czołg Sherman

[niegracz]

na głupoty wypisywane na forum trzeba reagowac

oto maxikasek pisze o Shermanie
najlepszy czołg II wojny swiatowej

a tymczasem to konstrukcja chora od samego początku
na przekroju widac jak głupi to był pomysł:
en.wikipedia.org/wiki/File:M4A4_cutaway.png
widąc że konstrukcja wymyslona ad hoc bez pomyślunku
co mieli pod ręką i co było wygodne dla producenta to tam wsadzili
a z mieli duzo silników samochodowych to popularna wersja Shermana
miescila 6 silników !
na przekroju widac wał cardana przechodzący przez cała dlugosc czołgu
podwyzszyło to niepotrzebnie sylwetke zwiekszajac masę czołgu i
powiększjac sylwetkę jako doskonały cel dla armat p-panc - przy tym
prostopadłe płyty pancerne po bokach

czołg miał tendencje do przewracania sie na pochyłosciach i przeszkodach
terenowych
za wąskie gąsienice uniemożliwiały poruszanie sie w grząskim terenie

itd.
protoplasta Shermana był już zupełnie koszmarny Lee

[crannmer]

Z tego steku glupot wybiore tylko jedna:

niegracz napisał:
> a z mieli duzo silników samochodowych
> to popularna wersja Shermana
> miescila 6 silników !

1. Chrysler A57 Multibank byl jednym silnikiem, a nie szescioma.
2. Jego konstrukcja bazowala na _pieciu_, a nie szesciu silnikach.

[durny1]

Hm, mnie sie wydaje, że nie był to zły czołg.
Jego zalety to mała awaryjność, niewielka masa, podobno dobry system
celewniczy, który umożliwiał prowadzenie dość celnego ognia no i
liczba wyprodukowanych egzemplarzy.

[niegracz]

durny1 napisał:

> Hm, mnie sie wydaje, że nie był to zły czołg.
> Jego zalety to ...
> liczba wyprodukowanych egzemplarzy.
....
proponuje nie rozważać ilości tylko jakość, zalety czy wady etc.

[durny1]

Ilość też się liczy. Co do jakości to ona była wystarczająca.
Czołg był niezawodny i spełniał swoje zadania w stopniu
wystarczającym. Co wiecej chcieć?

[niegracz]

durny1 napisał:

> Ilość też się liczy...


. a to zupelnie nowy pogląd na tym forum
w tasiemcowej wymianie opinii na temat piesci pancernych ZSRR i Niemiec np.
marek boa dowodził ze 5000 tys T-26 z działem 45mm i podobna ilośc BT-7 w
ogóle sie nie liczy w bilansie bo były to czólgi ...przestarzałe
i lekkie
a tu ilośc Shermanów ma znaczenie :)




Co do jakości to ona była wystarczająca.
..

ale nie to jest tematem watku ; temat watku to:

jak można - zapewne w pijanym widzie- uznać Shermana
za cytuje za maksikaskiem:
najlepszy czołg II wojny światowej :))))

[marek_boa]

Niegracz a na trzeźwo Pisałeś ten post o 5000000 czołgów T-26????!:) I podobnej
ilości BT-7 ????!:)

[ramyus]

marek_boa napisał:

> Niegracz a na trzeźwo Pisałeś ten post o 5000000 czołgów T-26????!:) I podobne
> j
> ilości BT-7 ????!:)

Nie, zrobil czeski blad, ktory doskonale rozumiesz.

[marek_boa]

Nie nie Zrobił "czeskiego błędu" tylko palnął bzdurę! "Czeski błąd" polega na
przestawieniu cyfr w liczbie - "czeskim błędem" było by nazwania Boeinga 747
Boeingiem 474 - to samo dotyczy literówek!
-Pozdrawiam!

[durny1]

>
> . a to zupelnie nowy pogląd na tym forum
> w tasiemcowej wymianie opinii na temat piesci pancernych ZSRR i
Niemiec np.
> marek boa dowodził ze 5000 tys T-26 z działem 45mm i podobna ilośc
BT-7
> w
> ogóle sie nie liczy w bilansie bo były to czólgi ...przestarzałe
> i lekkie
> a tu ilośc Shermanów ma znaczenie :)

Tylko, że shermany nie były przestarzałe.


> ale nie to jest tematem watku ; temat watku to:
>
> jak można - zapewne w pijanym widzie- uznać Shermana
> za cytuje za maksikaskiem:
> najlepszy czołg II wojny światowej :))))


Ja Ci odpowiem tak. Nie był to najlepszy czołg II wojny światowej.
Był to czołg porównywalny do T-34 i PzKpfw IV.
Mnie się osobiscie ten czołg z wyglądu nie podoba. Jednak spełniał
on swoje podstawowe zadania w stopniu zadowalającym. Jego atutami
jak już kilka osób wspomniało była mala awaryjność i stosunkowo
silne uzbrojenie które na dodatek charakteryzowało sie dobrą
celnością. Shermany też były budowane z materiałów o dość dobrej
jakości, czego nie da sie powiedzieć o czołgach radzieckich.
Niemniej mając do wyboru: shermana, tygrysa lub panterę - wybrał bym
Tygrysa lub Pantere. Na pewno nie chciałbym być w Shermanie który
natknął się na Tygrysa lub Pantere.
Jednak należy pamiętać, że amerykańskie shermany podobno nie służyły
do walki z czołgami wroga. Do tego celu budowano niszczyciele
czołgów.

[maxikasek]

> Niemniej mając do wyboru: shermana, tygrysa lub panterę - wybrał bym
> Tygrysa lub Pantere
Obydwa świetne (oczywiście Tiger I i Panther Ausf G) - opancerzenie, uzbrojenie- ale...
Własnie wysoka dośc cena tygryska (3 x wiecej roboczogodzin niż pantera 6tys./2 tys.), problemy z silnikami ,zawieszeniem i sprzęgłami bocznymi (francuski raport po wojnie - a użytkowali wersję G twierdzi że sprzęgła padały po 150 km). Duża masa która ograniczała ich poruszanie poza dużymi mostami. W Tygrysie były dwa rodzaje gąsienic: bojowe i do transportu, niewielki zasięg i aby obrócić wieżę ze wspomaganiem musiał pracować silnik wozu)
I jak pisał Tymieniecki: i co z tego,że nie przebiję pancerza pantery, pierwszym strzałem spalę mu elektrykę, a po drugim załoga straci ochotę na walkę ;-).
PS
AMerykanom opłacało się stracic 4 M4 za jedną panterę bo byli w stanie wyprodukować 10 nowych wozów w miejsce jednej pantery.

[durny1]

Ja się z Tobą w 100% zgadzam, niemniej nie chciałbym być na miejscu
tego członka załogi shermana, ktory oberwal od tygrysa.
Teraz mam pytanie, z jakiej odleglości mogł Tygrys prowadzić
skuteczny ogień do shermanów i odwrotnie? Moze się orientujesz?

[maxikasek]

> Teraz mam pytanie, z jakiej odleglości mogł Tygrys prowadzić
> skuteczny ogień do shermanów i odwrotnie? Moze się orientujesz?
Skupię się tylkona czołowym pancerzu.
M4 z 75mm- praktycznie bez szans. M4 z 76mm- pocisk AP- z ok. 500m, pocisk APCR- z ok. 1500m (ale te pociski pojawiły się w sierpniu 1944, ale Shermany dostawały ograniczoną ich ilośc- pierwszestwo miały niszczyciele czołgów).
Jeśli chodzi o Tygrysa to jego armata przebijała pancerz praktycznie wszystkich czołgów alianckich (w tym i cięzkich) pow. 2km. Jedyny wyjątek to IS-2 którego pancerz czołowy "ulegał" z 1500m.

[durny1]

To ciekawe co napisałeś. Teraz mnie ciekawi jaka była celność
tygrysa na dystansie 2000 metrów. hm Ciekawe tez jaka była celność
shermana na dystansie 1500 metrów. hm

Ciekawe to jest bo miałem okazje ogladać z bliska Shermana, ktory
stal obok IS-2 i t-34/85.
Najwieksze wrazenie robił IS. Ogromny potwór przy którym sherman
wygladał na niegroźną zabawke. Dobre wrazenie tez robił t-34/85.

Mnie się wydawało, że IS-2 obracając wierzą mogłby przewrocic
Shermana :D:D

A jednak Sherman to była bardzo groźna broń.

[durny1]

A t-34/85 z jakiej odleglości mógł prowadzić skuteczny ogień do
tygrysa od przodu?

To samo się tyczy IS-2

[maxikasek]

T-34/85 pocisk AP -z ok. 500m, APCR- z ok. 1000m.
IS-2- teoretycznie z 2km, praktycznie z 1km. Przy wyżsyzch dystansach musiał miec dobrze wyszkolona załogę (celowniki nie najlepszej jakości). Kiedyś czytałem , że trafienie w cel z T-34 na dystansie 1000m wynosił na poligonie 50%.
>To ciekawe co napisałeś. Teraz mnie ciekawi jaka była celność
>tygrysa na dystansie 2000 metrów. hm Ciekawe tez jaka była celność
>shermana na dystansie 1500 metrów. hm
Teoretycznie: Niemcy mieli świetne celowniki- potrafili niszczyć czołgi z 3km. Amerykanie słabsze ale też dobre. ROsjanie- takie sobie. Ale gross pojedynków pancernych to 500-800 m (w Europie) i tu decydowało wyszkolenie załogi i szybkostrzelność (np Pantera na jeden strzał ISa-2 mogła odpowiedzieć trzema).
Na stepach Azji mogli wykorzystać dystanse do 2km.
Generalnie wszystko zależało od wyszkolenia załogi. Kiepska załoga to i kierowanym laserem pociskiem chybi ;-)

[stasi1]

> Teoretycznie: Niemcy mieli świetne celowniki- potrafili niszczyć czołgi z 3km.
> Amerykanie słabsze ale też dobre. ROsjanie- takie sobie. Ale gross pojedynków p
> ancernych to 500-800 m (w Europie) i tu decydowało wyszkolenie załogi i szybkos
> trzelność (np Pantera na jeden strzał ISa-2 mogła odpowiedzieć trzema).
> Na stepach Azji mogli wykorzystać dystanse do 2km.

To tylko szkoda że na tych stepach Azji czołgi nie walczyły

[buona_parte]

stasi1 napisał:
> > Teoretycznie: Niemcy mieli świetne celowniki- potrafili niszczyć czołgi z
> 3km.
> > Amerykanie słabsze ale też dobre. ROsjanie- takie sobie. Ale gross pojedy
> nków p
> > ancernych to 500-800 m (w Europie) i tu decydowało wyszkolenie załogi i s
> zybkos
> > trzelność (np Pantera na jeden strzał ISa-2 mogła odpowiedzieć trzema).
> > Na stepach Azji mogli wykorzystać dystanse do 2km.
>
> To tylko szkoda że na tych stepach Azji czołgi nie walczyły

ZŁOTA ŁOPATA :>

[stasi1]

Widziałem ostatnio że ktoś dał odpowiedź na post z życia sprzed 12 lat. A ty się czepiasz o te 9 lat z historii sprzed 70 lat!

amerykanom nieopłacało sie

[stasi1]

tracić tych 4 shermanów na jedną pantere. I to z prozaicznego powodu, straty
ludzckie były nie do przyjęcia. Więc jak ktoś tutaj zauważył shermany nie
służyły do walki z czołgami

[marek_boa]

Stasi w tym cały sęk ,że pomimo tekstów "opłacało/nie opłacało" to zazwyczaj
tak było! Może po prostu tekst powinien brzmieć tak " Ze względu na potencjał
ekonomiczny dla Amerykanów utrata 4 czołgów Sherman w zamian za jedna Panterę
była całkowicie akceptowalna"
-Pozdrawiam!

co do maszyn to nie twierdze że amerykanom

[stasi1]

to się oplacało, ale w zniszczonych maszynach przynajmniej połowa załogi ginie.
Więc nie sadzę że amerykanie zgadzają się na taki rachunek:za zabicie jednego
niemca my tracimy 4 żołnierzy, mniejwięcej.
Dla zsrr takie straty byly do przyjęcie. Ze stanów zjednoczonych zgineło w
wojnie około 300-400tysięcy(akurat żołnierzy) to ile by ich było jeśli by poszli
na taki przelicznik jak proponujesz?
Więc ogólnie z panterami shermany nie miały walczyć

[aso62]

stasi1 napisał:

> to się oplacało, ale w zniszczonych maszynach przynajmniej połowa
> załogi ginie.

Zależy w jakich czołgach. Wg statystyk 21 GA za okres 24.3 do
5.5.1945 średnio w czołgu trafionym pociskiem rdzeniowym obrażenia
odnosiło 1.4 osoby, przy trafieniach HEAT 1.3 osoby. W 38%
przypadków obrażenia były śmiertelne. Czyli średnio w czołgu ginęło
pół człowieka. Typ czołgu nie miał znaczenie, czy to był
Churchill, Sherman czy Comet straty były praktycznie identyczne.

> Więc nie sadzę że amerykanie zgadzają się na taki rachunek:za
> zabicie jednego niemca my tracimy 4 żołnierzy, mniejwięcej.

Teza, że na 1 Panterę tracono 4 Shermany to też niepoparty żadnymi
wiarygodnymi statystykami mit.

Więc to nie ja napisałem

[stasi1]

teze że amerykanie zgadzali się na ten przelicznik. Ale nawet Twoje wyliczenia
jednak mówia że tych amerykanów wiecej by gineło niz Niemców. Co jak sadze nie
bylo do zaakceptowania dla dowóctwa
> stasi1 napisał:
>
> > to się oplacało, ale w zniszczonych maszynach przynajmniej połowa
> > załogi ginie.
>
> Zależy w jakich czołgach. Wg statystyk 21 GA za okres 24.3 do
> 5.5.1945 średnio w czołgu trafionym pociskiem rdzeniowym obrażenia
> odnosiło 1.4 osoby, przy trafieniach HEAT 1.3 osoby. W 38%
> przypadków obrażenia były śmiertelne. Czyli średnio w czołgu ginęło
> pół człowieka. Typ czołgu nie miał znaczenie, czy to był
> Churchill, Sherman czy Comet straty były praktycznie identyczne.
>
> > Więc nie sadzę że amerykanie zgadzają się na taki rachunek:za
> > zabicie jednego niemca my tracimy 4 żołnierzy, mniejwięcej.
>
> Teza, że na 1 Panterę tracono 4 Shermany to też niepoparty żadnymi
> wiarygodnymi statystykami mit.

