Czy Luftwaffe lub Bundeswehra..

[m87orkan]

po wchłonięciu NRD przejęły do regularnego użycia (nie testów, tylko zwykłej
liniowej służby) jakieś wzory uzbrojenia z NVA? Oczywiście poza MiGami 29 i
zestawem Tamara?

[marek_boa]

O ile mnie pamięć nie myli to kilka okrętów pomocniczych! Po za tym chyba w
celu szkolenia utrzymują sprawne systemy radarowe zestawu przeciwlotniczego
"Osa-AK" - 2 albo 3 lata temu jeden taki system remontowali w Polsce!
-Pozdrawiam!

[ramol6]

Co to jest zestaw "Tamara"?

Tamara to zestaw produkcji CSRS

[m87orkan]

służący do pasywnego wykrywania samolotów/śmigłowców.
Składał się z 3 wozów antenowych i kilku wozów pomocniczych/dowódczych, wszystko
na podwoziach Tatry T815.
Działał jakby jako odwrotność radiolatarni, wbrew twierdzeniom laików wykrywanie
nie opierało się o triangulację, tylko o zasadę określaną angielskim skrótem
TDOA (time difference of arrival), pozwalającej na znacznie precyzyjniejsze
określenie koordynat celu.
Najbliższa celu antena wykrywała jego sygnał (np z wysokościomierza, radaru),
następnie sygnał dochodził do kolejnej anteny. Ludzka percepcja rzecz jasna
nigdy nie uchwyci różnicy w czasie dotarcia, natomiast nie było to problemem dla
sensorów/elektroniki już nawet w latach 60-tych. Przelicznik wyliczał
potencjalne położenia celu, w których różnica czasowa w dotarciu sygnału do
anten byłaby identyczna. Te potencjalne lokalizacje tworzyły hiperbolę. Sygnał
docierał do najdalszej, trzeciej anteny i analogicznie, liczono różnicę w
dotarciu sygnału do 2 i 3 anteny, tworzono drugą hiperbolę i na przecięciu
obydwu krzywych znajdował się cel. Nikt poza Czechosłowacją/Czechami nie
produkował tego typu urządzeń, wszystkie inne zestawy pasywnego wykrywania
opierały się o wykorzystanie triangulacji, która pozwala jedynie określić
obszar, skąd dochodzą sygnały.

[ramol6]

Tą "Tamarę" znałem. Nie wiedziałem, że używało jej również NVA.
Orkan, dzięki i pozdrawiam.

[marek_boa]

Konkretnie to jeden lub dwa zestawy starszej wersji!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie zupełnie Orkan! Tego typu urządzenia pomiaru najsłabszych sygnatur
elektronicznych powstały też w ZSRR jeszcze przed "Ramoną"! No ta bene jedno
takie urządzenie zostało nawet dostarczone do Polski i nosiło kodowe
oznaczenie..."Marek"!:)
- W 1999 roku na uzbrojenie obrony przeciwlotniczej w Rosji weszły podobne do
"Tamary" urządzenia o nazwie 85W6-A "Orion" systemu "Wega"!
-Pozdrawiam!

[m87orkan]

Zestaw o którym piszesz wykorzystuje mniej dokładną triangulację (piszą w żródle
wyraźnie o direction finding), koordynaty celu jest w stanie określić z
dokładnością 5 km, czyli mniejszą niż stara Ramona korzystająca z TDOA.
Owszem, ma bibliotekę sygnałów i może określić automatycznie najbardziej
prawdopodobny typ statku powietrznego, ale dokładnych namiarów nie, bo nie po to
zresztą służy.

A żeby nie być gołosłownym, te wszystkie informacje mam ze strony
Rosoboronexportu ( www.rusarm.ru/cataloque/airdef_cataloque.html ), a tu
cytat z opisu produktu "Based on these data, target locations and
tracks are calculated by means of triangulation
and visualized on the digital map of the
monitored region with false tracks eliminated
by programme methods and identified with
bearings of objects."

