MiG-29 .zadziwiający artykuł

[sagger]

jakiś czas temu natknąłem się na ten artykuł .jest wiele artykułów tego
typu i o tym samolocie.ale ten jest jakiś inny.zwłaszcza w opisach możliwości
tego samolotu. przeczytajcie go.(wow)Misza może być nim poruszony.

" MIG-29 TO JUŻ NIE NAJNOWOCZEŚNIEJSZA MASZYNA. ZRESZTĄ NIE BYŁA NIĄ NIGDY -
ANI DZISIAJ, ANI 6 PAŹDZIERNIKA 1977 ROKU, A WIĘC 22 LATA TEMU, KIEDY TO
PIERWSZY PROTOTYP WZNIÓSŁ SIĘ W POWIETRZE.

MiG-29 podobnie jak Su-27 to doskonały przykład tego, jak skuteczna była
bariera nałożona przez COCOM na transfer nowoczesnych technologii do ZSRS.
MiG-29, jak każdy sowiecki produkt techniczny oparty bardziej na
produkcyjnych normach ilościowych, a nie jakościowych, nie różni się niczym
od innych wyrobów technicznych sowieckiego przemysłu. Podstawowy parametr
produkcyjny, jakim jest powtarzalność procesu technologicznego, jest w MiG-29
taki sam jak np. w sowieckich zegarkach, telewizorach czy aparatach
fotograficznych: wszystko zależy od szczęścia przy zakupie i natrafienia na
starannie wykonany egzemplarz. Awionika MiG-29 i Su-27, która jest w dużej
części wspólna, jest opóźniona w stosunku do urządzeń zachodnich o dwie
generacje. Sowiecki proces technologiczny, zarówno mechaniczny jak i
elektroniczny, jest na poziomie rząd niższym od takich samych procesów w
byłych państwach socjalistycznych. To tłumaczy tym samym dlaczego nawet
jakość wykonania płatowca jest zróżnicowana - można trafić na egzemplarz,
gdzie krzywo zamykają się sloty. Co z tego, że jest to płatowiec o
doskonałych parametrach pilotażowych. Na dzisiejszym polu walki powietrznej,
która od kilkunastu lat przestała być walką manewrową (Dolina Bekaa, Wybrzeże
Libii, Falklandy, Zatoka Perska) jest to cecha trzeciorzędna. Większość
dotychczasowych ocen i porównań MiG-29 była pełna emocji i uwielbienia.

Zachodnia ocena tego płatowca przez zachodnich pilotów (szczególnie
Luftwaffe, którzy latali na MiG-29 przejętymi od byłej NRD) jest mało
pozytywna. MiG-29 jako samolot myśliwski podczas symulowanych walk
powietrznych na początku lat 90-tych, przegrywał nawet ze szturmowo-
rozpoznawczymi Tornado GR Mk I, mimo że MiG-29 pilotowali najlepsi
oblatywacze Luftwaffe. Dodatkowo ocenę tę potwierdzają klęski MiG-ów-29 w
walkach nad Irakiem, gdzie pilotowali je najlepsi iraccy piloci, perfekcyjnie
wyszkoleni przez instruktorów sowieckich. Jedyna przewagą MiG-29 nad
samolotami NATO o podobnym przeznaczeniu jest jego prędkość. MiG-29 nie
spełnia jednak żadnych zachodnich wymagań technicznych w żadnej dziedzinie.
Według ocen zachodnich samolot ten, choć szybki i zwrotny, jest łatwym, jeśli
nie do zniszczenia, to do zneutralizowania poprzez emisję zakłóceń
elektromagnetycznych, które dziś odgrywają w powietrzu rolę decydująca.
MiG-29 to najnowocześniejszy samolot bojowy naszego lotnictwa, a także
jedyny rosyjski samolot bojowy, który przez ostatnie kilka lat był na
uzbrojeniu NATO (19 sztuk MiG-29 użytkowało Luftwaffe). Do jego konstruowania
przystąpił zespół Atioma Mikojana na przełomie lat 60-tych i 70-tych,
pierwszy prototyp wzniósł się w powietrze w 1977 roku. W maju 1982 roku
rozpoczęto produkcję seryjną w fabryce w Moskwie, w kodzie NATO samolotowi
nadano nazwę Fulcrum A ("fulcrum"-ang.:"punkt podparcia", nazwa lubiana przez
sowieckich pilotów). W kwietniu 1981 roku wystartował po raz pierwszy
dwumiejscowy MiG-29 UB (szkolno-bojowy) Fulcrum B, który ma uproszczony
system uzbrojenia. MiG-29 jest samolotem o oryginalnej koncepcji
aerodynamicznej, a przy tym z wieloma klasycznymi rozwiązaniami
szczegółowymi, jak na przykład mechaniczny układ sterowania. MiG-29 to także
unikatowy system kierowania uzbrojeniem, składający się z radaru S-29 (N-29),
lokatora optycznego KOLS-29 sprzężonego z dalmierzem laserowym oraz
nahełmowego układu wskazywania celów Szczel-3UM. Wszystkie te układy
współdziałają ze sobą i są sterowane przez 2 komputery pokładowe C-100. Radar
może wykryć samolot myśliwski przeciwnika z odległości 70 km (zasięg wykrycia
samolotu bombowego jest o połowę większy), a następnie naprowadzić nań
rakiety kierowane. Do dziś zbudowano ok. 1500 samolotów MiG-29 ( w tym 200
szkolnych), z czego prawie 400 sprzedano do kilkunastu krajów, Polska
zakupiła pierwszych siedem MiG-29 latem 1989 roku, a w październiku 1990 roku
przybyło kolejnych 5 samolotów. W styczniu 1996 roku zakupiliśmy 10 MiG-29 z
Czech (za śmigłowce Sokół) i w ten sposób ukształtował się obecny stan: 22
samoloty, które należą do 1. PLM "WARSZAWA" w Mińsku Mazowieckim.
Dwudziestego drugiego lutego 1999 roku, kilkanaście dni przed przystąpieniem
Polski do NATO, do służby weszło 8 samolotów MiG-29 z 1. PLM przeznaczonych
do włączenia w przypadku zaistnienia potrzeby w skład sił natychmiastowego
reagowania NATO. Samoloty te otrzymały SC-10 systemu IFF (standard NATO Mk
XII), stroboskopowe światła antykolizyjne, pulpity płynnego strojenia dla
radiolokacji R-862 oraz systemy GPS Trimble 2101 Plus ( nie zintegrowane z
systemem nawigacyjnym samolotu). Samoloty w tej chwili nie są jeszcze
wyposażone w systemy bliskiej nawigacji TACAN i systemy ILS. Ósmego lutego
br. Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 2 w Bydgoszczy podpisały porozumienie z
firmą Daimler Chrysler Aerospace dotyczące pomocy w zabudowie i integracji
urządzeń zachodnich z sowiecką awioniką, pomocy przy remontach i ewentualnej
dalszej modernizacji MiG-29. "

NORMALNY artykuł

[cattaraugus]

A jest jakiś autor tego artykułu i miejsce jego publikacji?

Misza może rzeczywiście być poruszony, ale nikt, kto MiG-a-29 widział i
siedział w jego kabinie poruszony nie będzie. Nie ma na świecie wielu takich
konstrukcji lotniczych, w których rozklejają się i rozwarstwiają kompozyty. Kto
nie wierzy - niech skorzysta kiedyś z dnia otwartych koszar na lotnisku w
Janowie i niech przyjrzy się choćby samym tylko krawędziom spływu skrzydeł.
Niech przyjrzy się tak pofalowanym szwom nitowym (sekcja kabiny!), jakich nie
spotka się na żadnych zachodnich samolotach z pospiesznej produkcji lat II
wojny. Kto nie wierzy - niech porówna jakość szwów nitowych na krakowskim
Spitfirze i na Mig-u-29.

I tak dalej, i tak dalej. Można by tak długo...

[patmate]

Kolejny sowiecki mit po IŁ-2 i T-34.

Smażalnia nafty

[cattaraugus]

I jeszcze jedno. To jedyny myśliwiec świata z tak fatalnym śladem kopcących
silników. Jak mówią we WLOP MiG-29 źle spala naftę i "smaży ją", zamiast
rzeczywiście spalać ją do zera.

No więc coś w tym artykule jest i dlatego jest on taki, na jaki MiG-29
zasługuje z całym swoim umiarkowanej jakości płatowcem, analogową awioniką i
silnikami o żywotności ok. 3 razy krótszej, niż w przyapdku silników zachodnich.

[Gość: SAGGER]

widziałeś może kiedyś jak kopci F-4 phantom?
a poza tym artykuł uważam za nieco przesadzony.stronniczy ,antyreklama i w
ogóle.i jeszcze ten tekst że jego zwrotność jest na poziomie tornado F3

[Gość: dokt0r]

Dlaczego tak uwazasz? Mozesz przytoczyc konkretne argumenty?

[cattaraugus]

Gość portalu: SAGGER napisał(a):

> widziałeś może kiedyś jak kopci F-4 phantom?
--------------------------------------------------------------------------------

A z jakich epok w rozwoju lotnictwa pochodzą F-4 i MiG-29?

[Gość: SAGGER]

no faktycznie z różnych.

Kiedy powstal F4, a kiedy Mig-29.

[Gość: jarek]

Co do tego , dlaczego Mig byl zrobiony z blachy, wedlug Rosjan dlatego ,ze nie
byli z pomoca DDR numerycznych kontroli, frezowac profilow 3 wymiarowych, a
recznie je kopiowac w modelu drewniannego bylo nawet dla nich nierentowne.

[dreaded88]

Ten artykuł jest w części bardzo stary, ogólna ocena MiGa pochodzi z tekstu ze
ś.p. "Lotnictwa AI" 3/91.
Jest tam trochę bałamutnych ocen - rzeczywiście trudno uwierzyć w przewagę
Tornado w funkcjach myśliwskich (może był jakiś problem w wyszkoleniu pilotów -
Wessis latali na T. od dawna, Ossis od niedawna, do tego byli weryfikowani
itp., a ludzie z Luftwaffe posadzeni świeżo na MiGu przecież nie mogli
wykorzystać wszystkich jego możliwości ), awionika "29" była jednak lepsza niż
F-16 A/B, tak samo zdolność zwalczania celów BVR, sliniki chyba nie aż takie
złe.
Pewnie jednak, że "29" w postaci z końca lat 80. to żaden cud.

[durny1]

Jeżeli ten mig-29 jest taki zły to dlaczego na pokazach lotniczych żaden
zachodni pilot na swoich zachodnich samolotach nie chcą walczyć z migiem w
walce pokazowej
czego się boją?
skoro jest taki zły?
bo ja czegoś tu nie rozumię

[Gość: Oozie]

durny1 napisał:

> Jeżeli ten mig-29 jest taki zły to dlaczego na pokazach lotniczych żaden
> zachodni pilot na swoich zachodnich samolotach nie chcą walczyć z migiem w
> walce pokazowej
> czego się boją?
> skoro jest taki zły?
> bo ja czegoś tu nie rozumię

Nie boją się - niemieckie MiGi 29 z JG 73 walczyły z F-18, na pokazach
Selfridge była walka MiGa z F-16, w sierpniu 2002 testowano MiGi przeciw JAS-39
w układach 2 vs. 2 i 3 vs. 2,

Mniej emocji - więcej wiedzy

[cattaraugus]

durny1 napisał:

> Jeżeli ten mig-29 jest taki zły to dlaczego na pokazach lotniczych żaden
> zachodni pilot na swoich zachodnich samolotach nie chcą walczyć z migiem w
> walce pokazowej

BO TAKICH WALK NIE MA NA POKAZACH LOTNICZYCH.

> czego się boją?

NICZEGO SIĘ NIE BOJĄ. POCZYTAJ SOBIE O ŚRÓDZIEMNOMORSKIM POLIGONIE DECIMOMANU.
PRZEZ WIELE LAT MiG-i-29 TOCZYŁY TAM TRENINGOWE WALKI POWIETRZNE Z CAŁYM
SPRZĘTEM LOTNICZYM NATO.

> skoro jest taki zły?

NIE JEST "taki zły", ALE NIE JEST TEŻ TAKI DOBRY. JEST ZWYCZAJNY. W WALCE
MANEWROWEJ NICZYM NIE PRZEWYŻSZA ANI F-15, ANI F-16, A W NIEKTÓRYCH STANACH
LOTU USTĘPUJE IM. OBEJRZYJ SOBIE TABELE PORÓWNANWCZE (NIE Z JAKICHŚ PISEMEK,
ALE Z INSTRUKCJI MiG-a-29) PROMIENI ZAKRĘTU I PRĘDKOŚCI KĄTOWYCH WSPOMNIANYCH
TRZECH SAMOLOTÓW, A BĘDZIESZ PISAŁ O MiG-u-29 Z MNIEJSZYM ŁADUNKIEM EMOCJI.