[maxikasek]

Wg amerykańskich danych statystycznie na jeden zniszczony Sherman ginęło 1,3 członka załogi.
Najbardziej "styrana" 3. DPanc (walkio St. Lo, kocioł pod Falaise, Belgia czy Ardeny) na ok. 12 tys. ludzi i 245 czołgów (168M4 i 77M3/5 light) straciła: bezpowrotnie 632 M4, 1100 uszkodzonych (z czego ok. 700 wróciło do linii po remoncie przez oddziały dywizyjne). 173 bezpowrotnie M3/M5 Light (nie mam liczby uszkodzonych).
Straty ludzkie bojowe: 2540 zabitych,7331 rannych. Straty niebojowe- 6017 ludzi.
Jak na 800 zniszczonych wozów i ponad 1100 uszkodzonych - to niezbyt wysokie straty (a jeszcze w tym są straty piechoty i innych pododdziałów).

kiedy czołg jest zniszczony bezpowrotnie?

[stasi1]

Na pewno wtedy kiedy pocisk rozbije samą konstrukcje, ale samo spalenie czołgu
to jest zniszczenie bezpowrotne? W końcu można wymienić wszystkie elementy(chyba
że kadłub straci swoją wytrzymałość)
Kiedyś bylo zdjęcie dzaiała samobiżnego z ziura w pancerzu czołowym, ale jako
sprawnego. Pewnie dostało odremontowali i służyło dalej. Więc samo przebici
pancerza ni jest zniszczniem bezpowrotnym

[maxikasek]

> Na pewno wtedy kiedy pocisk rozbije samą konstrukcje, ale samo spalenie czołgu
> to jest zniszczenie bezpowrotne? W końcu można wymienić wszystkie elementy(chyb
> a
> że kadłub straci swoją wytrzymałość)
Wszystko można naprawić, ale kiedy koszt naprawy przewyższa koszt nowego- staje się nieopłacalne ;-).
A na poważnie oceniali to technicy. NA pewno uszkodzenie struktury pancerza kwalifikowało czołg do kasacji. W wypadku "czystej" przestrzeliny można było zaspawać dziurę. Jeśłi chodzi o T-34 sprawa była dość prosta- w większości wypadków "bezpowrotnych" wieża efektownie wylatywała kilka metrów w górę ;-).
Znam przypadek, kiedy na poligonie z 125mm odłamkowo-burzących (T-55 Merida) rozstrzeliwano T-34/85 celując po kolei w koła. Wieża odleciała na kilkanaście metrów w bok. Potem jeszcze kilkoma strzałami rozdrobniono wieżę.

[patmate]

Na pewno do utraty możliwości naprawy czołgu najpoważniej przyczynia
się pożar. W odpowiednio wysokiej temperaturze stal zaczyna zmieniać
strukturę martenzytyczną. Po czymś takim tylko do pieca hutniczego.
W tecie słabym punktem był pierścien osadczy wieży i cała płyta
stropu kadłuba. Takie czołgi nadawały sie później tylko jako
bezwieżowe ciagniki ewakuacyjne...
Pzdr

[benzodiazepiny]

maxikasek napisał:

> Znam przypadek, kiedy na poligonie z 125mm odłamkowo-burzących
> (T-55 Merida) rozstrzeliwano (...)

Oftopicznie - jesteś pewien tego kalibru?

Pozdrawiam
B.

[maxikasek]

sorki, z rozpędu walnąłem gafę. Oczywiście 100mm.

[patmate]

W 1943 straty załóg T34 wahały się na poziomie 70-75%. 25% trafionych
T-34 spaliło sie (za Osprey Duel 04 Panther vs T-34).
Pzdr

[niegracz]

stasi1 napisał:

> tracić tych 4 shermanów na jedną pantere. I to z prozaicznego powodu, straty
> ludzckie były nie do przyjęcia. Więc jak ktoś tutaj zauważył shermany nie
> służyły do walki z czołgami
..
Sherman to był czołg piechoty
zgodnie z amerykanską doktryną walki

opancerzony na tyle by czołg mogł prowadzić działania na linni ognia
ale w razie pojawienia sie czołgów wroga miał się wycofać

do walki z czolgami słuzyły niszczyciele czołgow, działa ppanc al poźniej
czołgi Firefly ( Firefly stanowiły tylko kilka procent grupy bojowej )

w doktrynie amerykanskiej główna role w przelamaniu linii przeciwnika
odgrywała artyleria ,

jeżeli gdzies udawało sie przelamac linie obrony to czołgi miały wchodziły w
te dziurę i zajmować teren w głębi obrony

było to wiec zupełnie inne zadanie niz np.niemieckich Panzer
ktore tworzyly kliny uderzeniowe które miały przełamywac obrone przeciwnika

[marek_boa]

Niegracz Przestań Wypisywać głupoty! M4A4 Shermann Vc "Firefly" to BRYTYJSKA
modyfikacja Amerykańskiego czołgu NIE UŻYWANA przez Amerykanów!

[wiarusik]

poniekąd niegracz ma rację,gdyż amerykanie też mieli shermany dedykowane do
zwalczania broni pancernej:
www.themotorpool.net/Polish-Sherman-M4A1-76-W-Medium-Tank-p/dra60292.htm

[marek_boa]

Wiarusik sorry ale to "poniekąd" nie nazywało się "Shermann Firefly"!

[maxikasek]

> Sherman to był czołg piechoty
> zgodnie z amerykanską doktryną walki
...
> do walki z czolgami słuzyły niszczyciele czołgow, działa ppanc al poźniej
> czołgi Firefly ( Firefly stanowiły tylko kilka procent grupy bojowej )
A ile Amerykanie mieli Firefly? ;-)

[wiarusik]

niegracz napisał:

> durny1 napisał:
>
> > Ilość też się liczy...
>
>
> . a to zupelnie nowy pogląd na tym forum
> w tasiemcowej wymianie opinii na temat piesci pancernych ZSRR i Niemiec np.
> marek boa dowodził ze 5000 tys T-26 z działem 45mm i podobna ilośc BT-7
> w
> ogóle sie nie liczy w bilansie bo były to czólgi ...przestarzałe
> i lekkie
> a tu ilośc Shermanów ma znaczenie

co do radzieckiej techniki to Boa nie powie ci inaczej.on dostaje pieniądze z
ruskiej ambasady.

[maxikasek]

Dodaj do tego stabilzator armaty, który choć prymitywny pozwalał na prowadzenie ognia podczas jazdy. Tego nie miały czołgi niemieckie ani sowieckie.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Dodaj do tego stabilzator armaty, który choć prymitywny pozwalał na prowadzenie
> ognia podczas jazdy. Tego nie miały czołgi niemieckie ani sowieckie.
...
odejmij od tego beznadziejna sylwetkę:

www.the-blueprints.com/blueprints/tanks/tanks-se-sz/26623/view/sherman_ii_1942/
i marne opancerzenie

stabilizacja armaty 75 mm niewiele dawała bo i tak pocisk nie przebijał
czołowego pancerza czołgów niemieckich

ale oczywiscie w zastosowaniu jako czołg piechoty to miało znaczenie

[maxikasek]

Brniesz dalej ;-)
> stabilizacja armaty 75 mm niewiele dawała bo i tak pocisk nie przebijał
> czołowego pancerza czołgów niemieckich
Armata 75mm M3 była porównywalna a nawet ciut lepsza od sowieckiej 76mm F-34. Zaś 76mm M1 była lepsza od radzieckiej 85mm ZIS-S-53. WIeże Pz IV przebijała do 1000m od czoła. Problem był z pancerzem czołowym póxnych IV i nowszych czołgów. ALe ROsjanie też mieli ten sam problem.
> i marne opancerzenie
Naprawdę. OD czoła porównywalny pancerz z T-34, późniejsze M4 miały grubszy pancerz od T-34/76. Z boku T-34 miał . WIeża również porównywalna. SŁabsze boki miał to prawda. Ale co na ten temat pisza rosjanie? Raport 3. Frontu Ukraińskiego z 1945 roku (który kiedyś wkleił Aso na innym forum):
"Znajdujące się na naszym uzbrojeniu czołgi importowane mają pancerz wyższej jakości od krajowych czołgów i SU, w szczególności T-34, SU-85, SU-100. Amerykański pancerz w ogóle posiada wysokie charakterystyki, plastyczność i brak kruchości. Często przy trafieniach pocisków npla, pancerz amerykańskich czołgów nie pęka a jedynie zostaje otwór odpowiadający kalibrowi pocisku. W rezultacie, nawet przy wielokrotnych trafieniach w kadłub, czołg łatwo wyremontować. Pancerz naszych czołgów najczęściej jest kruchy. Przy trafieniach w kadłub pancerz albo pęka albo po prostu odpada całymi kawałami w miejscach trafienia. Dużo było przypadków ranienia załóg odłamkami pancerza."

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Dodaj do tego stabilzator armaty, który choć prymitywny pozwalał na prowadzenie
> ognia podczas jazdy. Tego nie miały czołgi niemieckie ani sowieckie.
...
oczywiscie - mogł prowadzić niecelny ogień

owczesne stabilizatory nie zapewniały trafienia w czołg przeciwnika ani inny cel
z rozsądnej odleglosci

[maxikasek]

Tymieniecki wypowiada się całkiem pozytywnie o stabilizatorze w swoim Shermanie we Włoszech.
> owczesne stabilizatory nie zapewniały trafienia w czołg przeciwnika ani inny
> cel
> z rozsądnej odleglosci
A jak to rozsądna odległość?

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Tymieniecki wypowiada się całkiem pozytywnie o stabilizatorze w swoim Shermanie
> we Włoszech.
/
A teraz zdefiniuj całkiem pozytywnie o stabilizatorze

podaj przy jakiej predkości czołgu w jakim terenie byl skuteczny
( co do terenu zdefiniuj czy podloże kamienistre, piszczyste, mady itd.
- czy teren plaski czy pofaldowany, czy pole uprawne czy przecinka leśna
it))
o ile procent poprawiła sie trafialnośc w cel przy danych parametrach itd. :))))

[maxikasek]

Poczytaj Tymienieckiego- drukowane ksiązki nie parzą ;-)

[geminix]

niegracz napisał:

> A teraz zdefiniuj całkiem pozytywnie o stabilizatorze
>
> podaj przy jakiej predkości czołgu w jakim terenie byl skuteczny
> ( co do terenu zdefiniuj czy podloże kamienistre, piszczyste, mady itd.
> - czy teren plaski czy pofaldowany, czy pole uprawne czy przecinka leśna
> it))
> o ile procent poprawiła sie trafialnośc w cel przy danych parametrach itd. :
> ))))

Czepiasz się i zakrawa to na zwykłe szyderstwo a nie polemikę.
Nikt nie podaje takich parametrów nigdy bo jeden teren nie równy drugiemu.
Przy pełnej prędkości na tzw. muldach to i Abrams i Leopard nie trafi w cel
chyba że cel jest wielkości... miasteczka.
Jeśli ktoś (kto walczył w Shermanie) się wypowiada pozytywnie to znaczy że
stabilizator w Shermanie działał i to jest najważniejsze.

[niegracz]

geminix napisał:

> niegracz napisał:
>
> > A teraz zdefiniuj całkiem pozytywnie o stabilizatorze
> >
> > podaj przy jakiej predkości czołgu w jakim terenie byl skuteczny
> > ( co do terenu zdefiniuj czy podloże kamienistre, piszczyste, mady itd.
> > - czy teren plaski czy pofaldowany, czy pole uprawne czy przecinka leśna
> > it))
> > o ile procent poprawiła sie trafialnośc w cel przy danych parametrach itd
> . :
> > ))))
>
> Czepiasz się i zakrawa to na zwykłe szyderstwo a nie polemikę.
>..
ależ nigdy w życiu:)))
parodiuję tylko zagrywkę maksikaska !

[ignorant11]

niegracz napisał:

> na głupoty wypisywane na forum trzeba reagowac
>
> oto maxikasek pisze o Shermanie
> najlepszy czołg II wojny swiatowej
>
> a tymczasem to konstrukcja chora od samego początku
> na przekroju widac jak głupi to był pomysł:
> en.wikipedia.org/wiki/File:M4A4_cutaway.png
> widąc że konstrukcja wymyslona ad hoc bez pomyślunku
> co mieli pod ręką i co było wygodne dla producenta to tam
wsadzili
> a z mieli duzo silników samochodowych to popularna wersja
Shermana
> miescila 6 silników !

????? A to ciekawe:)))

Z tym, ze jak w czasie wojny bywa czesto trzeba adaptowac co sie juz
ma i zmilitaryzowac posiadane zapasy...

Stad na wojne idzie calkiem cywilny sprzet jak np statki pasazerskie
czy transportowe...

> na przekroju widac wał cardana przechodzący przez cała
dlugosc czołgu
> podwyzszyło to niepotrzebnie sylwetke zwiekszajac masę czołgu i
> powiększjac sylwetkę jako doskonały cel dla armat p-panc -
przy tym
> prostopadłe płyty pancerne po bokach
>
> czołg miał tendencje do przewracania sie na pochyłosciach i
przeszkodach
> terenowych
> za wąskie gąsienice uniemożliwiały poruszanie sie w grząskim
terenie
>
> itd.
> protoplasta Shermana był już zupełnie koszmarny Lee

M4 Sherman wcale nie beznajdziejny

[ignorant11]

Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman

Czołg sredni chyba jednak dosc rzadko stawia czoła czołgom ciezkim...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[odyn06]

na głupoty wypisywane na forum trzeba reagowac,
ale w przypadkach beznadziejnych milczenie jest złotem.

Czyli to przez Shermana.....

