prawda, to opierając sięna tych samych wyliczeniach w truchu oporu służyło 200 tys. ludzi. DO tego 4,5 tys. wykonanych wyroków śmierci w więzieniach. Mamy więc 25 tys. z 200 tys.- jakieś 13%. Czyli z warszawskiej AK liczącej ok 50 tys. ludzi- zginęło by jakies 6, 5 tys. A tak zginęło/zaginęło 17 tys. do tego 200 tys. cywili "gratis"

[sjs2011]

Powtarzasz kłamstwa komuny
Powstanie nie wybucha - sowieci wkraczają do Warszawy w styczniu 1945 roku a tam bez walki nie ma ludzi - zmarli z głodu tak jak zimą 41/42 w Leningradzie
Powstanie przed i po
W tym mieście do 1 sierpnia już zgineło ponad 600 tys ludzi a ci co zostali przy zyciu po prostu by zmarli z głodu.

[maxikasek]

> W tym mieście do 1 sierpnia już zgineło ponad 600 tys ludzi a ci co zostali pr
> zy zyciu po prostu by zmarli z głodu.
Kłamiesz nawet cytując własne opracowanie? Przeciez podajesz w nim dane że przez całą wojnę zginęło 600-700 tys. I masz jakiś pomysł jak ocalić z nich te 350-400 tys. Żydów? Czyli gdyby nie PW. to straty warszawiaków (niemojżeszowych) przez całą wojnę były na poziomie 50-100 tys. ludzi.
> Powstanie nie wybucha - sowieci wkraczają do Warszawy w styczniu 1945 roku a ta
> m bez walki nie ma ludzi - zmarli z głodu tak jak zimą 41/42 w Leningradzie
Już o tym rozmawialiśmy? Ile zginęło z głodu w KRakowie? Tam powstania nie było. A Festung Krakau tak. ;-)

[sjs2011]

jak by nie liczył:
wrzesień 39 --

[maxikasek]

> wrzesień 39 --

[sjs2011]

Kiedy przestaniesz bić żonę?
Dokładnie podałem źródła na których się opierałem.
Podałem nawet rozbieżności miedzy źródłami.
Skąd wziąłeś te 13, 8 tys śmierci rocznie w 1938 roku?

[maxikasek]

> Skąd wziąłeś te 13, 8 tys śmierci rocznie w 1938 roku?
GUS- opracowanie US w Warszawie z 2009 roku- Ludnośc i powierzchnia W-wy w 1921-2008.
> Dokładnie podałem źródła na których się opierałem.
Co dziwne IPN opiera się m.in. na twoich źródłach i podaje inne dane ;-) Ale przeprowadza widać dokładniej krytykę źródeł ;-)

[maxikasek]

> [b]Dlatego w tej sprawie w Moskwie 31 sierpnia 1944 ambasador emigracyjnego rzą
> du Czechosłowacji zwrócił się do rządu sowieckiego o pomoc militarną.Dowódca I
> Frontu Ukraińskiego, marszałek Iwan Koniew, 2 września 1944 otrzymał rozkaz.....
Taka ciekawostka (sam nie wiedziałem). Na początku sierpnia w Moskwie przebywała słowacka delegacja wysłana przez ministra obrony Słowacji Czatlosza, dogadująca szczegóły pomocy sowieckiej dla powstania na Słowacji. Czatlosz został wciągnięty przez Goliana i słowackich komunistów do konspiracji (choć bardziej to byo asekuranctwo). Pobyt delegacji słowackiej ukryto przed czeską. Tak więc pomoc dla Słowaków dogadano na miesiąc przed wybuchem SNP, choc wtedy zakładano że wybuchni ono później. Niemcy zmusili Słowaków do wcześniejszego działania. Niektórzy historyvcy podejrzewają że wybuch powstania przyspieszyły prowokacje czeskich komunistów, którzy nie chcieli wzrostu znaczenia słowackich.

[niegracz]

to nadal skrywana karta tragicznego powstania warszwskiego

warto by w Muzeum Powstania zrobic wystawe temu poświęcona

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Hitler wydal rozkaz wyburzania Paryża
> Naprawdę? AKurat rozkaz Hitlera jest łatwo dostępny w sieci i nie ma słowa tam
o wyburzaniu Paryża czy hekatombie wśród paryżan. Jedynie o tym, że mosty i wa
> żne budynki (jak węzły kolejowe,elektrownie i wodociągi) nie moga wpaść w ręce
> wroga. \

..
taa
zmieniaj dalej historie :)))
akurat historycy znają zasługi gen.Dietrich von Choltitz

co do hekatomby:
gdyby rozkaz Hitlera zaczał byc wykonywany
wysadzanie obiektów w Paryżu doszło by natychmiast to walk w Mieście
i na skale Paryża byłaby to hekatomba
moze kilkanascie tysiecy zabitych i dziesiatki tysiećy rannych

( nie byłby to ani Stalingrad ani Warszawa )

gdyby nie szybka reakcja aliantów
SS wykończyłoby Choltitza
bo rozkaz Hitlera musiałby byc wykonany

[maxikasek]

> taa
> zmieniaj dalej historie :)))
> akurat historycy znają zasługi gen.Dietrich von Choltitz
Mówisz, że w internecie wystarczy chwila aby wszystko znaleźć, a nie potrafisz odszukać rozkazu Hitlera?
CO do zasług to ostatnio kombatatnci francuscy uważają, że największym świństwem było przyznanie mu odznaczenia francuskiego- za uratowanie Paryża. To była czysta kalkulacja z jego strony, niemiał sił ani środków aby wykonac nawet częściowo rozkaz. Jego 17-tys. "armia" to głównie 325. DYwizja Ochronna, złożona z ostlegionów, do tego kilkanaście czołgów eks-francuskich.
> gdyby rozkaz Hitlera zaczał byc wykonywany
> wysadzanie obiektów w Paryżu doszło by natychmiast to walk w Mieście
> i na skale Paryża byłaby to hekatomba
> moze kilkanascie tysiecy zabitych i dziesiatki tysiećy rannych
Przeciez walki już wybuchły;-).
19 sierpnia wybucha powstanie- FFI ma 60 tys. ludzi w całym okręgu paryskim i 3,3 tys. szt broni. Z czego ok. 25 tys. w Paryżu (co do ilości broni nie mam danych, ale skoro już po dwóch dniach walki uliczne (kąsanie patroli niemieckich) wygasają z braku amunicji- pewnie duże nie były. Powstańcy zajmują budynki rzadowe, drukarnie, redakcje gazet, więzienie, nie atakują budynków zajętych przez wojska niemieckie. PO południu Niemcy przechodzą do kontruderzenia, otaczają policjantów w prefekturze policji, Po niepowodzeniu ataku, Choltitz nakazuje użycie wszelkich dostępnych środków i prosi Luftwaffe o zbombarodwanie prefektury. Wydaje też rozkaz rozstrzeliwania ujętych powstańców i podpalania budynków z których prowadzony będzie ogień. "Odbito" też Neuilly ratusz- na widok zbliżających się Niemców, powstańcy wycofali się. Wieczorem zawarto zawieszenie broni, rozpoczęto negocjacje. Wynegocjowano rozejm- Powstańcy nie będą atakować budynków zajętych przez Niemców i konwoji wojskowych, w zamian Niemcy wycofają się z przedmieść i będa traktować powstanców jak żołnierzy.
20 sierpnia- powstańcy zajmuja ratusz, Niemcy przypadkiem aresztuja PArodiego- szefa "gaullistów", wieczorem uwalniają go. Rozejm, choć trwaja sporadyczne walki.
21 sierpnia- wieczorem powstańcy zrywaja rozejm. Leclerc zaczyna opuszczać pozycję i wysyła rozpoznanie w stronę Paryża
22.08- wieczorem Bradley wydaje rozkaz Leclercowi "na Paryż".
23.08- Hitler wydaje rozkaz zniszczenia w wypadku ataku aliantów ważnych budynków w mieście. Choltitz podpala Grand Palace, siedzibę dowództwa powstańców.
24.08 do miasta wkraczają oddziały francuskie Leclerca, likwiduja część rozproszonych oddziałów niemieckich.
25.08 gen. Billote wysyła CHoltitzowi ultimatum "jeśli się podda w ciągu pół godziny- on i jego żołnierze zostaną potraktowani zgodnie z prawem wojennych, jeśli nie zostaną "poddani totalnej eksterminacji". TO ostatecznie przekonuje CHoltitza ;-).
> gdyby nie szybka reakcja aliantów
> SS wykończyłoby Choltitza
> bo rozkaz Hitlera musiałby byc wykonany
Jakie SS? Po wybuchu strajków w Paryżu 15 sierpnia Niemcy ewakuowali do 17 sierpnia z Paryża, całą policję, Gestapo i SS i personel cywilny.

[niegracz]

> Mówisz, że w internecie wystarczy chwila aby wszystko znaleźć, a nie potrafisz
> odszukać rozkazu Hitlera?
.
znalazł sie q-rnia Mądrala :))
Jaki był rozkaz Hitlera każdy widzi:

Obrona przyczółka paryskiego ma zasadnicze znaczenie w płaszczyźnie wojskowej
i politycznej. W samym mieście należy energicznie zareagować na pierwsze oznaki
powstania, stosując środki takie jak wyburzenie całych kwartałów domów,
publiczne egzekucje przywódców. Należy przygotować do zniszczenia mosty na
Sekwanie. Paryż nie może wpaść w ręce wroga; wróg może zdobyć jedynie ruiny
Paryża.
>
> Jakie SS? Po wybuchu strajków w Paryżu 15 sierpnia Niemcy ewakuowali do 17
sierpnia z Paryża, całą policję, Gestapo i SS i personel cywilny.

Jak to jakie? Takie jak zawsze !Niestety.

- Naprawde uwazasz ze gdyby nie akcja aliantów a generał sie dalej ociagał
to by go nie zmuszono do wykonania rozkazu albo nie zabito ?Niestety ..
Cóż za problem dla SS wysłac tam odpowiednią ekipe ?

[maxikasek]

www.choltitz.de/bilderseiten/redentexte/truemmerfeldbefehl.htm
Tu masz oryginał.
"W samym mieście należy energicznie zareagować na pierwsze oznaki
> powstania, stosując środki takie jak wyburzenie całych kwartałów domów,"
Czyli nie zemsta, a likwidacja gniazd oporu.
> publiczne egzekucje przywódców.
W Paryżu od D-Day obowiązywało prawo wojenne. Za ujawnione akty sabotażu dowódca oddziału mógł stosowac tryb doraźny wobec sprawców- czyli kula w łeb na miejscu. WIęc nihil novi.
" Należy przygotować do zniszczenia mosty na
> Sekwanie. "
Normalne działanie wojenne.
" Paryż nie może wpaść w ręce wroga; wróg może zdobyć jedynie ruiny
> Paryża:"
Przeciez to nie rozkaz zniszczenia PAryża za powstanie (tak jak W-wy) tylko zapowiedź, że ma być broniony do końca (wg mnie). Po to CHoltitza wysłano do PAryża- miał zamienić go w twierdzę. Z tym że nie dano mu sił ;-).
> Cóż za problem dla SS wysłac tam odpowiednią ekipe ?
Problem żaden, kiludziesięciu SS-maów na ciężarówkach musi się przedrzeć przez pół Francji i PAryż. Potem aresztować generała i nie zostać przy tym zlikwidowanym (był taki przypadek, kiedy wysłano kilku ss-manów- to oficer którego mieli aresztować, kazał ich rozstrzelać).
A wracając do samego powstania- Ike napisał we wspomnieniach (a pisał je już jako "polityk", więc trzeba wziąc poprawkę na autocenzurę), że nie miał najmniejszego zamiaru atakowac PAryża, oszczędzał każdy litr paliwa , każdy nabój- aby zlikwidować Niemców w kotle i następnie wyprowadzić uderzenie oskrzydlające Paryż- aby go zdobyć bez walki. Nie marzyły mu się walki w mieście które zablokowały by jego siły na kilka miesięcy. Komuniści zrobili mu psikusa.
Również de Gaulle nie chciał walk w Paryżu, a kiedy wybuchły- jego głównym zmartwieniem nie były straty wśród Paryżan- ale by nie zezwolić na samowyzwolenie się PAryża przez powstańców (pisze o tym bodajże Ike) . On już nie chciał sobie dać wydrzeć władzy i nie chciał się dzielić sławą z komunistami. Stąd po jego przyjeździe do PAryża, kiedy już powstańcy ogłosili się władzami paryskimi- zdymisjonował ich i mianował swojego namiestnika.
A trzeba pamiętac, że alianci nie przepadali za nim i próbowali go kimś zastąpić. Po lądowaniu w Afryce liczyli na Darlana- ale tak się "szczęsliwie" złozyło dla de Gaulla, że został zastrzelony. Giraud już nie miał takiej charyzmy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> www.choltitz.de/bilderseiten/redentexte/truemmerfeldbefehl.htm
> Tu masz oryginał.
> "W samym mieście należy energicznie zareagować na pierwsze oznaki
> > powstania, stosując środki takie jak wyburzenie całych kwartałów domów,"
> Czyli nie zemsta, a likwidacja gniazd oporu

a gdzie ja pisałem o zemscie ?
masz jakieś omamy:))
polemizujesz sam ze sobą :))



>
> Przeciez to nie rozkaz zniszczenia PAryża za powstanie (tak jak W-wy) tylko
zapowiedź, że ma być broniony do końca (wg mnie).
..
czy ja pisałem że był rozkaz zniszczenia Paryża jak Warszawy ?
[pisałem cos innego

masz omamy :))
może zbyt silne leki ?

[ignorant11]

maxikasek napisał:

Nie marzyły mu się walki w mieście które zablokował
> y by jego siły na kilka miesięcy. Komuniści zrobili mu psikusa.

Sława!

No moze to nie był zaden spikus ale rozkaz stalina aby uwikłac Naszych z
Paryzu, a stalin ze swoimi ludozercami zajałby wieksza czesc Europy??

KOmunisci nigdy niczego nie wykonali bez rozkazu z Mokswy.

Zreszta zapewnie rozumowali znacznie proscie podobnie jak Dowództwo
Pańtswa Podziemnego aby przechwycic władze przezd wejsciem wojsk w
przypadku Francji Wyzwolicieli a w przypadku Polski nastepnych najeźdźców.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[benzodiazepiny]

maxikasek napisał:
> Mimo to Leclerc i jego 2. DPanc porzuciły swoje pozycje w kotle
> pod Falaise i ruszyły na "pomoc" Paryżowi. A de Gaulle zagroził
> wyjściem Francji z koalicji antyhitlerowskiej.

Niepoprawni. Identyczny numer wykonali zimą, gdy udało się Francuzom
wyzwolić Strasburg, a potem w efekcie niemieckich ofensyw i problemów
logistycznych Ike kazał skrócić linie obrony i odstąpić od
Strasburga w Wogezy. Wtedy De Gaulle powiedział, że Francuzi
Strasburga nie opuszczą, a jeżeli oddziały USA się wycofają mimo to,
De Gaulle wyda rozkaz zablokowania alianckich szlaków transportowych
we Francji...

to ja już wolę wrogów

[windows3.1]

Czy Związek Radziecki był w roku 1944 wrogiem Polski? Hm, trudne pytanie…

najpierw napadł i rozwalił państwo polskie, potem usiłował skasować naród poprzez teleportowanie inteligencji i zsowietyzowanie reszty. Politycznych przywódców aresztował, zagrabił co się dało, a na koniec zafundował nam protektorat, rządzony przez swoje marionetki. Taki ktoś nazywa się chyba sojusznikiem?

[golarz-filip]

windows3.1 napisała:

> Czy Związek Radziecki był w roku 1944 wrogiem Polski? Hm, trudne pytanie…
>
> najpierw napadł i rozwalił państwo polskie, potem usiłował skasować naród poprz
> ez teleportowanie inteligencji i zsowietyzowanie reszty. Politycznych przywódcó
> w aresztował, zagrabił co się dało, a na koniec zafundował nam protektorat, rzą
> dzony przez swoje marionetki. Taki ktoś nazywa się chyba sojusznikiem?
>

Nie zabił, chociaż mógł. Ludzki pan...

[billy.the.kid]

No to może który npisze JAKIE ZOBOWIĄZANIA WOBEC AK MIAŁ STALIN?????
z czego / jakieś umowy,traktaty/ te zobowiązania wynikały.???

i to jest słuszne postawienie sprawy

[windows3.1]

i to jest słuszne postawienie sprawy.

Nie miał oczywiście żadnych. Państwa polskiego nie uznawał, czemu
wielokrotnie dawał dobitny wyraz. Miał natomiast zobowiązania wobec
ojczyzny proletariatu, aby zmiażdżyć wszystkich jej wrogów.

I ktoś tu się wcześniej pytał, czy ZSRR był wrogiem czy
sojusznikiem...

----------


PS. Co prawda był tam kiedyś jakiś traktacik o nieagresji, ale to
drobiażdżek który zresztą przestał obowiązywać, bo jedna ze stron
tej umowy jakoś samoistnie wyparowała w czasoprzestrzeni. Oczywiście
o takich śmiesznostkach jak Pakt Brianda-Kelloga nie wspominając.

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie pakty te raczej nie dotyczyły POMOCY borowi.

Bór powinien modlić się za Ziutka Słoneczko

[windows3.1]

oczywiście. Bór powinien do śmierci codziennie modlić się za Ziutka
Słoneczko.

W podzięce, że jego niezwyciężona jednak nie przeskoczyła Wisły.
Gdyby przeskoczyła skończyłby jak jego następca, Okulicki.

[ignorant11]

windows3.1 napisała:

> Czy Związek Radziecki był w roku 1944 wrogiem Polski? Hm, trudne pytanie…
>
> najpierw napadł i rozwalił państwo polskie, potem usiłował skasować
naród poprz
> ez teleportowanie inteligencji i zsowietyzowanie reszty. Politycznych
przywódcó
> w aresztował, zagrabił co się dało, a na koniec zafundował nam
protektorat, rzą
> dzony przez swoje marionetki. Taki ktoś nazywa się chyba sojusznikiem?
>

Sława!

Ocyzwiscie że był i był GŁOWNYM wrogiem wobec kolapsujacych Niemców,
których byt najwieksza ciura mogła przewidywac na co najwyzej rok.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

dobry czerwony matrwy czerwony:))/nt

[ignorant11]

[billy.the.kid]

no popatrz głupolu-tu martwi to byli powstańcy.
naturalnie poza amymi wodzami powstania, z których żaden nie był nawet ranny.
ot-dekownicy.

podlośc sowietów wobec powstania warszawskieg

[niegracz]

billy.the.kid napisał:

>martwi to byli powstańcy.
> naturalnie poza amymi wodzami powstania, z których żaden nie był nawet ranny.
> ot-dekownicy.
.
no popatrz glupolu
a taki sowiecki bohater Stalin
siedział tylko w gabinecie i koniak popijał
a miliony wytracił

[billy.the.kid]

no patrz debilu-mowa o WOJSKOWYCH WODZACH POWSTANIA.
z tamty strony churchi i roosvelt -jak stalin.

[rzewuski1]

a w czym nasi przywódcy sa lepsi od Stalina?
wysłali młodziez niezubrojona na bitwe z regularna armia
dpwodzona przez zbrodniarza w dodatku wariata

W zasadzie trudno wymagać aby wodzowie

[stasi1]

nawet powstania z bronią w ręku stali na barykadach

[rzewuski1]

zwłaszcza ze broni było jak lekarstwo

[billy.the.kid]

no pewnie-te 200tyds co poszło do piachu też nie miało broni- ale nie miało też
dobrych SCHOWKÓW-JAK WODZOWIE pOWSTANIA. tak dla przyzwoitości ze dwóch mogłoby
jakies drobne skaleczniea odnieść.

ach ten nasz narodowy romantyzm

[windows3.1]

jak widzę ciągle żywy.

Zgodnie z jego kanonem najlepiej by było, gdyby Komorowski rzucił
się na białym koniu w wody Wisły, machając szablą w stronę podłych
Sowietów, i oczywiście rzucając nieśmiertelne "Bóg mi powierzył
honor Polaków".

[billy.the.kid]

a tak, komorOwski rzucił NIE SIEBIE, tylko jakieś KAMIENIE. Sam z ferajną
raczej sie nie narażał.

i taki romantyzm lubię

[windows3.1]

duch Księcia Pepi wiecznie żywy, a jego wielbicieli, jak widać z powyższego, nie brakuje.

Już się bałem że wszechobecny kapitalistyczny postęp, pragmatyzm i liczykrupstwo, oczywiście na podbudowie peerelowskiego szyderstwa, ten romantyzm definitywnie odeślą w niebyt.

Ale miło jest dowiedzieć się że nadal są tacy, którym marzy sie by Komorowski osobiście rzucił się, możliwie malowniczo i krwawo, na wraże szeregi.

[billy.the.kid]

no pewnie-tam gdzie 200tys.mieszkańców poszło do piachu/bombardowana wola,
starówka,mokotów,żoliborz/, trza było SZCZEGÓLNIE CHRONIĆ cenne zdrowie
WSZYSTKICH KOLESIÓW.wszystkie kontuzje powstańcze tych ludków to dwa skalecznia
przy goleniu.

tak jakoś śmiesznie dowództwo ak w czasie powstania wykonało dwie
rzeczy-31.07.decyzja o wybuchu, i nastepna decyzja o KAPITULACJI.
No i przez 63 dni jakieś majaczenia o pomocy z zachodu, czepianie się
bzdur typu KAŁUGIN.

ot i takie marzenia o osobistym rzucaniu sie, malowniczo itd.na wraże itd.

nie ma się co wstydzić

[windows3.1]

eee, nie ma się co wstydzić marzeń panie kolego, marzy się Wam Bór-Komorowski w nurtach Wisły z uniesioną szablą tudzież honorem spływającym po brodzie, i macie do tego pełne prawo.

[niegracz]

windows3.1 napisała:

> eee, nie ma się co wstydzić marzeń panie kolego, marzy się Wam Bór-Komorowski
w nurtach Wisły z uniesioną szablą tudzież honorem spływającym po brodzie, i
macie do tego pełne prawo.
>
powinienes się wstydzić takich durnowatych insynuacji

Po tylu latach od powstania jest czas
i wreszcie mozliwośc
- za komuny nie było szans
by racjonalnie rozmawiac o powstaniu

Z punktu widzenia sensu działan wojskowych
wiadomo że powstanie było koszmarnym błędem
tak jak i np. :
- obrona Poczty Gdanskiej
- Obrona Warszawy w 1939 roku
- partyzantka AK, AL, BCh i inne

dlatego że narażenie i straty ludności cywilnej były nieproporcjonalnie
wielkie w porównaiu do wątpliwych efektów militarnych

W tym sensie najlepsze- jak pokazała historia było podejście czeskie
- poddać się i siedziec cicho- niech inni walczą -jakoś to bedzie.


Z kolei oceeniajac te wydarzenia nie można nie skonstatować
ze i tak były nieuniknione
ze względu na postawy ludzi tamtych czasów
ich niezmierny partiotyzm i gotowośc do poswięceń

także Powstanie wybuchłoby nawet bez rozkazu z Londynu - choc zapewne
trochę później
Jaki by miało przebieg ?
- podobny
nawet gdyby czołgi sowieckie stały już na Pradze( cała Praga zajęta)
a nawet gdyby sowieci zdobyli przyczółki gdzieś w rozsądnej odłegłosci od
Warszawy

to .. w chwili wybuchu cos bardzo waznego przeszkodziłoby im w
udzieleniu pomocy.A Warszawa by się wykrwawiła na maksa- zapewne troche mniej

Pora jest natomiast i wreszcie mozliwość na moralną ocenę postępków
tych ktorzy mieli wpływ na powstanie
zarówno dowódców polskich z Londynu
jak i sowietów
jak dowództwa LWP

oraz na ocene jakie były mozliwości pomocy powstaniu skoro juz wybuchło
i dlaczego tej pomocy nie udzielono



We wrzesniu 1939 roku Warszawa była broniona bez uzgodnienia z Zachodem
-gdyby spytano o radę np. gen.Petain ten niewątpliwie nawet by nie
rozumiał o co chodzi
- przeciez szkoda miasta i ludzi- nalezy wycofać wojsko na kolejna linię i tyle

Powstanie było naturalną konsekwencja obrony
Warszawy
i podobnych tego typu heroicznych czynów


Przykładem racjonalnej obrony/walki jest np. obrona Westerplatte czy Helu
niewielka liczba zolnierzy skutecznie walczyla- bez narażania ludności
cywilnej -
ale tylko do momentu gdy straty przekroczyły akceptowalny poziom-
dowódca nie powinien wymagac walki do ostatniego naboju
- tylko walki do ostatniego momentu gdy odział jeszcze potrafi skutecznie
się przeciwstawiać.

Oddanie prawdy o tamtych wydarzeniach
to oddanie hołdu tym którzy z pobudek patriotycznych walczyli o Polske
i zatrzymanie w pamieci tragedii Warszawy

[marek_boa]

Niegracz a kto w 1939 roku pytał by się o zdanie ambasadora Francji w
Hiszpanii?! W 1939 roku P.Petain w kręgach wojskowych Francji był NIKIM!
- Bzdury! Gdyby ACz zdobyła i utrzymała przyczółki w Warszawie PRZED wybuchem
powstania to naturalną koleją rzeczy Warszawa została by wyzwolona w 1944 roku!
Po odepchnięciu Niemców oddziały AK i tak zostały by natychmiast rozbrojone i
dowództwo aresztowane! Żaden dowódca wojskowy nie pozwolił by na to aby po
zapleczu frontu szwendały mu się uzbrojone oddziały o nie pewnej ideologicznie
prowieniencji ,które w każdej chwili mogły skierować broń przeciwko Radzieckim
żołnierzom! Doszło by oczywiście do krótkich "przepychanek" w temacie
komendantury miasta - co niestety skończyło by się dla ugrupowań pro Londyńskich
tragicznie!
- Wiadomo na pewno jedno - Warszawa nie była by zniszczona w takim stopniu jak
została no i nie zginęło by tyle ludności cywilnej!

[maxikasek]

Polecam książkę por. Zbigniewa Blichewicza "Szczerby"- Powstańczy Tryptyk. Z podtytułem "dni krwi i chwały czy obłędu i nonsensu". Jego wspomnienia z PW. AUtor był dowódcą kompanii, a później batalionu "Bończa". Opisuje powstanie od pierwszego zrywu entuzjazmu, poprzez póxniejsze zniechęcenie, tchórzostwo niektórych oddziałów (oberwało się harcerzom), pijaństwo i rabunki (karane zgodnie z prawem wojennym), bezsensowne rozkazy dowództwa, wystawianie wniosków o awans czy odznaczenie dla samego siebie przez niektórych dowódców, powstańcze romanse, do kapitulacji i przypadków bratania się powstańców z Niemcami (?) po ogłoszeniu rozejmu. Opisuje też egzekucją volksdojczy wraz z rodzinami i jeńców, którą musiał przez przypadek nadzorować z rozkazu dowództwa. Dokładna liczba nie jest podana- tylko zdanie jednego z powstańców:
-"było ich prawie 300, częśc nawiała, resztę musimy rozwalić zanim Niemcy wejdą"
- Szczerba- "a co będzie jak Niemcy w odwecie wymordują naszych cywili?"
- "i tak mordują..."
Opisuje też szturm na bodajże katedrę św. Jana, do którego nie doszło. a na drugi dzień prasa powstańcza opisała go dokładnie ;-).
Opisuje też "inny świat"- po drugiej stronie Alei Jerozolimskich (?) - "gdzie ludzie spacerowali ulicami, a w oknach były szyby".
Warto przeczytać zwłaszcza że autor nie był młokosem, a już dojrzałym mężczyzną w czasie PW. Wspomnienia napisał w 1957, ale dopiero w zeszłym roku odważono się je wydać.

[niegracz]

marek_boa napisał:

! Żaden dowódca wojskowy nie pozwolił by na to aby po
> zapleczu frontu szwendały mu się uzbrojone oddziały o nie pewnej ideologicznie
> prowieniencji ,które w każdej chwili mogły skierować broń przeciwko Radzieckim
> żołnierzom!
.
nadajesz jak rasowy sowiecki politruk
a tu Rosjanin
Nikołaj Iwanow w książce
Powstanie warszawskie widziane z Moskwy
podobnie jak ja nazywa rzeczy po imieniu

[maxikasek]

> Nikołaj Iwanow w książce
> Powstanie warszawskie widziane z Moskwy
> podobnie jak ja nazywa rzeczy po imieniu
Raczej nie polecam, zresztą jak i na forach historycznych inni. Ksiązka wygląda na pisaną na kolanie i ma sporo błędów merytorycznych. Zero bibliografii, żadnych nowych dokumentów.
Autor nazywa dywizję HG- dywizją Waffen SS, "znalazł" rozkaz Rydza z sierpnia 1939 "Z sowietami nie walczyć", Stalina nazywa generalissimusem- choć tytuł ten został mu "nadany" w 1945- może to głupi błąd, ale autor na Boga jest profesorem historii. Tyle z innych for.
Ja przekartkowałem tę ksiązkę w sierpniu w księgarni. W kwestiach militarnych- totalny dyletant, zresztą nie poświęca im więcej czasu niż podręcznik do historii dla liceum. Ale mamy takie kwiatki jak: 2. APanc straciła 58 czołgów w bitwie pod W-wą- a same raporty sowieckie mówią o 104 (z pamięci) straconych bezpowrotnie, zaś ok. 300 straconych ogólnie.
Druga, że AC nie brakowało niczego ani żarcia, ani amunicji, ani paliwa. Sowieccy czołgiści wkraczając do zajętego przez AK Radzymina poprosili faktycznie tylko jedno: żarcie i byli niejako żywieni przez AK przez te kilka dni kiedy wlaczyli pod Radzyminem. Rokossowski nakazał tworzenie grup wsparcia artylerii wydzielonych z jednostek i przekazanie im z paliwa z innych pojazdów, aby mogły nadązyć za piechotą (?). Jedyna linia kolejowa dla południowego skrzydła 1. FB (cztery armie) kończyła się na początku sierpnia 1944 trochę ponad 200 km od Wisły, dalej trzeba było przewozić samochodami, wozami konnymi. Mamy też raport o stworzeniu kolumn transportowych o ciągu ...pieszym. Jedna dywizja piechoty potrzebowała wówczas 200 ton zaopatrzenia dziennie. 1. AWP np. nie dała wsparcia artyleryjskiego podczas desantu pod PUławami- bo jej jednostki artylerii miały ok. 1 jednostki ognia i chomikowano ją na "gorsze czasy". Pomija całkowicie że tory odbudowywała jedna brygada kolejowa (1 -5 km dziennie) i dopiero 15 lipca Rokossowski dostał trzy kolejne.
Mnie najbardzije rozbawił zarzut wobec dowództwa, że do desantu 1.AWP na Czerniaków wydzielono tylko amfibie, zamiast zbudować most pontonowy ;-).
Generalnie ksiązka (podobnie jak Davisa) pisane pod czytelnika.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Raczej nie polecam, zresztą jak i na forach historycznych inni. Ksiązka wygląda
> na pisaną na kolanie i ma sporo błędów merytorycznych. Zero bibliografii, żad
> nych nowych dokumentów.
..
:))
mam ci przypomnieć Twoje błedy merytoryczne na tym forum

czepiasz sie tylko dlatego że autor prezentuje inny świaitopogląd niż ty

to jedyny powód

Jest tez wiele pozytywnych recenzji.
Wazne dla nas Polaków jest że , kolejny Rosjanin fomułuje obiektywną ocenę postep;owania Stalina wobec powstania.

Mnie tez się udało coś dołozyc do tych bardzo wielu przesłanek wskazujacy na celowe działania Stalina w celu spowodowaniaq w Warszawie jak największych strat.

Pisałem o tym niżej:

- Jest to ewenement w historii wojen
gdy nacierające armie odstępuja od niszczenia najwiekszego węzła kolejowego na głównym kierunku uderzenia.
Uderzyło to tez w Rosjan ale dla Stalina wazniejsze było by nie przeszkadzać Niemcom w rozprawie z Warszawą niz zycie własnych zólnierzy.

Niemcy mogli swobodnie przerzucac droga kolejowa wojsko i zaopatrzenia
zarówno do Warszawy jak i dla wojsk na fopncie po drugiej stronie Wisły.

Warto przypomniec też że już 31 lipca sowieci dotarli do Miedzeszyna
zaledwie nascie kilometrów od Centrum
jesszcze kilka kilometrów zdobyczy terenowej i mieliby pełną kontrolę nad mostami, Warszawą, stacjami kolejowymi itd.
za pomocą kilku baterii artylerii.

Ale Stalinowi w ogóle nie o to chodziło

-( aktualnie Wał Miedzeszyński - ulica na warszawskiej Pradze)

[maxikasek]

Ba- dotarli nawet do Żerania. Wywiad AK doniósł o grupie zwiadowców sowieckich w niemieckich mundurach.

[maxikasek]

> Warto przypomniec też że już 31 lipca sowieci dotarli do Miedzeszyna
> zaledwie nascie kilometrów od Centrum
> jesszcze kilka kilometrów zdobyczy terenowej i mieliby pełną kontrolę n
> ad mostami, Warszawą, stacjami kolejowymi itd.
> za pomocą kilku baterii artylerii.
16. KPanc , dopiero 3 sierpnia zluzowany przez 125. KS. W dodatku 1 sierpnia o 4.30 cała 2. APanc dostała rozkaz swojego dowódcy o przejściu do obrony (w tym 3. KPanc do okrężnej).
Co dziwne tej kontroli nie mieli nawet po zajęciu Pragi ;-)

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Jedyna linia kolejowa dla południowego skrzydła 1. FB (cztery
> armie) kończyła się na początku sierpnia 1944 trochę ponad 200 km od Wisły,
> dalej trzeba było przewozić samochodami, wozami konnymi. Mamy też raport o stwo-
> rzeniu kolumn transportowych o ciągu ...pieszym.


to tym bardziej
przejazd Gomułki, Bieruta i Joźwiaka
ze Swidra pod Warszawą do Lublina
które to przejazdy zajęły im jeden dzień
wyglądają na planową ewakuację

zanim Stalin coś oficjalnie powiedział
to polscy komuniści ["kadyrowcy" ;-) ]
wiedzieli, że nie będzie pomocy dla Powstania Warszawskiego...