[polynomial]

Ale jednak ta prędkość wznoszenia! 300 m/s nie w kij dmuchał... Nijak się to ma
do Tornada.
No i samolot jest ładny. Przynajmniej z daleka. :)

Polynomial-C

Racja

[cattaraugus]

polynomial napisał:

> Ale jednak ta prędkość wznoszenia! 300 m/s nie w kij dmuchał... Nijak się to
ma
>
> do Tornada.
> No i samolot jest ładny. Przynajmniej z daleka. :)
>
> Polynomial-C

Wszystko racja.

Pozdrawiam

C.

[durny1]

cattaraugus napisał:

> durny1 napisał:
>
> > Jeżeli ten mig-29 jest taki zły to dlaczego na pokazach lotniczych żaden
> > zachodni pilot na swoich zachodnich samolotach nie chcą walczyć z migiem w
>
> > walce pokazowej
>
> BO TAKICH WALK NIE MA NA POKAZACH LOTNICZYCH.
>
> > czego się boją?
>
> NICZEGO SIĘ NIE BOJĄ. POCZYTAJ SOBIE O ŚRÓDZIEMNOMORSKIM POLIGONIE
DECIMOMANU.
> PRZEZ WIELE LAT MiG-i-29 TOCZYŁY TAM TRENINGOWE WALKI POWIETRZNE Z CAŁYM
> SPRZĘTEM LOTNICZYM NATO.
>
> > skoro jest taki zły?
>
> NIE JEST "taki zły", ALE NIE JEST TEŻ TAKI DOBRY. JEST ZWYCZAJNY. W WALCE
> MANEWROWEJ NICZYM NIE PRZEWYŻSZA ANI F-15, ANI F-16, A W NIEKTÓRYCH STANACH
> LOTU USTĘPUJE IM. OBEJRZYJ SOBIE TABELE PORÓWNANWCZE (NIE Z JAKICHŚ PISEMEK,
> ALE Z INSTRUKCJI MiG-a-29) PROMIENI ZAKRĘTU I PRĘDKOŚCI KĄTOWYCH WSPOMNIANYCH
> TRZECH SAMOLOTÓW, A BĘDZIESZ PISAŁ O MiG-u-29 Z MNIEJSZYM ŁADUNKIEM EMOCJI.


Dlaczego piszesz dużymi literami czyżby emocje?
w mojej wypowiedzi nie było żadnej emocji ja tylko postawiłem pytanian
bo cały ten artykuł był mocno pszesadzony

Już całkiem bez emocji i po przyjacielsku

[cattaraugus]

durny1 napisał:
> Dlaczego piszesz dużymi literami - czyżby emocje?
--------------------------------------------------------------------------------

Wyłącznie po to, aby odróżnić Twój tekst od mojego. Forum GW to technicznie i
graficznie jedno z najgorszych na świecie pod względem tego typu zabiegów z
zakresu odbioru wizualnego różnych części tekstu.
Faza emocji wobec MiG-a-29 wygasła we mnie coś koło roku 1991.

Pozdrawiam

C.

I przecież kupili sobie cały dywizjon MiG-ów-29...

[cattaraugus]

... od radosnej post-sowieckiej republiki.

www.wpafb.af.mil/naic/history/moldovia/mig29.html
Nie trzeba Decimomanu. Mogą latać, ile wlezie u siebie.

Pisalem juz o sprzecie sowieckim.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Przy okazji watkow o wojnie Arabow z Izraelem gdzie to slawiono slawetny
sprzet ,,radziecki'' posiadany przez Arabow jaka to on im nie dawal
przewage.Tymczaseme po zdobyciu czolgow ,,radzieckich'' izraelczycy musieli
wszystko przerobiac.A czolgi to bylo cos w czymm komuna sie specjalizowala i
miala osiagniecia.Technika samolotowa zawsze stala u nich znacznie nizej.Nic
dziwnego.Mimo wszystko skoro mamy doswiadczenie z tym M29 to powinnismy brac od
kogo sie da skoro jest prawie darmowy.Po prostu jest dla nas tani.Nie ma czasem
jakis irackich M29???Przydaly by sie nam do komletu.Wie ktos cos?

[cattaraugus]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Nie ma czasem jakichś irackich MiG-ów-29? Przydałyby się nam do kompletu. Wie
> ktoś coś?
--------------------------------------------------------------------------------

...Chyba do kompletu nieszczęść WLOP.

Irackie nie są kompatybilne z polskimi. Polskie MiG-i-29 to wersja 9.12A,
natomiast irackie to wersja 9.11.

EEE no stary.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Az tak zle?Przeciez to ten sam typ mimo wszystko.A drogo by kosztowalo
dostosowac?A tak w ogole to ile tych M29 jest w Iraku?

[cattaraugus]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
> Az tak zle?Przeciez to ten sam typ mimo wszystko.A drogo by kosztowalo
> dostosowac?A tak w ogole to ile tych M29 jest w Iraku?
--------------------------------------------------------------------------------

I tak nie ma oczym mówić. Część irackich MiG-ów-29 uciekła przecież w 1991 do
Iranu, a tam zostały zarekwirowane na poczet odszkodowań za wojnę iracko-
irańską. Inna część została zniszczona, jeszcze inna kanibalizowana.

Byłoby czymś z pogranicza cudu, gdyby się okazało, że Irak ma teraz 3-4 MiG-i-
29, a i tak nie były one należycie serwisowane, podczas ostatniej wojny pewnie
były - jak wiele innych samolotów - przysypane piachem. A więc są to
egzemplarze muzealne. Wyłącznie.

Brak zresztą informacji o znalezieniu irackich MiG-ów-29. Znaleziono zasypane
piachem Su-25 - o "29" nie słyszałem, ale może o czymś nie wiem...?

Bo to zły MiG-29 był...

[cattaraugus]

www.wpafb.af.mil/naic/history/havenose/havenose.html

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Dzieki z tego co znalazlem to przed 2004 mieli ich 5 do 15 faktycznie nie
duzo.Ale przy okazji tez M25.Czy ten typ nadal by sie do czegokolwiek???I czym
on sie rozni od M23 ktore byly u nas?

W każdym razie - żegnajcie MiGi

[cattaraugus]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał:
> Dzieki z tego co znalazlem to przed 2004 mieli ich 5 do 15 faktycznie nie
> duzo.Ale przy okazji tez M25.Czy ten typ nadal by sie do czegokolwiek???I
> czym on sie rozni od M23 ktore byly u nas?
--------------------------------------------------------------------------------

Szanowny Kolega najwyraźniej jest miłośnikiem destandaryzacji i egzotyki
naszych sił zbrojnych, chyba że źle odczytuję intencje z frazy: "czy ten typ
(MiG-25) nadałby się do czegokolwiek?". Owszem - jako "gate guard" przed
krakowskim MLP.

Czym się różnią MiG-23 od MiG-25? Noooo, jak by tu powiedzieć... wszystkim.
Można by napisać na ten temat książkę, a to nie jest w tym miejscu możliwe
(chociaż Zulu próbował), więc musisz mi zaufać, że są to kompletnie różne
samoloty do różnych zadań.

Pozdrawiam

C.

migi 29 a nawet 21 by sie przydaly ;))))

[marcus_crassus]

mozna by je np sprzedac na allegro.pl ;))))) a pieniazki np przepic ;)))))

czy nie dobre rozwiazanie?? :)))

ja tam bym z iraku zwozil wszystko co sie rusza i to co nie rusza tez ;)

[cattaraugus]

marcus_crassus napisał:
> mozna by je np sprzedac na allegro.pl ;))))) a pieniazki np przepic ;)))))
> czy nie dobre rozwiazanie?? :)))
> ja tam bym z iraku zwozil wszystko co sie rusza i to co nie rusza tez ;)


...czyli tak, jak czynią towarzysze amerykańscy. Amerykańskie sklepy z
militariami pełne są "war relics" z obu wojen gulfowych. Zawsze jakiś dodatkowy
income do budżetu domowego każdej Jane, Mary, Barbry, czy innej Jenifer

Polska a MiG-25

[dreaded88]

W latach 70. towarzysze radzieccy rekomendowali towarzyszom polskim nabycie w
ramach modernizacji (która objawiła się m.in. zakupem MiGów-23 MF i Su-22)
również partii MiGów-25, bodaj w wersji RB, w każdym razie o ile się nie mylę
do użytku jako samoloty rozpoznawcze. Towarzysze polscy nie wykazywali
entuzjazmu, później jak wiadomo posypała im się gospodarka, jeszcze później
polityka, wobec tego nic z tego nie wyszło. Podobne rekomendacje dawano również
innym towarzyszom europejskim, ale w końcu ten typ kupili tylko Bułgarzy.

Bułgaria a MiG-25

[cattaraugus]

Bułgarzy to zawsze jak co wymyślą, to nie wiadomo, gdzie uciekać. Ciekawe czy
wystarcza terytorium Bułgarii na wykonanie zakrętu przez te ich MiG-i przy
prędkości maksymalnej.

Ciasny zakręt

[Gość: A.L.]

>Ciekawe czy
> wystarcza terytorium Bułgarii na wykonanie zakrętu przez te ich MiG-i przy
> prędkości maksymalnej.

Poruszyłeś ciekawy temat. Małe terytorium dla pilotów samolotów naddźwiękowych
to nielada problem. Jest kilka małych państw bez dostępu do morza, których
piloci nie mogą za bardzo polatać z dużymi prędkościami. Kiedyś czytałem
ciekawy artykuł o lotnictwie Szwajcarii - "ciasnota" jest dla szwajcarskich
lotników nie lada problemem (Nasi południowi sąsiedzi też muszą robić zakrety z
piskiem :-)) )

Pzdr.

Pokaż mi swój zakręt - powiem z jakiego jesteś...

[cattaraugus]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> >Ciekawe czy
> > wystarcza terytorium Bułgarii na wykonanie zakrętu przez te ich MiG-i przy
>
> > prędkości maksymalnej.
>
> Poruszyłeś ciekawy temat. Małe terytorium dla pilotów samolotów
naddźwiękowych
> to nielada problem. Jest kilka małych państw bez dostępu do morza, których
> piloci nie mogą za bardzo polatać z dużymi prędkościami. Kiedyś czytałem
> ciekawy artykuł o lotnictwie Szwajcarii - "ciasnota" jest dla szwajcarskich
> lotników nie lada problemem (Nasi południowi sąsiedzi też muszą robić zakrety
z
>
> piskiem :-)) )
>
> Pzdr.
--------------------------------------------------------------------------------

... państwa :-)

Ano właśnie - poszaleć mogą biedacy dopiero na występach gościnnych w Polsce, a
przecież i tak nie latają z takimi prędkościami, jak ewentualnie byłoby to w
przypadku MiG-ów-25.
Skądinąd wiem, że ludziom radzieckim też brakowało obszaru Polski do
zmieszczenia się w zakręcie na maksymalnych prędkościach i wysokościach tych
MiG-ów.

Acha czyli M25 to katastrofa.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Nie no z konstrukcji sowieckich to znam M21 i M29.Nie jest to moja ulubiona
tematyka.Ale w takim razie co powiecie o M23 Irak tez takie ma i u nas byly jak
wiadomo w wyniku afery zniknely a 21 zostaly.

[Gość: zlywilk]

Były i zniknęly, bez afery. Uznano je za sprzęt nie niestandardowy i
nieperspektywiczny i wycofano przed 21. Tak samo postąpili czesi.

[Gość: statystyk]

zwlaszcza ze czesi nie mieli Mig 25
ludze , polecam pl.misc.militaria , na tym forum ilosc debili uzurpujacych
sobie miano fachowcow , szczegolnie tych o pro amerykanskim zabarwieniu jest
przerazajaca

[Gość: zlywilk]

Oczywiście że czesi nie mieli MiG 25 ale 23 były i wycofano je przed 21.

Czyli M21 byl perspektywiczny a 23 nie?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Cos mi sie nie zgadza.Czy ktos tu wie cos szerzej na ten temat?Wiadomo ze
sprzet sowiecki ustepuje zachodniemu ale czy nie przesadzacie?Z tego co
piszeczie wynika ze juz do niczego sie nie nadaje...

opinia laika

[adrzewoj]

Decydowały kwestie ekonomiczne. W Polsce 23 latały tylko w jednym pułku (28
plm) a 21 w kilku. Do tego jeszcze Su-22 i MiG-29... Mniejsza liczba
użytkowanych typów ułatwia naprawy i obniża ich koszty. Oczywiście u podstaw
decyzji o pozbyciu się MiG-23 leżało równiez założenie, że przez najbliższe
lata nie grozi nam konflikt zbrojny.

Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Czyli jednak nadaly by sie tylko bylo za malo?Ale przeciez bylo ich 24 czyli 2X
wiecej niz M29.I nadal wiecej niz jest M29 (22).I jaka to byla oszczednosc
jesli mozna bylo skasowac 24 M21 to roznica nie byla juz wielka a jaka roznica
w skutecznosci...

kwestia wyboru

[adrzewoj]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Czyli jednak nadaly by sie tylko bylo za malo?Ale przeciez bylo ich 24 czyli
2X
>
> wiecej niz M29.I nadal wiecej niz jest M29 (22).I jaka to byla oszczednosc
> jesli mozna bylo skasowac 24 M21 to roznica nie byla juz wielka a jaka
roznica
> w skutecznosci...