[grogreg]

.... Amerykanie przegrali II WŚ.

I przez bombę atomową

[odyn06]

która przypadkowo spadła na Waszyngton.
:-))

[ramol6]

Tak samo jak przez swój prymitywizm Rosjanie dotarli tylko do
Berlina. A tak poza tym Niegracz znowu podpuszcza a niektórzy dają
się wciągnąć w bezsensowne dyskusje.

[marek_boa]

Drogi Ramolu aby umieć kogoś podpuścić trzeba jednak wykazać się choć odrobiną
inteligencji nie Uważasz?! NNN-N już kilkakrotnie Wykazał ,że nie tylko sam
termin >>inteligencja<< jest Mu obcy ale i wszystko co pod tym terminem się kryje!:(
-Pozdrawiam!

[niegracz]

ramol6 napisał:

> A tak poza tym Niegracz znowu podpuszcza a niektórzy dają
> się wciągnąć w bezsensowne dyskusje.
.
:)))
to nie Niegracz
a maksikasek

rzuca takie bezsensowne hasełko:
Sherman najlepszy czołg II wojny światowej :)))

[bmc3i]

ramol6 napisał:

> Tak samo jak przez swój prymitywizm Rosjanie dotarli tylko do
> Berlina.

A przecież mogli - jak zapowiadał Tuchaczewski - napić konie w Sekwanie.


A tak poza tym Niegracz znowu podpuszcza a niektórzy dają
> się wciągnąć w bezsensowne dyskusje.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

>
> podwyzszyło to niepotrzebnie sylwetke zwiekszajac masę czołgu i
> powiększjac sylwetkę jako doskonały cel dla armat p-panc - przy tym

Z tą sylwetką chyba nie było najgorzej (długość x szerokość x
wysokość):

Sherman M4A2 5,92 x 2,62 x 2,74 m
T-34/85 6,07 x 3,0 x 2,72

[marek_boa]

Znaczy się Speedy nie wiem skąd Wzięło się Ci to 6,07 m jeśli chodzi o długość
T-34-85?! Wedle moich źródełek wymiary T-34-85 są następujące:
>T-34-85 wz.44 (z działem D-5-T85):
- dług.całk.( z lufą) - 8150mm
- dług.kadł. - 6190mm
- szerokość - 3000mm
- wysokość do stropu wieży - 2743mm
> T-34-85 wz.44 (z działem ZIS-S-53):
- dług.całk. (z lufą) - 8100mm
- dług .kadł. - 6100mm
- szerokość - 3000mm
- wysokość do stropu wieży - 2720mm
> OT-34-85 wz.44
- dług.całk.(z lufą) - 8100mm
- dług.kadł. - 6100mm
- szerokość - 3000mm
- wysokość do stropu wieży - 2743mm
> T-34-85 wz.60
- dług.całk.(z lufą) - 8100mm
- dług.kadł. - 6100mm
- szerokość - 3000mm
- wysokość do stropu wieży - 2700mm
- Pozdrawiam!

[speedy13]

hej

> Znaczy się Speedy nie wiem skąd Wzięło się Ci to 6,07 m jeśli
chodzi o długość
> T-34-85?! Wedle moich źródełek wymiary T-34-85 są następujące:
> >T-34-85 wz.44 (z działem D-5-T85):

Faktycznie powinno być 6,10. Sorry. Długości lufy nie uwzględniałem
gdyż mało wpływa ona na sylwetkę wozu.

to nieklawo

[windows3.1]

właśnie sklejam Easy Eighta i po przeczytaniu Twojego postu zacząłem
się zastanawiać, czy warto.

[marek_boa]

A co tu się Windows zastanawiać?!:) W mojej kolekcji jak na razie (zawieszone
sklejanie do emerytury - ale to jeszcze tylko rok:)) stoi jak na razie 4 sztuki:
- 20mm Flak Vierling 38 mit sd,Ah-52 lavette Shermann
- Selbstfarmlafette "Shermann M4A1" 3,7 cm
- M4A2 Shermann
- M4A3 Shermann 75
A T-34 też jest kilka!:):
- T-34-76 wz.40
- T-34-76 wz.41/42
- T-34-76 wz.42 z wieżyczka dowódcy od Pz.Kpfw.IV
- T-34-76 wz.43 STZ z trałem przeciwminowym PT-3
- T-34-76 wz.44
- T-34-85 wz.44 z silnikiem W-2
- T-34-85 wz.44 produkcji 1945
- T-34-85 wz.45
A przecie to jeszcze nie wszystko!:)
-Pozdrawiam!

a o co chodzi z tym przekrojem?

[windows3.1]

napisałeś, że demonstruje jak nieudana to była konstrukcja. Nie znam
się specjalnie na przekrojach, wygląda mi raczej normalnie, więc co
tam jest takiego kompromitującego?

Co zwróciło moją uwagę to brak krzesełka dla ładowniczego. Nie
dorysowali czy faktycznie nie było?

[marek_boa]

Według mnie Windows to ten przekrój pokazuje wyraźnie ...w jakich komfortowych
warunkach walczyła załoga tego czołgu!:)
-Pozdrawiam!

komfort

[windows3.1]

komfortowych? w sensie, że mieli sporo miejsca?

Mi też się wydawało, że chłopaki mieli tam jednak trochę luzu.
Niestety nie wiem, jak to wyglądało w porównywalnych maszynach owego
okresu. Każdy z nas pewnie był w którymś z T-34, rozsianych po
Polsce, ale wiadomo że to puste skorupy, z których wybrano cały
środek, więc nie dają wielkiego pojęcia o przestrzeni pod blachą.

Co do współczesnych czołgów, to nie wiem jak szanowni forumowicze,
ale ja jako kanioner podchorąży zaliczyłem bliższą znajomość z
szyłką. Co prawda nie bardzo to czołg i chyba nie całkiem
współczesny, ale niech będzie. No więc jak siedziałem w wieży, to
ilość miejsca była akurat taka, żeby mocno zgiętą ręką obsługiwać
przełączniki przed tobą. A przy obracaniu się na boki musiałeś
uważać, żeby uszami nie zawadzić o jakiś wystający wichajster.

[marek_boa]

Shermann w porównaniu do T-34 to na prawdę komfort! W T-34 było ciasno!
Siedziałem w T-72, BWP-1 i BTR-60PB! W tym pierwszym mało miejsca!:( Najwięcej w
BTR-ze!:)
-Pozdrawiam!

mo

[stasi1]

że dlatego wiecej tego miejsca ze względu na te pionowe pancerze?

[maxikasek]

też. A także dzięki zawieszeniu, które było na zewnątrz pancerza.
W t-34 zawieszenie Christiego zabierało po ok. 20cm z każdej burty. W dodatku pomiędzy spręzynami były zbiorniki paliwa- wprost na drodze pocisków wroga. Taki bonus dla faszystów ;-). Dzięki czemu załoga miała minimalne szanse na wyjście z życiem.

ten bunus

[stasi1]

gdzieś te zbiorniki paliwa muszą być umieszczone a że wewnątrz pancerza to chyba
lepiej

[patmate]

Silnik W2 + układ transmisyjny zajmował tyle miejsca, że zbiorniki nie
mieściły się w przedziale napędowym. Jeżeli umieszczono by je w tymże
przedziale, przegroda ogniowa poszła by do przodu - wieża mogłaby się
nie zmieścić. Stąd wniosek - przenoszenie transmisji do przodu jak to
było w czołgach niemieckich - miało swój sens.
Pzdr

[niegracz]

windows3.1 napisała:

> napisałeś, że demonstruje jak nieudana to była konstrukcja. Nie znam
> się specjalnie na przekrojach, wygląda mi raczej normalnie, więc co
> tam jest takiego kompromitującego?
> .
w oczy rzucaja się co najmniej 2 rzeczy:
1, zachwiane proporcje w przekroju poprzecznym:
zbyt waski kadłub w stosunku do wysokości
2. ogromna ilosc objetosci wykorzystana na .. wał Cardana i przedzial silnikowy
a obsluga 30 cylindrowego silnika to koszmar mechaników !

rozwijajac dalej sprawę sylwetki i fatalnej konstrukcji:
- za waskie gąsienice
czołg mial zbyt duzy nacisk jednostkowy i nie mógł sprawnie poruszać się w
terenie grzaskim czy przez błoto
- sylwetka +_ gasienice + przeswity powodowały ze miał marna sdolnośc
pokonywania przeszkód terenowych

Sherman musiał wybierac na swą marszrute w maiarę równy teren
nie mogł trawersowac pochyłości boi by sie przewrócil

a od dobrego czołgu wymaga się sprawnego pokonywania trudnego terenu


promień zawracania - beznadziejny czyli słabej manewrowowsci ciąg dalszy

[patmate]

niegracz napisał:
> a od dobrego czołgu wymaga się sprawnego pokonywania trudnego
terenu

Włochy na ten przykład - Sherman dobrze "wpisywał" się w wąskie,
górskie drogi półwyspu apenińskiego.... czego nie można było
powiedzieć o Pantherze czy Elefancie...

>> czołg mial zbyt duzy nacisk jednostkowy i nie mógł sprawnie
>poruszać się w terenie grzaskim czy przez błoto

Nacisk na grunt Shermana podobny do Pz IV, V, VI - jakieś 0,97
kg/cm2 Podobny też do nacisku czołgów obecnych (0,9 kg/cm2).
Natomiast późniejsze Shermany z podwoziem HVSS i szerszymi
gąsiennicami miały nacisk 0,7-0,8 kg/cm2, gdy T34/85 0,78 kg/cm2

> 2. ogromna ilosc objetosci wykorzystana na .. wał Cardana

Niby tak, ale nie do końca - na pewno nie objętość, choć wysokie
poprowadzenie wału podnosiło sylwetkę czołgu.

>i przedzial silnikowy

radziłbym popatrzeć ma przekrój Teta i sprawdzić jak duży był
przedział silnikowo-transmisyjny....

>
> a obsluga 30 cylindrowego silnika to koszmar mechaników !

jeżeli się psuł. Koszmarem była wymiana zaolejonych świec dolnych
cylindrów w silniku gwiazdowym innych wersji Shermana.

> Sherman musiał wybierac na swą marszrute w maiarę równy teren
> nie mogł trawersowac pochyłości boi by sie przewrócil

W takim przypadku nie jedzie się równolegle do szczytu/grzbietu lecz
ukosem - rzecz możliwa i nietrudna....

Reasumując jak konkurenci (T-34, PzIV, Cromwell) miał swoje wady i
zalety....


Pzdr

[marek_boa]

Patmate ja Cię Verry sorry ale skąd Wziąłeś to 0,78 kg/cm2 u T-34-85???!:( Toż
to ...kosmos!:)
- Nacisk na grunt czołgów rodziny T-34 podany w kg/cm2 :
- T-34-76 wz.40 - 0,64
- T-34-76 wz.41 - 0,65
- OT-34-76 wz.42 - 0,65
- T-34-76 wz.42 - 0,76
- T-34-76 wz.43 - 0,83
- OT-34-76 wz.43 - 0,83
- T-34-85 wz.44 - 0,83
- OT-34-85 wz.44 - 0,83
- T-34-85 wz.45 - 0,83
- T-34-85 wz.60 - 0,83
- T-34-100 - 0,84!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Nie pamiętałem ile, więc wziełem z pirwszego lepszego googla.
Pamintom, że nawet Herr Michulec miał z tym kłopoty.
Pzdr

[marek_boa]

No problem Senior!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

dzienks.
tak postrzegam forum - ja coś wiem, ktoś coś dorzuci - no i synteza,
choć częściej antyteza...........
Pzdr

[marek_boa]

W tym sęk Patmate ,że nie do wszystkich racjonalne argumenty docierają!:(
-Pozdrawiam!
P.S.Pozostaję do usług!:)

Muszę zaprotestować

[wielki_czarownik]

Sherman akurat zbyt dobrze się nie wspinał na pochyłości. Udowodnili to nawet sami Niemcy pokazując w kronice filmowej "wyścig" wspinaczkowy - Pantera kontra zdobyczny Sherman. Sherman nie dał rady podjechać na wzgórze.
Sherman wspinał się na wzniesienia rzędu 60%, T-34 na 70%, tak samo Pantera.
Ciekawostką jest Churchill, który na papierze radził sobie słabo, ale w rzeczywistości pod względem wspinaczkowym zaskakiwał wszystkich. We Włoszech 3 Churchille wspięły się na jakieś wzgórze, na którym Niemcy nie ustawili ciężkiej broni p-panc sądząc, że żaden czołg na nie nie wjedzie. No i zdziwili się kiedy okazało się, że 3 Churchille (za nic mając bezładną strzelaninę z małych armatek) wspięły się powolutku na górkę i rozjechały Niemców.

[marek_boa]

W_C T-34 wspinał się maksymalnie na wzniesienia o pochyłości 35 stopni!
-Pozdrawiam!

[durny1]

W_ZC chodziło chyba o %. Niemniej trudno mi sobie wyobrazić czołg,
ktory mogłby wznieść się na wzniesienie o pochyleniu 70%. Przecież
to jest prawie pion.

[crannmer]

durny1 napisał:

> Niemniej trudno mi sobie wyobrazić czołg,
> ktory mogłby wznieść się na wzniesienie o pochyleniu 70%. Przecież
> to jest prawie pion.

35° to prawie pion?
Przypatrz sie coponiektorym nasypom.

[durny1]

chodziło mi o 70 stopni.
sorki

[durny1]

A tak w ogole to się pomysliłem
70% to ile stopni? 35?

[maxikasek]

45 stopni to 100%.

[maxikasek]

> Sherman wspinał się na wzniesienia rzędu 60%, T-34 na 70%, tak samo Pantera.
Wg moich danych M4- 68% (31°), T-34- 78%(35°), Pantera- ok. 66%(30°).Churchill od 30° do 35° (późniejsze wersje miały lepsze wyniki). Fakt że CHurchill miał świetną zdolnośc do pokonywania wzniesień.
> ami Niemcy pokazując w kronice filmowej "wyścig" wspinaczkowy - Pantera kontra
> zdobyczny Sherman.
Pamiętam taki film propagandowy, ale tam była Pantera, Tiger I i M3, a nie M4. I pamiętaj że to nie był film z testów tylko WOchenschau, który puszczano w kinach ;-).