+++++++++++++++++++++
forum.gazeta.pl/forum/w,539,47285829,47815354,Podroz_do_Lublina_zakonczenie_dyskusji.html
Wolf34:
3)31 lipca Gomułka udał się przygodnym samochodem ze Świdra do Lublina gdzie
przybył tego dnia natomiast B.Bierut i F.Józwiak pozostali w Świdrze i mieli
próbować przedostać się do Warszawy.Do Lublina dotarła także łączniczka Bieruta
W.Górska która zawiadomiła H.Minca że B.Bierut i F.Józwiak udali się na
zebranie do Świdra.
4)Minc wysłał samochodami grupę partyzantów AL z członkiem KC Logą -Sowińskim
by sprowadzili Bieruta i Józwiaka do Lublina.Dotarła ona w nocy z 31\1sierpnia
do Świdra i 1 sierpnia przywiozła ich do Lublina.-tego dnia w godzinach
popołudniowych B.Bierut przewodniczył zebraniu Prezydium KRN odbywającemu się
w Lublinie.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

[marek_boa]

Niegracz nie Udowadniaj na siłę ,że Jesteś Głupszy niż ustawa przewiduje! Tak samo postępowali Amerykanie po wkroczeniu do Włoch - najpierw w miarę możliwości współpracowali z partyzantami a po przejściu frontu kazali zdawać broń!

dlaczego insynuacje?

[windows3.1]

jeden szanowny kolega marzy, by przywódca Powstania bohatersko
poległ, i jest to nurt historiozoficzny głęboko zakorzeniony w
naszym narodzie. Nie widzę powodu, by robić z tego powodu
komukolwiek zarzuty. Wręcz przeciwnie, chciałbym szerząc ducha
tolerancji promować zrozumienie dla takich postaw.

[billy.the.kid]

widzicie towarzyszu. już mnie to najbardziej zgniłym kalafiorem wisi komorosio.
czy z szabelka w wisełkę czy gdzie indziej.

zresztą jako człenio tzw. honoru o tej awanturce powinien se w główke z
liworwera pi..ąć.

a nie, jakoś tego nie widzimy.

[windows3.1]

mamy wrażenie wręcz przeciwne, sądząc po częstotliwości Waszych
postów tudzież poziomie rozgoryczenia nasze wrażenie jest, szanowny
kulego takie, że ów Komorowski bardzo Was, za przeproszeniem, uciska
poniżej pasa.

[windows3.1]

jak rany, ten szybki kowboj odpowiedział mi wtedy po 17 minutach, a jak go tak zostawiłem przez ponad 4 lata, trzeba będzie wysmażyć jakąś odpowiedź, chyba mu przyznam że Bór zbrodzień, Bierut realista a Stalin karma

Prezydent Komorowski to krewny???

[ignorant11]

windows3.1 napisała:

> jak widzę ciągle żywy.
>
> Zgodnie z jego kanonem najlepiej by było, gdyby Komorowski rzucił
> się na białym koniu w wody Wisły, machając szablą w stronę podłych
> Sowietów, i oczywiście rzucając nieśmiertelne "Bóg mi powierzył
> honor Polaków".
>
Sława!

Bo w takim razie kiepsko widze te kadencje...
:))


Ale moze nie bedzie gorszy od Kwasniewskiego ani Wałesy..
Forum Słowiańskie
gg 1728585

Powstanie - podobne wątki zarchiwizowane

[wladca_pierscienii]

forum.gazeta.pl/forum/w,539,47285829,,Powstanie_Warszawskie_Stalin_i_polscy_rusofile.html?v=2
+++++++
forum.gazeta.pl/forum/w,539,22423603,,Taktyczne_wsparcie_potrzebne_odsiecz_powstania.html?v=2

[niegracz]

niegracz napisał:

judzili nawoływali do walki
a po wybuchu powstania głośno potępiali
( informując w ten sposób Hitlera:
panie Kanclerzu - możesz pan tam wyrabiać co pan chcesz

wojska sowieckie nie kiwną palcem by pomóc Polakom )

[niegracz]

i podłość narzuconych polsce komunistycznych władz + LWP
która stało z bronia u nogi gdy gineła ludnośc Warszawy

tzw, Rząd Lubelski czyli komunistyczni służalcy Moskwy uznali ze
w warszawie obowiazuje odpowiedzialnośc zbiorowa:
AK wywołała powstanie ale wine za to ponosza tez
i skutki winny poniesc takze kobiety i dzieci

a wiec nie am co podejmowac ządnych działań militarnych przeciwko Niemcom
zabijacym Polaków

[billy.the.kid]

tak przeważnie to jak se robilim te powstanie moglim wysłać do rokossowskiego
jakiego posłańcA chtóren zapytałby go-KOSTEK,ROBIM SE POWSTANIE.MOZE MÓGŁBYS CÓŚ
NAM POMÓC????????????????? a tu ni chuchu.
dobrze byłoby gdyby te powstańce cóśniecóś tym wstrętnem ruskiem pokazali gdzie
w tej warszawie są śwaby,a gdzie powstańce.JAKOŚ NIE BYŁO CHĘTNYCH??????????to
ruskie mieli się martwić co też zrobić żeby tem powstańcom pomóc????????

jasne-desant na czerniaków i żoliborz to w ramach tej odpowiedzialności
ZBIOROWEJ??????????????????

zastanów się człowieczku co za idiotyzmy wypisujesz.

wolacy se zrobili idiotyczne powstanie a pretensje za jego upadek kieruja do
całego swiata- ale nie do siebie.

[niegracz]

billy.the.kid napisał:

>
> jasne-desant na czerniaków i żoliborz to w ramach tej odpowiedzialności
> ZBIOROWEJ??????????????????

> zastanów się człowieczku co za idiotyzmy wypisujesz.
>..
no własnie
zastanów sie

ów propgandowo wysławiany bohaterski desant na Czerniaków

był bezsensownym wysysłaniem zólnierzy na smierc

w tej rzezi zgineło zupelnie bez sensu militarnego więcej żołnierzy
polskich niz pod Monte Cassino

wspołpracownik NKWD Zygmunt Berling wykonał polecenie sowietów

[billy.the.kid]

o ło to siem widzisz rozchodzi- o to bezsensowne wysłanie zołnierzy NA SMIERĆ.

Co by nie zrobili-WOLAKOM ŹLE.
nie pomagali-bardzo źle.
rzucili desant-jeszcze gorzej.

top weź się do q..nedzy zastanów co mieli zrobić.


wspołpracownik nkwd bór do spółki z nidźwiadkiem wykonali polecenie sowietów.

[niegracz]

billy.the.kid napisał:

> o ło to siem widzisz rozchodzi- o to bezsensowne wysłanie zołnierzy NA SMIERĆ.
>
> Co by nie zrobili-WOLAKOM ŹLE.
> nie pomagali-bardzo źle.
> rzucili desant-jeszcze gorzej.
>
> top weź się do q..nedzy zastanów co mieli zrobić.
>...
ależ własnie o to chodzi !
weź się do q..nedzy zastanów co mieli zrobić.

sowieckim sprzedawczykom zawsze wszytko pasowało co robili sowieci
- nie pomagaja powstancom dobrze
- aresztują zolnierzy AK w rejonie Warszawy dobrze

I jak sowieckie sprzedawczyki postapił
zarówno niby polski rzżad
i LWP

psim obowiazkiem polskiego rzadu jest udzielic pomocy/ ochrony ludności
stolicy kraju!
nawet jesli przyczynkiem do takiej potrzeby jest działanie sił obcych

desant
z punktu widzenia militarnego - wysyłanie żolnierzy na niepotrzebną rzeź

był gruncie rzeczy w sensie politycznym
wyrabianiem sobie alibi przez sowietów:
niech opinia świata zobaczy: jak sie staralismy ( ciałami polskich zolnierzy)
ale nie było szans pomóc

[billy.the.kid]

stary-może więc wrócę do povczątku- Z JAKIEJ RACJI RUSKIE MIELI POMAGAĆ
POWSTANIU??????zawłaszcza że NIKT Z DWÓDZTWA POWSTANIA O TO NIE PROSIŁ?????

[niegracz]

billy.the.kid napisał:

może więc wrócę do povczątku- Z JAKIEJ RACJI RUSKIE MIELI POMAGAĆ
> POWSTANIU??????zawłaszcza że NIKT Z DWÓDZTWA POWSTANIA O TO NIE PROSIŁ?????
.
ważnych powodów było wiele:

1. sowieci agitowali za zbrojnym wystapieniem warszawiaków przeciwko Niemcom

2. Stalin 9 sierpnia oświadczył ,ze pomoże powstaniu

3. Churchill zwrócił się do Stalina o udzielnie pomocy powstańcom
( skoro Churchill mogł pomóc wrogowi ideologicznemu ( bez warunków
wstepnych) i to mimo odległosci paru tysiecy kilometrów)
to w drodze malutkiego rewanżu Stalin powinien udzielic proporcjonalnie
bardzo małej- wobec tego co uczynił Churchill- pomocy Warszawie

4. ponieważ na oczach sowietów i LWP Niemcy dokonywali ludobójstwa
- nie udzielenie w takiej sytuacji pomocy ludności - mając wszelkie ku temu
możliwości- jest moralnie naganne

5. ponieważ przez ten cały czas alianci dostarczali ZSRR broni, żywnosci
paliwa i czego tylko chcieli
to winni podzielić się malutka cząstką z walczącymi z Niemcami Polakami
- a tak była potrzeba

6. ponieważ to Polacy pierwsi przeciwstawili się Hitlerowi - w czasie gdy
ZSRR sprzymierzył się z Hitlerem i napadł na Polskę

to dzieki oporowi Polski plan zawładniecia Europą oraz późniejszy plan
pokonania ZSRR uległy opóźnieniu-
wypadało wiec
-trochę zadośczuczynic
- cos uczynić z wdzięcznosci za cudza przelaną krew i czas darowany na
przygotowanie się na agresję Niemiec ( przynajmniej taka jest wersja
oficjalna...)

[marek_boa]

Niegracz kiedy się ostatnio Myłeś?! Nie dostarczali tylko sprzedawali - chyba
Zapomniałeś co znaczą literki L&L i nie wszystko co Rosjanie chcieli!
- Na drodze malutkiego rewanżu to Stalin obiecał pomóc pokonać Japonię a nie
pomagać komuś ,kto występuje przeciwko niemu!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz kiedy się ostatnio Myłeś?!
.
potwierdzasz tym wpisem tylko ze jesteś prymitywnym i agresywnym forumowym chamem


Nie dostarczali tylko sprzedawali - chyba
> Zapomniałeś co znaczą literki L&L i nie wszystko co Rosjanie chcieli!
.
taaa jeszcze im mało:))


> - Na drodze malutkiego rewanżu to Stalin obiecał pomóc pokonać Japonię a nie
> pomagać komuś ,kto występuje przeciwko niemu!
.
mylisz kompletnie fakty

to Churchill wystapił do Stalina o pomoc dla powstania
setki brytyjskich marynarzy zginęło w konwojach dostarczajacych pomoc dla
sowietów

widzisz kacapski politruku:
powstancy walczyli z hitlerowcami
co się roiło w głowie tego psychopaty i zbrodniarza Stalina to inna sprawa

a co powiesz o postawie LWP i niby poslkiego rzadu wobec tragredii stolicy
Polski
Czy tez jak- sowieci - uważali
ze skoro powstanie firmuje AK ( a nie AL) to winny zapłacic za to kobiety
dzieci i pozostali mieszkańcy Warszawy ?

[billy.the.kid]

no.al było za mądre żeby robić taka głupotę-więc problem nieistniejący.

[marek_boa]

Kolejny raz Udowodniłeś Niegracz ,że głupotą Bijesz wszystkich na głowę na tym
forum (no poza Ignorantem)!
- Marynarze w Brytyjskich konwojach ginęli za PIENIĄDZE ,które ZSRR płacił
Brytyjczykom za dostawy i ginęli dla tego bo Churchill wolał aby więcej Niemców
ginęło w walkach z ZSRR niż później mieli by strzelać do Brytyjskich żołnierzy
lądujących w Normandii!
- Powiem krótko debilu - Polski rząd siedział sobie spokojnie na stołkach w
Londyńskich hotelach i miał w du..e całe to powstanie razem z jego ofiarami! W
dodatku nikt ich z tego LUDOBÓJSTWA nigdy nie rozliczył!

[rzewuski1]

troche przesadzasz
polski rzad w londynie musiał tam siedziec bo gdzie?
w okupowanym kraju?

poza tym mozliwosci skutecznej pomocy powstaniu przez ten rzad były
mizerne
generalnie rzad w londynie nawet nie zdecydował o wybuchu powstania
a naczelny wódz gen Sosnkowski specjalnie wyjechał na inspekcje
chyba do Włoch by nie podejmowac decyzji
szkoda ze Anders nie stał na czele rzadu czy tez nie był naczelnym
wodzem bo oiwstania pewnie by nie było

[marek_boa]

Zaraz ,zaraz Rzewuski a o przygotowaniach do wzniecenia powstania to kto niby
decydował?! Bo sorry ale za Chińskiego Boga nie Wmówisz mnie ,że to były decyzje
tylko i wyłącznie Bora-Komorowskiego!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

ŻOŁNIERZE STOLICY! Wydałem dziś upragniony przez Was rozkaz do
jawnej walki z odwiecznym wrogiem Polski, najeźdźcą niemieckim. Po
pięciu blisko latach nieprzerwanej walki, prowadzonej w podziemiach
konspiracji, stajecie dziś otwarcie z bronią w ręku, by ojczyźnie
przywrócić wolność i wymierzyć zbrodniarzom niemieckim przykładną
karę za terror i zbrodnie dokonane na ziemiach Polskich




mieli zgode na wybuch powstania zdaje sie w najdogodniejszej
sposobnosci
ale naprawde o dacie wybuchu powstania jednak zdecydowano w Warszawie
oczywiscie nie sam Komorowski

on zreszta nie nadawał sie na to stanowsiko





W swojej wznowionej właśnie książce "Powstanie Warszawskie" pisze
pan, że głównym motorem takiego rozwoju wypadków był gen. Leopold
Okulicki, ps. "Kobra", "Niedźwiadek".{CIECHANOWSKI}

- Tak, nie mam wątpliwości, że bez Okulickiego nie doszłoby do
wybuchu Powstania.



Przecież nie był dowódcą Armii Krajowej, nie mógł sam podjąć decyzji
o Powstaniu.

- W sensie formalnym nie mógł, ale de facto miało to miejsce. Gen.
Okulicki jest przykładem, jak przebojowa jednostka o silnej woli
może podporządkować sobie otoczenie. To był "chojrak", świetny
kompan do bitki i do wypitki, ale jednocześnie niezdolny do
rozumienia, jak złożona może być rzeczywistość. Jan Nowak-
Jeziorański mówił o wrodzonym optymizmie i kmicicowej odwadze
Okulickiego. Już w okresie międzywojennym było jasne, że nie jest to
człowiek predestynowany do samodzielnych stanowisk w armii. Generał
Louis Faury, dyrektor nauk Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie,
wystawił mu dość charakterystyczną ocenę: "bardzo użyteczny w
sprawach, które wymagają dużego nakładu pracy, lecz średnich
zdolności" i "w gruncie rzeczy będzie bardzo pożyteczny w sztabie".
Natomiast ocena wystawiona przez komendanta tej samej uczelni, gen.
Aurelego Serda-Teodorowskiego, była w sposób oczywisty
negatywna: "lekkomyślny, nieobowiązkowy, niepewny".






21 lipca Okulicki przedstawia plan uderzenia na niemiecki garnizon w
Warszawie.

- Tak, chce zamknąć wroga w kotle i wykończyć, a potem AK jako
pełnoprawny gospodarz ma przywitać Rosjan wchodzących do miasta. Nie
brał w ogóle pod uwagę, że Niemcy wciąż są silni. Sosnkowski
przestrzegał go przed powstaniem powszechnym, wiedział, że cofający
się przed Armią Czerwoną Niemcy mają w Polsce sto dywizji i będą
zaciekle walczyć, by nie dopuścić wroga na terytorium Rzeszy. To, że
Sowieci wkroczą do Warszawy w ciągu kilku dni, też było dla
Okulickiego jasne. Zresztą nikt w dowództwie AK nie przewidywał
dłuższej walki





{JAN NOWAK JEZIORANSKI]
Przed moim odlotem do Polski, z własnej zresztą inicjatywy,
widziałem się ze wszystkimi decydentami polskimi, byłem u premiera,
przyłączyłem się do świty generała Sosnkowskiego i z nim razem
leciałem do Włoch w nadziei, że to on mi przekaże wyraźny jakiś
rozkaz, swoją jasną decyzję. Niestety, spotkał mnie ogromny zawód,
bo wprawdzie rozmowa z generałem Sosnkowskim w Algierze była bardzo
długa, ale była to analiza, niezwykle inteligentna, wnikliwa analiza
sytuacji, bez jakichkolwiek rozkazów, bez jakiejkolwiek decyzji.
Można było, właściwie na podstawie tego, co usłyszałem, równie
dobrze namawiać do Powstania, jak też przestrzegać przed Powstaniem.
Wyszedłem od generała bardzo zaniepokojony, że właściwie jestem
zdany tylko na swoją własną ocenę i nie jestem tym, kim powinienem
być, to znaczy posłańcem, wysłannikiem, emisariuszem, który
przekazuje wyraźny rozkaz, dobrze uzasadniony. Nie było tego. Nie
było tego także i u Mikołajczyka, który dzielił się swoimi
spostrzeżeniami bardzo obszernie, także ze swoich kontaktów z
Sowietami, ale absolutnie nie dawał mi żadnych rozkazów, żadnych
decyzji. W pewnej chwili powiedział: "Niech pan im zwróci uwagę na
to i na to". Główną troską Mikołajczyka było to, żeby Polacy w kraju
nie wyolbrzymiali możliwości pomocy zachodniej, bo on już sam nie
miał żadnych złudzeń. Moi rozmówcy po prostu bali się podejmowania
decyzji i odpowiedzialności, która by na nich spadła, częściowo
ulegając przekonaniu, że ostatecznie tylko człowiek na miejscu
potrafi wszystko ocenić. Była więc także niechęć do narzucania z
Londynu czegokolwiek dowództwu w Warszawie, co było w moim
przekonaniu błędem.


Jankowski, delegat rządu, był tym, który już po upadku Powstania,
bezpośrednio po tej straszliwej klęsce, wyraźnie podkreślał: "Proszę
pana, jeżeli będą pana pytali w Londynie, kto jest odpowiedzialny za
wybuch Powstania, to proszę wskazać na mnie".

pierwszy kontakt z Pełczyńskim i z Komorowskim w chwili, kiedy
zostali zwolnieni z obozu i natychmiast przewiezieni do Londynu,
obaj powtórzyli to samo: "My jesteśmy odpowiedzialni, my tutaj nie
mamy zamiaru uciekać od odpowiedzialności, czy zwalać jej na
kogokolwiek". Muszę powiedzieć szczerze, że taka postawa budziła
szacunek.

[rzewuski1]

Wiemy ze Sosnkowski, czyli naczelny wódz był generalnie
przeciwnkiekiem powstania(nie wysłał takiego rozkazu)
zostaje Mikołajczyk ale chyba o nie mogł wydac rozkazu dowódcy AK
gdyz wojskiem dowodził Sosnkowski
na poczatku lipca wysłał depesze do delegata rzadu
z zapytaniem

Czyście rozpatrywali kwestię powstania na wypadek rozsypki Niemców,
ewentualnie częściowego powstania, gdzie by władzę przed przyjściem
Sowietów objął Delegat Rządu i Komendant Armii Krajowej?".



W kraju depeszę tę uznano za pewnego rodzaju pełnomocnictwo do
podjęcia decyzji o wybuchu powstania w Warszawie w chwili uznanej za
najwłaściwszą
ALE GENERALNIE NIE BYŁ TO ROZKAZ

niejasne to ale to typowe dla nas
w Polsce juz tak niestety jest

[maxikasek]

CO więcej. 28 lipca min. Eden w imieniu rządu brytyjskiego w odpowiedzi na list rządu polskiego z wyszczególnionymi postulatami pomocy dla powstania (co prawda nierealnymi, ale co tam)- grzecznie odmówił we wszystkich punktach. I odesłał ich do ROsjan.

[rzewuski1]

po to siedział rzad w Londynie by właśnie ze tak okrutnie powiem żebrac o pomoc
aliantów
na poczatku lipca rzad zdaje zasegurował powstanie AK ale ostateczna decyzje
zostawił ludziom w kraju
to ze pytał o mozliwosci udzielenia powstaniu pomocy przed wybuchem
raczej dobrze swiadczy o nim
jednak brak jasnych rozkazów i decyzji , zrzucanie na władze podziemia w kraju
ostatecznej decyzji było błedem i bardzo powaznym

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Marynarze w Brytyjskich konwojach ginęli za PIENIĄDZE ,które ZSRR płacił
> Brytyjczykom za dostawy i ginęli dla tego bo Churchill wolał aby więcej
Niemców ginęło w walkach z ZSRR niż później mieli by strzelać do Brytyjskich
żołnierzy lądujących w Normandii!
.
po raz kolejny udowadniasz że jestes najwiekszym Debilem na tym forum

1. w roku 1941 Churchill nie mogł brac pod uwage lądowania w Normandii
w 1944 roku

2. ZSRR nie płacił za wiekszość sprzetu/ materiałów z dostaw L& L
poczytaj na czym polegał L$l a potem cos pisz

[marek_boa]

Udowodniłeś kolejny raz Kretynie ,że nie Masz zielonego pojęcia o czym Piszesz!
Dostawy sprzętu w 1941 z Wielkiej Brytanii nie miały NIC WSPÓLNEGO z L&L
ponieważ L&L było AMERYKAŃSKĄ POŻYCZKĄ Debilu - Brytyjczycy sprzęt dostarczali
na mocy umowy o ZAKUPIE sprzętu przez ZSRR i było to płatne złotem!
- Czytałeś COKOLWIEK o desancie pod Diepp Durnoto niemyta?! W ,którym roku ten
próbny desant Brytyjczycy i Kanadyjczycy wysadzili??!

marek!Pewnie jesteś największym ekspertem na tym

[stasi1]

forum, poważnie, ale Ty strasznie tym mięsem rzucasz!Nie możesz bez tych
inwektyw pisać? To nawet szybciej by Ci szło

[marek_boa]

Stasi nie jestem największym ekspertem ani w ogóle ekspertem! Po prostu
interesuję się militariami od ładnych 30 lat!
- Niestety z Niegraczem inaczej się nie da! Do jego małego móżdżku dociera
tylko taka "mieszanka" - o ile oczywiście dociera w ogóle,w co bardzo wątpię!:(
-POzdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Stasi nie jestem największym ekspertem ani w ogóle ekspertem! Po prostu
> interesuję się militariami od ładnych 30 lat!
./
ekspert ? :))
Jak z koziej dupy saksofon.

Krzykliwy poststalinowski politruk o nadprzecietnym imperatywie wewnętrznym
manipulkowania i krece nia.
Zaklanujacy historię udziału Polski I ZSRR w II wojnie światowej i
poxniejsze wydarzenia na styku tych kraów i swata.

Dopiero potem: maniak uzbrojenia.

> - Niestety z Niegraczem inaczej się nie da! Do jego małego móżdżku dociera
> tylko taka "mieszanka" - o ile oczywiście dociera w ogóle,w co bardzo wątpię!:(
>..
do takiego durnia jak boa nic nie trafi !
To pewne !

[marek_boa]

Z Twojej strony Nieuku na pewno nie!

[stasi1]

Więc skoro nie dociera do niego jak Ty na niego bluzgasz to może dla
odmiany zwracaj się do niego :,,Szanowny Panie znowu się mylisz". A
nuż pomoże?

[marek_boa]

Próbowałem Stasi! Do takiego betona jak Niegracz niestety nie dociera nic ,nie
licząc prawd objawionych ,których sam jest głosicielem!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

w Piśmie Świętym jest napisane: Nie siedem razy a siedemdziesiąt
siedem!

[marek_boa]

A imię jego czterdzieści i cztery?!:) W tym przypadku to nie skutkuje! Bez
wiedzy militarnej - NA PODSTAWOWYM poziomie a takowej Niegracz nie posiada -
jakakolwiek dyskusja merytoryczna mija się z celem!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Udowodniłeś kolejny raz Kretynie ,że nie Masz zielonego pojęcia o czym Piszesz
> !
> Dostawy sprzętu w 1941 z Wielkiej Brytanii nie miały NIC WSPÓLNEGO z L&L
> ponieważ L&L było AMERYKAŃSKĄ POŻYCZKĄ Debilu - Brytyjczycy sprzęt dostarczali
> na mocy umowy o ZAKUPIE sprzętu przez ZSRR i było to płatne złotem!
> - Czytałeś COKOLWIEK o desancie pod Diepp Durnoto niemyta?!
/
nie wątpię że sie myjesz

ale na głowę to stan twojego mózgu
to nic nie pomoże

[marek_boa]

Czyli dalej bladego pojęcia Nie Masz o czym Piszesz?! Zapoznaj się z tym - pomimo tego ,że z błędem bo złoto wiezione na pokładzie lekkiego krążownika HMS "Edinburgh" nie było zapłatą za L&L tylko za dostawy Brytyjskie!
pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh_(1939)

[maxikasek]

Dokładnie- w 1941 Rosjanie nie otrzymali nic w ramach L-L. Warto przypomnieć że Wlk. Brytania została objęta L-L dopiero pod koniec października 1941.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Dokładnie- w 1941 Rosjanie nie otrzymali nic w ramach L-L. Warto przypomnieć że
> Wlk. Brytania została objęta L-L dopiero pod koniec października 1941.
.
warto przypomnieć:
American Lend-lease to the Soviet Union can be divided into the following phases:

- "pre Lend-lease" 22 June 1941 to 30 September 1941
- first protocol period from 1 October 1941 to 30 June 1942 (signed 1 October 1941)
- second protocol period from 1 July 1942 to 30 June 1943 (signed 6 October 1942)
- third protocol period from 1 July 1943 to 30 June 1944 (signed 19 October 1943)

- fourth protocol period from 1 July 1944, (signed 17 April 1945), formally ended 12 May 1945 but deliveries continued for the duration of the war with Japan (which the Soviet Union entered only 8 August 1945) under the "Milepost" agreement until 2 September 1945 when Japan capitulated. 20 September 1945 all Lend-Lease to Russia was terminated.

In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machi­ne tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc. A price tag was naturally attached to all deliveries, with following typical fighter prices:

[tak.to.nowy.nick]

maxikasek napisał:

> Dokładnie- w 1941 Rosjanie nie otrzymali nic w ramach L-L.

To nie jest dobra informacja. Do końca 1941 roku ZSRR otrzymał np. 361 czołgów brytyjskich: 145 Matilda, 216 Valentine. Może nie jest to dużo, ale chyba więcej niż dostawy uzyskane w tym czasie przez Wermacht.

[marek_boa]

Dodaj do tego 330 transporterów "Carrier Universal"! Tylko ,że te dostawy nie miały nic wspólnego z L&L a był to sprzęt zakupiony przez ZSRR w WB za złoto!
-Pozdrawiam!
P.S. Wermacht w tym czasie ze swoich fabryk pozyskał :
- Pz,Kpfw.III - 1703 sztuki
- Pz.Kpfw.IV - 467 sztuk
- Pz.Kpfw.38(t) - około 1000 sztuk!

[maxikasek]

Te dostawy to efekt brytyjskiej pożyczki dla ZSRR wartości 10 mld funtów. Nie ma nic wspólnego z L-L.
Jednak cos tam dotarło z USA. Pod koniec listopada wysłano pierwsze statki, m.in. na pokładzie miały 26 samolotów zwiadowczych O-52. 19 z nich dotarło, 5 z nich zostało przejęte przez WWS na sam koniec roku. Do teog pewnie żarcie, paliwo, buty itp. Żadnych czołgów nie odnotowano, tak samo samochodów ani samolotów bojowych poza tymi zwiadowczymi. Tomahawki to były dostawy brytyjskie.

[maxikasek]

Owe O-52 przybyły bez dokumentacji obsługi- złozone zostały przez sowieckich mechaników "na czuja". W styczniu trafiły do jednostki zapasowej, zaś w lutym 1942 sformowano eskadrę i wysłano na front z FInami.

[marek_boa]

Fakt i ja się dokopałem do tej informacji! Ino ,że Curtiss O-52 Owl to było bardzo "niechciane dziecko"!:) Amerykanie chcieli się pozbyć jak największej ilości tych samolotów a Rosjanie nie chcieli ich wcale! Pierwsza propozycja gen. Arnolda dotyczyła dostaw 100 sztuk tych samolotów (czyli połowy wyprodukowanych - 203 sztuki) - dopiero kategoryczny sprzeciw Rosjan i zapowiedź zwrotu powstrzymały dalsze dostawy! Ogółem wysłano 30 sztuk z czego z pierwszej dostawy 26 sztuk dopłynęło 19 (wszystkie przejęte przez WWS) i z drugiej 4 sztuki (nie przejęte - potraktowane jako części zapasowe)!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Fakt i ja się dokopałem do tej informacji! Ino ,że Curtiss O-52 Owl to było bar
> dzo "niechciane dziecko"!:)
To akurat nic dziwnego. Mając własne potrzeby w pierwszej kolejności pozbywa się stoków i sprzętu niechcianego- a który jest pod ręką. Na tej samej zasdzie umówili się Amerykanie z czołgami, że zaczną je wysyłać do ZSRR dopiero w 1942 po zaspokojeniu potrzeb własnej armii. Stąd pierwsza dostawa poszła w styczniu, a na front trafiła w kwietniu.

[marek_boa]

No ba! Na takiej samej zasadzie trafiły do ZSRR Curtiss P-40B Tomahawk i Hawker Hurricane z GB a nie od parady jest dodać ,że razem z M3 "Lee" do ZSRR trafiło kilkanaście czołgów M2A1 - potencjał tego wozu był tak "zaje...sty" ,że nawet Rosjanie nie zdecydowali się wysłać je na front tylko skierowali do szkolenia!
-Pozdrawiam!

front od 30 lipca do 10 wrzesnia

[niegracz]

Warszawa Miedzeszyn
maps.google.pl/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=111913355733923326471.000449bd2fb59f7870518
w linii prostej do lotniska Okęcie -13km


front 30 lipca 1944
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/front0844.jpg
1 armata mogła sparaliżować Okęcie
haubicoarmata zasięg 17km
www.2wojna.pl/encyklopedia-su-art-008.html
jszcze parę kilometrów wzdluz Wisły i sowieci mogliby kontrolowac za pomoca artylerii węzeł komunikacyjny Warszawa i ruchy wojsk , dostawy

ale dla nich wazniejsz e było by Niemcy zabili jak najwiecej Polaków

[maxikasek]

> rel="nofollow">odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/front0844.jpg
> 1 armata mogła sparaliżować Okęcie
Bzdura.
Płw. Hanko- lotnisko cały czas w zasięgu fińskiej artylerii i pod ostrzałem , położone kilka kilometrów od linii frontu. Efekty znikome- pociski kilka razy trafiły z miejsca postojowe i kilka razy uszkodziły maszyny podczas startu/lądowania. Przez pół roku oblężenia.

Kursk- sowieccy piloci latający nad linią forntu widzieli kurz powodowany startem niemieckim Stukasów. Także nie udało się zniszczyć lotnisk.

> haubicoarmata zasięg 17km
> rel="nofollow">www.2wojna.pl/encyklopedia-su-art-008.html

> w linii prostej do lotniska Okęcie -13km
Czyli na granicy zasięgu. A artyleria nie strzela więcej niż 2/3 zasięgu z uwagi na rozrzut.
Dla porównania jedna z najlepszych armat z okresu poprzedzającego II WŚ- 155mm Schneidera na 19 km miała rozrzut wzdłużny 1900m.

> jszcze parę kilometrów wzdluz Wisły i sowieci mogliby kontrolowac za pomoc
> a artylerii węzeł komunikacyjny Warszawa i ruchy wojsk , dostawy
Oczywiście niemieckie dywizje pancerne tylko stałyby i się patrzyły. A motocyklistami- bo to oni stali nad Wisłą- kiepsko się walczy z czołgami. Zaś brygady pancerne poszły na północ- bo odcięcie 2.Armii było ważniejsze niż walki o punkt na mapie- jakim była W-wa. I tam dostały łupnia.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Czyli na granicy zasięgu. A artyleria nie strzela więcej niż 2/3 zasięgu z uwag
> i na rozrzut. Dla porównania jedna z najlepszych armat z okresu poprzedzającego II WŚ- 155mm Schneidera na 19 km miała rozrzut wzdłużny 1900m.
.
bzdura
a nie slyszales przypadkiem o sowieckiej armacie 122mm A-19 zasięg 20km
czyli
dla niej strzał na 13km to normalka

a rozrzut akurat
do rozmiarów celu

>
> Oczywiście niemieckie dywizje pancerne tylko stałyby i się patrzyły. A motocykl
> istami- bo to oni stali nad Wisłą- kiepsko się walczy z czołgami.
.
jakie ty wypisujsze bzdury:)))\
oto niby nad Wisła stały dywizje pancerne niemieckie a naprzeciwko sowieccy motocykliści :)))
za dużo Klossa oglądasz

[maxikasek]

> bzdura
> a nie slyszales przypadkiem o sowieckiej armacie 122mm A-19 zasięg 20km
> czyli
> dla niej strzał na 13km to normalka
Słyszałem też o wielu innych. Pytanie czy były w dostatecznej ilości aby podjąć się ostrzału lotniska w tym rejonie i czy nie miały niczego ciekawszego do roboty jak np walki o przetrwanie przyczółka magnuszewskiego. Bo A19 to artyleria OND.
> a rozrzut akurat
> do rozmiarów celu
tzn. pas startowy i okolice? Czy szukanie czterech samolotów na kilkudziesięciu hektarach?