Nie znam danych na temat zawodności "23", dostępności części zamiennych itp.
Raczej trudno przypuszczać, że MiG-29 technicznie bardziej odstaje od światowej
czołówki niż "23", a więc był czymś w rodzaju pomostu technologicznego w
przyszłość.
Zaś skuteczność w czasach pokoju to kategoria mocno umowna.

Pozdrawiam

Bardzo prosta kwestia.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Mielismy 12 M29 i 23 M23 oraz duzo M21.Trzeba bylo zrobic prosta rzecz przejac
od Czechow nie tylko 10 M29 ale i 20 M23.Byloby teraz 22 M29 i 43 M23 i
skasowac 43 M21.A bylo by to duzo wiecej niz tylko 22 M29 i ilestam M21.A nie
musze chyba tlumaczyc ze M23 w stosunku do M21 to inna epoka.Bylo by taniej i
nie bylo by potrzeby kupowac F16 wprawdzie lepszych ale tez zreszta starych i
koszmarnie drogich w eksploatacji.

Jeszcze inne możliwości

[dreaded88]

Można chyba było spróbować pozbierać "29" z krajów postsowieckich - opylali je
za dość śmieszne pieniądze np. Białorusini czy Mołdawianie.
Wprawdzie były to samoloty innego wariantu niż ten dopuszczony do eksportu do
krajów Układu Warszawskiego, ale przynajmniej w obrębie eskadr można by było
utrzymać homogeniczność - a później wszystkie zmodernizować do standardu
najlepiej odpowiadającego z grubsza SMT, tyle, że z zachodnimi systemami
komunikacji, szynami danych, uzbrojeniem itp.

O projekcie produkcji w latach 90. w Mielcu samolotu "M 2000" - na bazie
płatowców MiGa-29, ale z zachodnią awioniką chyba wszyscy słyszeli.

Inna sprawa - zaprzepaszczone możliwości modernizacji Su-22, których przecież
mieliśmy w szczycie ponad 100. W latach 90 (za pierwszej koalicji SLD-PSL)
zgłaszali się do WLiOP oferenci z programami daleko idącego unowocześnienia tej
maszyny. Były dwie propozycje - francusko-rosyjska i izraelska. Z grubsza
biorąc zakładało się instalację stacji radiolokacyjnej, wyrzucenie stacji
laserowej do owiewki pod kadłubem, oczywiście montaż nowoczesnych sysetemów
łączności i przede wszystkim integrację z uzbrojeniem odpowiadającym standardom
lat 90/00. Francuzi i Rosjanie proponowali nawet przystosowanie samolotów do
zwalczania celów powietrznych, ale nawet bez tego samoloty stałyby się całkiem
efektywnymi maszynami uderzeniowymi, zdolnymi do niszczenia wrogich obiektów w
nocy i przy każdej widzialności - i mogłyby spokojnie służyć do 2010-2015.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No tak ja wiem.Co by mozna zrobic to szkoda mowic.Od 1989 do 2004 to juz mogly
powstac wlasne samoloty wszystkich typow.To nawet nie jest tak jk przed wojna
rok 1935 bo w 1989 istnial potezny przemysl zbrojeniowy .A w 1920 w Polsce bylo
co?Nawet zwyklych kul nie produkowano tylko import.MALO TEGO IMPORTOWALISMY
MUNDURY bo kraj byl zrujnowany I wojna.Gdyby w 1989 rzeczywiscie powstala
Polska i polski rzad i wdrozono by szybkie decyzje to produkcje na bazie M29
mozna by podjac po kilku latach 3-4.Nowe konstrukcje 5-6 a dojrzale
dopracowane juz po 7-8.Gdzies w 9-10 roku mozna bylo znlezc sie w czolowce
swiatowych producentow.A co bylo.Wiadomo kolejny pajace na ministerialnych
stnowiskach.Czy ktos jeszcze pamieta farse z tzw. samolotem o straszliwej
nazwie ,,SKORPION''?:o))).Zreszta jedna z wielu fars.W takim bagnie wychodza
tylko farsy.A wiec zalozylem realistycznie ze przy tym poziomie mozna bylo
liczyc tylko na zebranine.To umieja.Modernizacja to juz za duze wymaganie...
Dlatego realistycznie zalozylem od kogo mozna wyzebrac.
Powiedzmy M29.Bylo 12 wyzebrali 10 Czeskich.Niemcy by swoich nie dali bo sami
mieli chec wyprobowac.Powiedzmy 5 z Moldawii 10 z Bialorusi z Ukrainy 20?Inne
zrodla 5???To by uzbierali 40 + 12=52 Za malo.Nawet gdyby udalo sie jeszcze
gdzies i nawet 60.Dlatego bez innego typu by sie nie obeszlo.Stad M23.Powiedzmy
z Polski 23 Czech 20 NRD 24 czyli razem 67 czyli wychodzi 60 M29 i 67 M23 razem
127 gdyby dobrac jeszcze z krajow sowieckich z 53.Bylo by 60 M29 i 120M23 czyli
180 samolotow razem z 120 Su dalo by to 300 samolotow jednego producenta.3-4
typy.A wiec sytuacja optymalna ekonomicznie i najtansza.Jak widac nawet to bylo
za trudne.Coz w tym bagnie nie da sie nic konstruktywnego robic.A niektore mety
maja czelnosc cokolwiek powiedziec o tym jak zle bylo przed wojna...
A wiec bedzie 45 sztuk M29 i 48 F-16 starych drogich i o zupelnie innej logice
konstrukcyjnej a na dodatek 80 Su.A wiec glupio malo(173 samoloty bojowe bez
rezerwy-39 310 + 200 rezerwy) i koszmarnie drogo.

[Gość: Słoju]

Stary, pierwsza część o czysta futorologia i myślenie życzeniowe. Czy jest to
jakaś prowokacja intelektualna czy wynik niewiedzy.
Opracowanie i wdrożenie do produkcji nowoczesnego samolotu bojowego,
spełniajacego wymagania współczesnego pola walki to przedsięwzięcie
zdecydowanie przerastające możliwości budżetowe Polski i jej potencjału
przemysłowego. Współcześnie tylko trzy kraje (USA, Francja i Rosja-te dwa
ostanie czynią to z coraz wiekszą zadyszką) są w stanie samodzielnie
konstruować i produkować nowoczesne samoloty bojowe.
Pisanie o potężnym przemyśle zbrojeniowym w 1989 to jakaś mrzonka. Był taki
potężny jak NRD było 10 potęgą gospodarczą świata. Rzeczywiście był mocno
rozbudowany ale nie produkował i nie produkuje niczego co by mieściło się w
czołówce wyrobów zbrojeniowych a do takiej kategorii należą nowoczesne samoloty
bojowe a nie jakieś kopie radzieckich konstrukcji wykonywane przez chińczyków.
Głownymi odbiorcami jego wyrobów były tzw. kraje zaprzjaźnione, gdzie
rozliczano się na jakiś księżycowych zasadach (bartery, ruble transferowe,
pomoc bezwzrotna), które po zakończeniu zimnej wojny nie były w stanie
kontynuować zakupów.
Czasy produkowania wszystkiego przez rodzimy przemysł zbrojeniowy od guzików po
samoloty zakończyła się z upadkiem tzw. gospodarek samowystarczalnych i
forsowanie koncepcji budowy wszystkich typów samolotów byłaby stryczkiem dla
budżetu państwa.
pzdr

[Gość: kpt. Żbik]

Gdyby w 1989 rzeczywiscie powstala
> Polska i polski rzad i wdrozono by szybkie decyzje to produkcje na bazie M29
> mozna by podjac po kilku latach 3-4.Nowe konstrukcje 5-6 a dojrzale
> dopracowane juz po 7-8.Gdzies w 9-10 roku mozna bylo znlezc sie w czolowce
> swiatowych producentow.


Jasne. Widze, że granice fantazji u Ciebie nie istnieją. A po 13-16 latach
bylibyśmy potęgą na skalę światową. Po 20 latach opanowalibyśmy kosmos. A
tak...

Ale to jeszcze nic.

>Stad M23.Powiedzmy z Polski 23 Czech 20 NRD 24 czyli razem 67 czyli wychodzi
ᡴ M29 i 67 M23 razem 127 gdyby dobrac jeszcze z krajow sowieckich z 53.Bylo
>by 60 M29 i 120M23 czyli 180 samolotow razem z 120 Su dalo by to 300 samolotow
>jednego producenta.3-4 typy.A wiec sytuacja optymalna ekonomicznie i najtansza.

Super. Ale bylibyśmy potęgą. Mam dla Cibie inną propozycję: kupić od Chin J-4!
Mielibyśmy nie 300 przestarzałych samolotów potencjalnego wroga a 1200
dalekiego przyjaciela.

No tak chlopcy..

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Wlasnie goscie o waszym stylu i o waszej mentalnosci rzadza nie tylko w wojsku
ale i calym krajem.Nic dziwnego wiec ze nic im sie nie udaje i ze mamy to co
mamy czyli bagno.Ja jednak mowilem o zupelnie innym swiecie takim jak za
Pilsudskiego czyli Polsce wtedy sie dalo...

Legiony to...

[Gość: kpt. Żbik]

Kiedyś to było pięknie. Było się młodym, przystojnym, piękne kobiety, wino,
śpiew. Nie to co teraz.

Nic sie nie udaje. Wszytsko gnije. Bagna same. Rozkradli, wyprzedali.

Fantazjować to sobie można. Właśnie na takich forach jak to. To nic nie
kosztuje. Gorzej, gdy tacy fantaści dorywają się do władzy...

dla ciebie najlepsze sa sowieckie piesni...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To dopiero potega i ten realizm.A juz szczegolnie gdy nie rzadza fantasci tacy
jak ci z Legionow tylko tacy realisci jak Lenin Stalin i ich wnuki.Wtedy jest
najlepiej...

[Gość: Słoju]

Stary odpuść sobie osobiste wycieczki i podaj jakieś argumenty za i tylko bez
podpierania się Marzsałkiem Piłduskim, bo masz takie samo prawo do niego jak
inni.
Pisałem już i powtórzę. Obecnie na świecie tylko 3 kraje konstruują
samodzielnie samoloty bojowe, pisanie więć, że średnio zamożny kraj, czyli
Polska stać na opracowanie, przetestowanie i wprowadzenie do służby
sampodzielnie samolotu spełniającego wymagania współczesnego pola walki jest
mrzonką. Polska przed II wś. nie była potega przemysłowa i teraz nią tym
bardziej nie jest dlatego nie wiem skąd według Ciebie mielibyśmy posiadać
potencjał to zdolny do realizacji takiego zamierzenia. Jeżeli nawet Wielka
Brytania, swego czasu potęga lotnicza obecnie musi decydować się na kooperację
(Eurofighter, F35) to o czymś to świadczy. Istniała szansa na opracowanie
średniej klasy samolotu szkolno-bojowego, wide Iryda ale z mentalem naszej
kadry inżynierskiej i zarzadzającej związanej z przemysłem zbrojeniowym,
polegającym na przekonaniu, iż mamy świetnie konstrukcje tylko na skutek
spisków jestesmy wypychanii z rynków zagranicznych, to by raczej sie nie udało.
Pozdrawiam

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Czytaj uwaznie bo nie znosze tracic czasu.Napisalem wyraznie ze przy
tej ,,kadrze'' mozliwe jest tylko bagno.Co widac.Pisalem wyraznie GDYBY BYLA
POLSKA TAK JAK PRZED WOJNA.Zastanow sie nad tymi slowami.Piszesz ze tylko trzy
kraje sa zdolne.Jest to nieprawda.Sa tylko dwa kraje.Co wie kazdy kto zna
chocby oferty.Rosja mimo olbrzymiego potencjalu odziedziczonego po komunie ale
wlasnie ze wzgledu na komune i panujace tam bagno nie jest w stanie sprostac
nowoczesnej technice.Zreszta w komunie byl tylko jeden sposob uzyskania dobrego
projektu.Wsadzic konstruktora do lagru.Gdy przestali skonczyl sie dobry
sprzet.Drugi kraj to rzekomo Francja.Jest to absurd nie tylko Francja ale i
cala UE nie jest wstanie wyprodukowac samolotu co widac po Eurofighterze.Trudno
zeby byli skoro za wrogow pokoju uwazaja oni Amerykanow a nie Saddama.Prawde
mowiac oni powinni sie leczyc psychicznie a co dopiero mowic o kierowaniu czyms
tak skomplikowanym jak przemyslem wojennym.Eurofightera nawet wstydzili
zaproponowac.A wiec zostaja Stany i kto?Ano oczywiscie Szwecja.Ten maly kraj w
wielu sprawach jest godzien podziwu.Miedzy innymi i za Grippena.Nawiasem mowiac
obala on ZUPELNIE wasze brednie o tym ze srednie kraje itd.MALE KRAJE MOGA tym
bardziej srednie.Przypominam niezorientowanym ze Polska jest ludnosciowo 4,2X
wieksza od Szwecji a gospodarczo 2X mimo calej ruiny gospodarki w Polsce.Czyli
z uwagi na nizsze koszty robocizny mozna uznac potencjal Polski za conajmniej
2,5RAZY wyzszy.Gdyby byl taki rzad jak przed wojna(TLUMACZE JAK DZIECIOM) to i
gospodarka zajmowal by sie ktos taki jak Kwiatkowski.A wtedy zalozenie ze
bylibysmy conajmniej 3X potencjalowo silniejsi niz Szwecja.Wiec niech mi tu nie
bredza ze nie bylo by mozna jak w 3krotnie mniejszej Szwecji mozna.Moglibysmy
zrobic nie tylko w klasie Grippen ale ciezsze cos ja Su.Jestescie po
niekompetentni w ocenie ogolnego potencjalu panstwa zarowno gospodarczego jak i
moralno-organizacyjnego.Jestescie w pewnym sensie biedni bo wychowani we
wpajanej przez komunistow propagandzie ze ,,nie uda sie''.Zreszta tak jak i
reszta wokol.A wiesz co o Pilsudskim to zamilczcie...Naprawde...
I od razu mowie jesli dalej beda posty bez sensu ze nie mozna itd. nie bede
odpowiadal moj czas jest zbyt cenny...