[marek_boa]

No i mnie się tak ten film kojarzy! Tam był M3 "Lee" zdobyty w Afryce!
-Pozdrawiam!

[durny1]

> No i mnie się tak ten film kojarzy! Tam był M3 "Lee" zdobyty w
Afryce!

Dobrą masz pamięć. Faktycznie nazisci użyli do porównań M3 i
Pantery. Nie mogli lepiej wybrać.

www.youtube.com/watch?v=dzsObzFKo6I&feature=PlayList&p=E0009E492095E654&index=48

[aso62]

Odstawmy na bok propagandę i skupmy się na faktach.

Albert Speer wizytował Włochy 19-25 października 1944 i potem
raportował:

"On the Southwest Front, opinions are in favor of the
Sherman tank and its cross-country ability. The
Sherman tank climbs mountains that our Panzer crews consider
impassable. This is accomplished by the especially powerful
engine in the Sherman in comparison to its weight. Also, according
to reports from the 26.Panzer-Division, the terrain-crossing
ability on level ground (in the Po valley) is completely superior
to our Panzers. The Sherman tanks drive freely crosscountry,
while our Panzers must remain on trails and narrow roads and
therefore are very restricted in their ability to fight.

All Panzer crews want to receive lighter Panzers, which
are more maneuverable, possess increased ability to cross
terrain, and guarantee the necessary combat power just with
a superior gun."

I tyle w temacie UberPanzerów w górach.

[maxikasek]

> a obsluga 30 cylindrowego silnika to koszmar mechaników !
>
W T-34 aby dostać się do pompy paliwowej należało wyjąc silnik ;-)
SHerman była najbardziej bezawaryjnym czołgiem II WŚ. ROsjanie w 1942 testując go na Kubince byli zszokowani lekko:
M4 przejechał 3000 km, po czym po wymianie oleju był gotów do dalszej jazdy. testowany w tym samym czasie T-34 wymagał remontu po 200km.
T-34 z produkcji sprzed 1942 (test z 1943) - po przejechaniu 300km należało wymienić dokonać kapitalnego remontu (fatalne filtry powietrza). AMerykanom w Aberdeen udało się przejechać 343 km, ale czołg już nie nadawał się do remontu.
T-34 z produkcji po 1942 (nowe filtry powietrza)- test w 1945- 1500km.
DLatego dopiero w 1943 albo i póxniej T-34 zaczął zbliżać się się swoim resursem do danych gwarancyjnych ustalonych przed wojną.
RÓwniez podwójnie sprzęzony diesel w M4 był chwalony.
> - sylwetka +_ gasienice + przeswity powodowały ze miał marna sdolnośc
> pokonywania przeszkód terenowych
M4/T-34
Okopy- 2,44m/2,5m
ściany- 0.61m/0,73m
wzniesienia 31°/35° (niemieckie czołgi miały 30°).
Aż tak marny nie był ;-).
> czołg mial zbyt duzy nacisk jednostkowy i nie mógł sprawnie poruszać się w
> terenie grzaskim czy przez błoto
Porównywalny z niemieckimi czy T-34/85
W terenie wbrew pzorom średnią prędkośc marszową miał porównywalną z T-34 z powodu świetnego układu przeniesienia napędu (mógł lepiej wykorzystać moc silnika). Bo co z tego że T-34 miał 500KM jak jego możliwości kończyły sie na 2 biegu, o ile kierowca nie miał młota pod ręką i dzięki pomocy strzelca mogli wrzucić trójkę. Zaś pierwszy bieg służył tylko do ruszania, więc w trudnym terenie musiał zyłowac na dwójce. Zaś skrzynia biegów miała tendencje do rozpadania się z powodu niskiej jakości (podobnie jak sprzęgła).
> Sherman musiał wybierac na swą marszrute w maiarę równy teren
> nie mogł trawersowac pochyłości boi by sie przewrócil
NA szczęscie nie wiedzieli o tym pancerniacy we Włoszech, bo inaczej odmówili by wykonywania rozkazów ;-).

Swiat siue konczy :))

[bmc3i]

makxikasek i boa bronia amerykanskiego sprzetu, niegracz wychwala sowiecki :))

[marek_boa]

Matrek kończenie świata nie ma tu nic wspólnego z bronieniem tego czy innego
sprzętu! Po prostu z faktami nie ma co dyskutować!

[maxikasek]

:-)) Po prostu ja (za Marka się nie wypowiadam) juz dawno nie wierzę w radziecką
powojenna propagandę i programy na Discovery ;-). A niektórzy wciąz uważają
"Czterech pancernych..." za film dokumentalny.
PS
Władco pierścieni- to nie Ciebie miałem na myśli ;-)

[marek_boa]

Maxi w tym cały sęk ,że na JAKĄKOLWIEK propagandę jestem chronicznie uczulony i
nie jest ważne jakiej jest "narodowości"!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Dla tego od niepamiętnych czasów interesuje mnie bardziej technika wojskowa!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Maxi w tym cały sęk ,że na JAKĄKOLWIEK propagandę jestem chronicznie uczulony
> i
> nie jest ważne jakiej jest "narodowości"!:)
> -Pozdrawiam!
> P.S. Dla tego od niepamiętnych czasów interesuje mnie bardziej technika wojskow
> a!


Kurcze, to forum jest pelne uodpornionych na propagande :))
Nie znam na nim kogokolwiek, kto nie oznajmialby swojej odpornosci. Wszyscy maja
zaj..sty system immunologiczny, a naj, naj, to ma Jorl. :)

forum uodpornionych

[windows3.1]

he he, nie dalej jak dziś rano obwieściłem nieodwracalne
zainfekowanie mojego systemu immunologicznego wiarą w
niezwyciężoność Armii Radzieckiej.

W medycynie to się nazywa AISDS (Acquired Immune Soviet Deficiency
Syndrome). Ale spox, ten wirus przez internet chyba się nie przenosi.


forum.gazeta.pl/forum/w,539,107110424,107111068,ciekawa_strona_dzieki.html

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> :-)) Po prostu ja (za Marka się nie wypowiadam) juz dawno nie
wierzę w radzieck
> ą
> powojenna propagandę i programy na Discovery ;-). A niektórzy
wciąz uważają
> "Czterech pancernych..." za film dokumentalny.
> PS
> Władco pierścieni- to nie Ciebie miałem na myśli ;-)

"Czterej Pancerni" to serial rozrywkowo-propagandowy
ale uważam, że "na drugim planie" pokazane są pewne
prawdziwe informacje

Janusz Przymanowski napisał także dokumentalną
książkę o Bitwie pod Studziankami
więc coś musiał się na tym znać

zniszczenie w tej bitwie paru "Tygrysów"
to rozrywka i propaganda

ale mimochodem jest pogazana scena słuchania
przez radio walk innej kompanii
i slychać było, że ta kompania ponosi straty
i to jest prawda historyczna

[maxikasek]

> Janusz Przymanowski napisał także dokumentalną
> książkę o Bitwie pod Studziankami
> więc coś musiał się na tym znać
Był dziennikarzem- tacy się znają ;-). Przymanowski był politrukiem (choć nie z funckji, a z powołania). Jego "dzieła" można sobie darować.

[niegracz]

bmc3i napisał:

> makxikasek i boa bronia amerykanskiego sprzetu, niegracz wychwala sowiecki :))
>
trudno byś to zauważył bo na forum są tysiące postów
ale ja wypowiadam się o sprzęcie konsekwentnie
-sprzęt sam w sobie nie jest ideologiczny
to ludzie - bywa- dodają ideologie do sprzętu

jakbys zajrzał np. do wątku piesci pancerne ZSRR i Niemiec to znajdziesz tam:
-moja pozytywna opinię o T-26 jako o czołgu nadajacym się do walki
- o BT-7 jako niezłym czołgu
zobaczysz tez ze maksikasek wydał o tych czołgach opinie miazdżącą jako o
nic nie wartych
za to pozytywnie wyraził sie o Panzer I
który czołgiem jest tylko z nazwy

jest na forum dwóch Mądrali którzy kręcą manipulują jak im pasuje

i tak np. Boa w tym wątku siedzi dość cicho ale w watku o L-l wychwalał
czołgi radzieckie a miażdżył czołgi z L-l w tym Shermany
teraz musiał spuscic z tonu bo maksikasek się zagalopował i palnął bzdure
o Shermanie jako
najlepszym czołgu II wojny swiatowej

otóż nawet jakby ktoś się totalnie nie znał na czołgach
to wie że żadnego skomplikowanego rodzaju uzbrojenia nie zbuduje kraj bez
tradycji
USA nie miało doświadczenia
konstruowało na chybcika
byle to było łatwe w produkcji w kierowaniu i obsłudze miało jakieś działo
wynik nie beznadziejny ale nigdy w życiu
najlepszy czołg :))))

[marek_boa]

Gdybyś sklerotyku jeden pamiętał co Czytasz albo w ogóle cośkolwiek czytał to
Byś wiedział,że akurat w przypadku L&L krytykowałem czołgi M3"Lee"/"Grant" (a
nie M4 "Shermann),których Rosjanie bardzo nie lubili i w pewnych przypadkach
przezbrojenie jednostki na ten typ czołgu traktowali jako...karę! To samo
tyczyło się Brytyjskich ciężkich Churchilii i lekkich Tetrarch!

[maxikasek]

To samo
> tyczyło się Brytyjskich ciężkich Churchilii
Czy ja wiem ;-). Podobnie nie lubili MAtyld, ale chętnie chronili się pod ich
pancerzem. Churchill był powolny , ale opancerzony jak Tygrys i świetnie sobie
radził w terenie. Szczerze mówiąc spotkałem własnie pochlebne opinie z tego
powodu. Być może był trudny w eksploatacji. Ale w funkcji w jakiej go stosowano
na Wschodzie- Gwardyjskie Pułki Przełamania- prędkośc nie była istotna, a
pozwalała nadążać piechocie.
Przy okazji ciekawostka co łączyło Tygrysa i Churchila w afr. płn. gdzie się
spotkały po raz pierwszy? Obydwa typy pierwsze straty poniosły od tego samego
działa-57mm ppanc. Z tym, że Tigera ustrzelili Brytole, a Churchilla-
Australijczycy (swoją drogą to pech, na 38 bodajże bezpośrednich trafień tylko
jedna penetracja i to od swoich).

[patmate]

maxikasek napisał:

Churchill był powolny , ale opancerzony jak Tygrys i świetnie sobie
> radził w terenie.

Churchill to dziecko brytyjskich Mark I - VII z I WŚ - potężne
podwozie stworzone do wojny okopowej. Zresztą specyfikacja czołgu
powstała przed II wojną, kiedy Brytole szykowali się do powtórki IWŚ.

Zresztą brytole szykowali inny czołg
TOG - nazwa od The Old
Gang - konstruktorzy czołgów z I WŚ

PZDR

[marek_boa]

W źródełkach jakie posiadam większość opinii jest "taka sobie" choć przyznaję
,że są i pozytywne!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

>za to pozytywnie wyraził sie o Panzer I
>który czołgiem jest tylko z nazwy
A gdzie ja pozytywnie wyrażałem się o PZ I? I jaka jest definicja czołgu?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> > czołg miał zbyt duzy nacisk jednostkowy i nie mógł sprawnie poruszać się
> w
> > terenie grzaskim czy przez błoto
> Porównywalny z niemieckimi czy T-34/85
>..
porównywalny - tak\
ale wynik tego porównania bardzo niekorzystny dla Shermana

zapadalność gąsienic w miękkim gruncie:
Sherman przy masie 30 ton: 4-do 6 cali
Pantera przy masie ok. 45 tom - 2-3 cali

marna zwrotność Shermana
brak możliwości skrętu w miejscu tak jak mógł to robić np. Panzer V

[maxikasek]

> zapadalność gąsienic w miękkim gruncie:
> Sherman przy masie 30 ton: 4-do 6 cali
> Pantera przy masie ok. 45 tom - 2-3 cali
A teraz zdefiniuj "miękki grunt" i czy przy jednakowych warunkach atmosferycznych i na tym samym gruncie przeprowadzano testy ;-)

Ja mam pytanie z innej beczki :))

[durny1]

Nie wiem czy ktoś z Was grał kiedys w Combat Mission? Jest to
symulator pola walki z okresu drugiej wojny światowej. Są trzy
części:
1. Beyond Overlord,
2. Barbarossa to Berlin,
3. Afrika Korps.

Ostatnio też wypuszczono na rynek: Combat Mission: Shock Force - na
tej grze sie nie znam. To jest symulator walki w Iraku.

link w wikipedii

pl.wikipedia.org/wiki/Combat_Mission_(seria)
Niemniej mnie w tej grze zawsze dziwiło to że aliancki sprzęt tak
dobrze sobie radził z niemieckim. Czołg typu matylka raz zniszczył
mi tygrysa i to od przodu z odległości 300 m. Mnie się wydaje ze w
realu to byłoby nie możliwe.

Moze ktoś z Was grał w to i wyrazi swoją opinię, czy jest to gra
dobra, czy zła?

Ja jeszcze podam link dotyczącej tej gry.

www.cmhq.pl/

[durny1]

www.konflikty.pl/a,258-0,Wojska_ladowe,T-34_-_legenda_w_zderzeniu_z_rzeczywistoscia.html

Tutaj jest chyba dobrze napisany artykuł o t34.
Wydaje się obiektywny.

[being28]

Jesteście jak dzieci. Stalin śmieje się z Was w grobie. Czar sowieciekiej propagandy ciagle działa.

Porównujecie wytwór kraju kapitalistycznego, gdzie każdy mial domek z ogródkiem, własny samochód, radio, telefon, bieżącą wodę z wytworem najgorszego kraju totalitarnego gdzie ludzie żyli w biedzie i ciągłym starchu. Na stal dla T-34 Polacy pracowali w kopalniach na Syberii, a w USA pracownicy przez 8 godzin pracowali w cieple i bez strachu, czy strażnik strzeli w plecy czy nie.