> jakie ty wypisujsze bzdury:)))\
> oto niby nad Wisła stały dywizje pancerne niemieckie a naprzeciwko sowieccy
> motocykliści :))
W rejonie który pokazałeś na mapie operował pułk motocyklistów, czekająć na zluzowanie go przez piechotę.

[niegracz]

maxikasek napisał:

armacie 122mm A-19 zasięg 20km
>
> . Pytanie czy były w dostatecznej ilości aby podjąć
> się ostrzału lotniska w tym rejonie i czy nie miały niczego ciekawszego do rob
> oty jak np walki o przetrwanie przyczółka magnuszewskiego.
-
chodzi a max. 2 szt. slownie: dwie

i chodzi o to ze nie było woli jej uzycia

anie ze strony sowietów

ani ze strony sługusów moskiewskich z LWP i niby polskiego Rządu

nie było żadnej woli pomocy ludnosci cywilnej
ratowania stolicy państwa


> > a rozrzut akurat
> > do rozmiarów celu

> tzn. pas startowy i okolice? Czy szukanie czterech samolotów na kilkudziesięciu
> hektarach?
..
a po co szukać

wystarczy regularnie ostrzeliwać
= szczególnie że obserwator mogł także przekazac baterii sygnal do ostrzału gdy samoloty startowały lub ladowały

promień rażenia odłamków pocisku 122mm to 30 m( średnica 60m)
a na lotnisku sa tez inne wrażliwe cele

neutralizacja lotniska była jak najbardziej mozliwa

[maxikasek]

> chodzi a max. 2 szt. slownie: dwie
I co zrobiły by te słownie dwie sztuki. Śmiało -wykaż się. Pokaż dane z tabel strzelniczych, jaki był rozrzut, ile trzeba wystrzelić pocisków na 1 ha, aby mówić o obezwładnieniu celu, ile z tych pocisków trafi w ten 1 ha.
Przypomnę- lotnisko na płw. Hanko było kilka km od linii frontu (a więc w zasięgu artylerii dywizyjnej) i Finom nie udało się przez pół roku wyłączyć go z działania. A dzięki temu samoloty z niego nei tylko broniły bazy ale i chroniły desanty na okoliczne wyspy dokonywane przez Sowietów.
Ale przecież Finowie i NIemcy nie znali się na strzelaniu z dział. Nie to co Rosjanie, a gdyby jeszcze trzecią armatę i "Rudego" im dołożyć- to w miesiąć dojdą do Berlina ;-)

> promień rażenia odłamków pocisku 122mm to 30 m( średnica 60m)
> a na lotnisku sa tez inne wrażliwe cele
Nie ma promienia. Działanie odłamków to elipsa- dużo na boki, mało z przodu, prawie brak do tyłu.
Jakie te wrażliwe cele? Trafienie w stojący na stojance czy startujący/lądujący samolot to fuks. I wymaga skoncentrowania ognia, a nie wkurzającego ognia dwóch dział, które nie pozwala spać spokojnie.
> = szczególnie że obserwator mogł także przekazac baterii sygnal do ostrzał
To się zdecyduj- dwa działa czy bateria ;-)
> neutralizacja lotniska była jak najbardziej mozliwa
Tia. Znasz jakieś przykłady i ile środków to wymagało. LOtnisko pod Stalingradem- cały czas pod ogniem, uszkodzone samoloty spychano na bok a lotnisko działało. Wrocław- pod ogniem artylerii zbudowano pas startowy.
Oczywiście gdyby psuło to Niemcom dobry humor i nie dawało się wyspać- przeniesliby się na lotnisko Bielany, Bemowo (odległości od centrum W-wy zbliżone) czy Piastów (15 km od centrum)

[ramol6]

A do tego pułku motocyklistów już się nie odniesiesz? Zająłbyś się lepiej tymi mordercami, którzy z pełną świadomością pchnęli niedozbrojoną młodzież (przepraszam, błąd - trzonków, łomów i siekier mieli mnóstwo) na bunkry i gniazda ckm-ów, a po kapitulacji chlali gorzałę i jarali szlugi na koszt 1000-letniej Rzeszy.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Czyli dalej bladego pojęcia Nie Masz o czym Piszesz?!
.
czyli dalej chorujesz na wsciek
nie nie wiesz na jaki temat piszesz

co sądzisz o podłosci sowietów
wobec Powstania Warszawskiego Czy zgadzasz sie tu z opinia ministra
spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego ?

[marek_boa]

Nie wiem czy współczesna medycyna jest coś w stanie poradzić na Twoją Niegracz głupotę ale proponuję spróbować!

[billy.the.kid]

ten pierwszy punkt to tak zeby mnie rożśmieszyć naskrobałeś?????
więc ruskie pomagali.
na to zrzuty dla powstania były ociupinke wieksze niż te ze zgniłego zachodu.
a to tdesant na czerniaków i zoliborz. a ze powstańcy NIE CHCIELI tej pomocy
to już zupełnie inna sprawa.

podłośc sowietów wobec Powstania Warszawskiego

[niegracz]

Patrząc na mapę działan z 1944 roku widac że sowieci doszli wzdłuz
Wisły az do Miedzeszyna
- obecnie Wal Miedzszyński to ulica na Pradze.

wtedy to było przedmiescie - bardzo blisko mostów i centrum
byli tam juz ok. 31 lipca

ale 2 sierpnia Stalin polecił wstrzymac wszelkie działania ofensywne -
gdyz wybuchło powstanie - co mu bardzo pasował

Ale działal w ten sposób także na niekorzyśc wlasnych wojsk.

Wystarczyło chocby zdobyć jeszcze parę km terenu na Linii Otwock
Miedzeszyn i przybliżyć się do Pragi.

Po co ?

Aby uzyskać ogromną korzyść militarną:

- sparaliżować warszawski węzeł komunikacyjny
( wszystkie ważne cele w zasiegu artylerii)
- dworce kolejowe, mosty
którymi Niemcy dostarczali zaopatrzenie , przerzucali wojsko.

W każdej wojnie węzy komunikacyjne to jeden z głównych celów armii

Jedyny wyjątek stanowiły działania sowietów pod Warszawą.

[marek_boa]

No to Niegracz skoro psim obowiązkiem POLSKIEGO RZĄDU była pomoc powstaniu to
może Byś się do jasnej ciasnej w końcu zdecydował?! Jedynym rządem uznawanym
przez AK był rząd Londyński! Czemu do k...y nędzy rząd ten nie pomógł
powstaniu???! To ten nie uznawany przez AK miał pomagać?! Z jakiej racji???!

[rzewuski1]

arek_boa napisał:

> No to Niegracz skoro psim obowiązkiem POLSKIEGO RZĄDU była pomoc powstaniu to
> może Byś się do jasnej ciasnej w końcu zdecydował?! Jedynym rządem uznawanym
> przez AK był rząd Londyński! Czemu do k...y nędzy rząd ten nie pomógł
> powstaniu???! To ten nie uznawany przez AK miał pomagać?! Z jakiej racji???!

jakie możliwości miał rzad polski w Londynie udzielić skutecznej pomocy?
zdaje się ze PKWN jeszcze nie był oficjalnie normalnym rządem
ale jednak coś tam próbowali pomóc powstaniu
wojsko podległe temu komitetowi dość nieudolnie starało się pomóc powstańcom

[niegracz]

popatrzmy szerzej na kalendarz wydarzeń w teatrze działąn w Europie:

Gdy decydują sie losy wojny- alianci ląduja w Normandii
- gdy jest szansa wreszcie z dwóch stron zgnieść hitlerowską gadzinę co
robi Stalin:
dokładnie w tym samym momencie kieruje kilkaset tysiecy żółnierzy
pare tysiecy czolgów i samolotów na .... Finlandie!

Stalin wybrał moment z premedytacją
( akcja była przygotowywana od miesiecy - Stalin czekał tylko na ladowanie
aliantów)

alianci zajęci w Normandii nie będą protestowac gdy Stalin bedzie zagarniał
kolejne terytoria

a że opóźni to pokonanie Hitlera

cóż - dla Stalina było jasne ze Hitler juz wojnę przegrał
i wązniejsze dla niego było załatwienie paru istotnych dla niego kwestii

[billy.the.kid]

gdy ważą sie losy wojny "alianci" ładują jakies wojska na sycylii, zamiast
gnieść gadzine najbliższą dorgą np. w normandii.

ale zobacz jaki skutek jest tego!

[stasi1]

Finlandia kieruje swoją broń w stronę Niemców. A tak to nadal by
była sojusznikiem Niemiec, z którymi trzeba by było walczyć

[niegracz]

stasi1 napisał:

> Finlandia kieruje swoją broń w stronę Niemców. A tak to nadal by
> była sojusznikiem Niemiec, z którymi trzeba by było walczyć
.
no własnie popatrz jaki był skutek całej tej awantury finskiej dla ZSRR

1. w agresji w 1939 stracili ponad 100 tys zólnierzy mase sprzetu
które przydalyby sie w 1941 roku
2. zamiast mieć państwo neutralne - zrobili sobie na pólnocy wroga
3. wskutek tego że Finowie nie byli neutralni nie było mozliwości pomocy
chocby humanitarnej dla Leningradu - zgineło 2 mln cywilów
4. w 1944 sowieci znów uderzyli na ziemie finskie
- ogromną masa wojska
która mogła iść prosto na Berlin
w ten sposób znacznie osłabili siłe uderzeniowa
- gdyby ta masa wojsk weszła do akcji w końcu lipca 1944 to ofensywa letnia
staneła by zdecydowanie za Wisłą

(wystarczyło zawrzec pokój z Finami wrocić do stanu sprzed wojny )

[marek_boa]

Tak jest towarzyszu Niegracz! Po zawarciu pokoju z Finami Niemieckie wojska
,które się na terenie Finlandii znajdowały pewnie udały by się gremialnie na
ryby i porzuciły wojowanie na rzecz umacniania braterstwa Lapońsko-Niemieckiego!:)

co do 39 to chyba nikt nie sądzi że

[stasi1]

zsrr wyszedł dobrze z Finami. Straty sprzętu akurat tutaj się nie
liczą, jak wiadomo tego tam było mnogo, gorzej że zrobili sobie
wroga z nich. Co do 44 to już inaczej jest. Ale tam walki zaczeły
się jeszcze w czerwcu, więc w zasadzie na wynik walk w Polsce nie
miały wpływu. Inna sprawa że wrogowie zsrr byli wtedy w odległości
20km od miasta lenina, też trzeba było ich odsunąć.
,,Myślę, że doszło tu do małego nieporozumienia. Kolega w ślad za
historiografią radziecką, łączy dwie różne operacje ofensywne
przeciwko wojskom fińskim w 1944: "wyborską” i "pietrozawodzką” w
jedną - "wyborsko-pietrozawodzką". Stąd te liczby, które po prostu
sumują wojska Frontów Leningradzkiego i Karelskiego. Jednak
obiektywnie, obie operacje, poza tym, że były wymierzone w wojska
fińskie, nie miały ze sobą wiele wspólnego. Przede wszystkim - miały
miejsce w różnym czasie i były oddalone nawet do 500 kilometrów od
siebie. Pierwsza na początku czerwca na Przesmyku Karelskim, druga –
w okresie koniec czerwca – początek sierpnia w Karelii Wschodniej.
Pierwsze była realizowana przez wojska Frontu Leningradzkiego w
dniach 9-21 czerwca i zakończyła się pełnym sukcesem. Nie tylko
przełamano, zbudowane do 1944 roku przez Finów trzy linię obrony na
Przesmyku Karelskim, ale w 11 dniu operacji - 20 czerwca opanowano
Wyborg. Dowódca Frontu Leningradzkiego generał Goworow otrzymał za
nadspodziewanie wielki sukces ofensywy, już w ósmym, lub dziewiątym
dniu ofensywy gwiazdę marszałkowska. W przeciwieństwie do natarcia
Frontu Leningradzkiego na przesmyku, późniejsze o 12 dni ( kiedy
Goworow skończył osiągając Wyborg - zakładany cel ofensywy jego
Frontu, Mierieckow dopiero zaczynał swoją ofensywę ) natarcie Frontu
Karelskiego zakończyło się tylko połowicznym sukcesem. Co prawda po
ponad tygodniu walk, w ostatnich dniach czerwca, wyzwolono
przedwojenną stolicę radzieckiej Karelii, zajęty 1 października 1941
roku przez Finów Pietrozawodsk i odblokowano w ten sposób magstralę
kolejową do Murmańska, ale w lipcu, po przekroczeniu starej granicy
fińsko-radzieckiej z 1939 roku Front Mierieckowa do wrześniowego
zawieszenia broni w zasadzie dreptał w miejscu i jego dowódca, tego
lata, akurat za operację pietrozawodzką i walki z wojskami fińskimi,
nie doczekał się jeszcze upragnionego awansu na stopień marszałka (
mimo, że w RKKA był generałem armii z zdecydowanie najdłuższym
stażem i czekał na ten awans od 1940 roku ).

Zresztą, aż do radziecko –fińskiego zawieszenia broni Front Karelski
nie nawiązał bezpośredniej łączności taktycznej z wojskami Frontu
Leningradzkiego. Te dwie operacje toczyły się po prostu w dwóch
różnych obszarach operacyjnych i geograficznych, oddzielonych od
siebie takim rozległymi akwenami wodnymi, jakimi są dwa największe w
Europie jeziora: Ładoga i Onega. Ja pisałem tylko o
operacji "wyborskiej", realizowanej w dniach 10-21 czerwca siłami
Frontu Leningradzkiego na Przesmyku Karelskim i przytoczone przeze
mnie dane, oraz porównanie z siłami 7 Armii w listopadzie 1939 roku,
ograniczają się wyłącznie do sił zaangażowanych na tym konkretnym
obszarze. Faktem jest, że dzień po opanowaniu Wyborga przez
czerwonoarmistów, 21 czerwca, daleko, wiele kilometrów na północny
wschód od Leningradu za jeziorami Ładoga i Onega, we wschodniej
Karelii (także przed 1939 był to obszar ZSRR ) rozpoczął natarcie
Front Karelski Mierieckowa. 7 Armia na przesmyku pomiędzy jeziorami
Ładoga i Onega z rubieży rzeki Świr, natomiast 32 Armia 300 km dalej
na północ, z rubieży Kanału Białomorskiego i północnego skraju
jeziora Onega.




Są to duże przestrzenie oddzielone wodą i nawet pomiędzy obiema
armiami Frontu Karelskiego - 7 i 32, na początku tej operacji,
również nie było bezpośredniej łączności taktycznej. W sumie wojska
grupy operacyjnej Frontu Karelskiego 21 czerwca 1944, czyli w
pierwszym dniu tej operacji liczyły: 184 tysiący żołnierzy, 223
czołgi i działa pancerne, 854 samoloty.( Tytułem wyjaśnienia - są to
siły 7 i 32 Armii w czerwcu 1944 , czyli tej części Frontu
Karelskiego, która wzięła udział w operacji pietrozawodzkiej. W
skład Frontu Karelskiego latem 1944 wchodziły także 19, 26 i 14
Armie, ale kontrolowały one olbrzymi obszar, od pozycji 32 Armii na
północ od jeziora Onega do Murmańska - czyli prawie 1000 kilometrów
frontu ).

Jeśli kolega doda 260 tysięcy żołnierzy Frontu Leningradzkiego, o
których ja pisałem, do 184 tysięcy żołnierzy Frontu Karelskiego ( 7
i 32 Armia), to otrzymamy właśnie 450 tysięcy żołnierzy, jakie
mieliby wziąć w "operacji wyborsko-pietrozawodzkiej”. Sęk w tym, że
takiej jednej, wspólnej operacji tak naprawdę nie było i ich
łączenie jest jednak trochę sztucznym zabiegiem – w jednym przypadku
wojna toczyła się na rdzennie fińskich terenach, które do marca 1940
roku należały do Finlandii ( obszar Przesmyku Karelskiego, rejon
Wyborga ), w drugim RKKA wyzwoliła, okupowaną od 1941 przez Finów,
część terytorium ZSSR ( Karelię Wschodnią z Pietrozawodzkiem), czyli
tereny, które poza latami 1941-44 nigdy nie należały do Finlandii.
Finowie w 1944 roku świetnie zdawali sobie sprawę, że tak czy
inaczej, w sytuacji geostrategicznej, będą musieli się stamtąd
wycofać i ich opór w tej kampanii, wynikał nie tyle z chęci
bronienia "ojcowizny", co raczej z zamiaru jak największego
wykrwawienia sił Frontu Mierieckowa, przed jego wkroczeniem na
obszar fińskiej Karelii. Co zresztą, całkiem nieźle im się udało.

[marek_boa]

No cóż Stasi trzeba przyznać ,że lekcje Odrobiłeś!:) Tylko ,że Zapomniałeś o
drobnym szczególe!:) Siły Miereckowa jeśli chodzi o sprzęt na przykład pancerny
to tak na prawdę składały się ze sprzętu ,który ze względu na przestarzałość
konstrukcyjną nie miał praktycznie racji bytu na żadnym innym froncie w tym
czasie! Przypomnieć trzeba ,że w jednostkach pancernych Frontu Karelskiego -
(na przykład w 90.TP)nadal znajdowały się takie czołgi jak T-28,T-30,T-26,T-60 i
T-38 - co świadczy o tym ,iż Rosjanie tego kierunku nie traktowali priorytetowo
! No i Nie Wziąłeś pod uwagę operacji Petsamsko-Karelskiej ,która rozpoczęła się
i zakończyła w październiku 1944 roku rozgromieniem 20.Armii Górskiej i
wypchnięciem Niemców z Północnej Finlandii i Norwegii! Za tę operację Miereckow
26 października został Marszałkiem!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

dziękuje za uznanie. ale ja wcale nie twierdziłem że to byl wtedy
taki prioryretowy kierunek

[niegracz]

stasi1 napisał:

>
. Co do 44 to już inaczej jest. Ale tam walki zaczeły
> się jeszcze w czerwcu, więc w zasadzie na wynik walk w Polsce nie
> miały wpływu.
..
?
Jak nie miały - gdy brak na glównym kierunku tych kilkuset tysiecy
doskonale wyposażonych wojsk ?
Przygotowanie artyleryjskie na Przesmyku chrakteryzowało się najwiekszym
natęzeniem ognia w II wojnie.


Inna sprawa że wrogowie zsrr byli wtedy w odległości
> 20km od miasta lenina, też trzeba było ich odsunąć.
..
Niby dlaczego ?
Finowie byli od kilku lat na Przesmyku
nie mieli zamiaru i mozliwości uderzac na Leningrad

wystarczyło... pogadac i sie dogadąc.


> Pierwsza na początku czerwca na Przesmyku Karelskim,

. nie nic nie mieszam


> Pierwsze była realizowana przez wojska Frontu Leningradzkiego w
> dniach 9-21 czerwca i zakończyła się pełnym sukcesem.
.
nieprawda
po przełamaniu trzdeciej linii zaczeły sie schody i sowieci zaczeli przegrywac

przegrali tez ostatnia bitwę pod Illomantsi
26 lipiec -13 sierpnia ! 1944
www.rajajoki.com/
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ilomantsi

[marek_boa]

Dobijasz mnie śmiechem Niegracz!:) "Doskonale wyposażone"?!:) Szczególnie te
oddziały ,które na wyposażeniu posiadały czołgi z lat 30-tych!:)

[niegracz]

tornson napisał:


> PKWN nie miał sił i środków ..
?
ależ miał
np pułk lotnictwa bombowego
nocne bombowce Po-2 idealne do walk w miescie i nocnych bombardowań

sowieci wykorzystali je na dużą skalenp. podczas wyzwalania Poznania
trudne do zestrzelenia i wykrycia
zabierały 200kg bomb ale mogly obrocić 5 -10 razy w ciagu nocy

Stukasy na Okeciu byłyby zneutralizowane
gdyby Po-2 działaly od początku Niemcy nie mogli by uzyc ciezkiego moździerza Karl
ekurjerwarszawski.pl/miasto/historia/925/wspomnienia-z-powstania-warszawskiego.html
mieszkańcy byli w miare bezpieczni w domach- kule karabinów armatek nie przebijały scian nie waliły ścian

dopiero masowe uzycie Stukasów i cieżkiej artylerii skutkowało zabijaniem ogromnej liczby ludnosci cywilnej


Po-2
www.airpages.ru/ru/u2_7.shtml
a to przykład kłamstw sowieckiej i rosyjskiej propagandy:
10 cентября 1944 г. вoйcкa 1-гo Белoрyccкoгo фрoнтa пoд кoмaндoвaнием К. К. Рoкoccoвcкoгo пoдoшли к cтoлице Пoльши и нaчaли Прaжcкyю нacтyпaтельнyю oперaцию (Прaгa — пригoрoд Вaршaвы).
wg tej publikacji dopiero 10 wrzesnia wojska Frontu Białoruskiego podeszły do Warszawy

[maxikasek]

> nocne bombowce Po-2 idealne do walk w miescie i nocnych bombardowań
Tak, a kosynierzy idealni o szturmów ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > nocne bombowce Po-2 idealne do walk w miescie i nocnych bombardowań
> Tak, a kosynierzy idealni o szturmów ;-)

. widac nie masz pojecia o Po-2
to byla skuteczna bron w WWII a nawet trochę później

poczytaj np.

www.airpages.ru/ru/u2_7.shtml
10 cентября 1944 г. вoйcкa 1-гo Белoрyccкoгo фрoнтa пoд кoмaндoвaнием К. К. Рoкoccoвcкoгo пoдoшли к cтoлице Пoльши и нaчaли Прaжcкyю нacтyпaтельнyю oперaцию (Прaгa — пригoрoд Вaршaвы). Перед ее нaчaлoм aвиaпoлки 9-й Гвaрдейcкoй НБАД coвершили «звездные» нaлеты нa aэрoдрoмы Цехaнyв и Хрцынo, где бaзирoвaлacь немецкaя aвиaция. 13 cентября в рacпoлoжение coветcких чacтей вышли две пoлячки — предcтaвительницы пoвcтaнчеcкoгo движения. Вcтретившиcь c кoмaндyющим фрoнтoм, oни передaли емy прocьбy вoccтaвших o пoмoщи. Реaкция пocледoвaлa незaмедлительнo. В тoт же день c caмoлетoв Ил-2 16-й ВА выбрocили в yкaзaнных cвязными рaйoнaх вымпелы c приветcтвием кoмaндoвaния и oпиcaнием cигнaлoв целеyкaзaния. Экипaжи yбедилиcь, чтo эти вымпелы пoпaли пo нaзнaчению, — и в нoчь нa 14-е caмoлеты 9-й Гвaрдейcкoй НБАД нaчaли выбрocкy грyзoв. 17 cентября 1944 г. к пoлетaм нa Вaршaвy пoдключилcя тaкже 2-й пoльcкий нoчнoй бoмбaрдирoвoчный пoлк, oднaкo ввидy непoдгoтoвленнocти к бoевым дейcтвиям oн был oтведен в тыл пocле двyх бoевых вылетoв.
lib.rus.ec/b/373072/read
Скoлькo вылетoв зa нoчь пoлyчaлocь?
— Дo деcяткa, a инoгдa oдин вылет. Еcли нa линию фрoнтa, выcoтy нaбирaть не нaдo, тo 8–10 вылетoв мoжнo cделaть.


www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/135/04.htm

[maxikasek]

> to byla skuteczna bron w WWII a nawet trochę później
>
Tiaaa. Szczególnie rozbawiły mnie dzienne naloty Po-2 na Poznań ;-)
JUz dyskutowaliśmy o pociakach. Szczególnie o ich hałaśliwym silniku, płomieniach z rur wydechowych i super celowniku,z którego aby skorzystać trzeba było się sporo wychylić z kabiny, a który mniej więcej wyglądał jak listewka z dwoma wbitymi gwoździami.
Pociak nadawał się na samolot łącznikowy ew. do zrzutów . Jednak przy silnej obronie plot czy spotkaniu w powietrzu samolotów wroga ich los był przesądzony.
Notabene zrzuty z Po-2 dla PW były bardziej skuteczne niż alianckie.
Reszta to głównie bujna wyobraźnia literatów z Wojenizatu po wojnie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

a. Szczególnie rozbawiły mnie dzienne naloty Po-2 na Poznań ;-)

. ależ smiej się z siebie do woli :))
chodzi o naloty nocne

> Szczególnie o ich hałaśliwym silniku, płomienia
> ch z rur wydechowych i super celowniku,z którego aby skorzystać trzeba było się
> sporo wychylić z kabiny, a który mniej więcej wyglądał jak listewka z dwoma wb
> itymi gwoździami.
> Pociak nadawał się na samolot łącznikowy ew. do zrzutów . Jednak przy silnej ob
> ronie plot czy spotkaniu w powietrzu samolotów wroga ich los był przesądzony.
.
bzdura
wystarczy popatrzeć na statystyki ilosci lotów, zrzuczonego tonazu bomb i strart
- były bardzo trudne do zestrzelenia zarówno przez mysliwce jak i obrone plot

o czym przekonali sie poxniej także Amerykanie

a zrzucona przez bomba 100 kg czy 50kg mogła zniszczyć wazne cele wojskowa
i niszczyła

[tanebo]

Podobno to był pierwszy stealth :) w końcu sklejka i płótno mają raczej takie sobie odbicie... a tak na serio kukuruźnik był taki jak większość broni sowieckiej - jak z epoki kamienia łupanego. Fakt że podobno dla Messershmittów był za wolny. Ale z drugiej strony był to jedyny w historii samolot zestrzelony przez A 1H "Skyraider" w Korei - samolot w końcu niemyśliwski. I obrywał nawet od partyzantów. W końcu płótno + sklejka + benzyna = ognisko. Samolot płonął jak złoto. Co do skuteczności - gdy zrzucasz bombę z 50 metrów trudno chybić. I trudno uciec przed odłamkami. Z zaletę miał jedną. Był tani. Jeśli więc straciłeś PO-2 to brałeś następny, brałeś "ochotnika", dawałeś mu "setkę" na odwagę i posyłałeś na linię wroga...

[maxikasek]

w końcu sklejka i płótno mają raczej takie
> sobie odbicie...
Ale już nie silnik ;-). Nad Kubaniem w nocy jeden Bf 110 napotkał formację Po-2- zestrzelił cztery z nich.
>Co do skuteczności - gdy zrzucasz bombę z 50 metrów trudno chybić.
Wg regulaminu zabronione było zrzucanie bomb z zapalnikiem bezzwłocznym niżej niż 400m (większość zrzutów bomb, sądząc ze wspomnień- dokonywano z wysokości 400-800m) aby nie oberwał od podmuchu i odłamków
Jeśli więc straciłeś PO-2
> to brałeś następny, brałeś "ochotnika", dawałeś mu "setkę" na odwagę i posyłał
> eś na linię wroga...
Wzięto je z braku samolotów i tak zostało. Jednak ich wartość bojową można porównać do FT-17 w czasie II WŚ. ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ale już nie silnik ;-). Nad Kubaniem w nocy jeden Bf 110 napotkał formację Po-2
> - zestrzelił cztery z nich.
.
naprawdę ?
moze to z kolei niemiecka bajeczka propagandowa
jednego na pewno zetrzelił a jezeli zetrzelił 4 to miał do czynienia z wyjatkowo niewyszkolonymi pilotami

wystarzyło się rozproszyc w ciemnoci a nie leciec jak stado baranów

nawet jeżeli tak bylo to ten wyjatek potweirdza regułę

podaj statystyki zestrzeleń i porównaj do ilosci lotów bojowych

. Jednak ich wartość bojową można poró
> wnać do FT-17 w czasie II WŚ. ;-)

piszesz jak bys nie miał pojęcia o militariach :(((
czyżby FT-17 tez był trudno wykrywalny ? :))))\
i mógl przenosić uzbrojenie takie jak ciezkie czołgi ciezka artyleria ?
nie slyszałemo takiej wersji tego rzeczywiście kompletnie przestarzałego( w WWII) czołgu

podłośc sowietów i PKWN wobec Powstania

[niegracz]

podstawowy obowiązek władzy to ochrona ludnosci

a PKWN uzurpował sobie władze w Polsce
i ten obowiazek brał na siebie

- wiekszość ofiar cywilnych w powstaniu to nie skutek walk ulicznych
- grube mury piwinice dobrze chroniły ludność poza linia frontu

wiekszosc ofiar to skutek bombardowań
ostrzału przez ciezki możdzierz i szafy

- Gdyby PKWn wprowadził do akcji 1 eskadre lub wydzuelił jej cześć
mozna było łatwo zneutalizować lotnisko Okecie
także jesli byłaby potrzeba: Bemowo czy Bielany
i utrudnić Niemcom egzekucje ludnosci

wielki moxdzierz nie miał by szans ptrzerwania

byly tez inne cele:
wezeł kolejowy
pociag pancerny na stacji W-wa Gdańska

lotnictwo mogło by zaczac działać najpóźniej 4 sierpnia

[maxikasek]

> a PKWN uzurpował sobie władze w Polsce
> i ten obowiazek brał na siebie
A rząd w LOndynie już nie ? ;-) Dlaczego KG AK zbytnio nie interesowała się losem mieszkancó W-wy? Jedyne co ich martwiło poczas lipcowych narad- to rosnące poparcie dla PKWN wśród cywili.
> - wiekszość ofiar cywilnych w powstaniu to nie skutek walk ulicznych
> - grube mury piwinice dobrze chroniły ludność poza linia frontu
Przed głodem, brakiem wody i chorobami też?

> - Gdyby PKWn wprowadził do akcji 1 eskadre lub wydzuelił jej cześć
PKWN sobie mógł, pomijając że wyznaczył już 4.DP do rozbrojenia AK. Tak samo jak rząd w LOndynie nie decydował o użyciu swoich wojsk.

wprowadził do akcji 1 eskadre lub wydzuelił jej cześć
> mozna było łatwo zneutalizować lotnisko Okecie
> także jesli byłaby potrzeba: Bemowo czy Bielany
Oczywiście, a drugą eskadrą zmusiliby Hitlera do kapitulacji ;-)

> i utrudnić Niemcom egzekucje ludnosci
Bombardując cywili i wyręczając w tym Niemców?

> wielki moxdzierz nie miał by szans ptrzerwania
JAkoś mimo tego że Amerykanie znali pozycję armat po Anzio- nie udało im się zniszczyć ani zasypać tuneli.

> pociag pancerny na stacji W-wa Gdańska
>
KOłobrzeg- pociąg pancerny walczy w okrążonym mieście- dopiero ogniem armat na wprost udało go się po tygodniu wyeliminować. Ale pewnie Stalinowi zależało na przedłużeniu obrony KOłobrzegu- aby więcej NIemców ewakuwaoć do Rzeszy. ;-)

> lotnictwo mogło by zaczac działać najpóźniej 4 sierpnia
NA co oczywiście masz wyliczenia i dokumenty i jak zwykle zapominasz o bitwie pancernej pod Okuniewem- gdzie Luftwaffe miała nie wiaomo czemu panowanie w powietrzu jak i walki na przyczółkach. ALe co tam możemy stracić armię pancerną byle ocalić wrogie nam powstanie ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A rząd w LOndynie już nie ? ;-) Dlaczego KG AK zbytnio nie interesowała się los
> em mieszkancó W-wy? Jedyne co ich martwiło poczas lipcowych narad- to rosnące p
> oparcie dla PKWN wśród cywili.
.
a u Was biją Murzynow?

>
> > - Gdyby PKWn wprowadził do akcji 1 eskadre lub wydzuelił jej cześć
> PKWN sobie mógł, pomijając że wyznaczył już 4.DP do rozbrojenia AK.
.
no i ?
dlaczego nawet nie pomyslał o ochronie ludnosci stolicy
mogł bac przykład ze Stalina gdy ten mobilizował cały swiat bychronic ludnośc Madrytu przed faszystowskimi bombardowaniami


Tak samo jak rząd w LOndynie nie decydował o użyciu swoich wojsk.
.
czy rzad w Londynie był na ziemiach wyzwolonych w Polsce ?
>

> Oczywiście, a drugą eskadrą zmusiliby Hitlera do kapitulacji ;-)
.
to tak popisy głupkowatej ersytyki na tyle cie stac
gdybys zył w tamtych czasach mógłbys takie dowcipne tekty posyłac ludnosci Warszawy na falach eteru z Moskwy

> > wielki moździerz nie miał by szans ptrzerwania
> JAkoś mimo tego że Amerykanie znali pozycję armat po Anzio- nie udało im się zn
> iszczyć ani zasypać tuneli.
.
nie słyszałem o tunelu w parku na Woli
>
> > pociag pancerny na stacji W-wa Gdańska
> >
> KOłobrzeg- pociąg pancerny walczy w okrążonym mieście- dopiero ogniem armat na
> wprost udało go się po tygodniu wyeliminować. Ale pewnie Stalinowi zależało na
> przedłużeniu obrony KOłobrzegu- aby więcej NIemców ewakuwaoć do Rzeszy. ;-)
.
a czy ja pisałęm że pierwszą bombą ?
>
> > lotnictwo mogło by zaczac działać najpóźniej 4 sierpnia
> NA co oczywiście masz wyliczenia i dokumenty i jak zwykle zapominasz o bitwie
> pancernej pod Okuniewem- gdzie Luftwaffe miała nie wiaomo czemu panowanie w pow
> ietrzu jak i walki na przyczółkach. ALe co tam możemy stracić armię pancerną by
> le ocalić wrogie nam powstanie ;-)
.
bzdura kilka Po-2 miałaby decydowac o losie bitwy pancernej po Okuniewem>Masz aż takie wysokie mniemanie o tym nocnym bombowcu ?

-

[maxikasek]

> a u Was biją Murzynow?
No właśnie- czemu legalny rząd nie zadbał- a miał dbać "ten drugi"?
> dlaczego nawet nie pomyslał o ochronie ludnosci stolicy
> mogł bac przykład ze Stalina gdy ten mobilizował cały swiat bychronic ludn
> ośc Madrytu przed faszystowskimi bombardowaniami
Czyli miał wydać odezwę potępiającą niemieckie bombardowania? Z uwagi na to że już trwała wojna, trochę spóxnione i bez sensu ;-)
> Tak samo jak rząd w LOndynie nie decydował o użyciu swoich wojsk.
> .
> czy rzad w Londynie był na ziemiach wyzwolonych w Polsce ?
Aha, czyli zaraz po wylądowaniu w Polsce odzyskałby panowanie nad swoimi oddziałami. Jakoś Francuzi nie odzyskali- musieli podnieść bunt i samowolnie opuścić swoje pozycje żeby ruszyć na pomoc Paryżowi.