[Gość: Słoju]

[dreaded88]

1. Aż takim optymistą bym nie był. Polskiemu przemysłowi kręgosłup złamano
jeszcze w latach 60. - po odwołaniu z funkcji dowódcy lotnictwa, gen. Freya-
Bieleckiego, rzecznika maksymalnej możliwej niezależności wobec Sowietów.
Wtedy zespół Sołtyka, po udanym debiucie z Iskrą, zaczął opracowywanie
naddźwiękowego samolotu szkolno-bojowego TS-16 Grot. Można sobie gdybać, co by
było, gdyby było - wydaje mi się, że gdyby Grota zbudowano, wyprodukowano i
wyeksportowano, we latach 80/90 można by myśleć nawet o czymś na kształt
Gripena albo Ching-Kuo, gdyby zdobyto oczywiście możliwość finansowania.
Jeszcze wcześniej nie udało się dostać licencji na MiGa-21, na którą nastawał
Frey, ale Gomułka z resztą mało się starali.
Wyszło jak wyszło - przestawiono przemysł na samoloty rolnicze, stracono
doświadczenia, kadry jeszcze z IIRP i nie udało się nawet skończyć Irydy.
Daleko idąca modyfikacja istniejących i wyprodukowanych już MiGów-29, bo o tym
myślano, stanowiła maksimum tego, na co było stać polski przemysł lotniczy po
45 latach PRL-u...

2. Zbieranie MiGów-29... Mołdawia miała 34 sztuki i wszystko w cholerę
wyprzedała - do USA, Jemenu, Erytrei chyba, ale dopiero w II połowie lat 90.
Białoruś sprzedała Peru 16 sztuk - czyli gdybyśmy ubiegli oferentów w
transakcjach, które zaszły, doszlibyśmy do 72 sztuk, razem z czeskimi. To ponad
4 eskadry... Pryz pewnej sprawności negocjacyjnej, handlowej i korupcyjnej
można by było pewnie dojść do setki albo i dalej, oferując nawet za samoloty
nasze towary w barterze, żeby dla gospodarki też była jakaś korzyść (Chińczycy
płacą częściowo za Suchoje-27/30 konserwami i tandetą - czemu my byśmy nie
mogli?).

3. Ilość samolotów - wiesz, obecnie mówi się o góra 10 eskadrach (160 maszyn),
eksperci za absolutne minimum uważają 12 eskadr... Powiedzmy, że 15 (240
maszyn) byłoby na tym tle liczbą dość przyzwoitą.

I co byśmy z tymi MiG-29 robili teraz?

[Gość: kpt. Żbik]

No dobra. Załóżmy, że uzbieraliśmy 100 MiG-29. Każda eskadra z innego źródkła,
inaczej ekspoatowana, inaczej serwisowana, w innej wersji.

Rosji sie nie można doprosić o części zamienne - wyprodukowlibyśmy zamienniki?
Wszytkie?

A do jakich celów służyłyby te MiG-i? OPL? Bo do ataku na cele naziemne to tak
się mają do F-16 C/D...

No i jak to się by miało do kompatybilności z innymi NATO-wcami? Nijak.
Pozdr

PS. Już gdzieś wcześniej pisaliśmy, że to był błąd zaminić Sokoły na MiG-i. A
co do niemieckich - to z kolei "darowanemu koniowi..."

[dreaded88]

1. Większość maszyn miała za sobą całkiem krótki okres eksploatacji.
2. Czy postsowieckie MiG-i z Mołdawii i Białorusi były różne? Nie bardzo. Tak
samo jak te eksportowane do Polski i Czech. Mielibyśmy w najgorszym razie 3
subwarianty, różniące się głownie szczegółami awioniki.
3. MiG jest w takiej sytuacji finansowej, że nie bardzo może wybrzydzać w
materii dostaw części - nie wiem, czy po rosyjskiej stronie leży cała wina.
Zamienników oczywiście byśmy nie wyprodukowali, w najgorszym razie można
kanibalizować część maszyn.
4. Czy maszyny OPL są nam zbędne? A poza tym dla takiej ilości maszyn warto by
było przeprowadzić rozległą modernizację - wzmocnić podwozia, zmodyfikować
poważnie awionikę, dostosowanie do przenoszenia uzbrojenia p-z byłoby jak
najbardziej wykonalne (vide program SMT). Trzeba by się z MiGiem dogadać, jako
podwykonawcę wziąć chętnych przecież Izraelczyków.
5. W ramach modernizacji można by było osiągnąć szeroką kompatybilność w sferze
łączności i przenoszonego uzbrojenia. W innych sferach - cóż, Tornado jest
średnio kompatybilny z Mirage 2000 a oba niezbyt z F-16.
6. Nie byłoby to wyjście idealne, uzależniałoby nas częściowo od Rosjan - ale i
tak na ich sprzęt jesteśmy wciąż skazani i będziemy jescze prawie dekadę. Nie
musielibyśmy jednak robić przetargu na WSB w najgorszym momencie technicznym i
finansowym...

Efekt: totalne uzależnienie od Rosji...

[Gość: kpt. Żbik]

ad. 1. A w jakich warunkach były eksploatowane...

ad. 2. Może i tak. Aż tak sie nie znam.

ad. 3. Sytuacja finansowa MiG-a nie ma najmniejszego znaczenia. Dziś powiedzmy
jest w słabej, a jutro??? Ale to i tak nei ma znaczenia. Rosja po prostu w
sytuacji dla niej wygodnej po prostu nie sprzeda niczego. O kłopotach z
częściami zamiennymi (np. silnikami do MiG-29) pisano kiedyś sporo.

ad. 4. Jaki sens kupować stare maszyny OPL, by za ciężką kasę przerabiać je na
wielozadaniowe. Dogadanie się z MiG-iem uważam za mało realne, a co do
współpracy z innymi - patrz jak idzie program Spike'a. Co dopiuero razem
przerabiać gruntownie samolot...

ad. 5. patrz pkt 4.

ad. 6.
> i tak na ich sprzęt jesteśmy wciąż skazani i będziemy jescze prawie dekadę.
> Nie musielibyśmy jednak robić przetargu na WSB w najgorszym momencie
> technicznym i finansowym...

A kiedy był / będzie lepszy moment???

[dreaded88]

Ad. ad.1 Nie wiem, tylko przypuszczam, że nie były najgorsze - ZSRS to nie była
mimo wszystko całkiem Górna Wolta, przynajmniej jeśli chodzi o lotnictwo, a w
republikach, kiedy mogło braknąć speców za wiele nie polatały. Jeżeli masz inne
informacje - się podziel.

Ad. ad.3 Jutro to MiGa jako samodzielnego producenta może nawet nie być...
Ciągle jednak biznes jest biznes, administracja cierpi na bezwład (choćby wojny
w środowisku Suchoja, gdzie KnAAPO prowadzi inną politykę zagraniczną niż
centrala), za bakszysz można chyba trochę załatwić, narobić zapasów części
itp. - a co było za Jelcyna...

Ad. ad.4 Koszty modernizacji takiego samolotu można ocenić na kilka milionów $,
może 10 - zawsze to 1/3 tego, co pójdzie na F-16... MiG w latach 90. byłby
zapewne bardzo uległy, nie mając źródeł finansowania. Jakiś przykład - kiedy
Peru kupiło "29" z Białorusi MiG obraził się strasznie, nie chciał dostaczać
części, serwisować, ale wystarczył zakup 3-ch maszyn u producenta, żeby nastrój
się odmienił. A co dopiero perspektywa kontraktu na kilkaset mln $.
Spike'a robią jakoś np. Finowie czy Rumuni, ci ostatni też zmodernizowali do
spółki z Izraelczykami "21", z dzisiejszym EADS i Rosjanami "29". Jeżeli
założymy, że polska indolencja jest nie do pokonania - pozostaje nam się chyba
tylko powiesić... Skoro już jesteśmy w tym temacie - jakaż będzie ch*jnia przy
okazji realizacji offsetu za F-16.

Ad. ad.6 Za pierwszej neokomuny gospodarka stała lepiej niż teraz (wprawdzie
nie dzięki tej neokomunie, nie dzięki niej też był wzrost 7% - ale był). Może
to był czas np. na zakup F-16, tym bardziej, że nie realizowano prawie żadnych
więksych programów? Dziś mielibyśmy już te eskadry w pełnej gotowości,
modernizację do Block 50/52+ też by można było projektować.
Miejmy nadzieję, że do jakiegoś 2010-15 coś się ruszy w gospodarce - a wtedy
byśmy mieli poza tym do wyboru dopracowanego Gripena, F-35, może też ostateczną
postać Rafale i dorobionego Typhoona.

Patrz co się dzieje - Mi-24 i tak musimy modernizować z Ruskimi, na MiGach-29,
tyle, że w archaicznej postaci i tak PSP będą latać...

[Gość: kpt. Żbik]

dreaded88 !

Ad. 1 - info nie mam, ale jat trafię, to się podzielę.

Ad. 3 - Nie ma znaczenia kto akurat rządzi Rosją. Zawsze będą nam robili kwasy
z dostawami części. Bo po prostu mają wtedy kontrolę nad naszym lotnictwem. :-)
A pomyśl, o hipotetycznej sytuacji 'ochłodzenia stosunków'. I co wtedy?

Ad. 4- no zobaczymy jak to bedzie z tym offsetem. ja też jestem pełen obaw. Ale
jestem pewnien, że offset z Rosją to byłaby dopiero klapa. Zresztą co oni mogli
nam zaoferować? Rope? Gaz po niższych cenach.

Ad. 6 - hehe. Poczytaj gazety z tamtych lat. Jakiekolwiek (codzienne,
tygodniki) i zobaczysz, jak ludzie stękali że jest źle, ile strajków, zakładów
padało. Nie, zdecydowanie nie był to okres na wydawanie pieniędzy na samolocik.

pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):

> Ad. 3 - Nie ma znaczenia kto akurat rządzi Rosją. Zawsze będą nam robili
kwasy
> z dostawami części. Bo po prostu mają wtedy kontrolę nad naszym lotnictwem. :-
)
>
> A pomyśl, o hipotetycznej sytuacji 'ochłodzenia stosunków'. I co wtedy?

Rzecz jasna zdaję sobie sprawę z wielu niedogodności opierania się na rosyjskim
sprzęcie, ale póki co będę się jednak upierał, że dominują układy biznesowe i
ot tak, po prostu nie mogą zawiesić dostaw elementów - takie coś zniszczyłoby
ich na światowym rynku handlu bronią (pomijam historie w rodzaju zawieszania
serwisu samolotów pozyskanych zupełnie poza konsultacjami z Rosją). Zresztą
spójrz na układ z Chinami - Rosjanie sprzedają Kitajcom w każdych ilościach
sznurek, na którym zostaną niechybnie powieszeni. A do my momentu jakiegoś
ewentualnego nasilenia się ekspresji tendencji imperialnych (myślę, że jak w
ogóle, bo uda im się nie wyburaczyć, to za jakieś 10-15 lat) zdążylibyśmy
przejść na sprzęt amerykański, bo oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby po MiGu-
29 i Su-22 w naszych hangarach postał jakikolwiek sprzęt ze wschodu.

>
> Ad. 4- no zobaczymy jak to bedzie z tym offsetem. ja też jestem pełen obaw.
Ale
>
> jestem pewnien, że offset z Rosją to byłaby dopiero klapa. Zresztą co oni
mogli
>
> nam zaoferować? Rope? Gaz po niższych cenach.