[marek_boa]

Orkan sorry ale Coś się Uczepił terminu "mniej dokładna triangulacja"???! Już
"Kolczuga" czyli wcześniejszy wyrób niż "Orion" podawał lokalizację namierzanego
obiektu z dokładnością nie mniejszą niż 1 % wskazania! Po za tym "Orion" od
"Tamary" jest bardziej czuły - podstawowy zakres pracy to 0,2-18 GHz a po
dołączeniu do zestawu kolejnych stacji rozpoznania radioelektronicznego KR-KW (
zakres 1,5-30 MHz) i 85W6-W (zakres 30-1700 MHz) nie ma bata! Sami Czesi doszli
do podobnych wniosków konstruując następcę "Tamary" czyli stację "BORAP"!
-Pozdrawiam!
P.S. Na stronie ,którą Podałeś jest opis urządzenia oferowanego na eksport czyli
o zmniejszonych parametrach!

[m87orkan]

> podawał lokalizację namierzanego obiektu z dokładnością nie
> mniejszą niż 1 % wskazania!

Wyjaśnij swoimi słowami co znaczy "dokładność mniejsza niż 1 % wskazania"

Po drugie, mylisz czułość sensora z dokładnością pomiaru położenia celu. Zapewne
Orion jest w stanie uchwycić znacznie słabszy sygnał niż Tamara, ale wciąż nie
rozumiesz chyba metody działania czeskiego urządzenia. Tu chodzi o całą ideę
lokalizacji źródła, a nie licytowanie się kto ma jaki zakres przechwytywanych
częstotliwości.

Po trzecie, następcą Tamary jest VERA S/M wykorzystująca identyczną metodę
lokalizacji celu, postęp techniczny pozwolił na dokonanie miniaturyzacji
urządzeń i zestawy antenowe mieszczą się na Land Roverach z przyczepą, a nie na
8-kołowych Tatrach, które nota bene miały ze względu na rozłożenie masy i
wystającą do tyłu antenę (mowa o pozycji złożonej) fatalne charakterystyki
trakcyjne, a podobno kilkukrotnie w warunkach poligonowych zdarzało się
wywrócenie pojazdu.

Nie ucz się na pamięć broszurek dla modelarzy, tylko staraj się zrozumieć zasadę
działania urządzeń :P

[marek_boa]

Orkan nie Przeginaj!:)
- Błąd w rozumowaniu lub przepisywaniu - nie - dokładność mniejsza niż 1
procent tylko nie mniejsza dokładność niż 1 % błędu!:)
- Orkan "Vera S/M" to urządzenie cywilno-wojskowe ,która faktycznie BYŁO
następcą "Tamary" ale o ile się orientuję zostało zastąpione przez
wielofunkcyjny kompleks "BORAP" produkowany przez firmę "ERA" - czyli dawną
Pardubicka "Teslę"! Kwestia miniaturyzacji "Very S/M" dała tylko tyle ,że spadły
wszystkie parametry wykrywania! "BORAP" ma antenę holowaną na przyczepie i
swoimi parametrami przewyższa "Tamarę"kilkukrotnie! Ilość wykrywanych celów w
systemie "BORAP" to 200 a w "Tamarze" 72 ale...24 to używające radiolokatorów a
tylko 48 słabszych urządzeń elektronicznych(IFF/TACAN/DME)!
- Orkan gdyby takie rzeczy opisywali w broszurkach dla modelarzy to była by to
chyba najlepiej orientująca się grupa ludków w tej branży w Polsce!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Czy poza Ramona,Tamara,Vera i tym zestawem BORAP powstaly w
Czechoslowacji/czechach jakies inne tego typu zestawy?
P.S.czy to o Tamare chodzilo w jakiejs aferze podobnej do tej z
Kolczuga,ze tez chyba miala isc do Iraku?I czy to nie ten zestaw
chcieli pozyskac Amerykanie(nie pamietam dokladnie czy tam czegos z
wywiadem USA tez nie bylo).