> nie słyszałem o tunelu w parku na Woli
Czyli zasypanie tunelu przez bombowce jest trudniejsze niż atakowanie bronionego celu gdzieś w W-wie (moździerz miał trzy znane obecnie pozycje, notabene było ich dwa).

> bzdura kilka Po-2 miałaby decydowac o losie bitwy pancernej po Okuniewem&#
> 62;Masz aż takie wysokie mniemanie o tym nocnym bombowcu ?
Nie odwracaj kota ogonem. Pociaki mogły co najwyżej wkurzyć obsługę, że nie dają spać.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Nie odwracaj kota ogonem. Pociaki mogły co najwyżej wkurzyć obsługę, że nie daj
> ą spać.
.bzdura
100kg bomba to mało ? :))

a moxdzierz to nie czołg maił pancerz do 8mm
przebił by go byle odłamek lecacy z paru dziesiatek metrów

to ogromna maszyna badzo wrażliwa na uszkodzenie

to ogromna maszyna trudna do przestawienia i ukrycia

czyli łatwa do skutecznego wyeliminowania

Znanych jest wiele zdjęć moździerza ostrzeliwującego Śródmieście ze stanowiska bojowego u stóp pomnika gen. Sowińskiego w parku na Woli. Co ciekawe, do dziś, nieopodal głównego wejścia do parku, znajduje się betonowa podstawa, na której ustawione było działo [potrzebne źródło].

Moździerz ten był bardzo nieporęczną bronią. Do jego skutecznego transportu potrzebne były linie kolejowe, chociaż mógł poruszać się na własnych gąsienicach. Problemem było dostarczanie ogromnych pocisków. Wykorzystywano do tego między innymi specjalnie przerobioną wersję PzKpfw IV. Ładowanie trwało długo, a przed rozpoczęciem ostrzału Karl-Mörser musiał osiąść na podłożu, by odciążyć zawieszenie. Jednakże trafienie pociskiem kalibru 600 mm wywoływało znaczące skutki.


-.

[maxikasek]

> 100kg bomba to mało ? :))
Przy trafieniu bezpośrednim nie. Taka bomba mogła wyłączyć czołg z walki jeśli padła do metra od niego (wg testów ).
> a moxdzierz to nie czołg maił pancerz do 8mm
> przebił by go byle odłamek lecacy z paru dziesiatek metrów
I co ten odłamek by zrobił? Czołgi wracały do linii po przedziurawieniu na wylot przez 88mm ( o ile nie spaliły się). Odłamek musiałby trafić w żywotny element aby uszkodzić pojazd. W czasie walk nawet Pz I były dziurawione przez rusznice kilka razy i nie wyłączało to ich z walki.

>Jednakże trafienie pociskiem kalibru 600 mm wywoływało znaczące skutki.
Nie wiadomo ile tak naprawdę tych pocisków wystrzelono. DOstraczono ok 250 pocisków, lufa miała żywotność 100 strzałów. Z tego szacuje się że wystrzelono ok. 200 pocisków, znane jest 50-60 wybuchów. Reszta to niewybuchy.
> [i]Znanych jest wiele zdjęć moździerza ostrzeliwującego Śródmieście ze stanowis
> ka bojowego u stóp pomnika gen. Sowińskiego w parku na Woli. Co ciekawe, do dzi
> ś, nieopodal głównego wejścia do parku, znajduje się betonowa podstawa, na któr
> ej ustawione było działo [potrzebne źródło].
To podaj to źródło ;-). Nawet wiki nie umiesz sensownie zacytować? Znane sa zdjęcia dwóch moździerzy, a stanowisk znanych obecnie były trzy (wybetonowane).
Jakoś pominąłeś milczeniem problemy ze zniszczeniem pociągu pancernego w oblężonych Kołobrzegu. Czemu nie wysłali pociaków- czyżby żal im było Niemców, chcieli jak najdłużej wspierać ich obronę? ;-)
Czemu Finowie nie wyeliminowali soweickich dział kolejowych 305 i 180 mm na płw. Hanko? Dużo wieksze.

[marek_boa]

Ależ Ty Jesteś nierozumny człowiek Maxi!:) Finowie nie byli wstanie wyeliminować Radzieckich dział kolejowych z Hanko bo...nie mieli ani jednego Po-2 na stanie!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > a moxdzierz to nie czołg maił pancerz do 8mm
> > przebił by go byle odłamek lecacy z paru dziesiatek metrów
> I co ten odłamek by zrobił?

.
sam napisałeś:
Odłamek musiałby trafić w żywotny elemen
> t aby uszkodzić pojazd.
.
i o to chodzi
- taki możdzierz to skomplikowany mechanizm - łatwo go uszkodzić
www.the-blueprints.com/blueprints/tanks/tanks-k-l/25677/view/karl-gerat_041-041_mortar/
np. mechanizm podnoszenia opuszczania lufy

Nawet wiki nie umiesz sensownie zacytować?
.
ulubiony twój chwyt: głupkowata erystyka :)))

.
> Jakoś pominąłeś milczeniem problemy ze zniszczeniem pociągu pancernego w oblęż
> onych Kołobrzegu.
.
że nie umiesz znaleźc przykładu przeciwnego to towja sprawa
dzisiaj poczytałem sobie o zniszczeniu przez lotnictwo pociagu pancernego i powaznym uszkodzeniu innego



a co do sily rażenia odłamków to nawet odłamki kilkunastokilogramowego pocisku artyleryjskiego moga uszkodzic pojazd lekko opancerzony

9thdivvy.blogspot.com/2008/08/image-death-of-valentine.html

[maxikasek]

> a co do sily rażenia odłamków to nawet odłamki kilkunastokilogramowego pocis
> ku artyleryjskiego moga uszkodzic pojazd lekko opancerzony
> rel="nofollow">9thdivvy.blogspot.com/2008/08/image-death-of-valentine.html
Tia skrzynka narzędziowa i fartuch- zginęli na polu chwały ;-) A jaką mają grubość- widać po dziurach po kulach karabinowych. ;-)

Nie chce mi się odkopywac Szirokorada- ale wg radzieckich norm aby zniszczyć nieokopaną amratę 76mm bomba 50kg musi upaść do 5 m od niej.
Zaś wg brytyjskich testów- bomba 250 funtów (113kg) jest w stanie wyłączyć z walki czołg A9 (lekko opancerzonyy) jeśli upadnie do 25 stóp od niego.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Tia skrzynka narzędziowa i fartuch- zginęli na polu chwały ;-) A jaką mają grub
> ość- widać po dziurach po kulach karabinowych. ;-)
>
> Nie chce mi się odkopywac Szirokorada- ale wg radzieckich norm aby zniszczyć ni
> eokopaną amratę 76mm bomba 50kg musi upaść do 5 m od niej.
> Zaś wg brytyjskich testów- bomba 250 funtów (113kg) jest w stanie wyłączyć z wa
> lki czołg A9 (lekko opancerzonyy) jeśli upadnie do 25 stóp od niego.
.
mało wiesz
i glupoty piszesz

Po-2 dostarczał na cel silną bron\
która ze sporej odłegłosci
mogła uszkodzic np. moździerz Karl

Оcкoлки при рaзрыве ОФАБ-100 oбеcпечивaли cплoшнoе пoрaжение oткрытoй живoй cилы в рaдиycе 50 м, прoбивaли брoню тoлщинoй 40 мм нa рaccтoянии 3 м, 30 мм - нa рaccтoянии 10 м и 15 мм - в 15 м oт меcтa взрывa.
możdzierz Karl miał pancerz do 8mm więc mozna szacowac że wystarczyło by jakaś bomba spadła i 20 m od celu a możdzierz mogłbny byc uszkodzony

.

[marek_boa]

Moździerz "Karl" miał pancerz 10 milimetrowy i ANI jedna sztuka nie została zniszczona w czasie działań wojennych! Trzy sztuki zdobyli Amerykanie ,jedną RKKA a trzy sztuki zniszczyli sami Niemcy!

[maxikasek]

> Оcкoлки при рaз

> 088;ыве ОФАБ-100 oбеc
> 87;ечивaли cплoшнo&
> #1077; пoрaжение oткl
> 8;ытoй живoй cилы &
> #1074; рaдиycе 50 м, прoби
> ;вaли брoню тoлщ

> 080;нoй 40 мм нa рaccтoян
> ии 3 м, 30 мм - нa рaccтoя
> ;нии 10 м и 15 мм - в 15

> 084; oт меcтa взрывa.
Super- znalazłeś Szirokorada. TYlko jeden problem- pociaki OFAB-ów nie przenosiły. Raz że to wielka krowa- dwa razy dłuższa od FAB-100 (sądząc z rysunków u Szirokorada). Po drugie- weszły do produkcji w 1945 (przyjęta na uzbrojenie po testach w styczniu).

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Super- znalazłeś Szirokorada. TYlko jeden problem- pociaki OFAB-ów nie przenosi
> ły. Raz że to wielka krowa- dwa razy dłuższa od FAB-100 (sądząc z rysunków u Sz
> irokorada).
ОФАБ-100 первый вaриaнт
Веc oкoнчaтельнo cнaряженнoй aвиaбoмбы - 110 кг
strasznie wielka ta krowa :)))

Po drugie- weszły do produkcji w 1945 (przyjęta na uzbrojenie po t
> estach w styczniu).
.
podobna bomba podobny wagomiar podobny typ
nie mogło byc nadzwyczajnych rożnic w skutkach dzialania odlamków

pokazuję że w tym wątku celowo zaniżałeś wielokrtonie skutki dzialania odłamkow bomby 100kg

[maxikasek]

> strasznie wielka ta krowa :)))
Chodziło o rozmiary- o ile rysunki Szirokorada nie przekłamują.

> podobna bomba podobny wagomiar podobny typ
> nie mogło byc nadzwyczajnych rożnic w skutkach dzialania odlamków
>
Kolejna opowieść mchu i paproci? RG-42 i F-1 też mają podobny wagomiar a jednak różnią się skutecznością działania odłamków. Mimo że Rg-42 ma większy ładunek.
Jak widać Sowieci nie wiedzieli o tym bo bawili się w produkcję bomb odłamkowych, zamiast skupić na burzących ;-) Jakoś po coś jest w nazwie :oskołocznyj:.
I ciekawe jak nie ma różnic w działniu odłamków bomb FAB-100- skoro produkowane je ze stali, a w czasie wojny z powodu braku stali - z żeliwa czy... papieru impregnowanego siarką (na stalowej ramie). Przy czym te żeliwne wycofano już w 1944- nie nadawały się do dłuższego składowania. Jakie działanie odłamkowe zbliżone ma bomba FAB-100 stalowa ze ścianką grubości 10mm i OFAB-100 ze ścianką grubości 40 mm? A może działanie żelbetowej? A jaką przebijalność mają odłamki papierowej?

> pokazuję że w tym wątku celowo zaniżałeś wielokrtonie skutki dzialani
> a odłamkow bomby 100kg
Nie. Pokazałeś że piszesz głupoty. Po co przytaczać w wątku parametry bomb, które wejdą do uzbrojenia za pół roku? Dlatego podawałem znane i potwierdzone w testach działanie bomb zbliżonych do wagomiaru 100kg.
A jeszcze nie rozpatrywaliśmy mw- bo bomby wypełniano trotylem (rzadkość w czasie wojny) amatolem czy mieszaninami TCA, TGA czy KD. No i tolerncja wykonania- róznice grubości elementów odlewanych wahała się od 7 do 16 mm, róznice połówek skorup do 6mm itd.

[marek_boa]

Zapomniałeś Maxi jeszcze wspomnieć o korpusach FAB-100 wykonywanych z żelazobetonu!
- FAB-100SL - korpus stalowy
- FAB-100SCz - korpus żeliwny
- FAB-100-85NG - korpus żelazobetonowy
- FAB-100PR - korpus z papier-masze
Bomby FAB-100PR wycofano z użycia bojowego pod koniec 1944 roku i całość posiadanych zapasów skierowano do szkolenia gdzie były używane jeszcze dość długo po wojnie! Bomby FAB-100-85NG po zakończeniu wojny zutylizowano poprzez wysadzenie - niestabilna struktura żelazobetonu (kiepska jakość wykonania) - bomby leżąc w magazynach samoistnie się kruszyły i rozpadały!
-Pozdrawiam!
P.S. Sami Rosjanie uważali ,że dużo lepsze właściwości odłamkowe miały bomby mniejszego wagomiaru - czyli FAB-50 a tych bomb było też od metra gatunków:
- FAB-50SzG - korpus składany z dwóch części
- FAB-50CK - korpus jednolity
- FAB-50SCz - korpus żeliwny
- FAB-50TP-M2* - korpus z pocisku 149mm
- FAB-50M-5 - korpus z pocisku 152mm
- FAB-50TP-M6* - korpus z pocisku 150mm
- FAB-50TP-M7* - korpus z pocisku 155mm
- FAB-50M-9 - korpus z pocisku 152mm
PS.2* FAB-50PT - korpusy ze zdobycznych pocisków Niemieckich,Czeskich,Rumuńskich,Francuskich!

[maxikasek]

Wpierwszej wersji były- ale znów wcięło mi posta i faktycznie drugi raz zapomniałem. Ale w tekście już masz o żelbetowej ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> >. Jakie działanie odłamkowe zbliż
> one ma bomba FAB-100 stalowa ze ścianką grubości 10mm i OFAB-100 ze ścianką gru
> bości 40 mm? A może działanie żelbetowej? A jaką przebijalność mają odłamki pap
> ierowej?
.
kolejne opowiesci z mchu i paproci :)) ?
Jakie działanie ma bomba FAB -100
wiadomo
ale nie tobie :))
Дейcтвительнo, при пoдрыве coветcкoй бoмбы ФАБ-100 нa рaccтoянии 1—5 м oт тaнкa ocкoлки прoбивaли тaнкoвyю брoню тoлщинoй дo 30 мм и, крoме этoгo, oт взрывнoй вoлны рaзрyшaлиcь зaклепoчные и cвaрные швы тaнкoв
vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/FlAPz/FlAPz005.htm
to była wystarczająco silna broń do celu o jakim mowa wątku
a kilkunastu metrów mogła przebic pancerz o grubości 8 mm

. Po co przytaczać w wątku parametry bomb, któ
> re wejdą do uzbrojenia za pół roku? Dlatego podawałem znane i potwierdzone w te
> stach działanie bomb zbliżonych do wagomiaru 100kg.
.
a jaki był sens podawania przez ciebie danych odnośnie bomby angielskiej ;gorszej od sowieckiej i która nigdy nie była użyta n froncie wschodnim ?


manipulowałes danymi aby tylko wytworzyć wrażenie iz bomba FAB-100 to taka zabawka co tylko nawjwyeżej przerwie sen niektórym slabiej sypiajacym Niemcom

[maxikasek]

> Jakie działanie ma bomba FAB -100
> wiadomo
> ale nie tobie :))
coветcкoй бoмбы ФАБ-100 нa рaccтoянии 1—5 м oт тaнкa ocкoлки прoбивaли тaнкoвyю брoню тoлщинoй дo 30 мм
czyli poniżej 1 m jest nieskuteczna? ;-)A odłamki żelbetu jaki pancerz przebijają? A impregnowanego papieru? Bo bomb FAB-100 było conajmniej kilka rodzajów. Czyli musi upaść tuż obok celu.
A teraz dalej już nie doczytałeś że bomba wypełniona amatolem (a tym wypełniano w czasie wojny sowieckie bomby) ma działanie 52—73,5% bomb wypełnionej trotylem? Wg testów radzieckich z sierpnia 1941.
A teraz zgaduj jakiej bomby dotyczy to "do 30mm".
> a jaki był sens podawania przez ciebie danych odnośnie bomby angielskiej ;g
> orszej od sowieckiej i która nigdy nie była użyta n froncie wschodnim ?
Gorszej?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> czyli poniżej 1 m jest nieskuteczna? ;-A impregnowanego papieru?
.
i znów wyskakujesz z glupkowatą erysytyką :))

wracając do tematu:
sowieci nie kiwneli palcem by pomóc ochraniać ludnosc stolicy sojusznika

to zroumiale ale nie nazwane po imieniu przez postkomuchów

PKWN nie zrobił nic by pomóc ochraniać ludnosc W=wy
przyjał interpertację sowiecka:
skoro powsanie wywołalo AK to niech giną kobiety, dzieci, niech Niemcy bezkarnie bombardują szpitale

[maxikasek]

> i znów wyskakujesz z glupkowatą erysytyką :))
Czyli znów ci głupio bo walnąłeś głupotę. To może zajrzyj do "Zbioru materiałów z doświadczeń wojny" tom 10 wydany w lutym 1944- efektywnośc działań lotnictwa.
CO ciekawe róznica działania przeciw środkom technicznym bomb FAB- 50 i 100 była tak niewielka, że Sowieci w tym dokumencie nawet je wrzucili do jednego worka (przytoczę cały fragment aby nie być posądzonym a manipulowanie ;-):

"Фyгacные бoмбы ФАБ-50 и ФАБ-100

c мгнoвеннo дейcтвyющим взрывaтелем пoрaжaют ocкoлкaми лёгкие тaнки нa рaccтoянии не бoльше 3 и 5 м, cредние нa рaccтoянии 1,5-2,0 и 2,5-3,0 м, тяжёлые - при прямoм пoпaдaнии в тaнк или при пaдении бoмбы не дaлее 0,5 м oт гycеницы. При взрыве фyгacнoй бoмбы oкoлo гycеницы тяжёлых тaнкoв пoрaжение нaнocитcя тoлькo их хoдoвoй чacти. Взрывнaя вoлнa фyгacных бoмб ФАБ-50 и ФАБ-100 рaзрyшaет брoню кoрпyca тaнкoв тoлькo в резyльтaте прямoгo пoпaдaния.

При взрыве ФАБ-100 c взрывaтелем, ycтaнoвленным нa зaмедление, в непocредcтвеннoй близocти oт лёгких тaнкoв, пocледние oпрoкидывaютcя oт дейcтвия взрывнoй вoлны. При этoм oбычнo рaзрyшaетcя хoдoвaя чacть тaнкa и cбрacывaетcя oрyдийнaя бaшня, кoрпyc же тaнкa взрывнoй вoлнoй рaзрyшaетcя в редких cлyчaях.

Тaк, в рaйoне деревня Грaчики oдин из нaших тaнкoв Т-70 был перевёрнyт через кoрмy взрывoм бoмбы кaлибрa 50-100 кг, рaзoрвaвшейcя в 0,5 м oт тaнкa. В резyльтaте взрывa бoмбы c тaнкa былa coрвaнa прaвaя гycеницa и в неcкoльких меcтaх прoбитa ocкoлкaми бoмбы брoня кoрпyca."

Upsss. I żadnego standardowego pękania spawów i niszczenie odłamkami 30mm pancerza z odległości 5 m ;-)

siła bomby znów potwierdzona

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Jakie działanie ma bomba FAB -100
> . C
> zyli musi upaść tuż obok celu.
.
nie aż tak wiele wieksza
Ważącą blisko 250 kilogramów bombę lotniczą znaleziono w Monachium w poniedziałek. Saperzy przez wiele godzin starali się ją rozbroić, ale ładunek był zbyt skomplikowany.

Minionej nocy zdecydowano się na kontrolowaną eksplozję. Wokół bomby ustawiono zaporę z 10 tysięcy worków z piaskiem. Mimo to odłamki pofrunęły na odległość kilkudziesięciu metrów, wybijając szyby, uszkadzając budynki i zapalając okoliczne dachy

[maxikasek]

> nie aż tak wiele wieksza
A jaka to była bomba? ;-) Standardowa o zawartości ok. 30% mw, bomba MC- 50% mw?
Mimo to odłamki pofrunęły
> na odległość kilkudziesięciu metrów, wybijając szyby, uszkadzając budynki i zap
> alając okoliczne dachy
I polecam filmik pokazujący miejsce detonacji rankiem nastepnego dnia-
www.milanos.pl/vid-81629-WYBUCH-BOMBY-W-MONACHIUM.html
Jak widać szyb kilka poszło- ale proponuję zwrócićuwagę na ten rząd zaparkowanych rowerów (a teren wciąż odgrodzony, więc stały tam całą noc)- nawet ich nie przewróciło.
A bombę wysadzono w plombie między dwoma kamienicami.
Juz wczoraj zwracano na forach uwagę że niemiecka prasa nic nie pisała o dużych stratach. Spłonął jeden sklep (miał pecha na innych fotkach widać w innych sklepach swetry spokojnie wiszące na stojakach)
Jeszcze jedno:
"zaporę z 10 tysięcy worków z piaskiem"
Niemiecki worek z piaskiem waży jakieś 15-20 kg.
Tu kilka fotek:
www.spiegel.de/fotostrecke/leftover-world-war-ii-bomb-detonated-in-munich-fotostrecke-86720-5.html
Jak widać np. szyba wystawowa poleciała- ale już plastikowy neon nad szybą ocalał, na ścianie też ani jedengo śladu po odłamku.
Inne zdjęcia
www.thelocal.de/gallery/news/1631/15/

[niegracz]

prawie nie podnoszony w artykułach , opracowaniach o powstaniu fakt:

juz w połowie sierpnia Niemcy przerzucali dywizje spod Warszawy na front wschodni

np,. 4 Dywizja Pancerna juz 18 sierpnia była w rejonie Łotwy i weszał do działqań na zagrożonym odcinku


Niemcy spokojnie przerzucali wojska spod Warszawy gdys byli pewni że póki trwa powstanie A.Cz nie będzie specjalnie podejmować dziaqłń pod Warszawą

[maxikasek]

juz w połowie sierpnia Niemcy przerzucali dywizje spod Warszawy na front wschodni

A jakież jeszcze przerzucili poza 4.DPanc? W zamian pod Wawę skierowano m.in. 45., 542. dywizje grandierów, 104. BPanc oraz 24. i elementy 25. DPanc.

> Niemcy spokojnie przerzucali wojska spod Warszawy gdys byli pewni że póki trwa
> powstanie A.Cz nie będzie specjalnie podejmować dziaqłń pod Warszawą

Nie. Niemcy cały czas wzmacniali siły pod W-wą. O czym świdczy fakt przerzucania tam nowych jednostek. Pod koniec lipca 1944 GA Środek miała więcej jednostek pancernych i zmotoryzowanych niż w przed Bagrationem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A jakież jeszcze przerzucili poza 4.DPanc? W zamian pod Wawę skierowano m.in. 4
> 5., 542. dywizje grandierów, 104. BPanc oraz 24. i elementy 25. DPanc.

> Nie. Niemcy cały czas wzmacniali siły pod W-wą. O czym świadczy fakt przerzucan
> ia tam nowych jednostek.
.
tak ?
w sierpniu 1944 ?
a po co mieliby to robić ?
pod sama Warszawy na wysokosci Pragi utrzymywali tylko niewielkie siły
po zatrzymaniu Armii Czerownej a potem po zatrzymaniu sie A/Cz-
nic im nie zagrazało - póki trwało powstanie ( na duża skalę)
gdyz wiedzieli że A.Cz się nie ruszy

a na utrzymaniu Pragi im w ogole nie zalezało- po co ponosic duże straty bronica jej gdy można sie wycofać za Wisłę ?

i tak zrobili we wrzęsniu- gdy sowieci ruszyli - po prostu wycofali sie i wysadzili mosty





Pod koniec lipca 1944 GA Środek miała więcej jednostek
> pancernych i zmotoryzowanych niż w przed Bagrationem.

.
tu chodzi o sierpień , poczatek września

a 25 dywizja została przerzucona w rejon Warszawy dopiero we wrzęsniu

W sierpniu Niemcy od razu przerzucili dywizje pancerną spod Warszawy na Łotwę

a inne skierowali na odpoczynek i uzupełnienia, odtwarzanie sily bojowej

[maxikasek]

> tak ?
> w sierpniu 1944 ?
> a po co mieliby to robić ?

Bo cały czas toczyły się cięzkie walki o przyczółki.

pod sama Warszawy na wysokosci Pragi utrzymywali tylko niewielkie siły
po zatrzymaniu Armii Czerownej a potem po zatrzymaniu sie A/Cz-
nic im nie zagrazało - póki trwało powstanie ( na duża skalę)
gdyz wiedzieli że A.Cz się nie ruszy
Te niewielkie siły na prawym brzegu to m.in. IV Korpus PAncerny SS- dywizje Wiking, Totenkopf, 73. Piechoty i 1. Kawalerii (węgierska)- czyli główną siłę uderzeniową 9. Armii. A 11. września zatrzymano idącą pod Pułtusk (na wsparcie 2.Armii) 19. Dpanc i rzucono na prawy brzeg Wisły. NAstęnie jeszcze m.in. 475. DYwizjon niszczycieli czołów
DO tego 2. Armia walcząca na przyczółku nad NArwią

a na utrzymaniu Pragi im w ogole nie zalezało- po co ponosic duże straty bronica jej gdy można sie wycofać za Wisłę ?
Bzdura, świadcząca o tym, że nie masz pojęcia co się tam działo i dlaczego.

i tak zrobili we wrzęsniu- gdy sowieci ruszyli - po prostu wycofali sie i wysadzili mosty
Kompletna bzdura. DOpiero 13 września 9. Armia dostała zgodę na opuszczenie pozycji ( bo GA Środek nie była w stanie wysłać więcej posiłków) i wycofanie się na północne przedmieścia Pragi. Niemcom brakowało piechoty do walk w mieście. Po oddaniu Pragi na prawy brzeg wysłano jeszcze elementy 25. DPanc i 2. pułk HG spod MAgnuszewa (które zanim dojechały na front- ten się ustabilizował, więc rzucono je na ŻOliborz). 16.09 udało się Niemcom zatrzymać ROsjan pod Nieporętem, Białołękai Jabłonną. Jeszcze dwa dni Sowieci próbowali przełamać obronę, ale mieli zbyt słabe siły. W końcu Niemcy podjęli kilka kontrataków i odzyskali kilka miejscowości (podeszli nawet pod Żerań). W końcu 19.09 ofensywa zdechła, Sowieci zostawili na froncie 6 DP- resztę dywizji wycofali w celu uzupełenienia i odpoczynku.
Niemcy na 20.09 mieli w 9. Armi 3 DP, 2 DGr, 1 DK i 4 DPanc- liczące łącznie 341 czołgów, ale tylko nieco ponad 30 tys. ludzi.

W efekcie utraty PRagi przystąpiono do zdecydowanej rozprawy z Powstaniem, rzucono do walk jednostki frontowe.

tu chodzi o sierpień , poczatek września

a 25 dywizja została przerzucona w rejon Warszawy dopiero we wrzęsniu
A gdzie się podziały te dywizje pancerne i zmot. z końca lipca? Rozpłynęły się?
A elementy 25.DPanc zostały rzucone już w sierpniu, a przybyły 14 września do W-wy.

> W sierpniu Niemcy od razu przerzucili dywizje pancerną spod Warszawy na Łotwę
Na Litwę. 11 sierpnia dywizja wyszła z walk i załadowała się na pociągi, 13.09 dojechała do Kłajpedy (punkt zborny w Możejkach) . 16 weszła do walk na terenie Litwy. Sytuacja tam byal krytyczna, dlatego ją rzucono. DLa porównania przejście 2. pułku HG z Magnuszewa do W-wy zajęło też 3 dni.

> a inne skierowali na odpoczynek i uzupełnienia, odtwarzanie sily bojowej
A konkretnie ktore skierowali ;-) Bo cały czas przerzucali dywizje z Ukrainy, Włoch czy Niemiec pod W-wę.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Te niewielkie siły na prawym brzegu to m.in. IV Korpus PAncerny SS- dywizje Wik
> ing, Totenkopf, 73. Piechoty i 1. Kawalerii (węgierska)- czyli główną siłę uder
> zeniową 9. Armii. A 11. września zatrzymano idącą pod Pułtusk (na wsparcie 2.Ar
> mii) 19. Dpanc i rzucono na prawy brzeg Wisły. NAstęnie jeszcze m.in. 475. DYwi
> zjon niszczycieli czołów


> Bzdura, świadcząca o tym, że nie masz pojęcia co się tam działo i dlaczego.
>
> i tak zrobili we wrzęsniu- gdy sowieci ruszyli - po prostu wycofali sie i wy
> sadzili mosty
> Kompletna bzdura. DOpiero 13 września 9. Armia dostała zgodę na opuszczenie poz
> ycji ( bo GA Środek nie była w stanie wysłać więcej posiłków) i wycofanie się n
> a północne przedmieścia Pragi. Niemcom brakowało piechoty do walk w mieście. w.
.

kompletne bzdury opowiadasz

może tak uczyli na WUML-u

47-я aрмия, ocтaнoвленнaя вoзле вaршaвcкoй Прaги и рacтянyвшaя cвoи пoрядки нa 80 км, дo 20 aвгycтa ocтaвaлacь в этoм рaйoне в пoлнoм oдинoчеcтве. 20 aвгycтa c ней coединилacь 1-я пoльcкaя aрмия генерaлa Берлингa[12].
W rejonie W-wy naprzeciwko warszawskiej Pragi rozmieszczona byłą 47 Armia sowiecka

rozciagnięta na 80km
do 20 sierpnia w tym rejonie była jedynym zgrupowaniem sowieckim
20 sierpnia dołączyła do niej 1 polska armia gen.Berlinga


В нaчaле cентября coветcкaя фрoнтoвaя рaзведкa oбнaрyжилa неcкoлькo гермaнcких чacтей, yчacтвoвaвших в cрaжении co 2-й тaнкoвoй aрмией, cевернее Вaршaвы — в рaйoне cеверных плaцдaрмoв нa Виcле[23].
Na poczatku wrzesnia zwiad sowiecki wykrył kilka jednostek niemieckich walczących przeciwko 2 armii pancernej na połnoc od Warszawy - w rejonie przyczółków
Прежде вcегo, речь шлa o тaнкoвoй дивизии «Викинг», незaдoлгo дo этoгo перебрoшеннoй в рaйoн Мoдлинa для oтдыхa и пoпoлнения, нo вынyжденнoй вcтyпить в бoй c нacтyпaющими чacтями РККА[7]
Przede wszystkim chodizło tu o dyw. panc. WIKING niedługo przedtem przerzuconej w rejon Modlina dla odpoczynku i uzupełnienia

i tak własnie walczyła Wiking - w rejonie Pragi żadnych walkw sierpniou nie prowadziła i ze względu na spokój w tym rejonie duała sie na wypoczynek


. Пoлyченные дaнные пoзвoлили принять решение oб yдaре в рaйoне вaршaвcкoй Прaги, чтo былo прoделaнo coвмеcтнo 47-й aрмией и 1-й пoльcкoй aрмией 10 cентября. 14 cентября немцы oчиcтили Прaгy, перепрaвив ocтaтки cвoих вoйcк нa дрyгoй берег и взoрвaв мocты
Uzyskane dane wywiadowcze pozwoliły na podjęcie decyzji o uderzeniu w rejonie warszawskiej Pragi siła 47 armii i I armii WP 10 wrzesnia

już 14 wrzesnia Niemcy opuscili Pragę , przeprawili swoje wojska i wysadzili mosty

[maxikasek]

> W rejonie W-wy naprzeciwko warszawskiej Pragi rozmieszczona byłą 47 Armia s
> owiecka
>
> rozciagnięta na 80km
> do 20 sierpnia w tym rejonie była jedynym zgrupowaniem sowieckim
> 20 sierpnia dołączyła do niej 1 polska armia gen.Berlinga

Pomijając że to bzdura- to jakie to ma odneisienie do sił niemieckich? ;-)
A do 20 sierpnia to tam były jeszcze 2.APanc, 2. KKGw, dwie dywizje 8.Armi Gw. I jeszcze 70. Armia atakowała między RAdzymiem a Wołominem na Pragę.


> Przede wszystkim chodizło tu o dyw. panc. WIKING niedługo przedtem pr
> zerzuconej w rejon Modlina dla odpoczynku i uzupełnienia
>
> i tak własnie walczyła Wiking - w rejonie Pragi żadnych walkw sierpniou ni
> e prowadziła i ze względu na spokój w tym rejonie duała sie na wypoczynek

Kolejna bzdura. Kiedy ten Wiking odpoczywał? Do 5 sierpnia walczył z 2.APanc. 10 sierpania Sowieci znowu zaatakowali 47. A i 8. KPanc Gw na Stanisławów. Wiking cofa się. Między 13 a 15 sierpnia 47.A i 8 KPAnc próbuje wybić WIkinga z TŁuszcza- nie udaje się. Trzy dni spokoju.
18 sierpnia na IV KPAnc SS i XX Korpus uderzają, 47., 70. i 28. armie i 8. KPAnc. 19.08 Sowieci rozbijają 5. DStrz. i zmuszają XX Korpus do odwrotu za BUg. Na jego pozycje przerzucono WIkinga. Obie dywizje SS walczą przeciw 3 korpusom 70 i 47 armi i dwóm korpusom pancernym. Niemcy na pomoc im rzucają węgierską 1. DKaw i 1131. pgren i zabierają BAchowi 1145. pgren. 20 sierpnia Niemcy widząc słabnące natarcie Rosjan przechodzą do kontrataku i odzyskuję m.in. panowanie nad drogą na Białystok . 24. 08 Sowieci znowu przecinają drogę. A 47. Armia uderzając na Wołomin bije 1.DK. Niemcy rzucają na pomoc część oddziałów 73. DP. Zaś dla wsparcia Wikinga Nimecy przerzucaja spod MAgnuszewa 19.DPanc (bez pułku pancernego).
26 sierpnia sowieci (28.A) znów uderzają na Wikinga i 19.Dpanc. NIemcy przechodzą do kontrataku- Ale Wiking wkrótce ładuje się na bagno i musi wysadzić 12 własnych czołgów.
70.Armia uderza na styk Wikinga i Totenkopf. 29.sierpnia 10 dywizji 70. i 28.A uderza na Wikinga, zaś 47.A na resztą IV Korpusu. Walki trwają nieprzerwanie do 3 września. Spokój trwa do 10 września.