W 1995 nikt w Polsce nie znał znaczenia terminu offset, więc nie byłoby
problemu ;-) Zresztą i tak większość działań robionoby w Mielcu albo WZLach,
czyli sporo kasy by zostawało w kraju. Obecnych działań, w rodzaju MiGa AT w
Mielcu jestem przeciwnikiem.


> Ad. 6 - hehe. Poczytaj gazety z tamtych lat. Jakiekolwiek (codzienne,
> tygodniki) i zobaczysz, jak ludzie stękali że jest źle, ile strajków,
zakładów
> padało. Nie, zdecydowanie nie był to okres na wydawanie pieniędzy na
samolocik.

Pamiętam te czasy nawet dość dobrze - ale jeżeli spojrzymy na kwękanie, okaże
się, że ostatnim momentem dogodnym była okres zaraz po bitwie pod Wiedniem, nie
licząc oczywiście czasów Bieruta, kiedy to nawet nikt nie próbował być
niezadowolonym.
Czas był niezły, ale go neokomuna zmarnowała pod chyba wszystkimi względami.
Pozdr.

[Gość: wojciech j.]

W sumie to wartość bojowa Mig-ów 29 na współczesnym polu walki jest żadna.
Może więc lepiej zeby piloci szkolili się na Iskrach. Przynajmniej taniej
wyjdzie...

[Gość: technior]

A na jakiej podstawie twierdzisz że Mig 29 nie posiada juz wartości bojowej ?
Do tematu wartości bojowej sprzętu trzeba podejść wielopłaszczyznowo,a jako
jeden ze wskaźników trzeba przyjąć ewentualny teatr działań wojennych,i
ewentualnego przeciwnika .Po za tym ,trzeba przyjąć jakąś skalę porównawczą -bo
jeśli porównać Miga 29 z np. najnowszymi wersjami f-16 czy Eurofighterem to
wypadnie on blado ,natomiast jeśli porównamy go z F-4 ,Viggenem czy choćby
starszymi wersjami SU-27 to nie jest on bez szans. Po za tym samolot to tylko
maszyna,którą dysponuje człowiek i bardzo wiele zależy od tego czy potrafi on w
sposób jak najlepszy wykorzystać zalety sprzętu przy jednoczesnym zniwelowaniu
do minimum jego wad. Lotnictwo zna sytuacje gdzie dobry pilot na kiepskim
samolocie dawał w d............ kiepskiemu pilotowi na super ,maszynie. No i
jeszcze nie można zapomnieć że samolot to tylko platforma-element
systemu ,składającego się zarówno z systemów naprowadzania,uzbrojenia i
logistyki.
Tak więc zanim będzie się ferować wyroki ,trzeba temat potraktować całościowo !
Pozdrawiam.

[Gość: wojciech j.]

Twierdzę tak na podstawie dotychczasowych konfliktów. Mig 29 ma szansę tylko w
jednym przypadku. Gdy podejdzie blisko do przeciwnika.
Ale i tutaj jak wykazały pozorowane walki z F-18 Mig przegrywa. Szybciej traci
prędkośc przy dużych kątach ze względu na opory powodowane przez różne
wystające elementy konstrukcji jak anteny siłowniki itp. Gdy amerykańscy i
niemieccy piloci próbowali po lotach traningowych dojść dlaczego tak się dzieje
i porównali oba samoloty z bliska okazało się, żę ze F-18 w porównaniu z Migiem
jest "gładki".
W trakcie ćwiczeń w szwajcarii wyszło na jaw, że Mig-29 nie miałby szans na
dystans nawet z przedpotopowym F-5!!!.
Co do przedpotopowego F-4 to opinia pilotów niemieckich jest jednoznaczna.
Możliwości wykrycia i śledzenia celu staruszek F-4 ma dużo większe od Miga, a
to jest element decydujący na współczsnym polu walki.
Z Vigenem po modernizacji taż nie ma njmniejszych szans. Avionika i uzbrojenie
to różnica kilku generacji.
Mig-29 ma jedynie szansę pokonać inny produkt ze wschodu. Ale gdyby do takiego
konfliktu doszło to po tygodniu nasza flota powietrzna stanęłaby z braku częsci
zamiennych.
pzdr

[Gość: technior]

Ciekawe spostrzeżena !-czy możesz podeprzeć się publikacjami na temat wniosków
wyciąganych przez np. pilotów niemieckich na temat Miga 29,czy są to
tylko "wieści "zasłyszane w necie lub od cioci Marysi?
Tak się akurat składa że miałem okazję kilka razy spotykać się zarówno z
pilotami jaki personelem 731 eskadry Luftwaffe z Laage,która od wielu lat
eksploatuje samoloty Mig 29 .Na tych maszynach latali wielokrotnie na ćwiczenia
do USA gdzie mieli okazję skonfrontować zarówno swoje umiejetności ,jaki
możliwości samolotu z techniką Amerykanską.
Muszę ci powiedzieć że ich zdanie jest zupełnie inne !
W Laage jest kilku pilotów którzy latali na F-4 i mówią o o nim że on nie lata
a chodzi-taki z niego myśliwiec.Oczywiście ,wszyscy twierdzą ze gdyby w miga
powkładać nową avionikę jego wartość wzrosłaby znacząco.
Zupełnie natomiast rozbroiła mnie twoja wypowiedź dotycząca areodynamiki Miga
29 i tych wystających siłowników -nie komentuje bo śmiać mi się chce.
Proponuje na przyszłość troszkę się zastanowić zanim się coś napisze,albo choć
pooglądać zdięcia smolotu-z twojej wypowiedzi wnioskuję że chyba pomyliłeś Miga
29 z An -2.
Pozdrawiam.

[Gość: technior]

Acha! -może powiesz mi gdzie to niby były takie konflikty w których Mig 29 jak
równy z równym stawały przeciwko F-18?
Ja takich nie pamiętam ,być może przeoczyłem jakąś wojnę,ale o ile pamiętam ,to
zarówno w Jugosławi,jaki w Iraku Migi były uziemione i najwyżej mogły starać
się uciec za granicę .Po za tym nie istaniały już systemy naprowadzania i
logistyka-a to już nie zalezy od samolotu.Zapewniam cię że gdyby Jankesów
pozbawić Awcsa,systemów naziemnych,i logistyki -ich lotnictwo miałoby taką samą
wartość jak lotnictwo Saddama.

[Gość: wojciech j.]

Wszystkie informacie zaczerpnięte z prasy ogólno dostępnej jak Lotnictwo,
skrzydlata, technika wojskowa. Nie mam już niestety tych egzemplarzy.
Co do F-18 to były walki treningowe z niemieckimi migami. Jedynie celownik
nachełmowy powodował, że Mig mógł walczyć z F-18 jak równy z równym nadrabiając
braki w zwrotności (!!!) przy prędkościach poddzwiękowych rzędu 800km/h.
Wszystkie walki (pozorowane) były przeprowadzone bez wsparcia AWACSA. Na
dystans Migi są bezbronne. Zasięg radaru, ilość informacji o przeciwniku,
możliwości śledzenia wielu celów i jednoczesnego strzelania do kilku celów
powoduje, żę F-18 ma przewagę praktycznie w każdej sytuacji taktycznej. Mig w
momencie gdy przejdzie w tryb śledzenia ślepnie i przestaje widzieć co się
dzieje dookoła. Notabene powodem tego była porażka dwóch Migów z parą F-15 w
zatoce (1991) mimo że MIG miały na początku przewagę taktyczną gdyż amerykanie
pomylili je z parą F-18, które miały patrolować ten rejon. Dopiero po
wystrzeleniu R-27 amerykkanie odkryli, że to Migi. Notabene mała skuteczność R-
27 też została przez niemców dostrzeżona.
tyle na razie.
pzdr

[Gość: technior]

No cóż -niestety prawda jest taka że ogólnodostępna prasa lotnicza nie zawsze
pisze to co jest prawdą.Najczęściej jest tak ze opiera się na jednym źródle
którego wiarygodność jest nazwijmy to wątpliwa.Powodem małej wiarygodności
źródeł made in USA jest zwykła propaganda ,która u nich jest posunięta
przynajmniej tak samo jak jak propaganda w dawnym ZSRR.Stąd ja osobiście jestem
bardziej skłonny dać wiarę temu co osobiście słyszałem od niemieckich ,polskich
i rosyjskich pilotów,niż Skrzydlatej Polsce !
Samo określenia miga 29 samolotem posiadającym braki w zwrotnosci świadczą o
tym że osoba która feruje takie wyroki chyba nigdy nie widziała Miga 29 w
powietrzu.Tak się skład że właśnie największa zaleta miga 29 jest jego
zwrotnoś,moge się zgodzić że posiada on braki w elektronice,ale ale co do
manewrowości to jest ona nie gorsza jak f-16(a w większości zakresów nawet
lepsza)co do horneta -to wcale nie jest on uznawany za szczyt aerodynamiki i
szesnastka goni go w ciasnym wirażu wyraznie (muszę poszukać -gdzieś mam dane
porównawcze-jak znajde to przedstawię)
I jeszcze jedno -nie mozna utożsamiać samolotu z jego sprzetem pokładowym -
który mozna swobodnie zieniac i modernizować.
Pozdrawiam

Uf. Dzieki ze to napisale, bo ja nie chcialem...

[Gość: Misza]

...znow zaczynac probowac czegos doniesc do takich twardoglowych dyletantow jak wojciech czy BvU-jakostam.
Zgadzam sie w calosci z tym co powiedizales. Glowny minus Miga29 (jak i Su27) to potrzebowanie najwyzszej kwalifikacji pilota, bo musi jednoczesnie umiejetnie kontrolowac samolot jak i umiec poslugiwac sie systemem nakierowania i nawigacji, ktory nie jest takie przybajerowany jak na efkach. Ale wartosc bojowa Miga29 pod warunkiem ze jest pilotowany przez dobrze wyszkolonego pilota jest nie gorsza (a czasem nawet wyzsza) niz u F16. Ale Mig29 ma swoi plusy o ktorych wszyscy dyskretnie przemilczali - sprawny system wskazania celow i napr. rakiet, skuteczne i szybkie rakiety R77 i R73, predkosc, zwrotnosc.
CZyli reasumujac, wartosc bojowa Miga jesu funkcja kwalifikacji a efki jest linowa.


Pozdr
Misza

P.S. Siedzialem w Migach21,23 i 29 podczas pobytu w Kaczinskiej Awiaszkole w Wolgogradzie w 1999 roku. Nie powiem ze jakosc wykonania mnie b. spodobala, ale bez przesady - nie bylo tak zle jak niektyorzy tu mowia. Chociaz moze to tylko "polski" Migi ,ieli tak koszmarny wyglad?...

Dzieki ze to naisales, bo juz nie chcialem...

[Gość: Misza]

...znow zaczynac probowac czegos doniesc do takich twardoglowych dyletantow jak wojciech czy BvU-jakostam. Dla nich reklamowki US Army sa najlepszym dowodem ma wszystko.
Zgadzam sie w calosci z tym co powiedizales. Glowny minus Miga29 (jak i Su27) to potrzebowanie najwyzszej kwalifikacji pilota, bo musi jednoczesnie umiejetnie kontrolowac samolot jak i umiec poslugiwac sie systemem nakierowania i nawigacji, ktory nie jest takie przybajerowany jak na efkach. Ale wartosc bojowa Miga29 pod warunkiem ze jest pilotowany przez dobrze wyszkolonego pilota jest nie gorsza (a czasem nawet wyzsza) niz u F16. Ale Mig29 ma swoi plusy o ktorych wszyscy dyskretnie przemilczali - sprawny system wskazania celow i napr. rakiet, skuteczne i szybkie rakiety R77 i R73, predkosc, zwrotnosc.
CZyli reasumujac, wartosc bojowa Miga jesu funkcja kwalifikacji a efki jest linowa.


Pozdr
Misza

P.S. Siedzialem w Migach21,23 i 29 podczas pobytu w Kaczinskiej Awiaszkole w Wolgogradzie w 1999 roku. Nie powiem ze jakosc wykonania mnie b. spodobala, ale bez przesady - nie bylo tak zle jak niektyorzy tu mowia. Chociaz moze to tylko "polski" Migi ,ieli tak koszmarny wyglad?...




Jakiego? Tego z linku ktory podales ? I co niby w nim takiego "jasnego"? Zwyky donos...

[Gość: wojciech j.]

No tak.
1.Uważsz, żę dwa razy większy udzwig uzbrojenia przy tej samej masie własnej to
bajer?
2.Uważasz, żę 1,5-2 razy większy zasięg to bajer?
3.Uważasz, że większy zasieg wykrycia i większe możliwości śledzenia i
ostrzelania celu to bajer?
4.Uważasz, żę kilkakrotnie większy resurs to bajer?
5.Uważasz,że FBW to bajer?