[marek_boa]

Pierwszy zestaw nazywał się PRP-1 "Kopac" i był produkowany od początku lat
60-tych! O nowszych od BORAP nie wiem!
- Zgadza się!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Z tego co wiem to na jakiś czas Bundeswehra przejęła i zmodernizowała do
standardu BMP-1A1 Ost ponad 1000 BMP-1. Modernizacja nie podnosiła jego walorów
bojowych. Chodziło o dopuszczenie do użytkowania zgodnie z niemieckim prawem.
Wszystkie już zezłomowano lub pchnięto za granicę. Grecja, Finlandia, Szwecja.

[browiec1]

Szwedzi maja BMP-1? Poza tym jak zakonczyla sie sprawa tych marderow
ktore Niemcy chcieli opchnac Grekom(odnosnie Grecji-przy tym
kryzysie jak sie maja ich zakupy wosjkowe?),kiedy ci zdecydowali sie
na BMP-3?ktos sie na to skusil?czy mozliwe ze jdnak grecy wroca do
pomyslu pozyskania tych wozow?

[widun89]

Część Marderów Niemcy sprzedali Chile(ponoć 200 sztuk ale tego pewien nie jestem).

[browiec1]

To ja wiem,ale mnie chodzi o inna "partie".

[marek_boa]

Szwedzi mają BMP-1,Grecy,Finowie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A Szwedzi skad czy raczej dlaczego?

[grogreg]

> skad

Z Niemiec

> dlaczego

Żeby utrzymać ciągłość szkolenia nim przyjdą nowe CV9040?
BMP-1A1 były mało przechodzone, po okazyjnej cenie.......

[browiec1]

No ale wczesniej przeciez sowieckich wozow chyba nie mieli?Wiec
szkolenie na BWP zeby sie przeciasc na CV wydaje sie troche
dziwne.Ile oni tego kupili?

[grogreg]

Jeden i drugi ma gąsienice. Jeden i drugi ma przedział desantowy.
Jak dla mnie to wystarczy do szkolenia. Ponadto lepiej taki wóz szkoleniowy niż
żadem.

[marek_boa]

Około 360 sztuk!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Troche duzo jak na pojazdy do szkolenia.Co oni mieli w tym czasie
jako BWP?

[marek_boa]

Nie mam bladego pojęcia Browiec!:)
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

browiec1 napisał:

> A Szwedzi skad czy raczej dlaczego?

ponoć gdy wybierano między czołgiem leopard 2 a abramsem,niemcy dorzucili po
bardzo promocyjnej cenie trochę złomu po NAL i dzięki temu leopardy jeżdżą po
szwedzkich poligonach.

[marek_boa]

Tak samo jak Grecy i Finowie z Niemiec po zjednoczeniu!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Tyle ze Finlandia juz wczesniej eksploatowala sporo sprzetu z ZSRR.

[marek_boa]

Zgadza się! Później też!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Grecja już nie, Szwecja już nie, Finowie owszem, ale nieuzbrojony wóz
rozpoznania artyleryjskiego.

[browiec1]

czyli poza tym finskim wariantem reszta poszla przez piec?

[grogreg]

Głównie. Część się sprzedała do Afryki. Szwedzi zdaje się mili w planie pchnąć
setkę do Iraku, ale wtedy to byłoby jeszcze....trochę kontrowersyjne.

[browiec1]

To jaki to byl okres i ile ostatecznie Szwdzi mieli tych BWP?

[grogreg]

Łącznie 372. 340 w linii.
Co ciekawe większość przeszła modernizacje w Polsce.

[browiec1]

I to niby wszystko "do szkolenia"? Kiedy ta modernizacje zrobiono i
co mniej wiecej obejmowala?

[grogreg]

No. W Szwecji jest armia poborowa i rekruta trzeba szkolić.

>Kiedy ta modernizacje zrobiono i
> co mniej wiecej obejmowala?