W USA nie robiono czołgów bo nie były im do nieczego potrzebne. W tym samym czasie Sowieci robili czołgi jednowieżowe, dwuwieżowe, trójwieżowe i pięciowieżowe. Mieli czołgi lekkie, średnie i ciężkie. Były czołgi pływające i zrzucane z samolotów.

Sherman był czołgiem kiepskim, ale byl to typowy czołg opracowany w normalnym kraju, zobaczcie jak wyglądały czołgi włoskie czy japońskie. Przy wytworach radzieckich fabryk wagonów to są prymitywne konstrukcje. Sowieci metoda prób i błędów oraz ciągłych konfliktów zbrojnych, po wyprodukowaniu 25 000 innych czołgów, opracowali wreszcie T-34.

Porównując więc czas i środki poświęcone na powstanie Shermana i wysiłki ZSRR na wyprodukowanie T-34 konstrukcja amerykańska nie wygląda źle. Sherman to także późniejsze wersje z szerokimi gąsiennicami, a Izrael na zmodernizowanych Shermanach pogonił wiele T-34 i innych, nowszych pojazdów.

[marek_ogarek]

Ja tam sie na czolgach nie znam, ale wydaje mi sie ze cos w tym jest
co napisales.
Przed wojna amerykanom czolgi byly raczej malo potrzebne gdy
wybuchla wojna nagle zaczeli ich potrzebowac na gwalt. Nie bardzo
byl czas zeby glowic sie jak zbudowac najlepszy czolg swiata wiec
zbudowano cos co bylo nie idealne ale wystarczajace.
Podobnie sprawa miala sie z innymi typami uzbrojenia. Czy np.
lotniskowce klasy essex byly szczytem marzen us navy ? Napewno nie.
Ale gdyby czekano az wykluje sie o niebo lepszy typ midway to w
miedzy czasie japonce pewnie mialyby juz bombe atomowa.
>

[marek_boa]

No to może dodaj do tego jeszcze taki malutki drobiazg! USA w czasie II Wojny
Światowej mogło spokojnie i w komfortowych warunkach produkować czołgi,samoloty
i okręty bo nie doświadczyło praktycznie ataków na swoim terytorium (pomijam
takie drobiazgi jak ostrzelanie wybrzeża przez Japoński op,i "balonowe"
bombardowania) i nie doświadczyło okupacji przez przeciwnika! W dodatku już samo
przekonanie o tym iż atak na kontynent Amerykański jest mało realny był
komfortem psychicznym!

[durny1]

Ratte - to byłby najlepszy czołg II wojny światowej jakby go
wyprodukowano i zapewniono mu odpowiednią osłonę lotniczą byłby
niepokonany.

www.youtube.com/watch?v=BX49KFZ5ISU

[patmate]

Ratte? a jaka odległość strzału na minimalną odległość, jaka
szybkostrzelność? tak leczył zainteresowanych tematem Guderian.
Pzdr

[durny1]

hehehe wiesz to byłby czołg dalekiego wsparcia piechoty. Czołg do
specjalnych zadań.

[patmate]

being28 napisał:
> W USA nie robiono czołgów bo nie były im do nieczego potrzebne

Oczywiście, np M2
którego podwozie wygląda dziwnie znajomo, a pojazd
wyprodukowano w ilości 1000 szt?

Czy też M2 czołg
lekki wygląda dziwnie znajomo, nieprawdaż?

Prawdą jest że prace przyśpieszono po upadku Francji w 1940, zdając
sobie sprawę z przewag Panzerwaffe. Ale wtedy punkt ciężkości
przesunięto na niszczyciele czołgów, co było ślepą uliczką.

> Sherman był czołgiem kiepskim, ale byl to typowy czołg opracowany
w normalnym k
> raju

Jak wygląda typowy czołg opracowany w normalnym kraju? Jak
Covenanter?, jak R-35? jak LT vz 35?

Czym się różni Vickers 6-ton od T-26?

>Były czołgi pływające i zrzucane z sa
> molotów.

Należałoby przyblizyc liczbę tych "latających" czołgów w służbie
RKKA..... ;)

> Jesteście jak dzieci.

Zanim wyjedziesz z takim textem sam trochę poczytaj, a nie obrażaj.

> W USA nie robiono czołgów bo nie były im do nieczego potrzebne...

no właśnie poczytaj, chociaż linki które podałem powyżej....

Pzdr

[being28]

Z M2 powstał lekki Stuart, a po dodaniu jednego wózka jezdnego M3 (Grant/Lee),
który to z kolei przerobiono na M4. Dopiero zdobycie niemieckiego Panzer III
doprowadziło do wprowadzenia nowego typu zawieszenia, stosowanego zresztą do
dzisiaj.

W 1940r. Rosjanie mieli czołgi 100 tonowe, które potopiły się na granicy z
Finlandią. Podobne pojazdy rozwijali Niemcy w ...1945r. chodzi o Maus, E-100 itp.

Covenanter, R-35, LT vz 35, te wymienione wozy były na poziomie pierwszych
amerykańskich czołgów. Taki był poziom techniki w normalnych krajach. Po prostu
Sowieci wyprzedzali wszystkich o lata świetlne dzięki systemowi politycznemu,
który nie liczył się z kosztami. Ponadto rozpoczęli konstruowanie czołgów na
początku lat 20stych, reszta w tym czasie cieszyła się pokojem.
Amerykanie po rozpoczęciu działań wojennych i po zdobyciu doświadczeń (i
konstrukcji przeciwników) szybko nadrobili stracony czas. Z kolei Włosi mogli
dostać tylko licencje na Panzer IV, nic lepszego nie potrafili budować w swoich
fabrykach.

[patmate]

being28 napisał:

> Z M2 powstał lekki Stuart, a po dodaniu jednego wózka jezdnego M3
(Grant/Lee),

Odsyłam jeszcze raz do literatury dla zrozumienia różnicy pomiedzy
M2 light tank oraz M2 Medium Tank.....


> który to z kolei przerobiono na M4. Dopiero zdobycie niemieckiego
Panzer III
> doprowadziło do wprowadzenia nowego typu zawieszenia, stosowanego
zresztą do
> dzisiaj.

W Shermanie???? W tym pojeździe zawieszenie typu VVS zmieniono na
HVSS dla ułatwienia obsługi - w VVS problemem była wymiana koła
jezdnego, co usprawniono właśnie w HVSS.

>
> W 1940r. Rosjanie mieli czołgi 100 tonowe, które potopiły się na
granicy z
> Finlandią.

Może nazwa pojazdu? Jak pamintom to nie więcej niż 58 ton.

>>Podobne pojazdy rozwijali Niemcy w ...1945r. chodzi o Maus

Maus w 1945 JUŻ NIE był rozwijany.... Pozostały prototypy w
Kummersdorfie...


> Covenanter, R-35, LT vz 35, te wymienione wozy były na poziomie
pierwszych
> amerykańskich czołgów.

Których? M2, M3, M4?


>Taki był poziom techniki w normalnych krajach. Po prostu
> Sowieci wyprzedzali wszystkich o lata świetlne dzięki systemowi
politycznemu,

Dość ryzykowna teza - wszystkie technologie kupowano na zachodzie...

> który nie liczył się z kosztami. Ponadto rozpoczęli konstruowanie
czołgów na
> początku lat 20stych,

No i zmajstrowali T-18 który nie spełniał marzeń Stalina.....

> reszta w tym czasie cieszyła się pokojem.

Dlatego Sowieci szybciutko zakupili Vickersa 6-ton i Christiego,
czołgi które powstały w krajach które cieszyły się pokojem.

Zaraz pewnie zaczniesz oświecać że z Christiego powstała rodzina BT
a z Vickersa T-26? Daruj sobie.....

Pzdr

[maxikasek]

> No i zmajstrowali T-18 który nie spełniał marzeń Stalina.....
W końcu to tylko zmodernizowany Ruskij Reno z włoskim silnikiem. ;-)

[marek_boa]

Being kto Ci takich głupot do główki nakładł???! T-100 i SMK to były najcięższe
czołgi skonstruowane do etapu prototypowego w ZSRR i każdy z nich ważył...55
ton! Nie było takiego przypadku co by ,któryś z nich w Finlandii utonął!:)
- Czołg M2 był protoplastą M4 i razem z tymi czołgami kilkanaście sztuk trafiło
do ZSRR w ramach L&L!
- Bzdury! Kolebka czołgową były dwa państwa - Wielka Brytania i Francja! To na
podstawie czołgów skonstruowanych w tych dwóch państwach powstała większość
czołgów Radzieckich!

[marek_boa]

Przepraszam - doczytałem!:) Czołg M2A1 był oczywiście przodkiem czołgu M3"Lee"
choć bardzo się nie pomyliłem - z przeróbki M3"Lee" powstał M4 "Shermann"!
- Poprzednik M3"Stuart" to nie M2A1 ,który był czołgiem średnim tylko M2A4,który
był czołgiem lekkim! M2A1 i M2A4 to całkiem inna klasa czołgów!

[patmate]

marek_boa napisał:

>
> - Bzdury! Kolebka czołgową były dwa państwa - Wielka Brytania i
Francja! To na
> podstawie czołgów skonstruowanych w tych dwóch państwach powstała
większość
> czołgów Radzieckich!

Dodałbym jednak jeszcze USA a raczej sektor prywatny w postaci
Christiego i jego podwozia, było nie było cała rodzina BT i Tet, do
tego "śladowe" ilości tanków made in UK - od A-13 do Cometa
włącznie.... nie wspominając o 10 TP

Pzdr

[marek_boa]

Oczywista oczywistość Patmate ino ,że skoro mowa była o początkach to raczej
największy wpływ na konstruowanie czołgów na swiecie jednak mieli Brytyjczycy z
czołgami Mark i Francuzi z Renault FT-17! Christi to jednak trochę późniejsze
czasy! Pierwsze w ZSRR były Carden-Lloydy i Renault FT-17 jak by nie było!
-Pozdrawiam!

[durny1]

> W 1940r. Rosjanie mieli czołgi 100 tonowe, które potopiły się na
granicy z
> Finlandią.

To ciekawe co napisałeś, hmmm. Co to były za czołgi??

Poza tym uważsz, że "normalne" państwo nie da rady zbudować super
czołgu?

[patmate]

durny1 napisał:

> > W 1940r. Rosjanie mieli czołgi 100 tonowe, które potopiły się na
> granicy z
> > Finlandią.
>
> To ciekawe co napisałeś, hmmm. Co to były za czołgi??
>
> Poza tym uważsz, że "normalne" państwo nie da rady zbudować super
> czołgu?
>
>
no cóż, wszyscy budowali kopie
Independe
nta, czy to Neubaufarzeug, czy T-35....

PZdr

[durny1]

Człowiek całe zycie się uczy.

pozdrawiam

[patmate]

durny1 napisał:

> Człowiek całe zycie się uczy.
>
> pozdrawiam

To forum służy nie tylko kłótniom.

Pzdr

[durny1]

Dobrze o tym wiem. Sporo ciekawych informacji stąd zaczerpnąłem:))

[being28]

Dobra chłopaki, przepraszam:)

Celem mojego pierwszego postu było szersze spojrzenie na problem porównywania
czołgów czy samolotów. Porównując suche dane można wybrać lepszy pojazd, ale
warto też przyjrzeć się innym, z pozoru błachym szczegółom.

Nie czepiając się słówek wszyscy wiemy ile modeli czołgów powstało w ZSRR i ile
typów w reszcie świata. Gdyby np. w USA budowano czołgi od razu po pierwszej
wojnie i gdyby powstało ich ponad 20 000 sztuk w kilkudziesięciu typach to NA
PEWNO powstałby tam pojazd lepszy od Shermana. Gdyby Amerykanie prowadzili wojny
z użyciem czołgów, gdyby...

Sherman był słaby, T-34 był lepszy, ale zawsze jest ALE.

[patmate]

being28 napisał:

> Sherman był słaby, T-34 był lepszy, ale zawsze jest ALE.

No właśnie o to toczy się dyskusja i raczej prosiłbym o konkrety
przemawiające za Tetem....

PZdr

[patmate]

Ponadto trzeba sobie wyjaśnić, że generalnie ZSRS w latach 20/30 był
importerem technologii i patentów ze świata tzw zachodniego i to za
wszelką cenę (niszczenie własnej inteligencji żadnemu krajowi się
jeszcze dobrze nie przysłużyło).
Po wojnie to ZSRS "załatwił" że wszystkie patenty niemieckie zostały
unieważnione aby bez problemu korzystać z dorobku naukowego III
Rzeszy...
Pzdr

[bibolek1234]

przy niemalej pomocy inszych aliantow;-]P

[marek_boa]

Mnie się jednak Patmate wydaje ,że ani T-100 ani SMK z Independentem wiele
wspólnego nie miały!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Mnie się jednak Patmate wydaje ,że ani T-100 ani SMK z
Independentem wiele
> wspólnego nie miały!
> -Pozdrawiam!

Jednak koncepcja wielowieżowca....., no i następcy T-35, ale - nie
upieram się.
Pzdr

[marek_boa]

Jedynie właśnie koncepcja wielowieżowca Patmate była wspólna! Z tym ,ze czołgi
te od początku były uważane za konstrukcje eksperymentalne tak z reszta jak i KW
z dwoma armatami w jednej wieży - wspólny uczestnik prób w Wojnie Zimowej!
- Po za tym pomimo ogólnego podobieństwa czołgi SMK i T-100 miały tak na prawdę
nie wiele wspólnego z T-35 - którego przodkiem był czołg "TG"!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

being28 napisał:


> W USA nie robiono czołgów bo nie były im do nieczego potrzebne. W tym samym
czasie Sowieci robili czołgi jednowieżowe, dwuwieżowe, trójwieżowe i pięciowieżowe
> .
> Sherman był czołgiem kiepskim, ale byl to typowy czołg opracowany w normalnym
kraju, zobaczcie jak wyglądały czołgi włoskie czy japońskie. Przy wytworach radz
> ieckich fabryk wagonów to są prymitywne konstrukcje. Sowieci metoda prób i błęd
> ów oraz ciągłych konfliktów zbrojnych, po wyprodukowaniu 25 000 innych czołgów,
> opracowali wreszcie T-34.
>
> ..
no i widzisz maksikasek Madralo

kolejny głos bardzo rozsądny który obala twoja opinie:
Sherman - najlepszy czołg II wojny światowej

jaki był Sherman każdy widzi

[bibolek1234]

no pan boeing pokazal ze jest fachowcem prawie na miare zalogi;-]

[patmate]

niegracz napisał:

> jaki był Sherman każdy widzi

Ale czy dowidzi....... a może ślepy na RZECZOWE argumenty podane w
niektórych postach.