> już 14 wrzesnia Niemcy opuscili Pragę , przeprawili swoje wojska i wysadzili m
> osty
Częsciowa bzdura- nie przeprawili się a wycofali na północ.

[maxikasek]

> > już 14 wrzesnia Niemcy opuscili Pragę , przeprawili swoje wojska i wysadz
> ili m
> > osty
Tak przy okazji. Mosty wysadzono 13 września, a walki o PRagę trwały do 15 września. Choć nad ranem 14 września udało się wejśc do centrum Pragi i jest to dzień wyzwolenia Pragi. Niemogli się więc obrońcy wycofac mostami ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Tak przy okazji. Mosty wysadzono 13 września, a walki o PRagę trwały do 15 wrze
> śnia. Choć nad ranem 14 września udało się wejśc do centrum Pragi i jest to dzi
> eń wyzwolenia Pragi. Niemogli się więc obrońcy wycofac mostami ;-)
.
ależ mogli, mogli :))

to było planowane zorganizowane wycofanie

na Pradze zostawili tylko tyle sił ile trzeba dla przykrycia zorganizowanego odwrotu
sprzęt , zapasy, siła zywa - jaka miał byc wycofana po mostach - tak się własnie wycofała



nie walczyli do upadłego - bo po co ?
Wisła dawała lepsza obronę

[maxikasek]

> sprzęt , zapasy, siła zywa - jaka miał byc wycofana po mostach - tak się włas
> nie wycofała
Nie wycofała się po mostach - a poszła na pólnoc. Po wysadzeniu mostów Niemcy zorganizowali linię obrony od Brudna do Marek. Tworzyły ją 19. DPanc, resztk i 73. DP i węgierskiej 1.Dkaw.

> nie walczyli do upadłego - bo po co ?
> Wisła dawała lepsza obronę

Pewnie z tych samych powodów dla których jeszcze miesiąc walczyli o przyczółek pod Modlinem.

[maxikasek]

"Pewnie z tych samych powodów dla których jeszcze miesiąc walczyli o przyczółek pod Modlinem."
Sorki- nie miesiąc a do stycznia 1945. 73. DP przerzucono na wschodni brzeg Wisły jeszcze przed styczniową ofensywą ROsjan.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>

>
> > nie walczyli do upadłego - bo po co ?
> > Wisła dawała lepsza obronę
>
> Pewnie z tych samych powodów dla których jeszcze miesiąc walczyli o przyczółek
> pod Modlinem.

. walczyli nie walczyli
- dywizja pancerna Totenkopf odeszła na wypoczynek w rejon Modlina

a w grudniu przerzucono ją na Węgry

[maxikasek]

> . walczyli nie walczyli
> - dywizja pancerna Totenkopf odeszła na wypoczynek w rejon Modlina
Kiedy? Do 25 listopada walczyli walczyła na przyczółku w rejonie Jabłonna-Legionowo.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > - dywizja pancerna Totenkopf odeszła na wypoczynek w rejon Modlina
> Kiedy? Do 25 listopada walczyli walczyła na przyczółku w rejonie Jabłonna-Legio
> nowo.
.
ale od kiedy ?
we wrzęsniu i sporej czesci października wypoczywała

w tym czasie A.Cz i LWP przeszły do obrony

[maxikasek]

> ale od kiedy ?
> we wrzęsniu i sporej czesci października wypoczywała
Kiedy wypoczywała? We wrześniu zajęła pozycje pod JAbłonną i cały czas toczyła walki.


> w tym czasie A.Cz i LWP przeszły do obrony

Jaka obrona? A kto zajął Pragę, atakował Jabłonną, próbował likwidować przyczółek na Bugo-NArwii? 1. Armia dostała rozkaz przejścia do obrony 24 września. 10 pażdziernika znów przeszła do ataku. Żerań padł 24.X, Jabłonna i Legionowo 28.X. Akurat nasi walczyli z 19. DPanc, 3.Totenkopf atakowała 47. Armia.
Po zdobyciu jabłonnej nasi przeszli do obrony, a atakowała tylko 47.A. Dlaej ROsjanom nie udało się przebić obrony Niemców. Rosjanie atakowali, Niemcy kontratakowali itd.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Kiedy wypoczywała? We wrześniu zajęła pozycje pod JAbłonną i cały czas toczyła
> walki.
.
ach jak ciezkie walki :)))

- była wojna to i jakis strzał od czasu do czasu padł
ale na tym odcinku A.Cz przezzła do obrony ( aktywnej w miare mozliwosci)
cięzkie walki to toczyły się w tym czasie w Warszawie

- A nie slyszałeś przypadkiem o wyczerpaniu A.Cz.. o wydłużeniu do maksimum linii komunikacyjnych zaopatrzeniowych, o wybraniu przez Stalina w tym czasie innych celów strategicznych
- po cholerę mieliby tu toczyc jakies ciezkie walki- to byłby sabotaż
>

>
> Jaka obrona? A kto zajął Pragę,
- Prage tak z pół to mogli zajac i powinni na poczatku sierpnia - a Niemcy by jej bardzo nie bronili bo i tak A.Cz nie miał wtedy szans fosowania Wisły na wysokosci W-wy.

Jak A.cz wreszczie się ruszyła to Niemcy taktycznie sie wycofali - oczywiście zadajac straty A.Cz w trakcie odwrotu .

[maxikasek]

> ach jak ciezkie walki :)))
>
> - była wojna to i jakis strzał od czasu do czasu padł
> ale na tym odcinku A.Cz przezzła do obrony ( aktywnej w miare mozliwosci)
> cięzkie walki to toczyły się w tym czasie w Warszawie

Ano sielanka i wywczasy. A 1.Armia ten 1 tys. żołnierzy w październiku to straciła przy goleniu się ;-)

> - A nie slyszałeś przypadkiem o wyczerpaniu A.Cz.. o wydłużeniu do maksimum l
> inii komunikacyjnych zaopatrzeniowych, o wybraniu przez Stalina w tym czasie i
> nnych celów strategicznych

Ale odróżniasz operacje strategiczne od taktycznych - siłami kilku armii? Likwidacja przyczółka między Wisłą a Bugonarwią trwała aż do listopada, kiedy ostatecznie front zamarł tam i dopiero w styczniu wypędzono stamtąd Niemców.

> - Prage tak z pół to mogli zajac i powinni na poczatku sierpnia - a Niemcy b
> y jej bardzo nie bronili bo i tak A.Cz nie miał wtedy szans fosowania Wisły
> na wysokosci W-wy.

Tak na początku sierpnia to ktoś im baty dał pod W-wą. A front sięgał do Brześcia.


> Jak A.cz wreszczie się ruszyła to Niemcy taktycznie sie wycofali - oczywiśc
> ie zadajac straty A.Cz w trakcie odwrotu .
Kiedy to taktycznie się wycofali? W styczniu 1945? ;-)

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz a do Twojego pustego łba .
.
głupota i chamstwo w jednym łbie czyli: marek boa

e dotarła dość szczególna nazwa nadana akcj
> om nocnym przeprowadzanym przez Po-2LNB?! "NALOTY NĘKAJĄCE" - czyli takie ,któr
> e z założenia nie mają być super celne ale za to hałaśliwe i nie dające odpoczą
> ć!
.
nic nowego -kolejna Twoja nękająca glupota

[marek_boa]

Znaczy się do pustego łba jednak nic nie dociera?! Czyli nihil novi!

taki obrazek symbol podłosci sowietów

[niegracz]

sowiecki generał obserwujący ( z satysfakcją) przez lornetkę
jak Stukasy startujące z Okęcia
bombardują Warszawę
.

[maxikasek]

Oczywiście masz zdjęcie- jak z uśmiechem na ustach obserwuje te startujące STukasy? ;-)

[katmich86]

Generalnie byli podli.....wierzyli w swoją chwałę i przekonani byli o swej wielkości uważali, że wolno im wszystko....

Moja babcia przeżyła 2 wojny i mawiała, że mimo wszystko jak szli sowieci to wszyscy się bali....to w jaki sposób często obchodzili się z ludnością cywilną, zwłaszcza wiejską mówi samo za siebie, gwałty nagminne (kobiety były gwałcone kilkanaście razy dziennie, czasem zabijały siebie i swoje dzieci bo miały dosyć) rabowanie wszystkich dóbr, ale przede wszystkim żywności bo musza coś jeść i oficerowie, którzy swych oddziałów nie umieli utrzymać w ryzach, bądź udawali, że nic nie widzą...to najniższy szczebel...

Dlaczego przy powstaniu strzelali często "w niebo", że niby coś robią, czekali aż się wykrwawimy. Morro wybiegł z flagą, miał pokazać polskie pozycje....i zginął z kulą w piersi, rosyjską przecież......jego sanitariuszka, mówiła później, że niemożliwe by nie rozpoznali z jakiej jest armii. To tyle.

Pozdrawiam

[maxikasek]

(kobiety były gwałcone ki
> lkanaście razy dziennie, czasem zabijały siebie i swoje dzieci bo miały dosc)
Jak rozumiem Twoja rodzina pochodzi w terenów Rzeszy?


Morro wybiegł z flagą, miał pokazać polskie pozycje....i zgi
> nął z kulą w piersi, rosyjską przecież......jego sanitariuszka, mówiła później,
> że niemożliwe by nie rozpoznali z jakiej jest armii. To tyle.
Tak naprawdę nie wiadomo jak zginął:
www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/relacje/relacja17.html
Inny świadek twierdzi , że wyszedł do lądujących zwiadowców z LWP (bez flagi) i został trafiony. Po chwili do domku zajętego przez powstańców wchodzą zwiadowcy i dwóch wziętych przez nich jeńców niemieckich.

[katmich86]

Moja rodzina pochodzi z różnych części kraju. Wątek o kobietach - cykl seriali na discovery + literatura

Morro - pogadaj z tymi co przeżyli.

[maxikasek]

Wątek o kobietach - cykl seriali
> na discovery + literatura
Czyli dotyczy kobiet na terenach Rzeszy i Węgier. Przy okazji- discovery to bardzo kiepskie źródło. Coraz bardziej zamienia się z "tabloid".
> Morro - pogadaj z tymi co przeżyli.
Dlatego wkleiłem ci link ze wspomneiniami jednego z ludzi z jego oddziału.
Tu masz jeszcze jedną wersję jego śmierci spisaną przez jego żołnierzy:
www.pw44.pl/czerniakow1.htm

[tanebo]

To wygląda tak jakby ktoś w Powstanie Warszawiaków wrobił. Posłużę się słowami historyka Pobóg-Malinowskiego: "Jeżeli powstanie miało być manifestacją polityczną wobec Rosji, to dlaczego nie myślano lub nie liczono się poważnie z tą konsekwencją, że i Rosja zrozumie na pewno ten skierowany przeciwko niej sens polityczny, a więc nie zechce popierać tego, co jest zwrócone przeciwko niej? Dlaczego liczono na szybkie wkroczenie Rosjan do walczącej Warszawy? Dlaczego sądzono, że Rosja kierować się będzie względami operacyjnymi, a nie politycznymi?" Kto tu był idiotą? Dowódcy Powstania? Sowieci?

haniebna postawa PKWN i LWP

[niegracz]

gdy ginie ludnosc stolicy
sługusi Moskwy przyjeli ich stanowisko:
- ponieważ powstanie wywołala AK
to co nas obchodzi los stolicy, jej ludnosci, kobiet i dzieci
niech giną

a przecież mogli wiele
- owszem nalezało wykazac tez trochę sprytu i pograc z sowietami

- A co wy robilibyscie gdyby Niemcy zabijajli ludnosc stolicy ZSRR ?

- Alez oczywiście, gdy Armia Czerwona zajmie wojskowa PKWN poleci aresztowac przywdóców powstania i zostana rozliczeni .\

i upominac się o okreslone wsparcie Armii Czerwonej w walce z Niemcami
oraz uzyć własnych sił

Trzeba było lepiej walczyć w 1939

[mamlas_1]

...to by w ogóle nie było powstania i zwalania winy na sowietów, kosmitów czy cyklistów za jego klęskę.

Dużo gadania a Niemcy rozwalili nas w kilkanaście dni.
Sami jesteśmy sobie winni.

Pozdrawiam

[sjs2011]

W dniu 17 września 1939 roku jeszcze ponad 700 tys polskich żołnierzy walczyło a Hitler popędzał sojusznika - wkraczaj wreszcie
Żaden kraj nie był wstanie przeciwstawić się współdziałającym sowietom i III Rzeszy.

[mamlas_1]

> W dniu 17 września 1939 roku jeszcze ponad 700 tys polskich żołnierzy walczyło
> a Hitler popędzał sojusznika - wkraczaj wreszcie
> Żaden kraj nie był wstanie przeciwstawić się współdziałającym sowietom i III R
> zeszy.

Ble ble ble. Wojna i tak była już przegrana. Przez pierwsze 16 dni Polska przeciwstawiała się tylko Niemcom. Efekt? To tsunami Niemców wlewało się do Polski a nie Polaków do Niemiec. To co zrobili Ruscy można nazwać hmm...eutanazją? Podłą bo podłą, ale to tylko szybsze dobicie trupa.
Pozdrawiam

[maxikasek]

> W dniu 17 września 1939 roku jeszcze ponad 700 tys polskich żołnierzy walczyło
A gdzie? DO 17. IX armia polska miała ok. 200 tys. strat, stan początkowy trochę ponad 900tys.
Niby się zgadza, ale jaka część zdezerterowała, jak rozbita błąkała się po lasach.
Tu z innego forum mapka działań Niemców do 17.09 (brakuje jeszcze kotła pod Radomiem)
img514.imageshack.us/img514/2349/17091939.png
Jak widać front już nie istniał, może poza Przedmościem.

[maxikasek]

> a przecież mogli wiele
> - owszem nalezało wykazac tez trochę sprytu i pograc z sowietami
Bajki.
> - A co wy robilibyscie gdyby Niemcy zabijajli ludnosc stolicy ZSRR ?
>
> - Alez oczywiście, gdy Armia Czerwona zajmie wojskowa PKWN poleci areszto
> wac przywdóców powstania i zostana rozliczeni .\
I Stalin zapłacze rzewnymi łzami i powie: Dobrze towarzysze- ruszajcie na pomoc. Ale pamiętajcie, że Bór zabronił was wpuszczać w rejony stacjonowania swojego sztabu i okolic, nawet zezwolił na użycie broni. NOtabene ów sierpniowy rozkaz powtórzył MOnter 20 września, zabraniając wpuszczać na teren "fortecy AK" oddziałów PKWN/RKKA nawet saperów czy pomocy medycznej.
Tę schizofrenię dobrze podsumował prof. K. Wyka
"Ci sami ludzie, którzy nie lękali się przyznania, że powstanie miało być antysowiecką demonstracją polityczną, zachowywali pretensję i uraz, że strona, przeciw której demonstrowano, nie podała mu natychmiast pomocnej dłoni. I równie szczerze, również bez zająknienia w jednym zdaniu łączyli oba te twierdzenia"
> i upominac się o okreslone wsparcie Armii Czerwonej w walce z Niemcami
> oraz uzyć własnych sił

Niestety użyli- krwawy i bezsensowny desant przez Wisłę, pod ogniem dobrze usadowionych nad nią Niemców. Do desantu 226. pułku gwardii nie doszło z powodu praktycznego upadku przyczółka i wycofania się głównej części powstańców na Mokotów.
Z raportu do Stawki Żukowa n/t planów polskiego desantu
""Глaвные cилы Берлингa нa ближaйшее время, бyдyт иметь зaдaчy зaхвaтa южнoй чacти Вaршaвы, oриентирoвoчнo oт Аллеи 3 мaя, Аллеи Иерycaлимcкaя дo рaйoнa Генрикyв, и, зaкрепившиcь, пoвеcти в дaльнейшем oперaцию нa cевер, предпoлoжительнo oхвaтывaя гoрoд c югo-зaпaдa. Крoме тoгo, еcли нaм yдacтcя вoйти в бoевoй кoнтaкт c пoвcтaнчеcкoй грyппoй, зaнимaющей cевернyю чacть гoрoдa, тo нaвcтречy южнoмy yдaрy oргaнизyем yдaр c cеверa, oхвaтывaя гoрoд c cеверo-зaпaдa... Еcли делo пoйдет хoрoшo, тo для зaвoевaния плaцдaрмa брocим зa cчет Гycевa ycиленный cтрелкoвый кoрпyc. "
Więc nie jest tak, że nie mieli obiecanego wsparcia rkka i stali bezczynnie.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> I Stalin zapłacze rzewnymi łzami i powie: Dobrze towarzysze- ruszajcie na pomoc.
...
tylko takie głupotki potrafisz wymyslec , żenujące

> > i upominac się o okreslone wsparcie Armii Czerwonej w walce z Niemcami
> > oraz uzyć własnych sił
>
> Niestety użyli- krwawy i bezsensowny desant przez Wisłę, pod ogniem dobrze usad
> owionych nad nią Niemców. Do desantu 226. pułku gwardii nie doszło z powodu pra
> ktycznego upadku przyczółka i wycofania się głównej części powstańców na Mokotó
> w.
.\
i znów nie tylko że piszesz bzdury
to powtarzasz komunistyczną propagande\

destant 15 wrzesnia nie miał zadengo pozywytwnego sensu
był potrzebny Rosjanom
jako ich alibi
posłuzyli sie znów haniebna prowokacja
obiecują że niby wyslą Czujkowa jak tylko Polacy opanuja przyczólek

ci dowódcy ktorzy wysyłali żolnierzy LWP na ten desant winni isc pod sąd wojenny

Stalinowi chodziło o to żeby jeszcze podsycić upadajace powstanie, aby było wiećej ofiar



> Więc nie jest tak, że nie mieli obiecanego wsparcia rkka i stali bezczynnie.
..
powtarzasz komunistyczna propagandę



rzecz w tym że PKWN i LWP nie wykazalo żadnej inicjatywy w pierwszych dniach powstania

gdyby Niemcy byli chocby w ograniczonym zakresie
atakowani juz 3 czy 4 sierpnia byc może nie eskalowali by działań na taka skalę
gdy otrzymali od sowietów jasny sygnał:\
nie wtrącamy się
Stukasy niech latają
nami nic do tego
przystapili do metodycznego niszczenia warszawy
.........................
wiadomo jakie cele wojskowe mogły byc atakowane

[maxikasek]

> destant 15 wrzesnia nie miał zadengo pozywytwnego sensu
> był potrzebny Rosjanom
> jako ich alibi
Wcześniej nie było możliwości- Praga padła 13 września.

> obiecują że niby wyslą Czujkowa jak tylko Polacy opanuja przyczólek
Jakiego Czujkowa? Czujkow wtedy walczył o przyczółek magnuszewski- dużo ważniejszy strategicznie niż W-wa.

> ci dowódcy ktorzy wysyłali żolnierzy LWP na ten desant winni isc pod sąd w
> ojenny
Czyli brak pomocy - to zdrada. Za pomoc - pod sąd. ;-)

> rzecz w tym że PKWN i LWP nie wykazalo żadnej inicjatywy w pierwszych dnia
> ch powstania
A LWP mogło coś wykazać? Trochę daleko mieli do W-wy.

> gdyby Niemcy byli chocby w ograniczonym zakresie
> atakowani juz 3 czy 4 sierpnia byc może nie eskalowali by działań na taka ska
> lę
Tylko, że wtedy SOwieci ratowali swoją 2. APanc od rozbicia. Bitwa pancerna pod Okuniewem jakoś umknęła twojej uwadze.
DO połowy sierpnia nie było możłiwości przyjścia z pomocą PW. Później nie było to możliwe z politycznych powodów.

Czyli dalej schizofrenia- robimy powstanie skierowane politycznie przeciw Sowietom i płacz, że nie chcą mu pomóc.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Wcześniej nie było możliwości- Praga padła 13 września.
.
a na mapę patrzyłeś? :)))

> > ci dowódcy ktorzy wysyłali żolnierzy LWP na ten desant winni isc pod sąd
> w
> > ojenny
> Czyli brak pomocy - to zdrada. Za pomoc - pod sąd. ;-)
.
schizofrenia Cię opanowała ?

jak pomoc ?
samobójczy desant to - dzieło Stalina
dla spowodowania jeszcze wiekszych ofiar

Czyli dla ciebie- brak pomocy OK a stalinowska zagrywka w wyniku której sgineły tysiace Polaków - jeszcze lepiej

tu masz obszerny artykuł o haniebnej roli Berlinga - wykonawcy polecenia( i podłej zagrywki Stalina)
www.rp.pl/artykul/921130.html?print=tak&p=0

[maxikasek]

> a na mapę patrzyłeś? :)))
Śmiało napisz skąd miała pójść pomoc- uderzenie spod Warki nierealne. Przyczółek walczył o przetrwanie. Uderzenie od północy- też prawe skrzydło wlokło się i dopiero 5 września utworzyło przyczółek na NArwii.
> tu masz obszerny artykuł o haniebnej roli Berlinga - wykonawcy polecenia(
> i podłej zagrywki Stalina)
Pan Siemaszko zatrzymał się w latach 80-tych ;-). To żadna rewelacja do 20 lat. WIadomo, że Berling nie zrobił tego samodzielnie, dostał wsparcie sowieckie- także amfibie. Zresztą cały artykuł jest naciągany pod tezę (pisanie o kimś "emigracyjny" po 20 latach istnienia wolnej POlski- nie najlepiej świdczy o szczerości autora), ma dużo nieścisłości i tak naprawdę nie przytacza żadnych argumentów na poparcie swoich tez, więc trudno się do niego odnosić.

[sjs2011]

Kilka prawd oczywistych:
1. Stalin nie zakończył wspólpracy z Hitlerem sam z własnej woli - do walki z III Rzeszą został zmuszony a i tak prawie dwa tygodnie po 22 czerwca się zastanawiał jaki będzie rozwój wypadków,
2. Zgodnie z ustaleniami NKWD i Gestapo do 1975 roku naród Polski miał jako naród miał przestać istnieć - dla wątpiących polecam lekturę o III konferencji w Zakopanem i Krakowie NKWD I Gestapo - w sieci łatwo znaleźć,
3. masowe mordy inteligencji polskiej rozpoczął Stalin w kwietniu 1940 roku /Katyń/ czyli na wiele miesięcy zanim powstał obóz koncentracyjny Auschwitz -
4. oficerowie polscy w niewoli niemieckiej przeżyli - w sowieckiej nie,
a wracając o Powstania Warszawskiego
Stalin znał Los Leningradu, wiedział co sie dzieje w mieście pozbawionym żywności wszak główne straty na skutek głodu wsród leningradczyków to tak od października 1941 do lutego 42 - tam sie ludzi zjadali nawzajem, wymieniali się dziećmi aby nie zjadać swoich,
Powsatnie nie wybucha - sowieci - zakładając, że ich propaganda głosiła prawdę co do braku sił - wkraczają do Warszawy w styczniu 45 a tam trupy z głodu i tylko trupy
Co przeszkadzało Stalinowi do zajęcia Warszawy np w listopadzie 44 roku?
Jeszcze 30 % Warszawy nie legło w gruzach cdn

[sjs2011]

Kłamstwa komuny:
1. Gdyby nie Powstanie to by nie wybito inteligencji polskiej
Inteligencje wybito wcześniej miedzy innymi w Katyniu, Staszkowie i w wielu innych miejscach - gorzej bo listy do wybicia układali razem NKWD i Gestapo - 39-41 to kawał czasu i "pięknej a wydajnej wspólpracy" obu zbrodniczych formacji
Do Powstania szli procentowo po równo przedstawiciele wszystkich warstw społecznych Warszawy i okolic i tak ginęli - straciliśmy inteligencję dużo wcześniej przed Powstaniem
2. jak można była młodzież bez broni wysyłać na barykady- głoszą pożyteczni idioci
Jakoś udają, że nie wiedzą jak wiele doskonale uzbrojonych oddziałów AK szło ze wszystkich stron na pomoc walczącej Warszawie a rozbrajali ich... sowieci i przede wszystkim tej broni zabrakło
3. Sowieci byli zbyt wykończeni ofensywą aby zająć Warszawę mieli do pokonania 300 km
no to popatrzmy na mapę, sowiecką mapę z sytuacją z 1944 roku
Linia frontu 1944
Ni emieli siła aby zająć Warszawę a mieli siły aby na południu Europy pokonywać odległości po 1000 - 1200 km a przekroczenie Wisły im sprawiało trudność?
Ilu Niemców broniło odcinka Wisły od Warszawy do Puław?
A jest to podane w meldunku niemieckiego dowódcy
30 tys żołnierzy i ponad 300 czołgów i dział samobieżnych
a sowieci mieli 135 tys sołdatów i ponad 600 czołgów na tym samym odcinku
Więc dlaczego tak sowietom niezgulaście szło?
Bo tak miało być.
cdn

[tanebo]

Mam pytanie: co by się stało gdyby Powstanie się udało? Powiedzmy że sowieci wyzwalają Warszawę, Niemcy nie stawiają większego oporu... Co Bór powiedziałby Rokossowskiemu? Zapewne:"Witamy w II RP. Porozmawiajmy o wschodniej granicy." Faktem jest że Powstanie politycznie było wymierzone w sowietów. Dlaczego zatem mieliby się podkładać?

[maxikasek]

> Mam pytanie: co by się stało gdyby Powstanie się udało? Powiedzmy że sowieci wy
> zwalają Warszawę, Niemcy nie stawiają większego oporu... Co Bór powiedziałby Ro
> kossowskiemu? Zapewne:"Witamy w II RP. Porozmawiajmy o wschodniej granicy." Fak
> tem jest że Powstanie politycznie było wymierzone w sowietów. Dlaczego zatem mi
> eliby się podkładać?
Zgodnie z planem powstania- powstańcy zamykają się w wyznaczonym rejonie, nie wpuszczają tam oddziałów PKWN ani ZSRR, nawet pomocy. Ujawniają się struktury polityczne. Nie wiadomo co z ludnością cywilną- w naradach z lipca ten "problem" się nie pojawia.
PKWN wyznaczył 4.DP do rozbrojenia oddziałów AK w W-wie.
Dochodzi do bratobójczych walk- podejrzewam, że LWP niechętnie by walczyła. WIęc Sowieci rozbililby powstańców przy cichem zgodzie aliantów. NA tej samej zasadzie jak w Grecji rozbito większościowe ELAS, przy braku oporu STalina.

[niegracz]

sjs2011 napisał:

>
> 3. Sowieci byli zbyt wykończeni ofensywą aby zająć Warszawę mieli do pok
> onania 300 km
> no to popatrzmy na mapę, sowiecką mapę z sytuacją z 1944 roku
> rebkow.siudalski.pl/lipiec%201944%20front.jpg
> Ni emieli siła aby zająć Warszawę a mieli siły aby na południu Europy pokonywać
> odległości po 1000 - 1200 km a przekroczenie Wisły im sprawiało trudność?
> Ilu Niemców broniło odcinka Wisły od Warszawy do Puław?
,
dodajmy o czym pisałem juz na forum
że sowieci zamiast iśc całą siłą na Berlin ruszyli w tym czasie z kolejna brudną wojna na Finlandię
gdzie rzucili potężne sily
min. parę setek czołgów pływajacych \
a tymi łatwiej zdobyć przyczólek niz pontonami z piechotą.

[maxikasek]

> min. parę setek czołgów pływajacych \
> a tymi łatwiej zdobyć przyczólek niz pontonami z piechotą.
A jakież to mieli? Te setki? ;-)

[marek_boa]

No tego to już Niegracz nie Doczytał lub po prostu zignorował bo nie pasowało by do ogólnej wizji! Te "setki pływających czołgów" to było 40 T-37A i T-38 i 100 sztuk amfibii Ford GPA!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> setki pływających czołgów" to było 40 T-37A i T-38
.
dokładnie
pomyłka: nie kilkaset a kilkadziesiąt

widac ktory kierunek byl dla sowietów najwazniejszy latem 1944- fiński

[tanebo]

Masz rację. Tylko idiota atakuje wroga na swoich tyłach zamiast zaatakować wroga zajętego niszczeniem innego wroga.

[maxikasek]

> widac ktory kierunek byl dla sowietów najwazniejszy latem 1944- fiński
>
I to wywnioskowałeś na podstawie tych 40-stu starych T-38? ;-).

[o333]

maxikasek napisał:

> > widac ktory kierunek byl dla sowietów najwazniejszy latem 1944- fiński
> >
> I to wywnioskowałeś na podstawie tych 40-stu starych T-38? ;-).
Zapomniał napomnieć o 250 tyś pontonach , ale to by wymusiło w jego logice plan ataku ZSRR na USA

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > widac ktory kierunek byl dla sowietów najwazniejszy latem 1944- fiński
> >
> I to wywnioskowałeś na podstawie tych 40-stu starych T-38? ;-).
..
na podstawie tego że skierowali tam wszystkie dostępne czołgi pływające

a ilez to czołgów plywajacych potrzeba by opanować przyczólek na dobrze wybranym kierunku gdzie obrona jest słaba ?

[maxikasek]

> na podstawie tego że skierowali tam wszystkie dostępne czołgi pływające
> ]
I tu surprise ;-). w 1946 mieli ok. 400 pływających czołgów w składach. Jak widać owe "wszystkie dostępne" to jakieś 10% ;-)

> a ilez to czołgów plywajacych potrzeba by opanować przyczólek na dobrze wy
> branym kierunku gdzie obrona jest słaba ?
3,5 godzinne przygotowanie artyleryjskie, wsparcie z brzegu trzech pułków ISU-152 i towarysztwo kilkudziesięciu amfibii. A i tak stracili 5 maszyn.

Drugie znane podczas II WŚ użycie czołgów pływających przez ROsjan to desant przez Newę w 1942: z 10 użytych T-38: trzy nie dojechały do rzeki, jeden utonął, trzy zniszczyła na rzece artyleria- trzy wyszłyna brzeg i wkrótce zostały zniszczone. W kolejnych atakach T-38 przewożono przez rzekę na promach- tak jak inne czołgi.

[maxikasek]

I znów wcięło mi posta.
- straciliśmy inteligencję dużo wcześniej p
> rzed Powstaniem
Cyli -cy Ak to byli prości ludzie. W sumie Bór-Komorowski jeyną szkołę wojskową jaką ukończył była oficerska KuK, no ale jakies studia cywilne sobie póxniej zrobił- więc chyba zasłużył na miano inteligencji.
POnato jaką definicję inteligencji przyjmujesz? Bo wśród przewojennych oficerów służby czynnej na ok. 18 tys. tylko ok. 1000 miało wyższe wykształcenie wojskowe albo cywilne. Wsród pomordowanych w Katyniu- nie więcej jak 5 tys. (większośc tam stanowili oficerowie rezerwy).
> Jakoś udają, że nie wiedzą jak wiele doskonale uzbrojonych oddziałów AK szło ze
> wszystkich stron na pomoc walczącej Warszawie a rozbrajali ich... sowieci i pr
> zede wszystkim tej broni zabrakło
A jak przepłynęliby Wisłę- nawet gdyby doszli? W Kampinosie było duże zgrupowanie dobrze uzbrojonych powstańców, w tym zgrupowanie stołpeckie, które przeszło nad Wisłę za zgodą Niemców. I co? Nie dali rady nic zrobić dla Powstania.
> Ni emieli siła aby zająć Warszawę a mieli siły aby na południu Europy pokonywać
> odległości po 1000 - 1200 km a przekroczenie Wisły im sprawiało trudność?
Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy. Po pierwsze operacje strategiczne przygotowuje się kilka miesięcy do przodu. Po drugie Sowieci dogadali się z rządami Rumunii, Bułgarii i Słowacji o ich przejściu na stronę aliantów w momencie ofensywy. NA Słowacji się nie udało, bo część armii była przeciwna i doszło do dekonspiracji. DLatego Powstanie Słowackie wybuchło miesiąc wcześniej.
Po trzecie- pozbawienie Niemców ostatnich źródeł ropy i manganu było ważniejsze niż walki o punkt na mapie. Tak samo jak pozabwienie Hitlera miliona żołnierzy i przejście ich na stronę aliantów.
> A jest to podane w meldunku niemieckiego dowódcy
> 30 tys żołnierzy i ponad 300 czołgów i dział samobieżnych
> a sowieci mieli 135 tys sołdatów i ponad 600 czołgów na tym samym odcinku
ładnie to wygląda jak liczy się wybiórczo. Tylko to Niemcy stłukli 2. APanc i to oni blokowali przez miesiąc przyczółek magnuszewski.
"W sumie Grupa Armii "Środek" w ciągu lipca i pierwszych dni sierpnia została wzmocniona siedmioma dowództwami korpusów, trzydziestoma trzema dywizjami oraz czterema brygadami, w tym dziewięcioma dywizjami pancernymi, jedną brygada pancerną i jedna dywizją grenadierów pancernych."
I to oni wygasili Bagration.

[tanebo]

Tym bardziej że nawet w 44' Totenkopf to nie był w kij dmuchał.

[maxikasek]

"3. masowe mordy inteligencji polskiej rozpoczął Stalin w kwietniu 1940 roku /Katyń/ czyli na wiele miesięcy zanim powstał obóz koncentracyjny Auschwitz -"
A masowe mordy polskiej inteligencji Niemcy zaczęli w 1939 i kontynuowali w 1940. Dla mających wybiórczą pamięć- AB Aktion i zbrodnie Selbschutzu i Einsatzkommando w 1939.
I jak rozumiem takie KL jak Stuthoff założony 2 września 1939 i wczęsniejsze tymczasowe obozy się nie liczą? Albo obozy na terenie Niemiec, gdzie wywieziono m.in. polskich profesorów? Klapki na oczy i tylko Auschwitz- bo pasuje do lepiej do tezy ;-)
"Co przeszkadzało Stalinowi do zajęcia Warszawy np w listopadzie 44 roku?"
A po co miał wykrwawiać swoje oddziały przed ofensywą? Aby zdobyć punkt na mapie?