Kiedy? Od 1991 do 2004.
Co, obejmowała? Jakieś "bzdurki". Żeby światełka były zgodne z kodeksem
drogowym, żeby standardowa radiostacja pasowała itd.

[browiec1]

A,teraz rozumiem,Tobie chodzilo o ogolne szkolenie wojska i tyranie
tym po poligonie,a nie tylko zalogi BWP?
I mowisz ze az do 2004 trawala modernizacja?To kiedy sie Szwedzi ich
pozbyli? Poza tym skoro trwala tak dlugo(jak rozumiem ten okres 1991-
2004 dotyczy modernizacji u nas tylko tych wozow szwedzkich?),to
dziwne troche ze juz ich nie maja.Ktos tez wspominal ze te BWP byly
zmodernizowane jeszcze przez NRD?

[grogreg]

Co dziwne?
BMP-1 zalegały w magazynach ciągle dostępne to kupowali według bieżących
potrzeb. Z nowymi wozami by tak się nie dało.

> ze te BWP byly
> zmodernizowane jeszcze przez NRD?

Na pewno nie do potrzeb armii zachodnich :)

[browiec1]

No wydawalo mi sie dziwne w sytuacji gdyby je kupili w jednym
rzucie.jesli (z tego co piszesz tak to rozumiem) kupowali je
partiami to ok.Tylko napisz jesli wiesz do kiedy w takim razie je
utrzymywali?I czy jak pytalem modernizowano u nas tylko wozy dla
Szwecji czy ogolnie te po bylym NRD?

[marek_boa]

W Polsce zmodernizowano 340 po NRD-owskich BMP-1 dla Szwecji!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Browiec pokopało Ci się!:) Te wozy przeszły częściową modernizację już w
zjednoczonych Niemczech!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale pokopalo mnie w jakiej kwestii?

[browiec1]

A rozumiem,chodzilo Ci o ta modernizacje?To teraz juz wiem,ok.

[marek_boa]

Zrozumiałem ,że Twierdzisz ,iż Polska remontowała WSZYSTKIE po NRD-owskie BMP-1!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

I zapomnialem dodac-skoro Niemcy je zmodernizowali w jakis stopniu
to co takiego jeszcze sobie zayzczyli Szwedzi?Gdzie u nas te wozy
modernizowano?

[marek_boa]

No a gdzie można było te pojazdy remontować Browiec?!:) W Hortexie?!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No troche zakladow remontowych to my mamy/mielismy.

[marek_boa]

No ba! OBYDWA bym nawet napisał!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to w ktorym?:P

[jorl]

m87orkan napisał:

> Zestaw o którym piszesz wykorzystuje mniej dokładną triangulację (piszą w żródl
> e
> wyraźnie o direction finding), koordynaty celu jest w stanie określić z
> dokładnością 5 km, czyli mniejszą niż stara Ramona korzystająca z TDOA.
> Owszem, ma bibliotekę sygnałów i może określić automatycznie najbardziej
> prawdopodobny typ statku powietrznego, ale dokładnych namiarów nie, bo nie po t
> o
> zresztą służy.
>
> A żeby nie być gołosłownym, te wszystkie informacje mam ze strony
> Rosoboronexportu ( www.rusarm.ru/cataloque/airdef_cataloque.html
), a tu
> cytat z opisu produktu "Based on these data, target locations and
> tracks are calculated by means of triangulation
> and visualized on the digital map of the
> monitored region with false tracks eliminated
> by programme methods and identified with
> bearings of objects."