No to gratuluję dobrego samopoczucia. Jesteś jak ci piloci sowieccy w 1971 w
Izraelu. Zadufani w sobie, kpiący z arabów który ponosili porażki w powietrzu.
Też tak mówili jak ty. Oni nie są wyszkoleni. Nasze Migi-21 MF są doskonałe.
Mówili tak dopóki sami nie spotkali Izraelczyków w powietrzu.

Mimio wszystko pozdrawiam.

[Gość: wojciech j.]

Co do zwrotności to Mig i Su mają przewagę w zakresie małych prędkości poniżej
500 km/h. Dlatego tak dobrze wypadają na pokazach!!!
Realne manewrowe walki powietrzne odbywają sie w zakresie prędkości 700-900
km/h. I tam Mig już nie góruje nad przeciwnikiem. A co do manewrowych walk
powietrznych z F-18 to są fakty. Przy tym samym stosunku ciągu do masy Mig przy
ostrym manewrowaniu szczególnie przy manewrach pionowych szybciej wytracał
prędkość niż F-18.
Oczywiscie, że można wumienić radar i elektronikę w samolocie, ale są to
operacje bardzo kosztowne. Biorąc pod uwagę resurs płatowca, który jest
kilkakrotnie niższy niż w konstrukcjach zachodnich, uzależnienie od dostaw ze
wschodu oraz duże koszty eksploatacji (resurs silników jest też kilkakrotnie
niższy), jednozadaniowość itp. Mig nie jest żadną alternatywą dla F-16, albo
innego współczesnego myśliwca. Moze stanowić jedynie rozwiązanie przejściowe.

[Gość: technior]

I widzisz !-a jednak nie jest tak źle jak twierdziłeś wcześniej.Przyjmijmy że
dane które tutaj podałeś są prawdziwe-to jaka jest rola ,inteligentnego ,dobrze
wyszkolonego pilota Miga 29 ?(nie jakiegoś wystraszonego Araba który umie latać
tylko po prostej)
Ano taki delikwent musi doprowadzić do tego aby walka toczyła się na jego
warunkach -tak jest zawsze -jeśli jakiś F ma lepszy radar i lepsze rakiety
średniego zasięgu, będzie starał się zniszczyć cel z większej odległości bez
zbytniego ryzykanctwa wynikającego z walki powietrznej.Po to Jankesi mają
między innym Awacsy.
To wszystko jest dobre w czasie pokoju ,albo w czasie takich pseudo wojen jak w
Irak czy Jugosławia ,gdzie samoloty startowały z w pełni zabespieczonych
logistycznie lotnisk (cieplarniane warunki)i loty bojowe odbywały przy
całkowitym panowaniu w powietrzu.
A teraz zadaj sobie pytanie jak może wyglądać wielki konflkt zbrojny -
środowisko działania to skomasowana walka radioelektroniczna,gdzie samoloty na
swoich radarach widzą tylko zakłucenia,są problemy z łącznością ,lotniska są
porozpierykane i trzeba latać z przypadkowych lotnisk polowych lub Dolów?
Wtedy właśnie pilot zdany jest tylko na siebie i wtedy można powiedzieć kto
jest lepiej wyszkolony i ma lepszy samolot-w takiej sytuacji walory miga rosną
do kwadratu.
Posiada bardzo sprawny system obserwacji pasywnej na podczerwień (zabudowany na
stałę na samolocie),ma to o czym napisałeś bardzo dobre parametry lotu przy
małych prędkościach-a ja jeszcze dodam że jest świetny na małych wysokościach,a
w czasie takiego konfliktu latać się będzie właśnie bardzo nisko.Posiada bardzo
dobre pociski krótkiego boju o których wspomniał Misza i celownik nache
łmowy,no i co moim zdaniem najistotniejsze posiada kowalską konstrukcję -
stosunkowo mało wrażliwą na uszkodzenia mechaniczne i zamykane wloty powietrza-
umożliwia mu to starty z lotnisk słabo przygotowanych.Taki np.F-16 to latający
sprzątacz pasów -pogadaj z ludżmi w Świdwinie lub Krzesinach -powiedzą ci jak
to jest że na naszych najczystrzych pasach sypią się silnki w szesnastkach !
Piszerz że realne wlki powietrzne odbywaja się przy predkościach 700-900 km/h-a
ja twierdzę ze tak chcieliby Amerykanie -bo wiedzą że ich maszyny w tym
zakresie prędkości są lepsze,ale pilot miga też o tym wie i jego rola w tym aby
nie dopuścić do takiej sytuacji (powodzenia życzę temu kto będze usiłował z
prędkościa 900 "złapać ostro manewrującego,z prędkością 500 na małej wysokości
Miga 29)-nie zawsze większa prędkość ataku jest atutem.
Natomiast jeśli idzie o udżwig uzbrojenia-faktycznie masz rację ef może zabrać
go więcej -tylko pytanie po co?-mówimy cały czas o myśliwcu!Mig był
skonstruowany jako myśliwiec ,a nie jako samolot wielozadaniowy(dopiero
najnowsze wersje są wielozadaniowcami -np samoloty które dostaną Indie w wersji
morskiej)dlatego do jego roboty wystaczy sześć stosunkowo lekkich rakiet-nie
musi dźwigać czterech ton uzbrojenia -to samo dotyczy przeciętnego efa -do
zadań myśliwskich zabiera się tylko rakiety.No i jeszcze jedno -z tymi tonami
dźwiganymi przez efy to trzeba brać lekką poprawkę -wszystko wynika z innego
sposobu liczenia masy uzbrojenia -u nas wzorem dawnego układu Warszwskiego
liczymy tylko to co się podwiesi pod samolot i jest to uzbrojeniem -
bomby,rakiety ,zasobniki RS,natomiast zachód liczy wszystko-np masę belek i
wyrzutni,masę działka i amunicji do niego,zbiorniki podwieszane itd.Faktycznie
samoloty amerykańskie zabierają nieco więcej rupieci ,ale dysproporcja nie jest
tak wielka jak widać to z publikowanych opisów.
No i jeszce sprawa resursów-Mig 29 które otrzymaliśmy od Niemców (płatowiec)
eksploatowane sa wg.stanu technicznego tak jak efy,silnki RD 33 faktycznie
posiadaja mniejszy resus bo 450 godzin do pierwszego remontu,ale istniej
mozliwość eksploatacji tych silnków także wg.stanu technicznego-tak robią
Rosjanie (kwestia zakupu aparatury diagnostycznej na którą nas nie stać)
Najnowsze silnki do miga 29 RD 133 już z założenia eksploatowane sa
bezresursowo.
Mig 29 też się rozwija -konstrukcja smolotu nie stoi w miejscu i to co jest
oferowane dzisiaj nie jest tym co kupiliśmy kiedyś.Samoloty które posiadamy i
te które dostaliśmy od Niemców mają ponad 20 lat i prezentuja sobą poziom taki
jaki był wtedy-trudno więc porównywać Miga 29 z przed 20 lat z F-16 C/D block
52 -bo to zwłaszcza w elektronice inne pokolenie.
Już raz tutaj napisałem że ani Ef nie nie jest tak dobry jak o nim mówią
jedni ,ani Mig nie jest tak zły jak twierdzą inni.
Mam z samolotami styczność od bardzo wielu lat i z doświadczenia wiem że nic
nie jest takim jak się wydaje,a już nic bardziej błędnego jak kierować się
zdaniem zaczerpnietym z popularnych pismy czy literatury popularno-naukowej.
Rosjanie budowali swoje samoloty w innych realiach jak USA -i dlatego musiały
spełniać inne wymagania-odcięci od technologii zachodnich musieli sami wymyślać
rozwiązania które niejednokrotnie były lepsze i prostsze od rozwiązań
zachodnich.Tak więc nie można deklasować tego co robili-bo wiele razy ich
sprzęt udowodnił że w rękach dobrego plota to groźna broń(np.w czasie ćwiczeń
ORLI SZPON -pięć Migów 23 wyłoiło tyłki 7 F-15-właśnie w sytuacji kiedy
zakłucenia były tak silne ze amerykanie nie mogli liczyć na naprowadzanie-i to
są fakty !)
Pozdrawiam

[Gość: wojciech j.]

No tak.
Pech Miga polega na tym, że nie był pilotowny przez Polskich pilotów tylko
przez arabów. No ale Jugosłowianie też pewnie tylko po prostej latać potrafią.
Ciekawe co o naszych pilotach mówi pilot amerykański, holenderski czy
niemiecki. Pewnie to samo. Bo co może potrafić pilot który lata 50 godzin
rocznie albo i mniej. Podejrzewam, że wynik batali nad Polską byłby podobny do
tego znad zatoki czy adriatyku, mimo "sensacyjnych" doniesień z manewrów orli
szpon.
Co do modernizacji to owszem one istnieją, ale jako samoloty eksperymentalne
raczej aniżeli seryjne i ich możliwości bojowe nie sa nikomu znane, bo samoloty
nie są w pełni przetestowane. Zresztą tych modernizacji jest mnóstwo. Każda w
kilku najwyżej egzemplażach. To też niezbyt dobrze świadczy o polityce firmy,
albo po prostu świadczy o poważnych kłopotach technicznych. Tak czy inaczej to
i tak jest o 15-20 lat za póżno w stosunku do zachodu.
A Mig-29A, bo takich jest w linii 99% na współczesnym polu walki jest
anachronizmem.
pzdr

[Gość: technior]

Możesz mi uwierzyć że jest w tym kraju jeszcze paru pilotów którzy zupełnie
przyzwoicie radzą sobie za sterami samolotu-i nie jest to tylko zdanie
moje ,ale właśnie tych pilotów z USA,czy Holandi.Akurat jeśli idzie o pilotów
migów 29 -przynajmniej ci wchodzacy w skład kluczy pierwszego uzycie, to latają
oni sporo -nawet więcej jak 100 godzin rocznie (to 50 chyba przeczytałeś w
Skrzydlatej ?!)
Co do doniesień z Manewrów Orli Szpon to nie jest to sensacja-sprawa jest znan-
a wynik ćwiczenia był taki z kilku powodów-głównie w grę weszła przyjęta owego
dnia taktyka ataku z dolnej półsfery z zastosowaniem termonamierników.
No cóż nie będziemy tutaj komentować kto kogo -bo temat był inny-pewnie masz
racje że nie mamy szans z USA,ale nie o to chodziło.
Co do wersji Mig 29 to troszkę się mylisz Rosjanie systematycznie modernizują
swoje maszyny do nowszego wariantu ,oraz mają gotowe już samoloty w wersji K
które będą stanowić załogę Indyjskich lotniskowców.
Cóz może i Mig 29 w wersji a to już staroć ,ale lepszy taki staroć jak np mig
21,których naszczęście się już pozbyliśmy.
Polecam dosyć ciekawą wypowiedx Gen Gotowały który latał zarówno na Migu 29 jak
i na F-16 wprawdzie na wersji A ,ale takie właśnie porównania mają rację bytu .
Pozdrawiam.

www.hudi.republika.pl/kontra.htm

[Gość: Słoju]

Mam wrażenie, że mylisz dwie rzeczy. Nie mam dość wiedzy merytorycznej,żeby
dyskutowaćna temat wad i zalet Mig-29, zwłaszcza porównywania jego osiagnieć
aerodynamicznych z innymi maszynami.
Nie zgadzam się z tobą we fragmentach, których puszczasz wodzy fantazji i
opisujesz przyszłe środowisko walki i na tej podstawie wyciągasz daleko idące
wnioski co do pzrydatności danego typu samolotów. Nie wyobrażam sobie
współczesnego konflitu pełnoskalowego z udziałem lotnictwa bez wsparcia
samolotów typu AWACS, po to się je konstruuje i buduje aby osiągnąć przewagę w
powietrzu. Po to także, się je kupuje, nawet kraje które według naszego kolegi
Miszy mają zamiar prowadzić gigantyczne wojny pełnoskalowe (wide Chiny i próba
pozyskania izraelskiegoo Phalcona).
Jezeli kto na masową skalę zakłóca prace radarów i stosuje walkę
radioelektroniczna, to po to są pociski antyradiolokacyjne, radary odporne na
zakłócenia i środki walki radioelektronicznej oraz wyszkoleni ludzie, żeby w
tym spektrum działań pokonać przeciwnika.
Żeby osiągną przewage w powietrzu i zapewnic odpowiednie wsparcie woskowym na
lądzie potrzebujesz ogromnej liczny samolotów o możliwościach uderzeniowych,
dlatego samolloty uniwersalne ida jak ciepłe bułeczki i Su 27 i jego pochodne
jest hitem eksportowym a nie Mig 29.
Po to osiagasz przewagę w powietrzu, żeby uniemożliwić lub zredukować
potencjalne ataki na własne lotniska. Mig29 mimo solidniejszej konstrukcji
podwozia z łąki nie wystartuje i porzebuje lotniska, nawet o płycie niższej
jakości ale lotniska.
Nie jestem zwolennikiem tezy, że przyatnośc sprzętu powinno oceniać się według
jego możliwości sprostania warunkom konfliktu pełnoskalowego. Od 1945 nie było
takiej wojny a w tym czasie przez siły zbrojne przewineło się kilka dobrych
generacji sprzętu, które musiały sprostać wojnom regionalnym. Rosjanie jak na
razie od 1945 stoczyli kilka konfliktów lokalnych, Amerykanie chyba
kilkanaście, Wielka Brytania i Francja też. Brały w nich udział samoloty mniej
czy bardziej przystosowane do takich działań albo wręcz konstruowane pod tym
katem (Harrier miał być antidotum na zniszczone przez sowietów lotniska w
Niemczech a dał sobie świetnie rade na falklandach i jest samolotem
bezpposredniego sparcia dla US Marine Corps, formacji wyspecjaloizowanej w
konfliktach lokalnych).
pzdr

pzdr

[Gość: technior]