"Powsatnie nie wybucha - sowieci - zakładając, że ich propaganda głosiła prawdę co do braku sił - wkraczają do Warszawy w styczniu 45 a tam trupy z głodu i tylko trupy"
Bzdura- wkroczyli do Krakowa i gdzie te trupy i tylko trupy?
DLaczego Niemcy zaczęli wysiedlać PRagę w sierpniu 1944?

[sjs2011]

> A masowe mordy polskiej inteligencji Niemcy zaczęli w 1939 i kontynuowali w 1940.
Konferencja NKWD - Gestapo w trakcie której Stalin podpisał wyrok na naszych oficerów to było III - słownie trzecia z kolei - a poprzednie dotyczyły tego samego tematu"
"W dniu 28 września 1939 został podpisany w Moskwie niemiecko-radziecki traktat o granicach i przyjaźni, w którym dokonano czwartego rozbioru ziem polskich. Granice ustalono na linii Sanu, Bugu, Narwi i Pisy. Tajne załączniki tego traktatu przewidywały współpracę Gestapo i NKWD w zwalczaniu polskich organizacji niepodległościowych głosząc: "Obie strony nie będą tolerować na swych terytoriach jakiejkolwiek polskiej propagandy, która dotyczy terytoriów drugiej strony. Będą one tłumić na swych terytoriach wszelkie zaczątki takiej propagandy i informować się wzajemnie w odniesieniu do odpowiednich środków w tym celu." Stało się to podstawą do wzajemnej współpracy policji oraz sił bezpieczeństwa obu okupantów, przybierając formę czterech tematycznych konferencji, które odbyły się w latach 1939–1941 w Brześciu, Przemyślu, Zakopanem oraz Krakowie."
z Wikipedii
i dalej
"Niemieccy naziści współpracowali z radzieckim NKWD w dziele eksterminacji narodu polskiego. Wyrazem daleko posuniętej kooperacji były wspólne konferencje Gestapo i NKWD.

Pierwsza z nich miała miejsce w Brześciu nad Bugiem 27 listopada 1939 roku. Jej tematem przewodnim były metody zwalczania w zarodku przez obu okupantów konspiracji niepodległościowej.

II Konferencja NKWD i Gestapo odbyła się pod koniec listopada 1939 roku w Przemyślu. Jej tematyka została poszerzona o problem wymiany jeńców polskich oraz metodykę eksterminacji polskiej ludności. Podczas tej konferencji na mocy rozkazu Stalina przekazano Hitlerowi m.in. 150 komunistów niemieckich[2].

Następna konferencja odbyła się w Zakopanem, które zostało zajęte 2 września 1939 przez wojska słowackie, a dopiero 27 listopada 1939, w dniu I Konferencji Gestapo-NKWD w Brześciu, oficjalnie przekazane Niemcom. 20 lutego 1940 roku rozpoczęła się w Zakopanem w willach "Pan Tadeusz" oraz "Telimena" III Metodyczna Konferencja NKWD i Gestapo.[3] Według niektórych źródeł na początku lutego 1940 roku doszło do tajnego spotkania Heinricha Himmlera i Ławrientija Berii w pałacyku myśliwskim Hermanna Göringa w Romintach (obecnie Krasnolesie) w Puszczy Romnickiej, gdzie prowadzono rozmowy o eksterminacji społeczeństwa polskiego i zwalczaniu polskiego ruchu oporu[4]. Wspólne plany eksterminacyjne konstruowano do 4 kwietnia 1940. W marcu 1940 kolejna podkonferencja miała miejsce w Krakowie."
Akcje Niemców były w pełni synchronizowane z akcjami sowietów
a co Krakowa
Warszawa dostawała oko 60-70% żywności z praskiej strony więc odcięcie tej drogo zaopatrzenia nawet bez wojny powodowało spadek dostaw do około 30% czyli - głód
Pod koniec lipca 1944 roku zapadła decyzja o tym, że Warszawa ma być twierdzą. Bez wysiedlenia ludności z Warszawy sytuacja by była podobna do Leningradu
Kraków miał cały czas dostawy żywnosci więc porównanie bez sensu i Kraków nie miał byc twierdzą więc dodatkow porównanie bez sensu.
> "Co przeszkadzało Stalinowi do zajęcia Warszawy np w listopadzie 44 roku?"
> A po co miał wykrwawiać swoje oddziały przed ofensywą? Aby zdobyć punkt na mapi
> e?
O jakim wykrwawianiu piszesz?
Bo na odcinku 180 km Niemcy mieli tylko 30 tys żołnierzy i to z roczników starszych czyli zołnierze w wieku 40-50 lat
Niemcy nie wysiedlali Pragi w 1944 roku - wywozili natomiast na roboty do Niemiec i to dużo
To nie było wysiedlanie

[maxikasek]

> Konferencja NKWD - Gestapo w trakcie której Stalin podpisał wyrok na naszych of
> icerów to było III - słownie trzecia z kolei - a poprzednie dotyczyły tego same
> go tematu....."
Ale nie pisz spraw doskolnale znanych. Nie zaprzeczam współpracy NKWD-GEstapo, tylko pomijaniu przez ciebie mordów dokonywanych od 1939 przez Niemców.

> Warszawa dostawała oko 60-70% żywności z praskiej strony więc odcięcie tej drog
> o zaopatrzenia nawet bez wojny powodowało spadek dostaw do około 30% czyli - gł
> ód
Wtedy zaczęłiby jeździć na zachodnią stronę po żywność. Nie doceniasz Warszawiaków.

> Pod koniec lipca 1944 roku zapadła decyzja o tym, że Warszawa ma być twierdzą.
dokładnie 18 km2 w centrum W-wy.

> Bez wysiedlenia ludności z Warszawy sytuacja by była podobna do Leningradu
Bezpośrednie zaplecze frontu zawsze było wysiedlane. W sierpniu 1944 wysiedlano tak Pragę. Nikt nie pozwoli sobie na wrogą ludność wewnątrz swoich linii obronnych.

> Kraków miał cały czas dostawy żywnosci więc porównanie bez sensu i Kraków nie m
> iał byc twierdzą więc dodatkow porównanie bez sensu.
Kraków został ogłoszony twierdzą, to że nie doszło do większych walk- to efekt szczupłości sił a nie ambitnych zamierzeń. Tak samo porzucono by ( i porzucono) Festung Warschau.

> Bo na odcinku 180 km Niemcy mieli tylko 30 tys żołnierzy i to z roczników stars
> zych czyli zołnierze w wieku 40-50 lat
IV Korpus Pancerny SS to dziadki? 19. i 25. DPanc., SS_Totenkopf, SS_wiking czy HG? 73. ID czy 541. VGD, brygady dział szturmowych? A po drugiej stronie kwiat młodzieży? ;-) Z braku ludzi w oddziałach tyłowych kaleki i podrostki. We frontowych uzupełnienia- z poboru na ziemiach wyzwolonych. Trzy tygodnie szkolenia maks i na front- część jeszcze w cywilnych ubraniach.

> Niemcy nie wysiedlali Pragi w 1944 roku - wywozili natomiast na roboty do Niemi
> ec i to dużo
A to nie wysiedlenie? Zwłaszcza że kobiety z małymi dziećmi wysiedlano do dzielnic odalonych od WIsły.

[sjs2011]

> Ale nie pisz spraw doskolnale znanych. Nie zaprzeczam współpracy NKWD-GEstapo,
> tylko pomijaniu przez ciebie mordów dokonywanych od 1939 przez Niemców.
Między 39 a 41 Sowieci wymordowali wielokrotnie więcej i skuteczniej naszych niż Niemcy.

> > Warszawa dostawała oko 60-70% żywności z praskiej strony więc odcięcie te
> j drog
> > o zaopatrzenia nawet bez wojny powodowało spadek dostaw do około 30% czy
> li - gł
> > ód
> Wtedy zaczęłiby jeździć na zachodnią stronę po żywność. Nie doceniasz Warszawiaków.
Z pustego i Salomon nie naleje
Front, zakaz poruszania się a ty widzisz możliwość zaopatrywania miasta w żywność?
Żarty
> > Pod koniec lipca 1944 roku zapadła decyzja o tym, że Warszawa ma być twie
> rdzą.
> dokładnie 18 km2 w centrum W-wy.
A to była ta druga wersja po upadku Powstania a nie pierwsza z lipca gdy wezwano ludność do kopania umocnień.
Ile by nie było to w tym mieście już raz głód widziano - 42/43 Getto i skutki były tragiczne o ile pamiętam 80 tys zmarło
a przecież nie było frontu, walk, bombardowań
> > Bo na odcinku 180 km Niemcy mieli tylko 30 tys żołnierzy i to z roczników
> stars
> > zych czyli zołnierze w wieku 40-50 lat
> IV Korpus Pancerny SS to dziadki? 19. i 25. DPanc., SS_Totenkopf, SS_wiking cz
> y HG? 73. ID czy 541. VGD, brygady dział szturmowych? A po drugiej stronie kwia
> t młodzieży? ;-) Z braku ludzi w oddziałach tyłowych kaleki i podrostki. We fro
> ntowych uzupełnienia- z poboru na ziemiach wyzwolonych. Trzy tygodnie szkolenia
> maks i na front- część jeszcze w cywilnych ubraniach.
a skąd wziąłeś tych w cywilnych ubraniach?
tak sie składa, że moi rodzice widzieli tych żołnierzy a mój ojciec dodatkowo NKWD
nie było sowietów po cywilnemu
Sprawdź skad te dywizje które wymieniasz Niemcy ściągneli bo cos pamiętam, ż etak niezgulascie się do zdobycia przyczółka szykowali, że Niemcy z Włoch zdąrzyli ściągnąc
niemniej jak wynika z niemieckiego meldunku Niemcy mieli 30 tys na 180 km i sami uważali, że bedą jedynie w stanie zasygnalizować miejsce forsowania Wisły
to przecież ledwie około 160 żołnierzy na kilometr frontu czyli nic
> > Niemcy nie wysiedlali Pragi w 1944 roku - wywozili natomiast na roboty do
> Niemi
> > ec i to dużo
> A to nie wysiedlenie? Zwłaszcza że kobiety z małymi dziećmi wysiedlano do dziel
> nic odalonych od WIsły.
Mieszkałem na Pradze po wojnie - o żadnych wysiedleniach nikt nie wspominał o aresztowaniach i łapankach na roboty - tak
Gorzej bo jak front stanął na wysokości Zakrętu, Starej Miłosny, Józefowa to też Niemcy nie wysiedlali - o sowietach nie wiem
Co ciekawe Niemcy ludnośc cywilną po prostu przepuszczali tam w obie strony

[maxikasek]

> Między 39 a 41 Sowieci wymordowali wielokrotnie więcej i skuteczniej naszych ni
> ż Niemcy.
Poproszę o statystyki. Bo na razie to slogany.

> Front, zakaz poruszania się a ty widzisz możliwość zaopatrywania miasta w żywno
> ść?
> Żarty
Nie ja czytałęm wspomnienia o takich wyprawach nawet w czasie Powstania.

"A to była ta druga wersja po upadku Powstania a nie pierwsza z lipca gdy wezwano ludność do kopania umocnień."
Nie było żadnej wersji z lipca, do której wezwano ludność. Ta odezwa to samolowolka gubernatora FIschera, wbrew zakazowi d-cy 9.armii z 25 lipca, który nie chciał prowokować warszawiaków do powstania, do którego Niemcy przygotowywali się.Zapis z dziennika 9.Armii 27 lipca:
„Dowódca armii - po porozumieniu z grupa armii - sprzeciwił sie również alarmowaniu miasta przez właczenie wszystkich mężzyzn, którzy sa zdolni do noszenia broni, w budowe umocnien na przyczółku; ryzyko wywołania przez to powstania polskiego ruchu oporu wydaje sie wieksze niż korzysci taktyczne z takiego posuniecia.”

"Ile by nie było to w tym mieście już raz głód widziano - 42/43 Getto i skutki były tragiczne o ile pamiętam 80 tys zmarło
a przecież nie było frontu, walk, bombardowań"
Marny przykład- getto przeznaczone było do eksterminacji- dlatego celowo wywoływano tam głód.
> a skąd wziąłeś tych w cywilnych ubraniach?
Wspomnienia jednego Polaka, wcielonego z terenów zabużańskich do rkka w lipcu 1944. Wspomnienia czy raporty sowieckich d-ców liniowych o "stanie" uzupełnień.
"Sprawdź skad te dywizje które wymieniasz Niemcy ściągneli bo cos pamiętam, ż etak niezgulascie się do zdobycia przyczółka szykowali, że Niemcy z Włoch zdąrzyli ściągnąc"
Raporty AK z lipca 1944 wspominają o przejściu przez W-wę kilku dywizji niemieckich w kierunku wschodnim i ponad 300 czołgów, z czego ok. 120 Panter. Wymieniają nawet nazwy tych dywizji.
Dywizja H-G opuściła front włoski 11 lipca, pobrała we Wrocławiu nowe czołgi i 26 lipca zaczęła wyładowywać się pod W-wą.
19. DPanc zaczeła wyładowywać się 27 lipca w Rembertowie i w Otwocku.
17. DP ściągnięto z Ukrainy, 73.DP- odtwarzano była w Rembertowie, itd.
>niemniej jak wynika z niemieckiego meldunku Niemcy mieli 30 tys na 180 km i sami uważali, >że bedą jedynie w stanie zasygnalizować miejsce forsowania Wisły
Dlatego sformowali grupy alarmowe- vide 17.DP pod PUławami, które zepechnęły polskie przyczółki do Wisły. Potem zaczęto przerzucać oddziały z prawego brzegu Wisły.
> Mieszkałem na Pradze po wojnie - o żadnych wysiedleniach nikt nie wspominał o a
> resztowaniach i łapankach na roboty - tak
Widać niedokłądnie pytałeś ;-)
"Dnia 11 sierpnia aresztowali mężczyzn powyżej 15 roku życia, a kobiety z dziećmi miały przenieść się do dzielnic bardziej oddalonych od Wisły. Z ojcem i bratem Wojtkiem stanęliśmy w pilnowanej przez Niemców grupie do wymarszu. Matka z najmłodszym bratem Andrzejem, mającym 13 lat, poszła z innymi kobietami kilka ulic dalej"
www.ee.pw.edu.pl/sep-ow/PLI/wspom1/pustola_niew/JPustola-all.htm
> Co ciekawe Niemcy ludnośc cywilną po prostu przepuszczali tam w obie strony
a wcześniej: "Front, zakaz poruszania się a ty widzisz możliwość zaopatrywania miasta w żywność?" ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Pan Siemaszko zatrzymał się w latach 80-tych ;-).
.
buahahahahahaha
a t y sie zatrzymałeś w latach stalinowskich

artykuł znalazłem juz po opublikowaniu swojej opinii
bardzo rzeczowy oparty na faktach oczywistych
jak widac czy niegracz czy Siemaszko czy kto inny
obiektywnie patrzacy na historie militarów ( udziału sowietów) dochodzi do tych samych wniosków

To żadna rewelacja do 20 lat
> . WIadomo, że Berling nie zrobił tego samodzielnie, dostał wsparcie sowieckie-
> także amfibie
.
wsparcie ?
najpierw dostal prikaz

desant 15 wrzesnia nie miał zadnego innego sensu jak zwiększenie liczby ofiar
w Warszawie kosztem krwi polskich zólnierzy

> a na mapę patrzyłeś? :)))
> Śmiało napisz skąd miała pójść pomoc-
.
a więc nie patrzyłes na mapę
popatrz gdzie lezy np Jozefów , Otwock
skoro było wsparcie Stalina by forsować Wisłe z Pragi równie dobrze mogli to robic na wysokości Jozefowa
byli tam juz 30 lipca
-

[maxikasek]

> desant 15 wrzesnia nie miał zadnego innego sensu jak zwiększenie liczby ofi
> ar
> w Warszawie kosztem krwi polskich zólnierzy
Desant 15 września nie miał faktycznie żadnego sensu, ale wynikał z rozkazów z 29. sierpnia. I FB miał przejść do obrony strategicznej, w tym celu wyrównać front. Przy korzystnej sytuacji- spróbować uchwycić przyczółki w mieście.
> popatrz gdzie lezy np Jozefów , Otwock
> skoro było wsparcie Stalina by forsować Wisłe z Pragi równie dobrz
> e mogli to robic na wysokości Jozefowa
> byli tam juz 30 lipca
Ale kto konretnie był? czołgiści Radzijeweskiego i motocykliści. Czym mieli forsować? Przypomnę że 2. APanc najpierw dotarła do Dęblina i musiała zawrócić na północ- bo nie miała środków do forsowania rzeki. Zaś furda tam niemieckie dywizje pancerne atakujące Sowietów, furda tam rozkazy do przejścia do obrony okręznej. Sowieci nie mieli dość siły aby pomóc wówczas swoim pancerniakom. Grunt żeby motocykliści przeprawiali się przez Wisłę.
Na Czerniakowie nawiązano łączność ze zgrupowaniem Radosława, 14 września powstańcy dostali rozkaz oczyszczeni brzegu Wisły z Niemców i przygotowanie przyczółka dla lądujących berlingowców.
I najważniejsze- na czas operacji wyrównywania forntu sowieci zgrupowali siły- 125. Korpus dostał wsparcie- 1.DP, sowiecki 8. KPAnc Gw i liczne odziały artylerii. DLatego we wrześniu kiedy sytuacja na przyczółki magnuszewskim była opanowana i działały mosty- częśc sił przeprawowych była wolna.

Podłość sowietów czy głupota Polaków?

[wielki_czarownik]

Z czysto moralnego punktu widzenia sowieci zachowali się podle. Z politycznego - idealnie. Rękoma Niemców zniszczyli w zasadzie całą liczącą się opozycję.
Problemem Polski od ładnych 500 lat jest brak rozumu w kwestiach politycznych, czego dowodem była choćby II wojna światowa. Spieprzyliśmy wszystko, straciliśmy wszystko i to tylko i wyłącznie przez naszą głupotę i "honorowe podejście". Ciekawi mnie, kiedy mój naród nauczy się, że w polityce nie ma honoru, nie ma porządności i nie ma uczciwości?
A przecież można było chociażby w 1941 czy 42 roku napomknąć, że w przypadku braku angielsko-amerykańskich pisemnych gwarancji niepodległości Polski po wojnie Niemcy i Japończycy mogą się przypadkiem dowiedzieć o złamaniu kodów Enigmy (a przez to i purpurowego szyfru). Stalin był człowiekiem interesów - przehandlowałby Polskę w zamian np. za Austrię czy cichą zgodę na zrobienie porządku z Finlandią.

Sowieci 1944 r. - krzyżackie metody

[wladca_pierscienii]

odkrywcy.pl/kat,1037767,title,Braveheart-na-ziemiach-polskich,wid,15809500,wiadomosc.html?smg4sticaid=610f47
Herkus Monte urodził się w 1225 r., rok przed sprowadzeniem Krzyżaków na ziemie polskie. Myśl o ratowaniu pruskiej tożsamości musiała w nim dojrzewać przez lata. Jako nastolatek wyjechał do Magdeburga, poznał łacinę i język niemiecki. Być może mógł nawet zrobić karierę w Zakonie, postanowił jednak wrócić do Prus i bronić swój lud przed chrystianizacją na krzyżacką modłę.

O postawieniu się Zakonowi myślało pewnie wielu Prusów, jednak nigdy nie udało im się działać zgodnie w imię wspólnej misji. Mieszkańcy przyjmowali chrzest pod wpływem terroru lub po to, by zrobić polityczną karierę u boku Krzyżaków. Jednak ich własna religia i zwyczaje musiały być im bliskie, skoro w końcu masowo zdecydowali się towarzyszyć Herkusowi. Innym powodem do walki z Zakonem mogła być tez nieprawość „braci”. Krzyżacy nie tylko wysyłali na osady swoich wrogów zbójeckie bandy, ale i sami zwabiali na rozmowę „podejrzanych” i najczęściej wysoko postawionych Prusów do swoich zamków po to, by uwięzić ich lub zamordować.

coś mi to przypomina postępowanie Sowietów
wobec dowódców Armii Krajowej latem 1944 r.



--
"W gruncie rzeczy większość naszych zachowań poświęcamy temu, aby utrzymać lub wzmocnić nasze przekonania"
R. Bandler, W. MacDonald - "NLP twoich zmysłów' ("An Insiders Guide to Sub-Modalities")

podłość sowietów wobec Armii Krajowej

[wladca_pierscienii]

przy okazji konfliktu o pomnik
artykuł o radzieckim generale Iwanie Czerniachowskim
hist oria.wp.pl/title,General-Iwan-Czerniachowski-bohater-Sowietow,wid,16589483,wiadomosc.html
który brał udział w likwidowaniu oddziałów Armii Krajowej i podstępnym aresztowaniu
pułkownika Aleksandra Krzyżanowskiego ps. "Wilk"
komendanta Okręgu Wileńskiego AK


a tak przy okazji
w ten lub poprzedni poniedziałek
oglądałem "Cafe Historia" o Janie Karskim
mówili, że strona polska nie została oficjalnie poinformowana
o postanowieniach konferencji w Teheranie,
że Polska jest w wyłącznej "dyspozycji"
radzieckiej Armii Czerwonej...

[antyk-acap]

Podziękujmy Roosveltowi.

[maxikasek]

> mówili, że strona polska nie została oficjalnie poinformowana
> o postanowieniach konferencji w Teheranie,
> że Polska jest w wyłącznej "dyspozycji"
> radzieckiej Armii Czerwonej...
Ale Churchill bodajże dwukrotnie mówił, że PW nie ma żadnych szans na pomoc UK i muszą dogadac się ze Stalinem. Jak będzie wyglądać wschodnia granica Churchill poinformował Polaków w styczniu 1944 a potem 22 lutego 1944 publicznie ogłosił w IZbie Gmin. Gen. Okulicki po zrzucie wiosną 1944 do kraju informował KG AK o zdradzie aliantów w Teheranie. Podział stref okupacyjnych w Europie Amerykanie pokazali gen. Sosabowskiemu podczas jego wizyty w USA.
Tak więc o ile faktycznie oficjalnej kopii protokołu końcowego nie otrzymali, to nie można mówić że nie byli informowani przez aliantów.
Tak więc angielska prawda, jak niestety dość często w TVP Historia.

[antyk-acap]

Pamiętaj że między aliantami też nie do końca było miło. Roosevelt zaufał Stalinowi w 120%. Zaufał mu że Armia Czerwona nie pójdzie na Berlin i że ww wschodniej europie zrobi wolne wybory. A Stalin miał to w odbycie. Natomiast Churchill nie był tak naiwny ja Roosevelt. I teraz pytanie - gdzie była w tym Polska?

[marek_boa]

Kto Ciebie tak oszukał?! Roosevelt zaufał Stalinowi ,że ten NIE PÓJDZIE na Berlin????! Skąd Ty takie głupoty Bierzesz???! Roosevelt z Churchillem zgodzili by się nawet na przemalowanie księżyca na czerwono ,żeby tylko Stalin spełnił obietnicę uderzenia na Japonię w 1945 roku! Stalin słowa dotrzymał!

[antyk-acap]

Zaufał Stalinowi. I dlatego Amerykanie poszli na południe. Zresztą pomyśl sam - chcesz powiedzieć że Amerykanie woleli by to Rosjanie wykrwawili się zdobywając Berlin? Bo skoro byli sojusznikami to powinni jak najszybciej dobić Niemców... A nie robili tego. Dlaczego?

[maxikasek]

Zaufał mu że Armia Czerwona nie pójdzie na Berlin
Przecież w Teheranie ustalono że Berlin zajmie RKKA, a alianci dojdą tylko do Łaby. To Stalin nie wierzył że alianci dotrzymają słowa ;-). Ale warunków umowy dotrzymywały obie strony- np Stalin nie wspierał komunistycznej partyzantkiw Grecji- bo Grecja miała przypaść zachodowi.
że ww wschodni
> ej europie zrobi wolne wybory.
Tu już akurat kwestia dyskusyjna- uwierzył czy chciał wierzyć. Churchill nie wierzył a i tak oficjalnie utrzymywał tę wersję.
Natomiast Churchill
> nie był tak naiwny ja Roosevelt. I teraz pytanie - gdzie była w tym Polska?
Ale to Churchill zapropoponował wschodnią granicę na linii Curzona. ;-) Zreszta uczciwie postapił- bo już w 1939 mówił Sikorskiemu, że takie będzie stanowisko rządu brytyjskiego (zresztą takie było od 1919). Mała róznica wynikła jedynie że CHurchill i Stalin mieli na myśli dwie różne linie Curzona. Wg CH. Lwów miał byś polski, wg S. radziecki.

1945 zniszczenia Manili - stolicy Filipin

[wladca_pierscienii]

ciekawostka z Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Manil%C4%99_(1945)#Rezultaty
skala zniszczeń Manili po 1-miesięcznym wyzwalaniu jej przez Amerykanów
z rak fanatycznych Japończyków

[krzy-czy]

może ktoś-może być nawet niegracz-mógłby podać najdrobniejszy chociazby powód, dla którego ruskie byliby zobowiązani pomóc borom,okulickim i całej ferajnie.zwłascza po przeczytaniu wierszyka CZEKAMY NA CIEBIE CZERWONA ZARAZO.
no śmiało-podaj ten powód.

to jest Polska

[niegracz]

krzy-czy napisał:

> może ktoś-może być nawet niegracz-mógłby podać najdrobniejszy chociazby powód,
> dla którego ruskie byliby zobowiązani pomóc borom,okulickim i całej ferajnie.z
> włascza po przeczytaniu wierszyka CZEKAMY NA CIEBIE CZERWONA ZARAZO.
> no śmiało-podaj ten powód.
.
może ktoś-może być nawet krzy-czy - mogłby podac najdrobniejszy chociażby powód, dla którego Rzad Polski majacy na terenie Polski Armie Polska oraz potęzne armie sojusznika\
nie ruszyl z pomocą ludnosci warszawy mordowanej przez faszystów; nie ruszyl na pomoc stolicy swojego kraju ?

- w Paryżu w 1944 powstanie wywołali komunisci; nie bylo uzgodnione z aliantami;
wojska ala
ianckie stały dalej od Paryża niz A.Cz i wojsko polskie od Warszawy...


> może ktoś-może być nawet krzyczy-mógłby wyjasnić dlaczego w czasie wojny hiszpańskiej Stalin udzielił pomocy bombardowanemu Madrytowi oddalonemu o tysiaće kilometrów a ZSRR apelował na cały świat o pomoc i wyrażał oberzenie gdy faszysci bombardowali ludność cywilna hiszpańskich miast odległych o tysiące kilometrów

ale jak bombardowali ludnośc cywilną Warszawy oddalona o kilkanascie km to mu to zwisało
a nawet -poniekad- był zadowolony

-.

[krzy-czy]

no bo to widzisz tak jakoś smiesznie starozakonni lubią odpowiadać pytaniem na pytanie.
odpowiedz na moje-na pewno odpowiem na twoje.

[niegracz]

krzy-czy napisał:

> no bo to widzisz tak jakoś smiesznie starozakonni lubią odpowiadać pytaniem na
> pytanie.
> odpowiedz na moje-na pewno odpowiem na twoje.
.
to ani wątek o starozakonnych ani o Filipinach

spadzie po Stalinie

[niegracz]

a początku września 1944 r., po miesiącu zaciętych walk na ulicach miasta, gen. Tadeusz Bór-Komorowski doszedł do wniosku, że dalsza walka nie ma sensu. W obliczu wstrzymania sowieckiej ofensywy, braku pomocy dla walczącej stolicy ze strony Zachodu oraz słabości sił własnych przedłużanie bitwy skazywało tylko cywilów na kolejne cierpienia i powiększało skalę zniszczeń w mieście. Dziennie ginęło wówczas 317 żołnierzy oraz 2380 cywilów.

Rzeź pod Lenino
August Agbala Browne "Ali" - czarnoskóry uczestnik Powstania Warszawskiego
"Bór" postanowił więc kapitulować. 10 września drogą listowną ustalił warunki kapitulacji z niemieckim gen. Güntherem von Rohrem i wydawało się, że następnego dnia, po ponad miesiącu heroicznych zmagań, powstanie warszawskie dobiegnie końca.

"Dla Stalina, który dowiedział się o pertraktacjach, takie rozwiązanie byłoby fatalne. AK nie została bowiem jeszcze doszczętnie rozbita. Tysiące polskich patriotów, którzy nadal znajdowali się w jej szeregach, stanowiło dla Sowietów olbrzymie zagrożenie. Również zniszczenia w mieście nie były jeszcze dla Stalina wystarczające. Stalin postanowił więc dać powstańcom nadzieję, sprowokować ich do dalszego oporu" - mówił Zbigniew S. Siemaszko.

W efekcie 10 września po raz pierwszy po prawej stronie Wisły odezwała się sowiecka artyleria, a z Pragi zaczęły dochodzić odgłosy walki. Nad Warszawą pojawiły się niewidziane od 1 sierpnia sowieckie samoloty, które zaczęły zrzucać w workach po zbożu broń i amunicję (rozbijała się, uderzając o ziemię). Tego samego dnia do Komendy Głównej AK przyszła wiadomość z Londynu, że Stalin nagle nieoczekiwanie zmienił zdanie i zgodził się na lądowanie amerykańskich samolotów na swoich lotniskach.

[maxikasek]

> "Bór" postanowił więc kapitulować. 10 września drogą listowną ustalił warunki k
> apitulacji z niemieckim gen. Güntherem von Rohrem i wydawało się, że następnego
> dnia, po ponad miesiącu heroicznych zmagań, powstanie warszawskie dobiegnie ko
> ńca.

A to coś nowego- now ahistoria PW? ;-)
7 września strona polska poprosiła o zawieszenie broni, aby wyprowadzić ludnośc cywilną. ROhr zgadza się i ogłasza zawieszenia na 8 i 9 września między 12 a 14. 9. wrześnai strona polska proponuje przedłużenie zawieszenia w celu dalszej ewakuacji ludności cywilnej i rannych powstańców. Proponuje też przekazanie rannych jeńcow. ROhr proponuje rozpoczęcie rozmów kapitulacyjnych- Polacy grają na zwłokę. 11.09 zrywają negocjacje.


> W efekcie 10 września po raz pierwszy po prawej stronie Wisły odezwała się sowi
> ecka artyleria, a z Pragi zaczęły dochodzić odgłosy walki.

Rozkazy zdobycia PRagi 1.AWP dostała 5 września. Pierwotnie atak miał być 8 września, ale przeciągnęło się luzowanie polskich oddziałów i przemarsz. 9 września o świcie dowództwo 1.DP wydaje rozkaz bojowy dot. ataku na Pragę.

Nad Warszawą pojawił
> y się niewidziane od 1 sierpnia sowieckie samoloty, które zaczęły zrzucać w wor
> kach po zbożu broń i amunicję (rozbijała się, uderzając o ziemię).
Zrzuty zaczęto 13 września. CO do zrzutów- a sąd wiesz, że były to worki po zbożu a nie p ziemniakach / ;-)
Tak dokonywano zrzutów w RKKA- także dla swoich oddziałów. I tak więcej broni ze zrzutów trafiła w ręce powstańców z sowieckich zrzutów niż z alianckich. Ci dozbrajali Niemców.

[krzy-czy]

no bo to widzisz tak jakoś smiesznie jak ruskie nie szczelali do niemców- to byli strasznie niedobre.
jak zaczęli do nich szczelać to już zupełne łajdaki z nich wyszli.
jak sie nie obrócił ruski-dpa z tyłu.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Tak dokonywano zrzutów w RKKA- także dla swoich oddziałów. I tak więcej broni z
> e zrzutów trafiła w ręce powstańców z sowieckich zrzutów niż z alianckich. Ci d
> ozbrajali Niemców.
>
bronisz jakżę Jedynie słusznej staliwnowskiej wersji wydarzeń
12 cентября 1944 г. Стaлин дaл рaзрешение нa cбрoc oрyжия пoлякaм c aмерикaнcких caмoлетoв в хoде челнoчных пoлётoв. И oкaзaлocь, чтo бoльше вcех бyзившие нa этy темy янки были прocтo не гoтoвы к тaким oперaциям! Зaтo кaкие диплoмaтичеcкие демaрши ycтрaивaли перед Стaлиным! Бyзили-тo aж целый меcяц, нo кoгдa дaли рaзрешение — oкaзaлиcь пoлнocтью не гoтoвы! Вoт этo и еcть иcтиннaя ценa oбещaний янки!..
Stalin dobry - daje pozwolienstwo na zrzuty - co prawda 12 wrzęsnia ale co tam

Jankesi xli
zrzucaja niecelnie a jeszcze sa nieprzygotowani

wot hiiistorai na poziomie krzy-czy

[maxikasek]

> Stalin dobry - daje pozwolienstwo na zrzuty - co prawda 12 wrzęsnia ale co t
> am

Czytasz co piszesz? ;-) Niedawno pisałeś, że zgode Salina dał 10 wrzesnia (tak naprawdę dała 9 września)- a teraz że 12?

> Jankesi xli
> zrzucaja niecelnie a jeszcze sa nieprzygotowani

To że zrzucali niecelnie to fakt historyczny. Nie da się celnie zrzucić z tego pułapu na niewielkie tereny zajęte przez powstańców.
Jedynym rozwiązaniem był zrzut z niskiego pułapu- ale wtedy spadochron i tak się nie otworzy.

Jak się nie odwrócisz....

DLatego RKKA nie bawiła się w zrzuty na spadochronach- chociażby dlatego, że brakowało ich dla ludzi. Przypomnę sławetne formowanie kolejnych korpusów spad. w 1941. JEdnocześnie musiano dla nich wyprodukowac spadochrony.