Nie orkan w ciemno twierdze, bez spraqwdzania, ze nie triangulacja
(kierunkowa)jak to drzewiej sie wykrywalo nadajnik szpiega a hiperbole z
roznicami czasowymi. Nie ma sensu inaczej i do tego zaden problem. Glupi by byli
jakby tak nie budowano a nikt glupi nie jest (h..m to nie FM a fachowcy). Bo do
tego by trzeba bylo kierunkowych anten. A system roznicy czasowej jest od dawna
znany. Nie tak dawno (przed GPSem) jeszcze w portach byly Lorany, systemy
nawigacyjne hyprbloczne odwrotne do tych Tamar i ich pobratymcow. Nic nowego
pod sloncem moj kolega za komuny bral udzial w opracowywaniu wlasnie takiego
polskiego Lorana. Komuna sie skonczyla i opracowanie sie skonczylo oczywiscie.
Robil to na Politechnice Gdanskiej, mojej Alma Mater.
Mysle ze Czesi mieli specjalizacje w UW wlasnie do tych systemow i dlatego mieli
te Tamary.

Pozdrowienia

[browiec1]

Specjalizacja to nic nowego w UW.
Tak w ogole to widze ze wbrew temu co piszesz teskno ci za komuna.

[wiarusik]

widziałem kiedyś model do sklejania Mi-2 w niemieckich barwach z czarnym
krzyżem,w wersji SAR.mi-24 opchnięto na pewno Polsce i Węgrom.z tym że nam tylko
w wersji D.Finlandia kupiła T-72,Chorwacja MiG 21,Indonezja korwety Parchim i
okręty desantowe,może też fregaty typu Koni i trałowce.Litwie,Łotwie i Estonii
przekazano trałowce i rozbrojone okręty rakietowe.Nam MiG 29.to tylko ułamek,a
sprzęt po NRD krąży po całym świecie:P

[marek_boa]

Indonezja kupiła za symboliczną opłatą około 60 okrętów po Volksmarine!
- Rozbrojone okręty rakietowe przekazane krajom Bałtyckim nigdy w Volksmarine
nie służyły - to był sprzęt Bundesmarine!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

zapewne mówisz o kutrach projektu 205,z zamontowanym na rufie działkiem wróbel 1...

[browiec1]

Kutry 205 to raczej nie z Bundesmarine?

[marek_boa]

Wiarusik Volksmarine nie używała na okrętach typu Projekt 205 Polskich zestawów
przeciwlotniczych 23mm "Wróbel" tylko oryginalne Radzieckie AK-230!

[wiarusik]

pewnie że nie używała.to działko zostało zakupione po dostarczeniu okrętu(ów?)
na tej samej zasadzie co w Kondorach.zdjęcie też mam w którymś
czasopiśmie,zrobione przy okazji któregoś Baltopsa.

[marek_boa]

No więc skoro Niemcy do Litwy,Łotwy i Estonii przekazywali okręty całkowicie
rozbrojone to Twoja informacja była mylna!

[marek_boa]

Pomerdałeś Wiarusik-:)Łotwa po byłej MW NRD dostała dwa TRAŁOWCE do ,których
zakupiła w Polsce zestawy "Wróbel"!Łotysze otrzymali trzy kutry rakietowe typu
Projekt 205 (dwa na chodzie jeden na części) ale całkowicie pozbawione uzbrojenia!

[odyn06]

Nie zapominajmy o Turcji.
Z Kurdami tłukli się wykorzystując BTR-60 - 70. Pamiętam zdjęcia.

[browiec1]

Te tez byly po armii NRD?

[odyn06]

Tak. Ze składów w Lu"bau. Otrzymali je w ramach wewnętrznego programu NATO i
niezbyt się tym chwalili.

[browiec1]

A co to byl za progam,podzialu majatku?:)

[odyn06]

Ten program nazywa się po angielsku -"Podziel się z biedniejszym tym, czego masz
w nadmiarze":-))
Na tej zasadzie Grecja i Turcja otrzymały F-104 z Holandii, Turcja majątek po
NVA, a Polska - Leopardy.
Pzdr

[browiec1]

jak rozumiem grekom i turkom te samoloty dali zeby sie pozabijali i
byl z nimi spokoj?:)

[grogreg]

Finowie kupili 97 ex-DDR'owskich T-72M1.
Potem część pchneli Czechom, resztę zezłomowali.