Pzdr

[niegracz]

The Sherman had its weaknesses, the greatest of which was its high center of
gravity. The tank frequently tipped over on its side, like a Matryoshka doll (a
wooden stacking doll). But I am alive today thanks to this deficiency. We were
fighting in Hungary in December 1944. I was leading the battalion and on a turn
my driver-mechanic clipped a curb. My tank went over on its side. We were thrown
around, of course, but we survived the experience. Meanwhile the other four of
my tanks went ahead and drove into an ambush. They were all destroyed.

tankista wspomina Shermana:

jako jedną z jego słabości okresla za wysoko połozony srodek cięzkości
Sherman miał tendencję do przewracania sie na bok
a w opisywanym przypadku uratowało mu to życie gdyż z 5 czołgów biorących
udział w akcji jego przewrócił sie- kierowca wyrżnął w krawężnik i to wystarczyło
pozostałe 4 pojechały dalej i wszystkie zostały zniszczone

taki to był czołg
wspomina Dmitriy Loza
www.iremember.ru/content/view/85/76/lang,en/

[maxikasek]

Akurat gen. Łoza bardzo chwali w swoich wspomnieniach (tankista na innomarkie) M4, bardziej niż T-34 ;-).
Poczytaj dalej
"For a long time after the war I sought an answer to one question. If a T-34 started burning, we tried to get as far away from it as possible, even though this was forbidden. The on-board ammunition exploded. For a brief period of time, perhaps six weeks, I fought on a T-34 around Smolensk. The commander of one of our companies was hit in his tank. The crew jumped out of the tank but were unable to run away from it because the Germans were pinning them down with machine gun fire. They lay there in the wheat field as the tank burned and blew up. By evening, when the battle had waned, we went to them. I found the company commander lying on the ground with a large piece of armor sticking out of his head. When a Sherman burned, the main gun ammunition did not explode. Why was this?"

"Still one great plus of the Sherman was in the charging of its batteries. On our T-34 it was necessary to run the engine, all 500 horsepower of it, in order to charge batteries. In the crew compartment of the Sherman was an auxiliary gasoline engine, small like a motorcycle's one. Start it up and it charged the batteries. This was a big deal to us!"

"- It is considered noteworthy that the Sherman was very well appointed on the inside. Was this true?
- It was true. These are not just words! They were beautiful! For us then this was something."
"I want also to add that the Sherman's armor was tough. There were cases on our T-34 when a round struck and did not penetrate. But the crew was wounded because pieces of armor flew off the inside wall and struck the crewmen in the hands and eyes. This never happened on the Sherman."
itd...itd...
Łoza wspomina w ksiażce o dwóch przypadkach wywrócenia się M4, jeden wspomniany wyżej (z winy kierowcy, w książce rozwija bardziej ten wątek) i drugi: dwa czołgi na lodzie. Ale jak wpsomina w wywiadzie nakładki antypoślizgowe rozwiązały ten problem.
Zresztą gen. Łoza podczas wojny stracił pod sobą sześć M4 (cztery zostały zniszczone, dwa uszkodzone)...i przeżył. Najlepszy argument.
No i drugi: do rajdu na Wiedeń Rosjanie wysłali Shermany zamiast T-34/85. A mieli do wyboru jednostki wyposażone w obydwa typy czołgów.
PS
Nie "kierowca wyrżnął w krawężnik" tylko na zakręcie wjechał na krawęznik. Przy większej prędkości samochód w takim wypadku też będzie dachował.;-)

[patmate]

Mx masz tą książkę?
Pzdr

[maxikasek]

dotarł do Ciebie priv?

[patmate]

Tak, dzienks, zapomniałem o tym rozwiązaniu :((
Pzdr

[niegracz]

maxikasek napisał:

>Ta wyciągasz jakies pieerdołowate zalety :))
- ładna aranżacja wnetrza( moze lusterko do poprawiania fryzury /)
- oraz lepsza metoda doładowywania akumulatora

>To rzeczywiście przemawia za twoją opinia iż był
to najlepszy czołg II wojny swiatowej

a ze nawet na lekko oblodzonym podlożu ślizgal się jak tłusta krowa
jak to barwnie opisuje Łoza to już mniej wazne

[patmate]

> a ze nawet na lekko oblodzonym podlożu ślizgal się jak tłusta krowa
> jak to barwnie opisuje Łoza to już mniej wazne

A słyszałeś o nakładkach na gąsiennice do amerykanów?
Pzdr

[maxikasek]

MAło tego Łoza wyraźnie pisze, że nakładki antypoślizgowe całkowicie rozwiązały ten problem ;-)

[maxikasek]

Przecież podałem ci chyba w cytatach że o tym pisał i jak szybko poradzono sobie z problemmem.
Z drugiej strony stalowe gąsienice czołgów radzieckich (i nie tylko) ślizgały się na brukowanych drogach- stąd trzeba było bardzo powoli i ostrożnie manewrowac nimi w walkach miejskich.

[patmate]

Jest jeszcze jedno, może mniej ważne, ale jednak. Metalowe gąsiennice
niszczą kompletnie asfaltowe nawierzchnie. Sam to widzałem jako małolat
- akurat w Szkarskiej Porębie - gdy Sowieci wchodzili do Czechosłowacji
'68. Zmielony asfalt wywożono ciężarówkami.
Pzdr

[niegracz]

maxikasek napisał:


> PS
> Nie "kierowca wyrżnął w krawężnik" tylko na zakręcie wjechał na krawęznik.
.
Ogromna róznica:))
Różnica miedzy Shermanem - a Panzer IV, Pantera, T-34 czy np. Churchillem
jest taka
ze
tylko Sherman przewracał się w takich sytuacjach

P.S.
Jak szybko poradzono sobie z tym problemem ? :)))

[buona_parte]

Szanowni,

Trochę mnie nie było, a tu taki zajefajny temat - poczytałem, przejrzałem...
Padło wiele argumentów za i przeciw, a jednak mam wrażenie, że niektórym
dyskutantom coś umknęło :-)...

Czy Sherman był najlepszym czołgiem DWS? - TAK!

Czy T-34 był najlepszym czołgiem DWS? - TAK!

Jakie znaczenie ma grubość pancerza, moc silnika, odległość strzału
bezwzględnego, przebijalność, awaryjność?

Żadne - DWS to konflikt totalny i liczy się tylko i wyłącznie potencjał
przemysłu. Możemy konstruować dowolnie doskonałe zabawki, ale i tak o wszystkim
decyduje możliwość ich masowej i szybkiej produkcji....

Vive l'Empereur!

[patmate]

buona_parte napisał:
> Jakie znaczenie ma grubość pancerza, moc silnika, odległość strzału
> bezwzględnego, przebijalność, awaryjność?
>
> Żadne -

dyskutowałbym, każdy z wojujących dobiera strategie/taktykę zgodnie
z ogólnymi uwarunkowaniami.
A te były diametralnie różne dla Osi i Aliantów.
Otóż chyba nie jest tajemnicą nieskrępowany dostęp do różnorakich
surowców Anglosasów i Sowietów.
nie jest tajemnicą że Niemcy poza wąglem k. nie mieli zbyt wiele.

Stąd dążenie Niemców do wprowadzenia rewolucyjnych technologi
zapewniających przewagę jakościową.

Stąd np Panther czy Tiger-y które miały zapewnić "wyłączenie"
przeciwnika z dystansu - jak z dystansu tzn. że niewielka ilość
własnych czołgów radzi sobie z zalewem Tetów czy innych Shermanów.
Dlaczego Panther miał "tylko" KWK 7,5 cm? Proste - ładowniczy mniej
sie zmęczył przy szybkim ładowaniu kolejnych nabojów. Ale żeby to
miało sens tenże KWK 43 L/70 musiał charakteryzować się konkretnymi
parametrami - TECHNOLOGIA...

Podobnie w powietrzu - rozmaite Me 262 czy Me 163, Ar 234 miały
zapewnić przewagę.
bardzo mnie rozbawił komentarz w jakiejś monografii Me 262, że
Niemcy do końca wojny starannie wykańczali te samoloty -
szpachlowanie przejść między blachami i wgłębień po nitach. A pytam,
co mieli robić - wykańczać byle jak? - po co - byle jak sklecony Me
262 nie osiągnąłby zakładanej prędkości - więc użycie w boju przeciw
USAAF - problematyczne....

Pzdr

[buona_parte]

patmate napisał:

> buona_parte napisał:
> > Jakie znaczenie ma grubość pancerza, moc silnika, odległość strzału
> > bezwzględnego, przebijalność, awaryjność?
> >
> > Żadne -
>
> dyskutowałbym, każdy z wojujących dobiera strategie/taktykę zgodnie
> z ogólnymi uwarunkowaniami.

Może nie tyle z "ogólnymi", co z własnymi.

> A te były diametralnie różne dla Osi i Aliantów.
> Otóż chyba nie jest tajemnicą nieskrępowany dostęp do różnorakich
> surowców Anglosasów i Sowietów.
> nie jest tajemnicą że Niemcy poza wąglem k. nie mieli zbyt wiele.

I to potwierdza moją tezę. W wojnie totalnej liczy się przede wszystkim potencjał przemysłu. Ponieważ poziom technologiczny przeciwników był taki sam, zadecydowała wydajność fabryk.
>
> Stąd dążenie Niemców do wprowadzenia rewolucyjnych technologi
> zapewniających przewagę jakościową.

A jak było z możliwością produkcji "rewolucyjnych technologi
zapewniających przewagę jakościową"...???
Po to, żeby choć w części zniwelować przewagę ilościową???... Na tym samym poziomie technologicznym?

>
> Stąd np Panther czy Tiger-y które miały zapewnić "wyłączenie"
> przeciwnika z dystansu - jak z dystansu tzn. że niewielka ilość
> własnych czołgów radzi sobie z zalewem Tetów czy innych Shermanów.

Czołg przeciwpancerny :-))) Mylisz skutek z przyczyną....



> Dlaczego Panther miał "tylko" KWK 7,5 cm? Proste - ładowniczy mniej
> sie zmęczył przy szybkim ładowaniu kolejnych nabojów. Ale żeby to
> miało sens tenże KWK 43 L/70 musiał charakteryzować się konkretnymi
> parametrami - TECHNOLOGIA...

:-))))

[patmate]

buona_parte napisał:

> patmate napisał:
>
> > buona_parte napisał:
> > > Jakie znaczenie ma grubość pancerza, moc silnika, odległość
strzału
> > > bezwzględnego, przebijalność, awaryjność?
> > >
> > > Żadne -
> >
> > dyskutowałbym, każdy z wojujących dobiera strategie/taktykę
zgodnie
> > z ogólnymi uwarunkowaniami.
>
> Może nie tyle z "ogólnymi", co z własnymi.

???????????? to nie to samo????????
>
> > A te były diametralnie różne dla Osi i Aliantów.
> > Otóż chyba nie jest tajemnicą nieskrępowany dostęp do
różnorakich
> > surowców Anglosasów i Sowietów.
> > nie jest tajemnicą że Niemcy poza wąglem k. nie mieli zbyt
wiele.
>
> I to potwierdza moją tezę. W wojnie totalnej liczy się przede
wszystkim potencj
> ał przemysłu.

Jeszcze pozostaje taki drobiazg jak potencjał ludnościowy, a
wrzucanie bazy surowcowej do potencjału produkcyjnego jest
uproszczeniem, ale pewnie zaraz sie dowiem że i zasoby ludzkie to też
potencjał produkcyjny.....

>>Ponieważ poziom technologiczny przeciwników był taki sam,

Ciekawa teoria w stosunku do ZSRS.


>części zniwelować przewagę ilościową???...

Zasygnalizowałem przykład Me 262 - produkcja masowa była możliwa
wcześniej - użycie tego samolotu zmieniłoby realia wojny na
zachodzie.


>Na tym samym pozi
> omie technologicznym?


> Czołg przeciwpancerny :-))) Mylisz skutek z przyczyną....

Wskazałem po prostu na sposób prowadzenia wojny....

Pzdr

[buona_parte]

> > > dyskutowałbym, każdy z wojujących dobiera strategie/taktykę
> zgodnie
> > > z ogólnymi uwarunkowaniami.
> >
> > Może nie tyle z "ogólnymi", co z własnymi.
>
> ???????????? to nie to samo????????

Niezupełnie, ale podejrzewam skrót myślowy.... Pewnie myślimy o tym samym...
> >
> > > A te były diametralnie różne dla Osi i Aliantów.
> > > Otóż chyba nie jest tajemnicą nieskrępowany dostęp do
> różnorakich
> > > surowców Anglosasów i Sowietów.
> > > nie jest tajemnicą że Niemcy poza wąglem k. nie mieli zbyt
> wiele.
> >
> > I to potwierdza moją tezę. W wojnie totalnej liczy się przede
> wszystkim potencj
> > ał przemysłu.
>
> Jeszcze pozostaje taki drobiazg jak potencjał ludnościowy, a
> wrzucanie bazy surowcowej do potencjału produkcyjnego jest
> uproszczeniem, ale pewnie zaraz sie dowiem że i zasoby ludzkie to też
> potencjał produkcyjny.....

Może nie potencjał produkcyjny, ale potencjał "wojenny" na pewno :-))

Potencjał przemysłu jest pochodną technologii, wydajności, dostępu do surowców i wykwalifikowanej siły roboczej. Poszczególne składowe mogą się zmieniać, ale suma pozostaje stałą...
>
> >>Ponieważ poziom technologiczny przeciwników był taki sam,
>
> Ciekawa teoria w stosunku do ZSRS.