Wydaje mi się że żle odczytałeś moje intencje-nie puszczałem wodzy fantazji
mówiąc o konflikcie globalnym ,a jedynie w ten sposób chciałem pokazać że
koncepcja miga 29 wywodzi się właśnie z okresu kiedy w grę wchodził taki
konflikt.
Następna sprawa to środki walki elektronicznej i naprowadzania-przypominam ze
Rosjanie też takowe posiadają,a bagatelizowanie środków walki radiotechnicznej
do niczego nie prowadzi .Jeśli sądzisz że na współczesnym polu walki to akurat
Amerykanie będą tylko strzelać do Rosyjskich (czy innych radarów)to chyba się
mylisz.Zresztą chyba odchodzimy od tematu i zaczynamy dyskutować kto lepszy !
Zgadzam się że samoloty uniwersalne idą jak ciepłe bułki,ale typowe samoloty
wielozadaniowe to wymysł ostatnich lat ,a my mówimy o migu 29 a -kiedy
powstawał była zupełnie inna koncepcja zastosowania lotnictwa wojskowego-
zrobiono go dla układu Warszawskiego-a to już zupełnie inna bajka.
Nie pisałem że mig ma startować z łąki -choć jest to możliwe-istnieją specjalne
siatki które można rozciągać na łąkach własnie.Chodziło mi raczej o drogowe
odcinki lotniskowe które mogą stać się wojennym elementem infrastruktury
lotniskowej.
Moim celem nie było wykazywanie ze Mig 29 to właśnie to !Już we wcześniejszych
swoich postach pisałem że samolot jest jedynie elementem systemu-swego rodzaju
platformą do przenoszenia uzbrojenia .Jak taki system jest zbudowany -zależy od
nakładów i koncepcji indywidualnej dla kazdego kraju-mozna nastawić ię na super
myśliwce,a mozna nastawić się na superrakiety.Jedno jest pewne takie elementy
muszą się uzupełniać.
Pozdr

[Gość: Słoju]

Nie mam tak uproszczonej wizji i nie sądzę, że to tylko amerykanie będą
stzrelać, zesztą oni sami też to wiedzą.
Co do reszty to prawie się zgadzam.
pzdr

Mig 29

[Gość: Fulcrum]

Koledzy "militaryści" zapominają chyba,że Mig 29 jest maszyną rosyjską i był
projektowany pod rosyjskie ( a nie polskie, irackie, serbskie)potrzeby.Jest to
maszyna typowo obronna - miała działać w określonych warunkach.W razie
ewentualnego konfliktu (np USA vs ZSRR) rozgrywającego się nad terytorium
b.ZSRR to Rosjanie mieliby te wszystlie "amerykańskie" atuty po swojej
stronie:W latach 80tych ZSRR miał najlepiej rozwiniętą i najgęściejszą sieć
radarową na świecie + świetną obronę p.lot.W powietrzu Awacsy (A50 + wspomagaj
ace i rażące z daleka Migi 31) + samoloty walki radioelektronicznej (np tu
142).W takich warunkach to sytuacja w powietrzu byłaby układana "pod Migi" (i
Su) i amerykańscy piloci w swoich różnorakich "efach" czuliby się tak jak
Iraccy piloci w 29kach w przestrzeni powietrznej kontrolowanej przez
Jankesów.Koledzy już wspominali ale jeszcze przypomnę: Rozmawiamy o 29ce w
wersji 9.12 - czyli stan techniki na początek lat 80 tych.R27 są rzeczywiście
słabe (bardzo podatne na zakłócenia) ale R73+ nahełmowy celownik to do dziś
jeden z najlepszych pocisków do walki manewrowej, a jest przecież jeszcze
lepszy R73M.Prosty zabieg jakiego dokonują teraz rosyjskie siły powietrzne, a
mianowicie przystosowanie starego radaru podstawowego Su 27 do rakiety R77
byłby też świetnym rozwiązaniem dla starej 29ki (o ile to możliwe bo w sumie Su
i Mig mają różne radary, a przyznam się, ze to tylko takie moje gdybanie bo o
niczym takim w przypadku Migów nie słyszałem) - zyskałby on pocisk lepszy od
AIM120 AMRAAM i wtedy wystrzelenie takiej rakiety w kierunku F15 przyniosło by
pożądany efekt.Chcecie się pastwić nad Migiem 29?Zostawcie staruszka (choć
wciąż moim zdaniem ,w rękach dobrego pilota, b. prężnego) a zajmijcie się
młodym np. 29 SMT2 z np. radarem Żuk, R73M i R77 pod skrzydłami,nowoczesną
kabiną i zmodernizowanymi silnikami - moim zdaniem godny przeciwnik dla F 16
Block 60 czy Superhorneta.No i poza tym nawet ponad 20 letni Mig 29 ma system
katapultowy K-36 - cacko, którego Zachód może Rosjanom pozazdrościć.Pzdr

[Gość: technior]

Dokładnie to starałem się wytłumaczyć na tym forum,ale jak widać panuje tutaj
ogólne zauroczenia techniką made in USA.Nie twierdzę że samoloty Amerykańskie
są kiepskie ,ale wydaje mi się że nie można poruszać się od skrajności w
skrajność i umieszczać takiego F-16 na jednym biegunie a miga 29 na drugim nie
zwracając wcale uwagi na jego niewatpliwe -istniejące jeszcze zalety.
Pozdrawiam

[Gość: technior]

Frey-Bielecki nie był taki zły-straszył Ruskich że kupi Drakeny.Oczywiście
strachy na lachy ,ale gość przyznam miał klasę.Kiedyś miałem okazję poznać go
osobiście -już jako starszy człowiek w dalszym ciągu miał aurę generalską.

[dreaded88]

Naprawdę straszył Drakenami? Ciekawe, ciekawe... Fakt, że w tych
okolicznościach politycznych, jakie były moglibyśmy na złość Sowietom kupować
najwyżej J-6 od Chińców albo robić coś na własną rękę...

BTW - bynajmniej nie twierdzę, że Frey był zły. Przeciwnie, strasznie szkoda,
że jego razem z resztą ekipy (np. Fonkowicz, Pióro) wywalono z wojska. Może
gdyby się utrzymali i wygryźli beton, sytuacja w kraju potoczyłaby się
przynajmniej trochę lepiej.

[Gość: technior]

Frey... nie był wygodny,po prostu podskakiwał i dlatego się go
pozbyli.Przyczyną były między innymi te drakeny -postraszył nimi kiedy Rosjanie
nie dali nam licencji na migi 21(podobno na początku nie chcieli nawet sprzedać
nam 21,a jedynie upychali nam wycofywane u siebie dziewiętnastki)
Frey był z jakąś delegacją rządową w Szwecji i wtedy ponoć wypowiedział się
oficjalnie że jest zainteresowany Drakenami-miało to posmyrać Rosjan -i chyba
poskutkowało ,bo dali zgodę na sprzedanie na migów 21,ale Frey poleciał !

Licencja na "21"

[dreaded88]

Z tego co ja wiem, problem został poruszony podczas wizyty polskiej delegacji w
Moskwie w 1957 (byli Gomułka, Spychalski, Frey itp.). Sowieci oczywiście
odmówili.
Masz infromacje, czy później wracano w ogóle do sprawy? W sumie Hindusi
produkowali FLa, więc system dla Moskwy nie był newralgiczny...

Jeszcze w kwestii licencji - w latach 80. podobno starsi bracia w socjalizmie
wpychali nam takową na Su-25, ale tym razem polskie czynniki decyzyjne nie były
zainteresowane.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

1.Po 45 latach komunizmu czy pozniej komunizmu NA NIC NIE BYLO STAC.Powtarzam
to.Natomiast caly czas tlumacze ze ja nie poruszam sie w ramach
komunizmu.Konstruowanie to czynnosc intelektualna i uzaleznianie go od jakichs
materialnych nieokreslonych czynnikow jest smieszne.Podalem etapy.Na
modernizowaniu Mig29 ludzie nauczyli by sie produkcji takiego sprzetu.Drugie
etap bylby produkcja wlasnego samolotu ale na zagranicznych silnikach i
czesciach.Dopiero trzeci etap bylby wlasny sprzet.Przypominam MINELO JUZ
15LAT!!!.Obudzcie sie.
2Zbieranie Migow.Zalozenie ze zebraliby wszystkie Migi to przesadny
optymizm.Nawet jakby 3/4 to by bylo 60 samolotow.Powiedzmy nawet 84 czyli 7
eskadr.I tak potrzebny bylby drugi typ czyli M23.
3Ale dlaczego mowisz ze eskadra liczy 16?Przeciez mowa byla o 60 F16 a teraz o
48 roznica 12 to eskadra.60 nie da sie dzielic przez 16.???
4.10 eskadr:o))) to juz kabaret.Czyli 120 samolotow.Szkoda mowic.Jedno wielkie
bagno.rozumiem ze 3 eskadry Mig29 4 F16 i 3 Su???.300 samolotow dla tak duzego
kraju jak Polska to nie jest duzo ale 120???

[dreaded88]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> 1.Po 45 latach komunizmu czy pozniej komunizmu NA NIC NIE BYLO STAC.Powtarzam
> to.Natomiast caly czas tlumacze ze ja nie poruszam sie w ramach
> komunizmu.Konstruowanie to czynnosc intelektualna i uzaleznianie go od
jakichs
> materialnych nieokreslonych czynnikow jest smieszne.Podalem etapy.Na
> modernizowaniu Mig29 ludzie nauczyli by sie produkcji takiego sprzetu.Drugie
> etap bylby produkcja wlasnego samolotu ale na zagranicznych silnikach i
> czesciach.Dopiero trzeci etap bylby wlasny sprzet.Przypominam MINELO JUZ
> 15LAT!!!.Obudzcie sie.

Ba, co nas budzisz, budź polityków i urzędników MON! W ostatnich latach
stracono kolejne szanse na jako takie włączenie się w poważniejszą produkcję
lotniczą. Jedną było - i tu się będę upierał - wywalczenie w ramach offsetu za
F-16 udziału w produkcji koerańsko-amerykańskiego naddźwiekowego samolotu
szkolno-bojowego T-50 (byłoby chyba dość prosto, bo ze strony amerykańskiej za
program odpowiada Lockheed). Samolot może zgarnąć spory udział w rynku maszyn
treningowych w krajach bogatych, ponieważ ma też wersję lekkiego samolotu
myśliwsko-szturmowego A-50 - będzie się na pewno liczył na rynkach krajów
ubogich, które będą potrzebowały następcy F-5 i MiGów-21. Polska też będzie
potrzebować samolotu szkolenia zaawansowanego, a A-50 mógłby służyć przy naszej
mizerii finansowej jako defensywny myśliwiec uzupełniający F-16. Polska, jako
klient na F-16, składający choćby pewne wstępne zamówienie na T-50 mogłaby
liczyć w kooperacji może nawet na wyłączność na Europę. I co? I nic. Druga
szansa to oczywiście udział w programie JSF, który moglibyśmy mieć za
kilkadziesiąt-klikaset milionów $ (ale nie płatne na raz). Nie było chyba nawet
poważniejszych starań :-(


> 2Zbieranie Migow.Zalozenie ze zebraliby wszystkie Migi to przesadny
> optymizm.Nawet jakby 3/4 to by bylo 60 samolotow.Powiedzmy nawet 84 czyli 7
> eskadr.I tak potrzebny bylby drugi typ czyli M23.

Teraz to trudno powiedzieć, skoro nic nie robiono w tej sprawie. Zamiast MiGów-
23 bo liczby można było dorzucić trochę Su-22, których jak przypominam mieliśmy
100 i dobre propozycje modernizacji. A te samoloty były wszędzie - W Czechach,
Słowacji, na Węgrzech.

> 3Ale dlaczego mowisz ze eskadra liczy 16?Przeciez mowa byla o 60 F16 a teraz
o
> 48 roznica 12 to eskadra.60 nie da sie dzielic przez 16.???
> 4.10 eskadr:o))) to juz kabaret.Czyli 120 samolotow.Szkoda mowic.Jedno
wielkie
> bagno.rozumiem ze 3 eskadry Mig29 4 F16 i 3 Su???.300 samolotow dla tak
duzego
> kraju jak Polska to nie jest duzo ale 120???