[browiec1]

Przeciez czesi mieli od cholery wlasnych czolgow z ktorymi nie mieli
co robic,to po co im jeszcze ponrdowskie kupione od Finlandii?

[grogreg]

Pytanie do Czechów.

[browiec1]

Niestety chyba zadnego na forumie nie mamy:)

Szczegółowo

[grogreg]

Tu macie co, komu i ile pchnięto ze spadku po NVA
Link

[marek_boa]

Grogreg tam jest Chyba błąd?! Trzy kadłuby nieukończonych okrętów rakietowych
typu Projekt 151 "Sassnitz" nie zostały sprzedane do USA ale zezłomowane?!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

4 kadłuby stały sobie przynajmniej jeszcze chyba niedawno.widziałem zdjęcie i
była dosyć ożywiona forumowa dyskusja "czy by ich nie odkupić?".

[browiec1]

Dyskusja byla,ale to z 1,5 roku temu sie mnie wydaje.

[marek_boa]

Pełna lista krajów do ,których Niemcy wyprzedali okręty po Volksmarine wygląda tak:
> Norwegia (cywilny armator)
- 6 okrętów transportowych typu Projekt 602
> Urugwaj:
- okręt ratowniczy typu Projekt 570
- holownik typ Projekt 270
- 4 trałowce typ Projekt 89.200
> Tunezja:
- 5 trałowców typ Projekt 89.100
- 5 patrolowców straży granicznej Typ Projekt GB-23
> Malta:
- 3 trałowce typ Projekt 89.100
- 2 patrolowce typ Projekt GB-23
> Jordania:
- 2 patrolowce typu Projekt GB-23
> Holandia (cywilny armator):
- 2 Holowniki typ Projekt ?
- 2 holowniki typ Projekt 270
- dźwig pływający typ projekt ?
- 3 małe zbiornikowce typ projekt ?
> Abu Zabi (prywatny armator):
- 2 małe zbiornikowce typ projekt ?
> Finlandia:
- 20 kutrów pasażerskich typ Projekt "Warnow"
> Indonezja:
- 17 korwet typ Projekt 133.1
- 12 Okrętów desantowych typ Projekt 108
- 2 transportowce desantowe typ Projekt 109
- 9 trałowców typ Projekt 89.200
> USA:
- okręt rakietowy typ Projekt 1241RE
>>> Przekazane w darze:
> Łotwa:
- 2 trałowce typ Projekt 89.200
- 3 kutry rakietowe typ Projekt 205
> Estonia:
- 2 okręty pomiarowe typ Projekt 65
> Litwa:
- Nie mam danych!

[browiec1]

na wiki napisali ze tych okretow bylo 16(korwet).I to ciekawe:)
"W Indonezji okręty poddano modernizacji, której koszty przekroczyły
sumę za którą je zakupiono." A co sie stalo z wiekszymi
jednostkami,w koncu musialy jakies byc?

[marek_boa]

Były trzy fregaty typu Projekt 1159 - poszły na złom!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No i nie jestem do końca pewien jak to z tym jest! Ogółem zamówienie pierwotne
opiewało na budowę pierwszej serii czyli 9 okrętów! Pierwsze trzy ukończone
wcielono do Volksmarine i później do Bundesmarine! Drugie trzy na podstawie
licencji Polska Ukończyła jako typ Projekt 660! Czyli zostały by tylko trzy
kadłuby! Nie tak dawno gdzieś czytałem ,że po fiasku sprzedaży zostały złomowane!

[wiarusik]

mam przed sobą to zdjęcie- 4,w tym jeden bez nadbudówki.

[marek_boa]

Tylko czy na pewno ten czwarty to ten sam typ???! Bo w takim razie nie zgadzało
by się to z dostępnymi danymi o budowie i zamówieniu serii okrętów?! Jeśli Masz
możliwość to Sprawdź datę zdjęcia! Może chodzi o wcześniejsze z traktu budowy???!