Dużo ciekawsze było zrzucanie paliwa w beczkach podczas "pochodu wyzwoleńczego" kiedy 40 km od granicy zabrakło sowieckim czołgom paliwa ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > Stalin dobry - daje pozwolienstwo na zrzuty - co prawda 12 wrzęsnia ale c
> o t
> > am
>
> Czytasz co piszesz? ;-) Niedawno pisałeś, że zgode Salina dał 10 wrzesnia (tak
> naprawdę dała 9 września)- a teraz że 12?
>
>.
myślec potrafisz ?

bez znaczenia czy 9. 10. czy 12 . -----------------

[maxikasek]

> myślec potrafisz ?
>
> bez znaczenia czy 9. 10. czy 12 . -----------------

nie za Warszawę toginęli za Slowację

[niegracz]

nie za p;owstanie warszawskie

to gineli za powstanie slowackie

Dukielska maszynka do mielenia mięsa

Rankiem 8 września 1944 roku radzieckie siły 38 Armii gen. Kiryła Moskalenki zaatakowały niemieckie wojska, które broniły karpackich przełęczy w rejonie Dukli. Zaczęła się operacja karpacko-dukielska, zwana też bitwą o Przełęcz Dukielską. Była to najbardziej krwawa bitwa stoczona na ziemiach polskich podczas II wojny światowej.
Celem było szybkie przełamanie obrony niemieckiej i opanowanie przełęczy. Chodziło o to, by przejść przez Karpaty i wesprzeć słowackie powstanie, które wybuchło pod koniec sierpnia - mówi Julian Łaski, historyk XX wieku.

a co ? mieli wspierac niechetne sobie wladze ?

[j-k]

oczekiwanie na soviecka empatie - to naprawde GRUBA przesada.

powstanie w sierpniu 1944 nie mialo prawa wybuchnac.

moglo - gdyby ruszyla soviecka ofensywa, ale to wtedy Polacy postawiliby Sovietow przed faktem dokonanym.

[wladca_pierscienii]

j-k napisał:

> powstanie w sierpniu 1944 nie mialo prawa wybuchnac.
>
> moglo - gdyby ruszyla soviecka ofensywa,



problem w tym, że...
sowiecka ofensywa ruszyła dużo wcześniej,
a zatrzymała się PO wybuchu walk w Warszawie
"przyłączenie Warszawy do Akcji Burza"

[maxikasek]

Gorzej. Powstanie wybuchło w momencie zatrzymania ofensywy sowieckiej. I sam wybuch nie miał tu żadnego znaczenia.
Sowieci nie mieli już sił- i tak Bagration był najdłuższą ofensywą w historii RKKA do tej pory. Poprzednie nie przekraczały raczej 20 dni.
Późniejszy brak pomocy to już inna sprawa. Skoro sami Polacy sprawili Stalinowi prezent- to wystarczyło tylko wypić za to toast na KRemlu.

[maxikasek]

> to gineli za powstanie slowackie

POwstanie, które uzgodniono w ROsjanami- ale z powodu tego, że Niemcy wpadli na trop spisku- wybuchło o miesiąc za wczesnie niż to było ustalone.

ginęli za faszystowską Slowację

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> POwstanie, które uzgodniono w ROsjanami- ale z powodu tego, że Niemcy wpadli na
> trop spisku- wybuchło o miesiąc za wczesnie niż to było ustalone.

.
ale Stakin nadal kazał ginąc za Słowacje choc nastapiła wtopa

za Słowacje która w 1939 napadła na Polskę razem z faszystowskimi Niemcami i ZSRR
a nastepnie napadła na ZSRR

[maxikasek]

> ale Stakin nadal kazał ginąc za Słowacje choc nastapiła wtopa

Niezupełnie. Stalin kazał przełamać niemiecka obronę w Karpatach- póki mają zamieszanie na tyłach. Zwłaszcza że uzgodniona z nim była czeska "Burza"- czyli powstania w czeskich miastach w momencie wycofywania się Niemców. I co trzeba przyznać udało się Czechom (poza Pragą- gdzie się pośpieszyli) w prawie całym kraju.

> za Słowacje która w 1939 napadła na Polskę razem z faszystowskimi Niemcami
> i ZSRR
> a nastepnie napadła na ZSRR

Nie. Jeśli już to za Słowacką Radę NArodową, czyli komunistów słowackich ze wsparciem sił opozycyjnych względem Tiso (armia, socjaldemokraci).
Z tego samego powodu król rumuński i car Bułgarii wynegocjowali przejście na stronę aliantów via komunistyczne partie tych krajów.
Zresztą "pomoc PSN" wymyślono po wojnie- tak samo jak manewr KOniewa ratujący Kraków ;-). Tak naprawdę chodziło o przełamanie obrony korzystając z zamieszania na tyłach wroga (zgodnie z planem słowackie dywizje miały przepuścić RKKA- tak jak zrobiła to RUmunia).

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Niezupełnie. Stalin kazał przełamać niemiecka obronę w Karpatach- póki mają zam
> ieszanie na tyłach. Zwłaszcza że uzgodniona z nim była czeska "Burza"- czyli po
> wstania w czeskich miastach w momencie wycofywania się Niemców. I co trzeba prz
> yznać udało się Czechom (poza Pragą- gdzie się pośpieszyli) w prawie całym kraj
> u.
..
tak . sila partyzantki czeskiej jaki i armii czeskiej słynna w calym swiecie :))
>

>
> Nie. Jeśli już to za Słowacką Radę NArodową, czyli komunistów słowackich ze wsp
> arciem sił opozycyjnych względem Tiso (armia, socjaldemokraci).

- ach jhaka cudowna przemiana sojusznika Hitlera w przyjaciela Stalina
to co ś podobnie jak ZSRR z przyjaciela Hitlera za jego śmiertelengo wroga

nareszcie przemawiasz tonem który pasuje do ciebie- politruka-
- o dzielnych kimunistach słowackich, o Slowckiej Radzie Narodowej
to prawie jak komitet wyzwoleńczy Dzierżyńskiego

i o cudownej przemianie narodu slowackiego - z faszystów w komunistw oczywiście pod przewodem Tej Rady

[maxikasek]

> tak . sila partyzantki czeskiej jaki i armii czeskiej słynna w calym swiecie
> :))

Zamiast popisywac się nieuctwem- wystarczy poczytać o tym.

> - ach jhaka cudowna przemiana sojusznika Hitlera w przyjaciela Stalina
> to co ś podobnie jak ZSRR z przyjaciela Hitlera za jego śmiertelengo wroga

JAka cudowna? Tak samo jak w innych przypadkach poprzedzona klęskami dotychczasowego pryncypała i strachem przez sądami po wojnie. Niemieccy generałowie nie próbowali też zabić Hitlera z miłości do pokoju ;-)

> nareszcie przemawiasz tonem który pasuje do ciebie- politruka-
> - o dzielnych kimunistach słowackich, o Slowckiej Radzie Narodowej
> to prawie jak komitet wyzwoleńczy Dzierżyńskiego

A gdzieś to wyczytał - tak z ciekawości, bo uprzedzam na psychiatrii się nie znam ;-)

> i o cudownej przemianie narodu slowackiego - z faszystów w komunistw oczywiśc
> ie pod przewodem Tej Rady

A byli faszystami? A stali się komunistami? W podobnie cudowny sposób 35 mln Polaków po 1944 przemieniło się w komunsitów ;-)

sila partyzantki czeskiej jaki i armii czeskiej sł

[niegracz]

maxikasek napisał:

> >niegracz: tak . sila partyzantki czeskiej jaki i armii czeskiej słynna w calym swie
> cie
> > :))
>
>maxikasek napisał:
Zamiast popisywac się nieuctwem- wystarczy poczytać o tym.
>
>

czytałem Dzielnego wojaka Szwejka:))
a na psychiatrii sie nie znam :)))

[niegracz]

we wrogich Polakom działaniach Sowieci poszli jeszcze dalej – nie tylko zabronili swoim pilotom atakowania niemieckich i z nimi sprzymierzonych wojsk na terenie Warszawy, aby nie przeszkadzać nazistom rozprawić się z powstańcami. Otóż zostawili w spokoju czynne lotnisko Okęcie, od końca lipca znajdujące się w linii prostej ok. 10 km od ich stanowisk na północ od Otwocka, na wschodnim brzegu Wisły! (To już z kolei moje "odkrycie" :) Czynne wrogie lotnisko w zasięgu dział artylerii polowej przez półtora miesiąca nie atakowane, ani przez armaty, ani przez lotnictwo to kuriozum niespotykane w dziejach nie tylko II wojny światowej, ale i w całym XX wieku od początku lotnictwa!
Podobnie z położonym 10 km dalej lotniskiem na Bielanach. Pomimo, że Sowieci otrzymali już 13.sierpnia spis obiektów do bombardowania, w którym były oba lotniska - Okęcie i Bielany, przez kolejny miesiąc nie zrobili kompletnie NIC, aby utrudnić swoim byłym sojusznikom z 1939-41 korzystanie z tych aerodromów i bezkarne bombardować Polaków.
Nasuwa się oczywisty wniosek – dla ułatwienia hitlerowcom zdławienia polskiego powstania Sowieci zrezygnowali z zadawania strat Niemcom poprzez ataki na nich w Warszawie. Tym samym ułatwiali nazistom zabijanie własnych żołnierzy! Bardzo ważny węzeł komunikacyjny, z 4 mostami, 6 dworcami kolejowymi, punkt przecięcia się wszystkich najważniejszych dróg w regionie został i był traktowany jako strefa bezpieczna od wrogich nalotów. Dla Niemców wrogich, bo działalności Luftwaffe nikt się nie sprzeciwiał.
Rosyjski historyk Nikołaj Iwanow w swojej książce napisał: „Stosunek do Powstania Warszawskiego jest probierzem przyzwoitości każdego człowieka, w tym, a może w szczególności Rosjanina. Tragedia warszawska, jak i katyńska, ma do dziś wiele niewyjaśnionych stron. Ujawnienie prawdy o największym i najkrwawszym powstaniu antyhitlerowskim stanowi dziś najważniejsze zadanie polskich i rosyjskich elit. Jesteśmy to winni tym , którzy zginęli w Powstaniu oraz tych, którzy zginęli na polskiej ziemi walcząc z faszyzmem w szeregach Armii Czerwonej.Zbrodnia na Powstaniu Warszawskim to zbrodnia zarówno wobec narodu polskiego jak i rosyjskiego. Nie było za to sądu ludzkiego, ale sąd historii nad Stalinem i jego otoczeniem jest nieunikniony".

www.salon24.pl/u/witas1972/332689,dlaczego-stalin-nie-czekal-az-sie-powstanie-dopali-cz-3

[maxikasek]

O 10 niegraczowskich uderzeń ;-) Przegrywam w jednym - rozpoczynam kolejny wątek ;-)

"Otóż zostawili w spokoju czynne lotnisko Okęcie, od końca lipca znajdujące się w linii prostej ok. 10 km od ich stanowisk na północ od Otwocka, na wschodnim brzegu Wisły! (To już z kolei moje "odkrycie" :) "
Dokładniej bliżej 20km ;-) O czym zresztą sam pisałeś kilka lat temu ;-) Widocznie przez ten czas Ziemia się skurczyła ;-)
Zresztą Okęcie nie było "czynne" od połowy sierpnia. Niemcy wycofali z niego samoloty zostawili tylko klucz (4 Stukasy) Bacha. W połowie września Niemcy wysadzili pas startowy i zaorali pobocza.

"Czynne wrogie lotnisko w zasięgu dział artylerii polowej przez półtora miesiąca nie atakowane, ani przez armaty, ani przez lotnictwo to kuriozum niespotykane w dziejach nie tylko II wojny światowej, ale i w całym XX wieku od początku lotnictwa! "
Pod Kurskiem widziano kurz wznoszony przez startujące Stukasy ;-)

"Podobnie z położonym 10 km dalej lotniskiem na Bielanach. Pomimo, że Sowieci otrzymali już 13.sierpnia spis obiektów do bombardowania, w którym były oba lotniska - Okęcie i Bielany, przez kolejny miesiąc nie zrobili kompletnie NIC, aby utrudnić swoim byłym sojusznikom z 1939-41 korzystanie z tych aerodromów i bezkarne bombardować Polaków. "
Z tych samych lotnisk ( i kilku innych)- w okolicach W-wy Niemcy mieli 400 samolotów- Niemcy tez bezkarnie bombardowali sowieckie wojska. Cóż za poświęcenie STalina ;-)

"Rosyjski historyk Nikołaj Iwanow w swojej książce napisał: „..."
Mity. Stalin miał gdzieś PW. Gdyby mógł zając W-wę- zrobiłby to. BYł juz nawet sformowany korpus interwencyjny z jednostek 1.AWP, który miał rozbroić i internować akowców w W-wie. Tak jak to zrobiono, za zgodą aliantów, na pozostałych terenach Polski.

" Bardzo ważny węzeł komunikacyjny, z 4 mostami, 6 dworcami kolejowymi, punkt przecięcia się wszystkich najważniejszych dróg w regionie został i był traktowany jako strefa bezpieczna od wrogich nalotów. Dla Niemców wrogich, bo działalności Luftwaffe nikt się nie sprzeciwiał. "
Tzn wg ciebie sowieckie lotnictwo miało bombardować powstanców? Bo co mogło zrobić Niemcom? Skoro nie byli w stanie zapewnić osłony własnym wojskom.

[maxikasek]

Aha lotnisko na Bielanach Niemcy zniszczyli już w sierpniu. 8 sierpnia wydano rozkazy a 16 sierpnia wysadzono poas i zaorano resztę.

[niegracz]

obrona Stalina to dla maxikaska
punkt honoru
wyniósl to zapewne z domu i ze słuzby:((
..................................

Otóż zostawili w spokoju czynne lotnisko Okęcie, od końca lipca znajdujące się w linii prostej ok. 10 km od ich stanowisk na północ od Otwocka, na wschodnim brzegu Wisły! (To już z kolei moje "odkrycie" :) "
Dokładniej bliżej 20km ;-) O czym zresztą sam pisałeś kilka lat temu ;
.
sprawdź na mapie niż po raz kolejny palniesz bzdurę
bylo niedawno na forum

....................

Tzn wg ciebie sowieckie lotnictwo miało bombardować powstanców? Bo co mogło zrobić Niemcom? Skoro nie byli w stanie zapewnić osłony własnym wojskom.
/
erystyka, demagogia

co mogli zrobic a czego nie zrobili
jest masa postów na forum

[maxikasek]

"Otóż zostawili w spokoju czynne lotnisko Okęcie, od końca lipca znajdujące się w linii prostej ok. 10 km od ich stanowisk na północ od Otwocka, na wschodnim brzegu Wisły! (To już z kolei moje "odkrycie" :) "
Dokładniej bliżej 20km ;-) O czym zresztą sam pisałeś kilka lat temu ;
.
sprawdź na mapie niż po raz kolejny palniesz bzdurę
bylo niedawno na forum"
Sprawdziłem. Tak jak sprawdziłem co pisałes o tym kilka lat temu- wtedy było wg ciebie 15 km ;-)
A wg mapy jest 18 km.

"co mogli zrobic a czego nie zrobili
jest masa postów na forum
"
Jest, ale do ciebie to nei dociera. Wolisz swoje mity ;-)

[niegracz]

www.google.pl/maps/@52.1744604,21.1090435,13z
do Lotniska Okecie tak ze 13

a do najbliższego mostu
przez który Niemcy przerzucali bezkarnie czołgi - z 6km

[niegracz]

O 10 niegraczowskich uderzeń ;-) Przegrywam w jednym - rozpoczynam kolejny wątek ;-)
..
obsmiałem się jak norka
ośmieszasz sie tylko
..
we wszystkich zasadniczych kwestiach mam rację
ty powtarzasz od lat kłamstwa sowieckiej propagandy
nie potrafisz ani studiowac ani nawet mysleć

lotnisko Okęcie- Trakt Lubelski( kierunek Wawer)

[niegracz]

odległośc ok 11km
tu odległośc okecie wilanów 12,9km
www.google.pl/search?client=firefox-b-ab&dcr=0&ei=1S_4WfvqG4mta6SlksgG&q=odleg%C5%82o%C5%9Bc++wilan%C3%B3w++ok%C4%99cie&oq=odleg%C5%82o%C5%9Bc++wilan%C3%B3w++ok%C4%99cie&gs_l=psy-ab.3...4736.7958.0.9149.12.11.1.0.0.0.210.1306.1j8j1.10.0....0...1.1.64.psy-ab..3.0.0....0.Rvytkh3sFw0

[maxikasek]

"odległośc ok 11km
tu odległośc okecie wilanów 12,9km"
A napiszesz jeszcze kiedy Sowieci dotarli do Wilanowa na ...lewym brzegy Wisły? W styczniu 1945? ;-)

[stasi1]

Od lotniska Okęcie do centrum Otwocka jest dokładnie 21 km. Do najbliższego terenu na północ od Otwocka, nad Wisłą jest 18km(chociaż jest to bardziej na zachód). Kwestia gdzie byli wtedy Niemcy, w końcu armaty strzelającej na 20km nie ustawisz na linii frontu

[niegracz]

Rosjanie byli juz w Wawrze
jedna z kwater d-dztwa była na ulicy Patriotów

[stasi1]

A ile Rosjanie mieli w tych okolicach armat dalekiego zasięgu? Może zero i dyskusja jest bezpodstawna? Ciekawe czy z takich armat strzela się do celów takich jak lotnisko? Według regulaminu w jakiej odległości od linii frontu ustawia się takie działa?

[niegracz]

Wystarczy np., haubica 122mm A-19 albo jedno działo ISU-122
- ustawione na pochylonym terenie albo na przygotowanym stanowisku.
Po kilku strzałach byłoby wstrzelone.
Potem ogien nękajacy do skutku .
Działo ISU byłobylepsze gdyż samo jest odporne na ewentualne odłamki od ostrzału a można jeszcze je okopac \
, może tez samo zmienic stanowisko. Mogłyby byc np przygotowane ich kilka i po serii strzałow przejeżdzałoby na inne.

Pocisk 122m ma wystarczjąćo siłe niszczaća że lotnisko przestałoby szybko funkcjonowac.

[stasi1]

Haubica o takim kalibrze strzela na odległość poniżej 10 km więc nie nadaje się. Ciekawe co się działo z lotniskiem Okęcie od września 44roku?

[niegracz]

chodziło mi o : działo 122m A-19
zasięg strzału 20400m

[marek_boa]

Szkoda Niegracz ,że nie doczytałeś do końca charakterystyk 122mm armaty wz.31/37 (A-19) - może mniej bzdur byś wypisywał?!
- Szczególnie jeśli chodzi o donośność poszczególnych typów pocisków:
- OF-462 - odłamkowo-burzący - donośność testowa 16 600 m, donośność realna 9000 m
- G-471 - przeciwbetonowy - donośność testowa 20 400 m,donośność realna 16 800 m
Inne typy pocisków mają albo podobną donośność albo po prostu nie nadają się do tego aby zniszczyć lotnisko!
I to by było na tyle w temacie!

[niegracz]

boa ty nieuku
tu masz symulator armaty
mozesz se wystrzelic
- Fajna zabawa :)))
www.livephysics.com/simulations/mechanics-sim/projectile-motion-simulation/
Przed chwila strzelałem z armaty 122mm z prędkoscia wylotowa pocisku 800m/sek
i z uwzględnieniem oporu powietrza

ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931/37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%90-19)
Гаубичный 53-ОФ-462 21,7 3,67 765 (заряд № 1) 16 600m

[marek_boa]

A rysunków takiej armaty z przedszkola nie przedstawisz?! Jeszcze raz - choć wiem ,że do takiego betona jak ty i tak nie dotrze - to są maksymalne odległości strzału mierzone na poligonie testowym przy wprowadzeniu armaty/amunicji do uzbrojenia - jak się skupisz to wyczytasz "Dalnost tablicznaja" - czyli dla amunicji wyprodukowanej przed wojną i w idealnych warunkach - nijak to się ma do czasów wojny i amunicji produkowanej na ilość a nie na jakość!
Teraz jako ciekawostka - dla pocisku OF-462 wystrzelonego z haubicy 122mm M-30 (ten pocisk został właśnie dla tej haubicy skonstruowany) maksymalna donośność (również "Dalnost Tablicznaja") wynosi 9340 m - w realiach wojennych było to około 7 kilometrów!

[niegracz]

po prostu doczytaj i się doucz
działo A-19 mialo 4 warianty ładunku miotającego

a ten symulator to czysta fizyka
ten przedmiot jest dla ciebie za trudny nawet w takim wydaniu :))

[stasi1]

Jednym słowem jak to zrozumiałem, te testowe odległości to dla nowej armaty z idealnym pociskiem? A te realne to odległości uzyskiwane już na dziale wziętym z frontu i na takowej amunicji?
Ale była możliwość zastosowania armaty 152 mm. Ta strzela teoretycznie na 25 km.
www.2wojna.pl/encyklopedia-su-art-024.html
A co się stało z lotniskiem po wrześniu? Maxi o bemowie piał że na koniec sierpnia zaorali go

[niegracz]

1. źle zrozumiałeś- boa sie pomylił

2. jak najbardziej mogli uzyc armaty 152mm
także w formie działa samobieżnego ISU-152

[stasi1]

Tu akurat już popłynąłeś. O ISU 152: ,, W późniejszej modyfikacji ISU-152, z nowszym działem o nieznacznie dłuższej lufie (4,9 m - 32,3 kalibrów); maksymalna donośność zwiększyła się do 13 000 metrów."
To źle zrozumiałem czy Boa się pomylił?

[niegracz]

oczywiscie, pomyłka

ale armata 152mm jest ok
122m ok
ISU-122 OK
brak było tylko jednego
woli Rosjan by przeszkadzac Niemcom w niszczeniu Warszawy

a boa palnał bzdurę i zamilkł
- oczywiscie jak to ma w zwyczaju nawrzucał pełno inwektyw

[maxikasek]

"2. jak najbardziej mogli uzyc armaty 152mm
także w formie działa samobieżnego ISU-152
"
Tak- bajdurz dalej ;-)
Br-2- najpierw trzeba było je przewieźc spod Leningradu, gdzie sobie spokojnie stały. To było tak licznie wyprodukowane działo (wszystkiego 38 szt), że nawet Rosjanie mają problem w umiejscowieniem ich w WWO ;-)

[marek_boa]

Niestety w Twoim linku brakuje jednej ale za to podstawowej informacji - czyli ilości wyprodukowanych armat 152mm wz.1935 (Br-2) - Uzupełnię - od 1937 do 1940 roku kiedy to zakończono produkcję armat tych wyprodukowano aż ....37 sztuk z czego do Armii trafiło 28!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

"Ciekawe co się działo z lotniskiem Okęcie od września 44roku?"
Nic. Niemcy wysadzili pas startowy i zaorali pole wokół. NAwet Sowieci w styczniu 1945 przygotowali nowe lotnisko w innym miejscu, a nie odbudowywali Okęcia.

[stasi1]

Znaczy używali na końcu go tylko do ataków na powstańców?

[maxikasek]

"Wystarczy np., haubica 122mm A-19 albo jedno działo ISU-122
- ustawione na pochylonym terenie albo na przygotowanym stanowisku."
Aha. Odległośc od lini frontu do lotniska ok. 20 km. Zasięg ISU-122- to 14 km. Zasięg A19 to 20,5 km. Jaki jest rozrzut na maksymalnym zasięgu? ;-) 2km?
I to wszystko jeśli ustawimy je na linii frontu- kilkaset metrów o pozycji moździerzy niemieckich ;-)

[niegracz]

Aha. Odległośc od lini frontu do lotniska ok. 20 km. Zasięg ISU-122- to 14 km.
.
od bajdurzenia to tu jesteście Ty i boa z zasiegiem strzału A19 - 8km

ah -odległośc linii frontu do lotniska to ok 12 km.

a zasięg strzału ISU-122 to oczywiście ok. 20 km
gdyz predkosc wylotowa pocisku to ok 800 m/sek
kłania się fizyka i rzut ukośny w polu grawitacyjnym
można przyjąc wspołczynnik oporu powietrza ok 0,25.

[maxikasek]

"ah -odległośc linii frontu do lotniska to ok 12 km."
Jakbyś nei zaklinał rzeczywistości to ok. 20km

"a zasięg strzału ISU-122 to oczywiście ok. 20 km"
Nie to 14 km. A dokładniej 14,3 km (dane z testów).

"gdyz predkosc wylotowa pocisku to ok 800 m/sek
kłania się fizyka i rzut ukośny w polu grawitacyjnym
można przyjąc wspołczynnik oporu powietrza ok 0,25."
Tia. oczywiście znów bawiłeś się gierką komputerową? ;-)

[niegracz]

"ah -odległośc linii frontu do lotniska to ok 12 km."
Jakbyś nei zaklinał rzeczywistości to ok. 20km
.............................
jakbyś nie zaklinał - mam rację
tu masz proste narzędzie do pomiaru odległosci między punktami na mapie
www.freemaptools.com/how-far-is-it-between.htm
I tak
dla Lotnisko Okęcie- ul.Patriotów wynik 15,199 m
Lotnisko Okęcie Trakt Lubelski wynik 11,958 m
wieć bez trudu mozna było ostrzeliwac Okęcie z odległosci ok 12-13km

[maxikasek]

"dla Lotnisko Okęcie- ul.Patriotów wynik 15,199 m
Lotnisko Okęcie Trakt Lubelski wynik 11,958 m
wieć bez trudu mozna było ostrzeliwac Okęcie z odległosci ok 12-13km"
Czyli odległośc linii frontu od lotniska wynosiła 15 km ;-) Do tego standardowe cofnięcie dział poza linię frontu. I mamy bliżej 20km niż twoich "ok. 10 km od ich stanowisk na północ od Otwocka, na wschodnim brzegu Wisły! "

[maxikasek]

"Rosjanie byli juz w Wawrze
jedna z kwater d-dztwa była na ulicy Patriotów"
I znów konfabulujesz ;-) ów sztab znajdował się wówczas na ulicy Kopernika 33 (choć to wątpliwe by dłuzszy czas był kilkaset metrów od pozycji Niemców), czyli ok. kilometra na wschód od Patriotów ;-)

[niegracz]

I znów konfabulujesz ;-) ów sztab znajdował się wówczas na ulicy Kopernika 33 (choć to wątpliwe by dłuzszy czas był kilkaset metrów od pozycji Niemców), czyli ok. kilometra na wschód od Patriotów ;-)
.
kombinujesz jak koń pod górę
31 lipca Rosjanie zajęli własnie Miedzeszyn gdzie jest ulica Patriotów

[maxikasek]

"kombinujesz jak koń pod górę
31 lipca Rosjanie zajęli własnie Miedzeszyn gdzie jest ulica Patriotów"
Prostuję tylko twoje błędy. I to nie cały zajęli nawet ;-)

[menel13]

niegracz napisał:

> 31 lipca Rosjanie zajęli własnie Miedzeszyn gdzie jest ulica Patriotów
>
Nie zajęli. 2 APanc jest pod Radomiem i prze na Berlin a linia frontu jest pod Pilawą.

front 31 lipca/1 sierpnia

[niegracz]

rano 1 sierpnia 16 korpus pancerny otrzymal rozkaz
m.in obrony linii Góraszka, Stara Milosna, Miedzeszyn, Zbytki.

Zbytki to dawna wieś /póxniejsze osiedle bardzo blisko Pragi
m.,in ulica Bronowska 5 km od obecnego Stadionu Narodowego

[maxikasek]

"rano 1 sierpnia 16 korpus pancerny otrzymal rozkaz
m.in obrony linii Góraszka, Stara Milosna, Miedzeszyn, Zbytki.

Zbytki to dawna wieś /póxniejsze osiedle bardzo blisko Pragi
m.,in ulica Bronowska 5 km od obecnego Stadionu Narodowego"
Z tym, że była akurat w rękach niemieckich. ;-) Obrona "na linii" nie oznacza że wymienione miejscowości są w rękach Sowietów.

[niegracz]

Zbytki to dawna wieś /póxniejsze osiedle bardzo blisko Pragi
m.,in ulica Bronowska 5 km od obecnego Stadionu Narodowego"
Z tym, że była akurat w rękach niemieckich. ;-) Obrona "na linii" nie oznacza że wymienione miejscowości są w rękach Sowietów.
.
będziesz jeszcze do centy metra odmierzał :)))
- otóż jest to bez znaczenia
zbytki to obszar rzędu 1 km na 1 km

a juz zupełnie nie zmienia to odległosci do lotniska Okecia gdyz zasadniczo linia frontu odsuneła by sie nieco prostopadle do odcinka od Okecia do Wisły
"aptekarz tez lekarz" :))

[maxikasek]

"będziesz jeszcze do centy metra odmierzał :)))
- otóż jest to bez znaczenia
zbytki to obszar rzędu 1 km na 1 km"
Z nudów przekopałem raporty 16. KPanc. Jego pozycje (lewe skrajne skrzydło) były 200m na płd-wsch od wsi Zbytki (podeszli pod nie 1 sierpnia). Raport z 2 sierpnia mówi o tym , że przez Wisłę w rejonie płn. skraju wsi Zbytki bez przerwy kursują "czołgi amfibie" (prawdopodobnie łodzie lub promy saperskie- Sowieci zawsze wyolbrzymiali w raportach).
Wynika z tego że brzeg Wisły (na płn od Falenicy) albo był ziemią niczyją albo obsadzony przez Niemców.

[menel13]

niegracz napisał:

> wystarczyło by 2 A panc nie skręciła na Lublin
> skoro wykonała ten manewr i skutecznie walczyła o miasto
> to równie dobrze mogła iśc prosto na Magnuszew
> by jak najprędzej - gdy obrona niemiecka była tam słaba
> a sił pancerne dopiero zaczeły byc przerzucane spod Radzymina
> przeprawic się i uderzyc w kierunku np Grójec
> a drugą czescia na Radom


Wysłałeś 2 Apanc na Berlin więc 16 korpus pancerny jest pod Radomiem a nie w Góraszce.

front 30 lipca 1944

[niegracz]

kopiuj wklej
niegracz 02.08.12, 21:56


Warszawa Miedzeszyn
maps.google.pl/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=111913355733923326471.000449bd2fb59f7870518
w linii prostej do lotniska Okęcie -13km


front 30 lipca 1944
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/front0844.jpg
1 armata mogła sparaliżować Okęcie
haubicoarmata zasięg 17km
www.2wojna.pl/encyklopedia-su-art-008.html
jszcze parę kilometrów wzdluz Wisły i sowieci mogliby kontrolowac za pomoca artylerii węzeł komunikacyjny Warszawa i ruchy wojsk , dostawy

ale dla nich wazniejsz e było by Niemcy zabili jak najwiecej Polaków

[menel13]

niegracz napisał:

> 1 armata mogła sparaliżować Okęcie

A ile amunicji dziennie potrzebowałaby taka armata żeby sparaliżować?

[marek_boa]

A dla kogo ten wywiad?! Bo jak dla...."Wiadomości" to ....500+!:)

[maxikasek]

"Warszawa Miedzeszyn
maps.google.pl/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=111913355733923326471.000449bd2fb59f7870518
w linii prostej do lotniska Okęcie -13km"
Chcesz ustawić je na lini forntu? Nie lepiej od razu wysłać do huty? ;-)

"1 armata mogła sparaliżować Okęcie
haubicoarmata zasięg 17km"
W jaki sposób? Pod Stalingradem nie udało się to wielu bateriom ;-) A mieli kilka km do lotniska .

"jszcze parę kilometrów wzdluz Wisły i sowieci mogliby kontrolowac za pomoca artylerii węzeł komunikacyjny Warszawa i ruchy wojsk , dostawy"
Nie masz pojęcia najmniejszego którędy i którymi mostami odbywał sie ruch wojsk- prawda?

"ale dla nich wazniejsz e było by Niemcy zabili jak najwiecej Polaków"
TO akurat mieli w d... ;-)
DLa nich najważniejsze było pobić Niemców.

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> "ale dla nich wazniejsz e było by Niemcy zabili jak najwiecej Polaków"
> TO akurat mieli w d... ;-)
> DLa nich najważniejsze było pobić Niemców.


To zapewne stąd wywózki na Kałymę, do Workuty, Katyń, Miednoje, Ostaszków i temu podobne.
Zupełnie im obojętne było w 44, czy istnieje AK, czy nie, i czy rozprawią się z nią hitlerowskimi rękoma, czy sami będą musieli ręce brudzić na czerwono.

[maxikasek]

"To zapewne stąd wywózki na Kałymę, do Workuty, Katyń, Miednoje, Ostaszków i temu podobne.
Zupełnie im obojętne było w 44, czy istnieje AK, czy nie, i czy rozprawią się z nią hitlerowskimi rękoma, czy sami będą musieli ręce brudzić na czerwono."
Całkowicie. Był już przygotowany polski Korpus Interwencyjny, który miał rozbroić i internować AK po wkroczeniu do W-wy. Tak jak to robili na Kresach.
A też mogli wstrzymać Bagrationa- by pozwolić Niemcom wytłuc powstańców z "Burzy" ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "To zapewne stąd wywózki na Kałymę, do Workuty, Katyń, Miednoje, Ostaszków i te
> mu podobne.
> Zupełnie im obojętne było w 44, czy istnieje AK, czy nie, i czy rozprawią się z
> nią hitlerowskimi rękoma, czy sami będą musieli ręce brudzić na czerwono."
> Całkowicie. Był już przygotowany polski Korpus Interwencyjny, który miał rozbro
> ić i internować AK po wkroczeniu do W-wy. Tak jak to robili na Kresach.
> A też mogli wstrzymać Bagrationa- by pozwolić Niemcom wytłuc powstańców z "Bur
> zy" ;-)


I co z tego że był przygotowany? Niemcy mieli nie tylko korpus ekspedycyjny ale cale dywizje SS utrzymywane w Polsce do pacyfikacji polskiego podziemia. Mimo to krew sie im lała.