Czyżby?
Czy mogę prosić o jakieś rozwinięcie tezy?



> > Czołg przeciwpancerny :-))) Mylisz skutek z przyczyną....
>
> Wskazałem po prostu na sposób prowadzenia wojny....
>
Związany z możliwościami i dostępnymi zasobami... ;-))

Vive l"Empereur!

[patmate]

buona_parte napisał:




> > >>Ponieważ poziom technologiczny przeciwników był taki sam,
> >
> > Ciekawa teoria w stosunku do ZSRS.
>
> Czyżby?
> Czy mogę prosić o jakieś rozwinięcie tezy?

Pierwszy napisałeś o poziomie technologicznym, więc może jednak
jakieś uzasadnienie...

>
>
>
> > > Czołg przeciwpancerny :-))) Mylisz skutek z przyczyną....
> >
> > Wskazałem po prostu na sposób prowadzenia wojny....
> >
> Związany z możliwościami i dostępnymi zasobami... ;-))
>
Przecież o tym piszę, a wrzucanie wszystkiego w jeden gar pt.
potencjał produkcyjny to zbytnie uogólnienie...

Pzdr

[cie778]

buona_parte napisał:
> DWS to konflikt totalny i liczy się tylko i wyłącznie potencjał
> przemysłu. Możemy konstruować dowolnie doskonałe zabawki, ale i tak o
> wszystkim decyduje możliwość ich masowej i szybkiej produkcji...

Abstrahując od prawdziwości tej tezy (patmate trochę już napisał) to wedle niej
bezapelacyjnym zwycięzcą jest Sherman. ztcp to Amerykanie oceniali, że T-35 jest
dwukrotnie bardziej pracochłonny..

pozdrawiam
jasiol

[buona_parte]

cie778 napisał:


> Abstrahując od prawdziwości tej tezy (patmate trochę już napisał)

A mogę prosić o rozwinięcie tezy?....

to wedle niej
> bezapelacyjnym zwycięzcą jest Sherman.

Nie tylko.... Porównaj ilości czołgów wyprodukowane przez "Oś" i Aliantów :-))

ztcp to Amerykanie oceniali, że T-35 jes
> t
> dwukrotnie bardziej pracochłonny..

A T-35 jest tu " ni pri cziom.."

Jeśli miałeś na myśli T-34, to nawet jeśli był "> dwukrotnie bardziej pracochłonny.." to i tak został wyprodukowany w zacnej ilości egzemplarzy. Vide hasło: "wydajność fabryki".

[cie778]

buona_parte napisał:

> > Abstrahując od prawdziwości tej tezy (patmate trochę już napisał)
>
> A mogę prosić o rozwinięcie tezy?....

W skrócie - bo to temat na sporą dyskusję, ale gdyby Twoja teza była prawdziwa,
to wystarczyłoby Sowietom utrzymać w produkcji BT-7 i zalać nimi cały kontynent.
Tymczasem wszystkie walczące strony robiły co mogły by jak najszybciej
zwiększać możliwości swojego uzbrojenia. Inna sprawa czy były w stanie...


> > wedle niej bezapelacyjnym zwycięzcą jest Sherman.
> > ztcp to Amerykanie oceniali, że T-35 jest dwukrotnie bardziej
> > pracochłonny..
>
> A T-35 jest tu " ni pri cziom.."

oczywiście błąd, miałem na myśli T-34

> Jeśli miałeś na myśli T-34, to nawet jeśli był "> dwukrotnie bardziej
> pracochłonny.." to i tak został wyprodukowany w zacnej ilości
> egzemplarzy. Vide hasło: "wydajność fabryki".

Tematem wątku nie jest "wydajność fabryk" tylko porównanie "dobroci" produktu
końcowego, a do tego "wydajność fabryki" ma się nijak. Porównywanie
pracochłonności ma sensu znacznie więcej, bo wskazuje, że gdyby (hipotetycznie i
teoretycznie) wdrożyć do produkcji Shermana zamiast T-34 to produkcja by się
podwoiła.
To jest rzecz jasna bzdura, (choćby dlatego, że materiałów by nie stało) ale
dużo niższa pracochłonność z założenia przekłada się na jakieś tam zwiększenie
produkcji.

pozdrawiam
jasiol

[buona_parte]

[buona_parte]

cie778 napisał:

> buona_parte napisał:
>
> > > Abstrahując od prawdziwości tej tezy (patmate trochę już napisał)
> >
> > A mogę prosić o rozwinięcie tezy?....
>
> W skrócie - bo to temat na sporą dyskusję, ale gdyby Twoja teza była prawdziwa,
> to wystarczyłoby Sowietom utrzymać w produkcji BT-7 i zalać nimi cały kontynent
> .

No właśnie - posypuję głowę popiołem i przepraszam forumowiczów - zastosowałem
skrót myślowy i sam padłem jego ofiarą.

Oczywiście można utrzymać w produkcji nawet FT - 17 i zalać nimi świat.... :-)
ale nie to miałem na myśli.
Praktycznie przez całą wojnę sprzęt pancerny USA, ZSSR i Niemiec był na
zbliżonym poziomie. T - 34, Sherman, Pantera czy Tygrys to są zbliżone
konstrukcje - nie dzieliła ich żadna przepaść techniczna ani technologiczna.
Poszczególne parametry się zmieniały, ale żadnych rewolucji nie było. I
wystarczyło utrzymać w produkcji Shermana i T-34... zamiast BT-7 ;-)

Myślę, że wizja Patmate, cyt.:

"Stąd np Panther czy Tiger-y które miały zapewnić "wyłączenie"
przeciwnika z dystansu - jak z dystansu tzn. że niewielka ilość
własnych czołgów radzi sobie z zalewem Tetów czy innych Shermanów. "

wyjaśnia wszystko - a sedno leżało nie w porównaniu charakterystyk KwK 42 lub
KwK 43 vs. M3, M1A1 czy ZiS-S-53, ale w dostępności "nosicieli" .... A ta była
warunkowana przez potencjał przemysłu.
Stąd IMHO porównywanie poszczególnych parametrów mija się z celem i prowadzi na
manowce.


> > Jeśli miałeś na myśli T-34, to nawet jeśli był "> dwukrotnie bardziej
> > pracochłonny.." to i tak został wyprodukowany w zacnej ilości
> > egzemplarzy. Vide hasło: "wydajność fabryki".
>
> Tematem wątku nie jest "wydajność fabryk" tylko porównanie "dobroci" produktu
> końcowego, a do tego "wydajność fabryki" ma się nijak.

No właśnie. Tylko możemy dyskutować czy lepszy był 9-o cylindrowy Continental
,diesel GM, Ford GAA czy może Chrysler A-57?
Czy należało wcześniej przezbroić Shermana w M1A1 lub 17 pdr, biorąc pod uwagę
możliwości ppanc.?
Czy należało zaprzestać produkcji M4A1 i skoncentrować się na spawanych kadłubach?
Czy "mokre komory" nie pojawiły się zbyt późno?...

IMHO to jest dyskusja o detalach, a zasadnicza "dobroć" produktu, jakim
był Sherman, sprowadzała się do jego dostępności w długich seriach - a ta jest
warunkowana "wydajnością fabryki" - tylko to miałem na myśli.

I jak byśmy tej "wydajności fabryki" czy "potencjału przemysłu" nie definiowali,
to sprawa była przesądzona, osobliwie po 11 grudnia 1941 :-)))...



> pozdrawiam
> jasiol

Vive l'Empereur!

PS.

Śledzika proszę w to nie mieszać ;-)

[patmate]

> IMHO to jest dyskusja o detalach, a zasadnicza "dobroć" produktu, jakim
> był Sherman, sprowadzała się do jego dostępności w długich seriach - a ta jest
> warunkowana "wydajnością fabryki" - tylko to miałem na myśli.
>
> I jak byśmy tej "wydajności fabryki" czy "potencjału przemysłu" nie definiowali
> ,
> to sprawa była przesądzona, osobliwie po 11 grudnia 1941 :-)))...

Widzę, że dalej tylko od jednej strony.
Można mieć fabryki całej zachodniej Europy,
Można mieć technologie jak np luf o zmiennym przekroju.
Tylko, co z tego, gdy samolot nie poleci z braku paliwa
Tylko co z tego gdy zabraknie wolframu na pociski albo na pancerze.
A ci inni przywiozą zza stawu w całym konwoju.
Możemy sobie skonstruować FW TA 154 jako odpowiedź na Mosquito, tylko co z tego
gdy nie ma balsy, której za kanałem skolko ugodno.
Braknie kauczuku w Bristolu? Przypłynie, konwojem HX.
Braknie kauczuku w Bunie? Przypłynie, a jakże łamaczem blokady albo u-bootem
może nawet 500 ton. Czas resju z Japonii 3 miesiące? Jak nie zatopi Royal Navy....
A jeszcze na te samoloty, czy Panthery trzeba posadzić ludzi i to nie tylko
Volksdojczów, czy Hiwisów.....
Więc nie pakujmy wszystkiego do jednego wora...
PZdr

[buona_parte]

patmate napisał:

> > IMHO to jest dyskusja o detalach, a zasadnicza "dobroć"
produktu,
> jakim
> > był Sherman, sprowadzała się do jego dostępności w długich
seriach - a ta
> jest
> > warunkowana "wydajnością fabryki" - tylko to miałem na
myśli.
> >
> > I jak byśmy tej "wydajności fabryki" czy "potencjału przemysłu"
nie defin
> iowali
> > ,
> > to sprawa była przesądzona, osobliwie po 11 grudnia 1941 :-)))...
>
> Widzę, że dalej tylko od jednej strony.
> Można mieć fabryki całej zachodniej Europy,
> Można mieć technologie jak np luf o zmiennym przekroju.
> Tylko, co z tego, gdy samolot nie poleci z braku paliwa
> Tylko co z tego gdy zabraknie wolframu na pociski albo na
pancerze.
> A ci inni przywiozą zza stawu w całym konwoju.
> Możemy sobie skonstruować FW TA 154 jako odpowiedź na Mosquito,
tylko co z teg
> o
> gdy nie ma balsy, której za kanałem skolko ugodno.
> Braknie kauczuku w Bristolu? Przypłynie, konwojem HX.
> Braknie kauczuku w Bunie? Przypłynie, a jakże łamaczem blokady
albo u-bootem
> może nawet 500 ton. Czas resju z Japonii 3 miesiące? Jak nie
zatopi Royal Navy.
> ...
> A jeszcze na te samoloty, czy Panthery trzeba posadzić ludzi i to
nie tylko
> Volksdojczów, czy Hiwisów.....
> Więc nie pakujmy wszystkiego do jednego wora...

Ależ ja się z Tobą w 100% procentach zgadzam!!! Dokładnie o TO samo
mi chodzi :-))
I stąd, wdł. mnie porównywanie parametrów sprzętu, będącego na
zbliżonym poziomie, jego "dobrość", ma niewielkie znaczenie - o
wyniku wojny zadecydowały zupełnie inne czynniki.

Czy jeśli zamiast:
> > był Sherman, sprowadzała się do jego dostępności w długich
seriach - a ta
> jest
> > warunkowana "wydajnością fabryki"

napiszę: wydajnością fabryki, potencjałem przemysłu, dostępem do
zasobów naturalnych, zasobów ludzkich będzie dobrze?

Odnoszę wrażenie, że spór wiedziemy bardziej o definicję i
terminologię niż o zasadę :-)))

pzdr

Vive l'Empereur!

a

[stasi1]

le jeszcze liczy się ile kosztuje ta godzina pracy. Podejrzewam że w zsrr była
niższa niż w usa 10 razy, albo i więcej

[aso62]

stasi1 napisał:

> le jeszcze liczy się ile kosztuje ta godzina pracy. Podejrzewam że
> w zsrr była niższa niż w usa 10 razy, albo i więcej

Godzina pracy wszędzie kosztuje tyle samo, czy w USA czy ZSRR X osób
jest w stanie przepracować Y roboczogodzin. To jaką wartość
monetarną przypiszesz tej godzinie ma drugorzędne znaczenie.

[buona_parte]

aso62 napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > le jeszcze liczy się ile kosztuje ta godzina pracy. Podejrzewam że
> > w zsrr była niższa niż w usa 10 razy, albo i więcej
>
> Godzina pracy wszędzie kosztuje tyle samo, czy w USA czy ZSRR X osób
> jest w stanie przepracować Y roboczogodzin. To jaką wartość
> monetarną przypiszesz tej godzinie ma drugorzędne znaczenie.

Dlaczego produkty z Chin są tańsze niż inne?
Skąd pojęcie tańszej siły roboczej?..... Godzina pracy wszędzie kosztuje inaczej :-)

Natomiast X osób jest w stanie wykonać Y czynności, dysponując liczbą Z narzędzi. Chyba o to chodzi :-))

Vive l'Empereur!

[aso62]

Mieszasz gospodarkę rynkową z gospodarką wojenną. Chińczycy są tani
z punktu widzenia rynku światowego, na którym działają także bogaci.
Dla Amerykanów chińska praca jest bardzo tania ale dla samych
Chińczyków już nie.

W czasie takiej wojny jak II wś o "rynku światowym" możesz
zapomnieć, krajowym zresztą też. Nie produkuje się na zewnątrz tylko
dla siebie, z nikim nie konkurujesz. Liczy się dostęp do zasobów
mierzonych w wielkościach naturalnych - liczba ludzi, dostępność
surowców w tonach - bo to, zmodyfikowane o wydajność, wyznacza
poziom produkcji wojennej. Pojęcie "tania siła robocza" nie ma
zastosowania, płace są regulowane a praktycznie każdy zdolny albo
trafia do wojska albo do fabryki.