[maxikasek]

"I co z tego że był przygotowany? Niemcy mieli nie tylko korpus ekspedycyjny ale cale dywizje SS utrzymywane w Polsce do pacyfikacji polskiego podziemia. Mimo to krew sie im lała."
A ile tych "dywizji SS" mieli w Polsce? ;-) Same siły okupacyjne nie były wielkie. Do akcji przeciwpartyzanckich używano więc jednostek akurat formowanych lub wypoczywających na terenie GG. Straty Niemców też zatrważające nie były (nie licząc PW i akcji Burza- brak danych)- do grudnia 1944 od 4,4 tys do 5,7 tys. (wg różnych danych niemieckich). Ale to nic dziwnego, bo nie było celem AK prowadzenia "totalnej" walki z okupantem
No i Niemcy musieli ganiać po całym terenie. Stalin dzięki uprzejmości KG AK miał większość "warszawskiej" konspiracji w jednym miejscu ;-) W dodatku rozkazy AK (czego Stalin raczej nie wiedział) na wypadek wkroczenia Sowietów do W-wy nie nakazywały "rozpłyniecia się" a zgromadzenia wszystkich sil w "bastionie" i nie wpuszczania tam żadnych oddziałów 1.AWP czy sowietów. Nawet pomocy humanitarnej. A więc nawet nie musiałby ganiac ich po całym mieście.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "I co z tego że był przygotowany? Niemcy mieli nie tylko korpus ekspedycyjny al
> e cale dywizje SS utrzymywane w Polsce do pacyfikacji polskiego podziemia. Mimo
> to krew sie im lała."
> A ile tych "dywizji SS" mieli w Polsce? ;-) Same siły okupacyjne nie były wielk
> ie. Do akcji przeciwpartyzanckich używano więc jednostek akurat formowanych lub
> wypoczywających na terenie GG. Straty Niemców też zatrważające nie były (nie l
> icząc PW i akcji Burza- brak danych)- do grudnia 1944 od 4,4 tys do 5,7 tys. (w
> g różnych danych niemieckich). Ale to nic dziwnego, bo nie było celem AK prowad
> zenia "totalnej" walki z okupantem
> No i Niemcy musieli ganiać po całym terenie. Stalin dzięki uprzejmości KG AK mi
> ał większość "warszawskiej" konspiracji w jednym miejscu ;-) W dodatku rozkazy
> AK (czego Stalin raczej nie wiedział) na wypadek wkroczenia Sowietów do W-wy ni
> e nakazywały "rozpłyniecia się" a zgromadzenia wszystkich sil w "bastionie" i n
> ie wpuszczania tam żadnych oddziałów 1.AWP czy sowietów. Nawet pomocy humanitar
> nej. A więc nawet nie musiałby ganiac ich po całym mieście.


Czyli musiałby uganiac sie po calym miescie za nimi, i robić to samo co Niemcy w Warszawie. Zapewne mu się to bardzo uśmiechało.

[maxikasek]

"Czyli musiałby uganiac sie po calym miescie za nimi, i robić to samo co Niemcy w Warszawie. Zapewne mu się to bardzo uśmiechało."
Nie. Nie zrozumiałeś co napisałem? KG AK miało zgromadzić wszystkie siły w kwartale kilku ulic. Nie to co Niemcy musieli odbijać dzielnicę od dzielnicy. A w dodatku Sowieci mieli zgodę aliantów na rozprawienie się z "uzbrojonymi formacjami na tyłach RKKA"- w domyśle AK.

[niegracz]

1 armata mogła sparaliżować Okęcie
haubicoarmata zasięg 17km"
....
maxikasek :W jaki sposób? Pod Stalingradem nie udało się to wielu bateriom ;-) A mieli kilka km do lotniska .
.
opowiadasz bajeczki

[maxikasek]

"maxikasek :W jaki sposób? Pod Stalingradem nie udało się to wielu bateriom ;-) A mieli kilka km do lotniska .
.
opowiadasz bajeczki"
TAk? To czemu lotniska pod Stalingradem funkcjonowały do końca, aż zajęły je wojska sowieckie? A artyleria waliła w nie aż dudniło, żeby zablokować starty i lądowania samolotów ;-)

[niegracz]

Ak? To czemu lotniska pod Stalingradem funkcjonowały do końca, aż zajęły je wojska sowieckie? A artyleria waliła w nie aż dudniło, żeby zablokować starty i lądowania samolotów
..
.
nie opowiadaj głodnych kawałków
jakoby samoloty były odporne na ostrzał artyleryjski

w desperacji Niemcy pod Stalingradem lądowali na lotniskach juz pod obstrzałem ale z ogromnymi stratami
gdyby nie było koniecznosci - lotnisko takie jak Okecie zostałoby ewakuowane natychmiast po stwierdzeniu że znajduje sie pod obstrzałem

a tu przykład jak w rzeczywistosci wygladało funkcjonowanie lotnisk pod obstrzałem:

В полдень и этот аэродром подвергся артиллерийскому обстрелу. Несмотря на протесты Паулюса, Рихтгофен приказал оставшимся экипажам вылететь из «котла».
W południe i to lotnisko znalazło się pod obstrzałem. Nie patrząc na protesty Paulusa Richthofen rozkazał pozostałym załogom wylecieć z "kotła".

[maxikasek]

"W południe i to lotnisko znalazło się pod obstrzałem. Nie patrząc na protesty Paulusa Richthofen rozkazał pozostałym załogom wylecieć z "kotła"."
I jak zwykle manipulujesz ;-) Richthofen kazał odlecieć, ale "kluczowi z Pitomnika"- było to 6 me-109, całośc sił myśliwskich jakie stacjonowały w kotle przez dwa miesiące. Co ciekawe klucz poniósł minimalne straty od nalotów i ognia artyleryjskiego. Nie stracono żadnej maszyny na ziemi, dwóch pilotów zostało lekko rannych od wybuchu bomby. Natomiast maszyny transportowe dalej latały na lotniska.

[niegracz]

Nie stracono żadnej maszyny na ziemi, dwóch pilotów zostało lekko rannych od wybuchu bomby. Natomiast maszyny transportowe dalej latały na lotniska.
.
jak zwykle manipulujesz

napisałem przecież że Niemcy latali na lotniska w kotle prawie do końca
ale ponosili ogromne straty- napisz cos o tym - podja dane przecież je masz
samoloty transportowe nie tylko były niszczone na lotniskach, gineli ludzie którzy juz byli
przygtowani do ewakuacji ale samoloty były strącane tez tuz po starcie
to sytuacja skrajna
-
w normalnych warunkach nigdy by tak Luftwaffe nie działało
Okecie byłoby ewakuowane natychmiast - i to to chodzi

[maxikasek]

"napisałem przecież że Niemcy latali na lotniska w kotle prawie do końca"
Latali do samego końca. Ostatni wylot odbył sie już pod ogniem broni ręcznej szturmujących oddziałów.

"ale ponosili ogromne straty- napisz cos o tym - podja dane przecież je masz"
Nie ma takich danych- sa straty ogólne- stracili ok. 500 maszyn. Z kolei Sowieci stracili w tych atakach na lotniska i kocioł ok. 460 maszyn. Jak na loty transportowców bez eskorty az tak nie dziwi. Nie wiadomo ile na ziemi zniszczono od ognia artylerii i samolotów a ile rozstrzeliwane wraki uszkodzone już podczas lotu, których nie było jak wyremontować.

"w normalnych warunkach nigdy by tak Luftwaffe nie działało
Okecie byłoby ewakuowane natychmiast - i to to chodzi"
I zostało ewakuowane w połowie sierpnia. Został klucz Stukasów, któremu nie przeszkadzałby zbytnio nękający ostrzał. W zapasie mieli jeszcze inne lotniska : Mokotow, Piastów, Modlin, nieco dalej Grójec, Nasielsk, Bielice- ale wciąż zaliczane do garnizonu warszawskiego.

[niegracz]

"w normalnych warunkach nigdy by tak Luftwaffe nie działało
Okecie byłoby ewakuowane natychmiast - i to to chodzi"
I zostało ewakuowane w połowie sierpnia.
,
a niby z jakiego powodu ? ostrzału ? :)))

Został klucz Stukasów, któremu nie przeszkadzałby zbytnio nękający ostrzał.
..
bzdura
- tylko że żadnego ostrzału lotniska nie było\

gdy w 1937 roku Niemcy zbombardowali tak odległa od Moskwy Guernike
i zginęło ok 100 osob z ludnosci cywilnej
sowieci darli mordę na cłąy świat
aby rzucił sie do walkiw obronie bezbronnych mieszkańców\
...
a w 1944....

[maxikasek]

"a niby z jakiego powodu ? ostrzału ? :)))"
Nie.

"Został klucz Stukasów, któremu nie przeszkadzałby zbytnio nękający ostrzał.
..
bzdura
- tylko że żadnego ostrzału lotniska nie było\"

Ale odróżniasz czasy w j. polskim? ;-)

"gdy w 1937 roku Niemcy zbombardowali tak odległa od Moskwy Guernike
i zginęło ok 100 osob z ludnosci cywilnej
sowieci darli mordę na cłąy świat "
Darł mordę cały świat- Amerykanie i Brytyjczycy też ;-) W efekcie Franco zakazał bombardowania celów cywilnych.
Kiedy w 1941 Niemcy ich zaatakowali - tez darli morde na cały świat. A "świat" miał to..... A powinien wg ciebie rzucić się przez kanał LA MAnche i najkrótszą droga na Berlin ;-)

[niegracz]

niegracz: sowieci darli mordę na cłąy świat "
maxikasek:Darł mordę cały świat- Amerykanie i Brytyjczycy też
.
tu sie zagoniłeś sam w kozi róg
otóż w 1944 Amerykanie rzucili sie na pomoc Warszawie
choc logistycznie, technicznie było to bardzo bardzo trudne a straty ludzkie były pewne

a ruscy choc byli kilka km obok nie ruszyli palcem

potwierdziłes tym samym oczywistą
słusznośc mojej opinii
potwierdziłeś
podlość sowietów, Stalina wobec powstania warszwskiego

[maxikasek]

"otóż w 1944 Amerykanie rzucili sie na pomoc Warszawie
choc logistycznie, technicznie było to bardzo bardzo trudne a straty ludzkie były pewne"
Rzucili się? ;-) W jaki sposób? Tylko nie pisz o Franticu ;-)
Gen. Eaker (d-ca połączonych sił powietrznych na terenie M. Śródziemnego):
"Komitet Szefów Szabów zasugerował abyśmy przestudiowali moją pierwotną decyzję żeby ciękie bombowce 15 Floty Powietrznej nie były użyte do zrzutów dziennych z zaopatrzeniem dla polskich partyzantów na teren Warszawy". Dziś rano raz jeszcze z Twiningiem i ze swoim sztabem po powtórnym przestudiowaniu tej sprawy wysłałem następującą depeszę do Arnolda. "Na Twoją 4376 z 12 sierpnia dziś raz jeszcze przestudiowałem z gen Twiningiem praktyczną stronę dokonania za dnia zrzutu zaopatrzenia

Oczywiście jest ona operacyjnie nie możliwa. Odległość 770 mil uniemożliwia użycie myśliwców w rejonie celu. Odległość ta pozostaje po za zasięgiem ciężkich bombowców bez dodatkowych zbiorników paliwa w komorach. Nie mamy ich w wystarczającej ilości. (...) Po za tym wszystkie nasze siły są w najbliższym czasie do wsparcia Dragona"
(...) Usilnie nalegam o przedstawienia naszego stanowiska Komitetowi Szefów Sztabów przez co unikniemy dużych strat i źle wykonanego zadania operacyjnie niewskazanego. "
CHurchill naciska Amerykanów 25 sierpnia, żeby polecieli bez zgody Stalina (sam cwaniaczek RAF-u nie wysyła jakoś)- Następnego dnia ROoosvelt odmawia. Z kolei na propozycję nacisków dyplomatycznych na Stalina odpisuje " "Nie uważam tego za pożyteczne, dla długiego rozwoju wojny, abym do Was [w tym] dołączył"".
Churchill kolejną depeszę wysyła 4 września- Roosvelt zniecierpliwiony odpisuje że w W_wie już nie ma powstanców i kwestia pomocy przestała istnieć.
PO zgodzie Stalina jednak wysłali na uspokojenia sumienia i z uwagi na zbliżające się wybory prezydenckie (nie mógl zignorowac polonii amerykańskiej). Mimo sprzeciwu swoich generałów. Wygrały aspekty politycznej kampanii wyborczej.

[niegracz]

porównaj co zrobili Amerykanie\
a co sowieci
biorac pod uwagę odłegłośc :))
kpisz czy o drogę pytasz ?

[niegracz]

sa oczywiscie ślady że Stalin zakazał jakichkolwiek działan
RKKA przeciw Niemcom w obrębie Warszawy\

1. wypowiedzi Stalina , Mołotowa
że za awanture warszawską całkowita odp. ponosi rząd londyńksi i oni się do tego nie mieszają
( wojna to przedłużenie polityki- i te wytyczne polityczne zostały zastosowane w praktyce)
2. praktyka- całkowita bezczynność RKKA wobec Niemców w obrębie Warszawy
nawet kosztem strat własnej armii
np nie przeszkadzanie w przerzucie wojsk przez węzeł komunikacyjny w Warszawie

[maxikasek]

"sa oczywiscie ślady że Stalin zakazał jakichkolwiek działan
RKKA przeciw Niemcom w obrębie Warszawy\"
Ja się pytam o dowody- bo fakty przeczą twojej tezie.
"2. praktyka- całkowita bezczynność RKKA wobec Niemców w obrębie Warszawy
nawet kosztem strat własnej armii"
I znów- dowody. trzykrotne operacje mające zdobyć Pragę i mosty w W-wie są wg ciebie owym dowodem bezczynności?
"np nie przeszkadzanie w przerzucie wojsk przez węzeł komunikacyjny w Warszawie"
W jaki sposób mieli przeszkodzić- skoro nie byli w stanie przełamać obrony?

[niegracz]

gdy wybuchło powstanie wstrzymali
wszelkie działania przeciw Wermachtowi w obrębie Warszawy
to fakt
wypowiedzi Stalina Mołotowa to fakty
teoria Clausewitza to fakt

to Ty zaprzeczasz faktom
i bronisz Stalina

[maxikasek]

"gdy wybuchło powstanie wstrzymali
wszelkie działania przeciw Wermachtowi w obrębie Warszawy
to fakt"
Nie , to twoje urojenia. Trzy operacje w celu zdobycia Pragi i zlikwidowania przyczółka niemieckiego- to fakty.

[niegracz]

Nie , to twoje urojenia. Trzy operacje w celu zdobycia Pragi i zlikwidowania przyczółka niemieckiego- to fakty.

.
nie to twoje urojenia i bajdurzenia

dodatkowo sowieci nie pozwolili na lądowania amerykanskich samolotów
robili wszystko by Niemcy spokojnie mogli rozprawic się z Warszawą

[tanebo2.0]

Tylko co w tym dziwnego? AK i II RP była ich wrogiem. Po co mieli ułatwiać życie ludziom którzy i tak skończą jak w Katyniu?

[maxikasek]

"nie to twoje urojenia i bajdurzenia"
Czuli fakty do ciebie ie docierają. Próby zajęcia Pragi, czy wprowadzenie planu ROkossowskiego z 8 sierpnia- które też zakończyło sie klęską wg ciebie nie istniały ;-)

"pisałem o tym wielokrotnie

nie chodzi tu o przełamanie obrony"
W inny sposób nie byli w stanie przeszkodzić Niemcom- mogli tylko zwiększyć liczbę ofiar wśród ludności waląc artylerią czy przeprowadzając "znane z celności" naloty lotnictwa sowieckiego.

[niegracz]

opowiadasz banialuki sowieckiej powojennej propagandy:
-Stalin polecił by nie pomagac wq zaden sposób Warszawie

mówił zreszta o tym otwarcie:
15 sierpania z-ca komisarza spraw zagranicznych Wyszynski spotkał się z ambasdorami USA i Wielkiej Brytamnii i oświadczył im
że zra sowiecki (Stalin) nie może się zgodzic na przeprowadzenie lotów wahadłowych z pomoca dal Warszawy . gdyż wybuch walk w Warszawie , do których został wciagnięta ludnośc Warszawy, jest wyłacznie dziełem awanturników i RzadSowiecki nie może przyłożyć do tego ręki."

czyli jasno powiedział że pomoc nawet ludnosci Warszaw , nie wchodi w grę
Niemcy niech robia co chcą

podłe gry Katyniem w przy temacie powstania

[niegracz]

w rozmowach z Brytyjczykami sowieci sugerowali by ci nie dali się podpuscic Polakom
tak jak kiedyś gdy ci probowali obarczyć winą za Katyń... Rosjan

[maxikasek]

"mówił zreszta o tym otwarcie:"
I nic dziwnego- Alianci oddali Polskę STalinowi i żadał dotrzymania umowy. NA tej samej zasadzie Stalin nie pomagał ELAS, kiedy Brytyjczycy z nimi walczyli w Grecji. DLaczego więc alianci mieli dozbrajać jego przeciwników.
NAtomiast twoja teza byłą inna:
"gdy wybuchło powstanie wstrzymali
wszelkie działania przeciw Wermachtowi w obrębie Warszawy"

Otóż nie wstrzymali- czego nie należy łączyć z brakiem chęci wspierania AK w W-wie.

[niegracz]

I nic dziwnego- Alianci oddali Polskę STalinowi
.
pokaż taki dokument :)))

[maxikasek]

"I nic dziwnego- Alianci oddali Polskę STalinowi
.
pokaż taki dokument :)))"
Postanowienia konferencji teherańskiej. NA żadnie Stalina wydzielono sowiecką strefę wpływów w Europie Wsch. Dodatkow na prośbe Roosvelta, który nie chciał stracić głosów polonii (co powiedział dosłownie STalinowi)- utajniono te postanowienia.
DObitniej jeszcze to podkreślili w Jałcie, gdzie uznali działanie NKWD na terenie Polski (w zwalczaniu podziemia) za zgodne z prawem miedzynarodowym.

[niegracz]

nieprawda
nie ma zapisu o tym Alianci oddali Polskę STalinowi
- W Teheranie Churchill "oddał" wschodnia Polske przedwojenna
ale nie Warszaw e i tereny na zachód od linii Curzona
i nie wyskakuj z Jałtą bo wybiegasz za daleko w czasie
tu jest mowa o roku 1944 okres lipiec, sierpień, wrzesień 1944
--
Polska nie został oddana tylko podle zagrabiona
przez ZSRR
i tak Stalinowi potrzebna była przykrywka w postaci marionetkowego Rzadu Lubelskiego
dla usprawiedliwienia zbrodni NKWD , które przeciez ( wersja sowiecka) działało na rzecz zabezpieczenia interesów
polskiego rządu ( czyt. narzuconego siłą prosowieckiego)

[maxikasek]

"nie ma zapisu o tym Alianci oddali Polskę STalinowi
- W Teheranie Churchill "oddał" wschodnia Polske przedwojenna
ale nie Warszaw e i tereny na zachód od linii Curzona
i nie wyskakuj z Jałtą bo wybiegasz za daleko w czasie
tu jest mowa o roku 1944 okres lipiec, sierpień, wrzesień 1944"
Sowiecka strefa operacyjna i drogi tranzytowe przez Polskę do zaopatrywania sił okupacyjnych w Niemczech- to ustalenia Teheranu. Alianci jasno dali STalinowi do zrozumienia że nie będą umierać za W-wę. Zresztą Churchill i Eden to samo mówili polskiemu rzadowi, że w wypadku wybuchu powstania w W-wie mogą liczyć jedynie na pomoc Sowietów- delikatnie sugerując co postanowiono w Teheranie.

'Polska nie został oddana tylko podle zagrabiona
przez ZSRR"
I podle sprzedana prze aliantów. Roosvelt myśłał tylko o Japonii i dla tego celu był gotów na wszelkie ustępstwa. Zabrał nawet ze sobą sporządzoną w Waszyngtonie mapę z propozycjami wschodniej granicy. Ustalono że w Polsce powstanie rząd tymczasowy "reprezentujący interesy narodu" oraz że w wypadku odmowy przyjęcia tych warunków przez rząd londyński Churchill użyje wszelkich środków perswazji by go do tego przymusić.

[niegracz]

Polska nie został oddana tylko podle zagrabiona
przez ZSRR"
I podle sprzedana prze aliantów
,
bzdury piszesz oskarżajac aliantów o winy i czyny Stalina

wyobraxmy sobie ze do Polski wkracza nie RKKA tylko
armia amerykanska
ci zdrajcy etc.
- wiadomo że sytuacja byłaby zupełnie inna

czym innym jest naiwnośc w polityce ,niski poziom politylków (jak Roosvelt)
a czym innym reczywista wina za konkretne czyny

[maxikasek]

"wyobraxmy sobie ze do Polski wkracza nie RKKA tylko
armia amerykanska
ci zdrajcy etc.
- wiadomo że sytuacja byłaby zupełnie inna
"
DO Czechosłowacji wkroczyła i sytuacja końcowa była inna? ;-) Gdyby babcia miał wąsy.... Niestety sytuacja była taka- bez Stalina i RKKA wojna toczyłaby się o wiele dłużej i dużo krwawiej dla aliantów. STąd dali Stalinowi co chciał w zamian za krew jego żolnierzy.
Czesi to zrozumieli (ale oni i przed wojną mieli dobre stosunki ze Stalinem). Finom to brutalnie alianci wytłumaczyli z kim mają negocjować swój pokój.

"czym innym jest naiwnośc w polityce ,niski poziom politylków (jak Roosvelt)"
Roosvelt wbrew sowieckiej propagandzie ani nei był naiwny ani nie miał niskiego poziomu. Wiedział co chciał i jak to osiągnąć. Dla niego głównym celem była wojna z Japonią i do tego potrzebował Stalina. A jednocześnie dbał o swoją pozycję wyborczą- stąd jego prośba do utajnienia postanowień w Teheranie względem Polski, żeby nie zrazić do siebie tych 7-8 mln wyborców polskiego pochodzenia.

ambasador USA mial podobne zdanie

[niegracz]

na temat postepowania Stalina:

" Odmowa rządu sowieckiego nie jest oparta na trudnosciach operacyjnych ani też na negowaniu istnienia walki, lecz na bezwględnych przeslankach politycznych."

dyplomata nie mógł uzyc słowa : podłośc


-

debata polsko rosyjska 2010

[niegracz]

dzieje.pl/aktualnosci/polsko-rosyjska-debata-o-powstaniu-warszawskim

wykaz lotów wahadłowych

[niegracz]

Wykaz lotów wahadłowych na trasie UK-USSR w okresie Powstania Warszawskiego:
25 July 1944
Operating from USSR bases, 34 P-51s and 33 P-38s attack the airfield 50°19′20″N021°27′24″E at Mielec, Poland and return to the USSR.
4 August 1944
In an attempt to comply with the first direct Soviet request for USAAF air strikes, 70+ P-38s and P-51s of the Fifteenth Air Force leave Italy, attack the airfield 45°41′59″N 027°07′56″E and town of Focsani, Romania and land at bases in the USSR.
6 August 1944
60 fighters of the USAAF Fifteenth Air Force take off from bases in the USSR, attack the Craiova marshaling yard 44°20′22″N 023°47′25″E and other railroad targets in the Bucharest–Ploesti, Romania area, and land at Italian bases.
6 August 1944
75 B-17s hit Rahmel aircraft factories 54°34′50″N 018°31′53″E at Gdynia, Poland and proceeds to bases in the USSR. Escort is provided by 154 P-51s
7 August 1944
A shuttle mission is flown in accordance with a Soviet request; 55 B-17s and 29 P-51s attack an oil refinery at Trzebina, Poland without loss; the aircraft return to bases in the USSR.
12 August 1944
The second shuttle-bombing mission flown by Eighth Air Force from UK-USSR-Italy-UK is completed, with all aircraft flying to Fifteenth Air Force bases in Southern Italy.
11 September 1944
75 Eighth Air Force B-17s bomb oil refineries 50°21′22″N 012°55′24″E at Chemnitz, Germany along with 64 P-51 Mustangs, continues on and lands in the USSR
13 September 1944
73 B-17s, escorted by 63 P-51s, continuing the UK-USSR-Italy-UK shuttle-bombing mission, take off from USSR bases, bomb steel and armament works 48°05′31″N 020°43′03″E at Diósgyőr, Hungary and proceed to US Fifteenth Air Force bases in Italy.

źródło:
www.salon24.pl/u/bezwodkinierazbieriosz/437673,powstanie-warszawskie-a-sowiecka-pomoc-lotnicza

[maxikasek]

"Wykaz lotów wahadłowych na trasie UK-USSR w okresie Powstania Warszawskiego:"
I znów błysnałeś ;-) To nie są loty wahadłowe. Wszystkich lotów wahadłowych przez cały okres było 7. Z tego w okresie PW odbyły się cztery. Najpierw przeczytaj wykaz czego wkleiłeś ;-)
Przy okazji nie wiedziałem, że 25 lipca już było PW ;-)

[niegracz]

Maxikasek:
Pociak nadawał się na samolot łącznikowy ew. do zrzutów . Jednak przy silnej obronie plot czy spotkaniu w powietrzu samolotów wroga ich los był przesądzony
.
Bzdura
Wielu pilotów U-2 wykonało ponad 500 lotów.
Samolot ten było trudno zestrzelić
Ogółem w czasie wojny U-2 zrzuciły ok 100 tys. Ton bomb !!!

troll maxikasek troll napisał:
Wg regulaminu zabronione było zrzucanie bomb z zapalnikiem bezzwłocznym niżej niż 400m (większość zrzutów bomb, sądząc ze wspomnień- dokonywano z wysokości 400-800m) aby nie oberwał od podmuchu i odłamków
co za problem wybrac do takich zadań bomby z zapalnikiem opóźniającym ??
żaden
airpages.ru/ru/u2_3.shtml
Заход на цель бомбардировщики осуществляли с разных направлений. При подходе к ней экипажи, как правило, набирали высот) порядка 800 м, планировали до 500 м, и с этой высоты сбрасывали бомбы. Если низкая облачность или дождь не позволяли следовать данной тактике, бомбы сбрасывали с высоты 100-200 м; в таких случаях устанавливались взрыватели с замедлением

[maxikasek]

"troll maxikasek troll napisał:
Wg regulaminu zabronione było zrzucanie bomb z zapalnikiem bezzwłocznym niżej niż 400m (większość zrzutów bomb, sądząc ze wspomnień- dokonywano z wysokości 400-800m) aby nie oberwał od podmuchu i odłamków
co za problem wybrac do takich zadań bomby z zapalnikiem opóźniającym ??"

Bombardowanie z bardzo niskiego pułapu bombą z opóźnionym zapłonem jest jeszcze mniej skuteczne. Bomba spada po paraboli i Rosjanie testowali takie naloty, jednak nie zalecali bo bomby czesto odbijały się od ziemi i robiły "kaczki". Ale że skutecznośc pociaków i tak znikoma była- to i pewnie nie miało znaczenia.
Po drugie schodzenie bez widoczności na niski pułap, opierając się na wątpliwej jakości barometrze to już odwaga.

"Ogółem w czasie wojny U-2 zrzuciły ok 100 tys. Ton bomb !!!"
A ponieważ w pułkach było maks. ok 1000 maszyn, to oznacza że każdy zrzucił 100 ton co przy udźwigu 200-300 kg (weźmy maksymalny)- co daj eponad 300 wylotów na każdy.
A teraz realnie- 46. Tamański wykonał w czasie wojny 23 672 lotów bojowych, w czasie których zrzucił nieco ponad 3 tys. ton bomb.- co daje średnio 126 kg /samolotolot. Juz wiesz skąd mieli po 500 wylotów? Bo większość była to loty łącznikowe czy z zaopatrzeniem.
Zresztą dowództwo rkka wiedziało o niskiej skuteczności tych samolotów. Tytuł Bohatera ZSRR dostawał lotnik lotnictwa szturmowego za 100 lotów bojowych. u lotników Po-2 było to 500 lotów, zaś "wiedźmy" z Tamańskiego wniosek kierowano po 800 wylotach.

[maxikasek]

dodajmy, że Rosjanie podają że pociaki wykonały 700 tys. nocnych nalotów- co by znaczyło, że średnio miały po 140 kg bomb.

[niegracz]

maxikasek napisał:


>
> Bombardowanie z bardzo niskiego pułapu bombą z opóźnionym zapłonem jest jeszcze
> mniej skuteczne. Bomba spada po paraboli i Rosjanie testowali takie naloty, je
> dnak nie zalecali bo bomby czesto odbijały się od ziemi i robiły "kaczki".
---
bez znaczenia gdy bombarduje sie cel powierzchniowy, np. teren dworca kolejowego
domkładność bombardowania przez U-2 była dużo większa niż bombowców z lotu poziomego i sredniego pułapu

> Po drugie schodzenie bez widoczności na niski pułap, opierając się na wątpliwej
> jakości barometrze to już odwaga.-

oj straszne, straszne- to była wojna, straszna wojna
>
>

[niegracz]

wpis z 2017 r.
North Korean forces used the Po-2 in a similar role during the Korean War. A significant number of Po-2s were fielded by the Korean People's Air Force, inflicting serious damage during night raids on United Nations bases.[10] During one such attack, a lone Po-2 attacked Pyongyang airfield in northwestern Korea. Concentrating on the 8th Fighter-Bomber Group's parking ramp, the Po-2 dropped a string of fragmentation bombs squarely across the group's lineup of P-51 Mustangs. Eleven Mustangs were damaged, three so badly that they were destroyed when Pyongyang was abandoned several days later.

w wojnie koreańskiej !!
pojedynczy Po-2 zaatakował lotnisko i uszkodził 11 Mustangów w tym 3 zniszczył III

[maxikasek]

"w wojnie koreańskiej !!
pojedynczy Po-2 zaatakował lotnisko i uszkodził 11 Mustangów w tym 3 zniszczył III"
Nudne i stare. Lotnisko było zawalone samolotami, stały w rzędach jeden obok drugiego. I ten atak wykonały dwa pociaki. Koreańczycy używali kilkadziesiąt Po-2, Jak-18 i Ła-11 do nocnych ataków. Wykonały kilkaset lotów, trafiły kilka razy. Samoloty amerykąńskie zestrzeliły 13 maszyn, w tym po raz pierwszy bez widoczności celu, z działka kierując się tylko wskazaniem radaru. TAki sam fuks jak trafienie tych samolotów ;-).

[maxikasek]

"bez znaczenia gdy bombarduje sie cel powierzchniowy, np. teren dworca kolejowego"
Przy niewielkiej skuteczności i owszem ;-) Rosjanie zweryfikowali efekty bombardowań stacji kolejowych, kiedy zajęli bombardowane stacje pod Orłem (jak mnie pamięć nie myli). Okazało sie że wagomiar poniżej 250 kg nie jest zbyt efektywny.

"domkładność bombardowania przez U-2 była dużo większa niż bombowców z lotu poziomego i sredniego pułapu"
Zrzucanie bomb na czuja- to świadczy o jakości sowieckich lotników ;-)

"- Owszem samo rozpoczęcie Powstanie miesci sie w logice działań podziemia w Polsce ; podobne powstania wybuchły precież w Paryzu i Pradze,"
Obydwa wybuchły później. Obie komunistyczne ruchawki zakończyły się farsą. W Paryżu tylko dlatego że Niemcy nie chcieli walczyć nie doszło do masakry. W dodatku alianci nei zamierzali pomagać powstańcom, dopiero bunt dywizji Leclerca wymusił na Amerykanach pomoc. Strata jednej z dwóch posiadanych na kontynencie dywizji pancernych byłaby kosztowna. "Dzięki" temu Niemcom udało się wycofac część sił a my mamy powód do chwały- to Francuzi mieli zatkać korek pod Falaise.
W Pradze wybuchło przedwcześnie. Gdyby nei pomoc własowców- w trzy dni byłoby po wszystkim.

[niegracz]

"Roosvelt wbrew sowieckiej propagandzie ani nei był naiwny ani nie miał niskiego poziomu"

tu chodzi o publicystyke i oceny amerykanskie
to ty oceniasz z punktu widzenia sowieckiego

I tak:
ne observer at Yalta, Charles Bohlen, the president’s interpreter, sharply criticized FDR:

I did not like the attitude of the President, who not only backed Stalin but seemed to enjoy the Churchill-Stalin exchanges. Roosevelt should have come to the defense of a close friend and ally, who was really being put upon by Stalin. . . . [Roosevelt’s] apparent belief that ganging up on the Russians was to be avoided at all cost was, in my mind, a basic error, stemming from Roosevelt’s lack of understanding of the Bolsheviks. . .

[niegracz]

W jaki sposób mieli przeszkodzić- skoro nie byli w stanie przełamać obrony?
.
pisałem o tym wielokrotnie

nie chodzi tu o przełamanie obrony

[maxikasek]

"porównaj co zrobili Amerykanie\
a co sowieci
biorac pod uwagę odłegłośc :))
kpisz czy o drogę pytasz ?"
Sowieci wypadają korzystniej. Ich zrzuty zasilały przynajmniej powstańców a nie Niemców ;-)

[krzy-czy]

szanowny niegraczu.
zapodaj moiże cóś w takiem temacie::
ludkowie ,chtóre wywołali te powstanie-bory,kobry i ferajny byli swiecie przekonani ze te powstanmie wygrają w ciągu 2-3 dni.
po jaką cxhgolerę więc wysyłać swoich wojaków tam gdzie i tak jest wygrane,gdzie niemce dostaną bęcki.

kardynalne błędy profesora historii

[niegracz]

w ocenie postępowania Stalina
z obszernej pracy "Kto wydał wyrok na miasto."
autor. prof. Andrzej Leon Sowa.

" Losy stoli Polski ostatecznie zostały przesądzone , kiedy 20 sierpnia Stalin zdecydował mo rozpoczeciu tego dnia tak zwanej operacji jassko-kiszyniowskiej, majacej na celu opanowanie Rumunii. Natarcie przeprowadzały wosjka 2 i 3 Frontów Ukraińskich. Liczyły one co najmniej 90 dyw. piechpoty, 1400 czołgó 1700 samolotów."

- prof. Sowa palnał głupostwo. Taoperacj o której zdecydował Stalin przygotowywana była
wiele m-cy wczesniej i to wtedy Stalin zdecydował ze najpierw załatwi interesy ZSRR w Rumunii a dopiero potem uderzy na głownym kierunku ( za linię Wisły.

( takich błedów, naiwnego opisywania zdarzen jest w ksiązce wiele
choc jest ona warta prZeczytania , chocby ze wzgledu na zebranie ogromnej ilosci pojedynczych faktów których interpretacja w wielu miejscach znacznie przerosła mozliwości pana profesora.)

[krzy-czy]

frantic -7.
chyba do połtawy.
ruskie zezwolili.
i co z tego.??
bach, podczas rozmów
o zakończenie powstania częstował
polaków kawą i papierosami /AMERYKAŃSKIMI/pochodzącymi właśnie z tych zrzutów.