[buona_parte]

> W czasie takiej wojny jak II wś o "rynku światowym" możesz
> zapomnieć, krajowym zresztą też. Nie produkuje się na zewnątrz tylko
> dla siebie, z nikim nie konkurujesz. Liczy się dostęp do zasobów
> mierzonych w wielkościach naturalnych - liczba ludzi, dostępność
> surowców w tonach - bo to, zmodyfikowane o wydajność, wyznacza
> poziom produkcji wojennej. Pojęcie "tania siła robocza" nie ma
> zastosowania, płace są regulowane a praktycznie każdy zdolny albo
> trafia do wojska albo do fabryki.

Ależ jak najbardziej zgadzam się, po takim dookreśleniu, TAK....

Czyż nie napisałem:

"Natomiast X osób jest w stanie wykonać Y czynności, dysponując liczbą Z narzędzi. Chyba o to chodzi :-)) "

Czyli mówimy o tym samym.

Vive l'Empereur!

[patmate]

buona_parte napisał:

>
> > W czasie takiej wojny jak II wś o "rynku światowym" możesz
> > zapomnieć, krajowym zresztą też. Nie produkuje się na zewnątrz
tylko
> > dla siebie, z nikim nie konkurujesz. Liczy się dostęp do zasobów
> > mierzonych w wielkościach naturalnych - liczba ludzi, dostępność
> > surowców w tonach - bo to, zmodyfikowane o wydajność, wyznacza
> > poziom produkcji wojennej. Pojęcie "tania siła robocza" nie ma
> > zastosowania, płace są regulowane a praktycznie każdy zdolny albo
> > trafia do wojska albo do fabryki.
>
> Ależ jak najbardziej zgadzam się, po takim dookreśleniu, TAK....
>
> Czyż nie napisałem:
>
> "Natomiast X osób jest w stanie wykonać Y czynności, dysponując
liczbą Z narzęd
> zi. Chyba o to chodzi :-)) "
>
> Czyli mówimy o tym samym.
>
Nie, pływasz w mglistych ogólnikach drogi forumowiczu, na forum
militaria to ciut za mało......
Pzdr

[patmate]

aso62 napisał:

> Pojęcie "tania siła robocza" nie ma
> zastosowania, płace są regulowane a praktycznie każdy zdolny albo
> trafia do wojska albo do fabryki.

Nie zapominajmy o dodatkowych czynnikach:
- reglamentacji dóbr konsumpcyjnych
- regulacji zysków koncernów zbrojeniowych
- składkach społecznych na uzbrojenie (jeden z sowieckich asów myśliwskich żartował, że myśliwiec kosztuje tyle ile parę kilo miodu na czarnym rynku)
- pracy przymusowej w okupowanych krajach


A wracając do poruszonego "potencjału przemysłowego/wojennego" -

III Rzesza, a raczej Niemcy doskonale sobie zdawali sprawę z przewagi potencjalnych wrogów. Stąd też koncepcja Blitzkriegu. Trzeba przyznać że do 1942 Niemcy dość skutecznie udowadniali, że do prowadzenia wojny nie potrzebują totalnej mobilizacji. Siłowe i mało finezyjne rozwiązania - były domeną Sprzymierzonych.

Pzdr

[wladca_pierscienii]

patmate napisał:

> Nie zapominajmy o dodatkowych czynnikach:
> - reglamentacji dóbr konsumpcyjnych
> - regulacji zysków koncernów zbrojeniowych
> - składkach społecznych na uzbrojenie (jeden z sowieckich asów
> myśliwskich żartował, że myśliwiec kosztuje tyle ile parę kilo
> miodu na czarnym rynku)
> - pracy przymusowej w okupowanych krajach

raz
że te ceny sprzętu był celowo zaniżane
forum.gazeta.pl/forum/w,539,111723509,111723509,Za_co_walczyli_sowieckie_ludzie_cz_2.html

dwa, że płace w ZSRR też były zaniżane

przeglądałem książkę
www.empik.com/szukaj/ksiazki?qtype=basicForm&q=smakowanie+raju&searchCategory=book
Erlichson Icek - "Smakowanie raju"

autor pracował chyba przy wyprawianiu skór
jedzenie dawali w fabryce, ale było niewystarczające
nie regenerowało sił
gdy próbował dorównać swojej rosyjskiej koleżance
szybko opadał z sił

gdy po sześciu tygodniach dostał wypłatę
opąlcił należność za mieszkanie
to zostało mu tyle,
że na czarnym rynku szklanka tytoniu kosztowała więcej

spytał się tej kolezanki
powiedziała mu, że trzeba kraść
ona kradnie skóry, sprzedaje na czarnym rynku
i z tego ma na żywność
nic nie robi złego
bo dzięku temu pracuje wydajniej
:-))))

[wladca_pierscienii]

buona_parte napisał:

> Dlaczego produkty z Chin są tańsze niż inne?

z tego co wiem
to rząd chiński sztucznie podtrzymuje zawyżony kurs
dolara względem juana
tak aby eksport był opłacalny


> Skąd pojęcie tańszej siły roboczej?.....

1) kurs waluty
2) wysokość lokalnych podatków i składek na ZUS
3) na samym końcu ambicje materialne pracowników

> Godzina pracy wszędzie kosztuje inaczej :-)

jeśli kupujesz coś w obcych krajach
to masz rację

jeśli w czasie wojny rząd zmuszony jest
jest coś produkować u siebie
to różnice się zacierają

[stasi1]

nie do końca tak jest, w końcu pracownikowi możesz zapłacić za tą godzine łyżke
ryżu albo kilo miesa. Tak samo jak robotnik może pracować młotkiem jak tez
obrabiarką numeryczną. A w tych roboczych kosztach podano tylko czas spędzony
nad danym egzemplarzem, a juz dodatkowe koszty byly pomijanie(czas
wyprodukowania tego jedzenia)

> stasi1 napisał:
>
> > le jeszcze liczy się ile kosztuje ta godzina pracy. Podejrzewam że
> > w zsrr była niższa niż w usa 10 razy, albo i więcej
>
> Godzina pracy wszędzie kosztuje tyle samo, czy w USA czy ZSRR X osób
> jest w stanie przepracować Y roboczogodzin. To jaką wartość
> monetarną przypiszesz tej godzinie ma drugorzędne znaczenie.

[patmate]

buona_parte napisał:
> Jakie znaczenie ma grubość pancerza, moc silnika, odległość
strzału
> bezwzględnego, przebijalność, awaryjność?

No właśnie, jakie?
Proponuje wykazać na podstawie pary np. Pz III i BT 7 anno domini
1941, czekamy....

Pzdr

[buona_parte]

patmate napisał:

> buona_parte napisał:
> > Jakie znaczenie ma grubość pancerza, moc silnika, odległość
> strzału
> > bezwzględnego, przebijalność, awaryjność?
>
> No właśnie, jakie?
> Proponuje wykazać na podstawie pary np. Pz III i BT 7 anno domini
> 1941, czekamy....
>
Dokładnie takie same jak pary Sherman vs. Tygrys B anno domini 1944 lub T-34/85 vs. Pantera ad. 1945 :-)))

Vive l'Empereur!

[patmate]

buona_parte napisał:

> patmate napisał:
>
> > buona_parte napisał:
> > > Jakie znaczenie ma grubość pancerza, moc silnika, odległość
> > strzału
> > > bezwzględnego, przebijalność, awaryjność?
> >
> > No właśnie, jakie?
> > Proponuje wykazać na podstawie pary np. Pz III i BT 7 anno
domini
> > 1941, czekamy....
> >
> Dokładnie takie same jak pary Sherman vs. Tygrys B anno domini 1944
lub T-34/85
> vs. Pantera ad. 1945 :-)))
>
Nadal nic nie wykazałeś :(((

Pzdr

[buona_parte]

> Nadal nic nie wykazałeś :(((
>
> Pzdr

A co tu jest do wykazywania?, że mając lepszy czołg możesz zajechać pod Moskwę?, że mając gorszy czołg możesz zajechać do Łaby albo Berlina?

Porównując charakterystyki czołgów, Alianci powinni zostać zepchnięci do morza - wszak Tygrys B bił Shermana na głowę w każdym z parametrów ( awaryjnością również :-) ), T 34/85 nie powinien zbliżyć się do Wisły, a dla....Pz III wojna powinna skończyć się we Władywostoku.

Po prostu takie porównania mają niewiele sensu.

Vive l'Epereur!

[patmate]

buona_parte napisał:

> > Nadal nic nie wykazałeś :(((
> >
> > Pzdr
>
> A co tu jest do wykazywania?, że mając lepszy czołg możesz zajechać
pod Moskwę?
> , że mając gorszy czołg możesz zajechać do Łaby albo Berlina?
>
> Porównując charakterystyki czołgów, Alianci powinni zostać
zepchnięci do morza
> - wszak Tygrys B bił Shermana na głowę w każdym z parametrów (
awaryjnością rów
> nież :-) ), T 34/85 nie powinien zbliżyć się do Wisły, a dla....Pz
III wojna po
> winna skończyć się we Władywostoku.
>
> Po prostu takie porównania mają niewiele sensu.
>
bez sensu są powyższe insynuacje,
Viva Śledzik!!!!!!!!
Pzdr

[niegracz]

w perwszym starciu na kontynencie

amerykanie stracili (jednego dnia) tak z 41 Shermanów

w czym one niby były tak dobre maksikasek:
Sherman - najlepszy czołg I wojny śwatowej

w łatwości ich unicestwiania ?

[maxikasek]

> w perwszym starciu na kontynencie
SYcylia, WŁochy czy Francja ;-)
> amerykanie stracili (jednego dnia) tak z 41 Shermanów
No i? ROsjanie jednego dnia stracili pod Kurskiem kilkaset T-34. W jednym z epizodów w ciągu pół godziny stracili 46 T-34 z jednej brygady.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > w pierwszym starciu na kontynencie
Francja
> > amerykanie stracili (jednego dnia) tak z 41 Shermanów
> No i?

No w czym był to - jak twierdzisz
najlepszy czołg I wojny św. ?

ROsjanie jednego dnia stracili pod Kurskiem kilkaset T-34.
- to co
niby wszystkie stracili ?

[maxikasek]

> No w czym był to - jak twierdzisz
> najlepszy czołg I wojny św. ?
M.in. możliwości modernizacyjne, bezpieczeństwo załóg, komfort pracy, masowośc
produkcji.
Chociązby sprawa gąsienic. Kiedy w T-34 zwężano je z powodu ich kruchości z 550
do 500mm, W M4 poszerzano z ok. 17 cali(ok. 420mm) do 23 cali w podwoziu HVSS
(ok. 570mm). Pz IV miał 370mm. Czy też bardzo chwalony przez Rosjan podwójny
diesel- pozwalał na ekonomiczną jazdę na jednym silniku lub na skryte podejście
pod pozycje przeciwnika.
> - to co
> niby wszystkie stracili ?
W bitwie Kurskiej wzięły udział siły trzech frontów (nie licząc dwoch
pozostałych użytych do kontrofensywy). Sam Woroneski liczył ponad 100 czołgów
cięzkich (KW i Churchill) i troche ponad 1500 średnich (T-34, Sherman i
VAlentine). Tak naprawde chyba do końca nie poznamy strat. Kriwoszew podaje że
Rosjanie stracili ponad 6 tys. czołgów i dział pancernych. Od 7 lipca do 23
sierpnia- bo tyle trwała bitwa pod Kurskiem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > No w czym był to - jak twierdzisz
> > najlepszy czołg I wojny św. ?
> M.in. , bezpieczeństwo załóg,
.
:((
niestety : niebezpieczeństwo
- przydomek zapalniczka nie wziął sie znikąd

- Sherman by dobry na Afryke w 1942 /43 roku poźniej juz był tyko srednim
czogiem wsparcia piechoty - działem na gąsienicach

[maxikasek]

Przydomek zapalniczka wziął się z tego, że wczesne M4 miały tendencję do ekplozji amunicji w czasie pożaru. W dodatku amunicja była pośrodku boku kadłuba. Problem ten rozwiązano stosując mokre komory amunicyjne i przenosząc amunicję. Doraźnie zaś dopancerzano boki dodatkowymi płytami. Jednak zanim dochodziło do eksplozji, załoga najczęściej zdążyła już opuścić czołg. Dane o stratach załóg M4 dobitnie o tym świadczą.
W T-34 amunicja łatwiej eksplodowała niż w T-34 (wspomnienia Łozy). W dodatku pośrodku boku kadłuba miał zbiornik z paliwem. Zaś co do strat to wspomnienia skibińskiego spod Falaise: jednego dnia pułk stracił 32 Shermany, w nocy przyszły nowe czołgi które obsadzono starym i załogami i uzupełniono ludźmi ze szwadronu zapasowego. Wg danych z 1.DPanc średnio ginęła jedna załoga na pięć straconych M4.
Zaś nazwy ROnson i Zippo to były nazwy nadawane Shermanom z miotaczami płomieni ;-)
Tu masz filmik z pojedynku Pershinga z Panterą. Najpierw widać trafionego Shermana przez PAnterę, potem fajczy się Pantera zniszczona przez M26.
www.youtube.com/watch?v=LqH_WEqNK5Y
Jak widać wszystkie czołgi płoną tak samo.
www.3ad.com/history/wwll/feature.pages/bates.index.htm pod nr 652 pięknie widac gdzie pociski przebiły pancerz (to tak przy okazji ;-) )
WIttman zginął kiedy jego Tiger eksplodował po trafieniu.
PS
>promień zawracania - beznadziejny czyli słabej manewrowowsci ciąg dalszy
T-34 miał 7-8m, M4- 9,5m- chyba nie az tak beznadziejnie.
Przy okazji PAntera nie zawracała w miejscu- miał promień 5m. W miejscu jako jedyny czołg II WŚ zawracał Tiger.

[amunicyjny1]

maxikasek napisał:

> > amerykanie stracili (jednego dnia) tak z 41 Shermanów
> No i? ROsjanie jednego dnia stracili pod Kurskiem kilkaset T-34. W jednym z epi
> zodów w ciągu pół godziny stracili 46 T-34 z jednej brygady.

2. Pułk Pancerny stracił 32 z 36 wysłanych do ataku „Shermanów” w 15 minut, w sumie w wszystkich 43, też w pół godziny
Wojna