Jak mi nie wierzysz - zobacz tu:

www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=155
różnie można oceniać PZ, ale w tej sprawie raczej nie kłamią.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

1.Ba ale to nie politycy tutaj na mnie napadli twierdzac ze nic sie nie da
zrobic tylko uczestnicy.
2.A dlaczego tak unikasz tych M23 przeciez byly u nas wiec nie bylo by zadnych
kosztow wprowadzania nowego sprzetu???A nawiasem mowiac co sie z tym Su stalo?
Ze ich nie ma?
3Dzieki za te eskadry czyli wyjasnijmyco jest:
5 eskadr Su 22 X 16=80
1 eskadra M 29 X 16=16(22)
5 eskadr Mig21 X 16=80
11 eskadr razemX 16=176(182)A po wymianieMig21:
3 esk bojoweF16X 16=48
1 esk szkolnF16X 12=12
10 eskadr razem = 160(166)Smiech:O)))
Wszystko jasne.
Czyli mozna by zebrac
5 eskadr Mig29 X 16=80
8 eskadr Mig23 X 16=128
8 eskadr Su 22 X 16=128
21 eskadr razemX 16=336 liczac skromnie.
I to jednego producenta.I prawie darmo.A te 3 miliardy wydac na modernizacje
elektronike itd.Sila bojowa lotnictwa byla by 2X wyzsza a koszty ustrzymania
takie same ze wzgledu na duza ilosc samolotow i taniosc bez porownania z F16.
Proste.

[dreaded88]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> 2.A dlaczego tak unikasz tych M23 przeciez byly u nas wiec nie bylo by
zadnych
> kosztow wprowadzania nowego sprzetu???A nawiasem mowiac co sie z tym Su stalo?
> Ze ich nie ma?

W sumie gdybyśmy chcieli zmodernizować MiGi-23 tak, żeby nadawały się do
wykonywania funkcji OPL na obecnym polu walki musielibyśmy pewnie wyłożyć tyle
samo kasy co za podobną modernizację Su-22, bez nowego radaru by się chyba nie
obeszło.
Su-22 jest sam w sobie o tyle fajniejszy, że ma większy udźwig uzbrojenia - 4
tony wobec 2 ton MiGa-23 MF. Żeby "23" zuniwersalizować trzeba by mu dodatkowo
bardziej grzebać w awionice (bo Su stację laserową już ma...) i wzmocnić
podwozie, żeby miał w miarę rozsądny zasięg z podwieszonym uzbrojeniem w
większej ilości. Poza tym jak mi się wydaje Suchoj ma nieco mocniejszą
konstrukcję i jest przez to lepszy w lotach na małych wysokościach, gdyby taka
konieczność zaszła.
Dlatego preferuję Su, choć jest wolniejszy itp.

O które Suchoje pytasz? Jak o te czeskie, słowackie czy węgierskie - to chyba
trochę posprzedawali do krajów 3 Świata, resztę złomowali. Naszych jest mniej,
bo parę spadło, jednego ostatnio zestrzelono itp.

> 3Dzieki za te eskadry czyli wyjasnijmyco jest:
> 5 eskadr Su 22 X 16=80
> 1 eskadra M 29 X 16=16(22)
> 5 eskadr Mig21 X 16=80
> 11 eskadr razemX 16=176(182)A po wymianieMig21:
> 3 esk bojoweF16X 16=48
> 1 esk szkolnF16X 12=12
> 10 eskadr razem = 160(166)Smiech:O)))
> Wszystko jasne.

Nie będzie szkolnej eskadry F-16, Migów-29 będą 2 eskadry, ale w sumie na jedno
prawie wychodzi :-(

[Gość: technior]

Przepraszam że się wtrącam ,ale mam pytanie zasadnicze-gdzie na SU 22
zamontować radiolokator?
To jedno-inną sprawą że jest to że z Su 22 jest taki myśliwiec jak z Koziej
d.... traba.Tan samolot tylko wg.nazewnictwa był myśliwsko szturmowym ,a tak na
poważnie to jest to typowy szturmowiec i to w dodatku ślepy.
Niestety sam dalmierz laserowy to zbyt mało.
Co do Miga 23 -modernizacja była możliwa ,niestety zrezygnowano z niej na fali
optymizmu sprzętowego połowy lat dziewięćdziesiątych.Mig 23 to wprawdzie nie f-
16 ,ale na nasze warunki jeszcze przez kilka lat mógł służyć w OP.
Miał sporo zalet -np.długotrwałość lotu która w wariancie z trzema dodatkowymi
zbiornikami przekraczała cztery godziny-zupełnie przyzwoitą stację
radiolokacyjną (SAPFIR)która wprawdzie miała mniejszy zasięg jak stacja miga
29,ale była mniej podatna na zakłucenia ,no i oczywiście pracowała przy
przechwyceniach zarówno z tylnej jak i przedniej półsfery,oraz wykrywała cele
na tle ziemi i cele lecące wyżej.
Niezaprzeczalną zaletą miga 23 był montowany na stałe na samolocie
termonamiernik TP23-który wykrywał cele w podczerwieni,w współpracy ze stacją
na odległości nawet do 40 kilometrów.
Po za tym zupełnie przyzwoity,mało awaryjny silnik i mocny płatowiec.
Smolot świetnie zachowywał się małych wysokościach i posiadał satysfakcjonujące
własności manewrowe.
Tak więc nie można mówić że z SU 22 byłby lepszy myśliwiec jak Mig 23 który
został stworzony jako ISTRIEBITJEL PIERECHWITCZIK.

[Gość: wojciech j.]

Ja myśle, żę to była decyzja ekonomiczna. 23 weszły w schyłkowy okres swego
żywota, Po prostu powoli kończył się resurs. Po za tym Su-22 mamy ponad 100
podczas gdy 23 to był tylko jeden pułk.
Su-22 są młodsze o 6-8 lat. Co do radaru to można go podwiesić pod kadłubem. Sa
takie nowoczesne kompaktowe radary o parametrach lepszych niż te na Migach-29.
Poza tym komfort pracy pilota w Su 22 jest bez porównania lepszy niż w Migach-
23.
Raz na pokazach w Gdyni widziałem su-22 z bliska. Wrażenie przygnębiające.
Wyglądał jakby go wyklepano u blacharza gdzies na wsi. Nawet żona, która na
lotnictwie się nie zna sama to zauważyła.
Miał tu ktoś rację mówiąc, że sachodnie samoloty z II wojny były wykonane
staranniej niż współczesne sowieckie.

[dreaded88]

Gość portalu: technior napisał(a):

> Przepraszam że się wtrącam ,ale mam pytanie zasadnicze-gdzie na SU 22
> zamontować radiolokator?

Opieram się na tym, co czytałem o propozycji francusko-rosyjskiej. Otóż
zakładała ona eksmisję stacji "Klon" ze stożka wlotu powietrza do owiewki po
kadłubem i wsadzeniu w jej miejsce wielofunkcyjnego celownika radiolokacyjnego
wspólnej produkcji Thomsona i Fazotronu, znanego jako "Phazothom". W ogóle
niewielkich radarków trochę jest - Griffo, jakiś mają też Izraelczycy.


> To jedno-inną sprawą że jest to że z Su 22 jest taki myśliwiec jak z Koziej
> d.... traba.Tan samolot tylko wg.nazewnictwa był myśliwsko szturmowym ,a tak
na
>
> poważnie to jest to typowy szturmowiec i to w dodatku ślepy.
> Niestety sam dalmierz laserowy to zbyt mało.

Oczywiście. Jednak propozycja francusko-rosyjska zakładała integrację z
samolotem R-77 albo R-27M, co dałoby mu jakąś wartość jako myśliwiec. Wszystkie
koncepty modernizacji zawierały doczepianie do maszyny zaawansowanych systemów
IR.

> Co do Miga 23 -modernizacja była możliwa ,niestety zrezygnowano z niej na
fali
> optymizmu sprzętowego połowy lat dziewięćdziesiątych.Mig 23 to wprawdzie nie
f-
> 16 ,ale na nasze warunki jeszcze przez kilka lat mógł służyć w OP.
> Miał sporo zalet -np.długotrwałość lotu która w wariancie z trzema
dodatkowymi
> zbiornikami przekraczała cztery godziny-zupełnie przyzwoitą stację
> radiolokacyjną (SAPFIR)która wprawdzie miała mniejszy zasięg jak stacja miga
> 29,ale była mniej podatna na zakłucenia ,no i oczywiście pracowała przy
> przechwyceniach zarówno z tylnej jak i przedniej półsfery,oraz wykrywała cele
> na tle ziemi i cele lecące wyżej.
> Niezaprzeczalną zaletą miga 23 był montowany na stałe na samolocie
> termonamiernik TP23-który wykrywał cele w podczerwieni,w współpracy ze stacją
> na odległości nawet do 40 kilometrów.
> Po za tym zupełnie przyzwoity,mało awaryjny silnik i mocny płatowiec.
> Smolot świetnie zachowywał się małych wysokościach i posiadał
satysfakcjonujące
>
> własności manewrowe.
> Tak więc nie można mówić że z SU 22 byłby lepszy myśliwiec jak Mig 23 który
> został stworzony jako ISTRIEBITJEL PIERECHWITCZIK.

Zgoda, skoro zakładano takie modyfikacje Su-22 jak napisałem, to samo można by
zrobić z MiGiem-23, a nawet w niektórych aspektach więcej, bo gdyby ktoś
zechciał zmieniać radar, to mógłby zamontować dowolny. Jednak chyba prościej
zrobić średni samolot wielozadaniowy z Su niż z MiGa, a o to chodzi.

[Gość: Słoju]

Nie wiem jak było z T-50 i innymi straconymi szansami ale co do JSF to masz
absolutnie rację. Amerykanie przyjmowali za pocałowaniem w raczke i kilkanaście
krajów skorzystało z tej szansy wcale nie płacąc strasznej forsy.
pzdr

[dreaded88]

O T-50 chyba nawet nie próbowano rozmawiać, przekraczało to najwidoczniej
możliwości intelektualne naszych decydentów.
Pozdr.

SKORPION - mozesz pomoc?

[Gość: dokt0r]

Slyszalem o tym samolocie chyba z 10 lat temu, chyba pokazywali model w TVP. Od
dawna szukalem info o tym samolocie w internecie ale nie moglem nic znalezc,
masz moze jakies linki? Dzieki.

Link do Skorpiona

[dreaded88]

www.astercity.net/~zprzemek/pzl230.htm

Dzieki :)

[Gość: doktor]

[Gość: dokt0r]

OK, znalazlem. Dzieki za przypomnienie nazwy :^)

[Gość: technior]

Z samolotami wojskowymi jest tak że w zasadzie co by o nich nie powiedzieć
można trafić w sedno sprawy,ale i czasmi mozna srodze się pomylić.To samo
dotyczy Miga 29 który ani nie jest tak dobry jak mówią o nim jedni ,ani nie
jest tak zły jak twierdzą inni.
Tak się składa że znam trochę ten samolot i muszę powiedzieć że jest to
przyzwoita maszyna o dobrych ,lub wręcz bardzo dobrych (w pewnych zakresach)
parametrach lotnych.Konstrukcja tej maszyny jest stosunkowo prosta i
reprezentuje sobą juz inną filozofię budowy samolotu jak miało to miejsce w
przypadku innych migów (do 23 włącznie)Silnik RD33 to niezawodna i przyjemna w
obsłudze jednostka daląca samolotowi odpowiedni zapas ciągu ,a dwa silnki dają
poczucie bezpieczeństwa pilotowi.Wadą miga 29 starszych wersji jest nie
najnowocześniejsza avionika i mały udżwog uzbrojenia ,ale jest to wada która
przy odpowiednich nakładach mozna zniwelować poprzez wybór któregoś z
istniejących wariantów modernizacyjnych.
Pamiętajmy że wejście do słuzby Miga 29 spowodowało zmiany jakościowe w
lotnictwie i to nie tylko w naszym.
Reasumując -cieszmy się że mamy choć taki samolot,bo jego wartość i tak jest
kilka razy większa jak to co mieliścmy do tej pory.
PS.Nie pamiętam sytuacji w której rozwarstwiałyby się laminaty na samolocie-
jest tam ich stosunkowo mało,a krawędzie natarcie wykonano z tytanu.

[cattaraugus]

Gość portalu: technior napisał(a):
> Nie pamiętam sytuacji w której rozwarstwiałyby się laminaty na samolocie-
> jest tam ich stosunkowo mało,a krawędzie natarcie wykonano z tytanu.
--------------------------------------------------------------------------------

Witaj technior po dłuższej nieobecności!

Już tłumaczę, bo to ja napisałem, a przy tym nie zmyślam, bo widziałem to na
własne oczy. Fakt - przed pierwszymi remontami naszych MiG-ów, więc teraz być
może już to zjawisko Bydgoszcz zlikwidowała.

Napisałem więc wcześniej nie o krawędzi natarcia, ale spływu. Oglądąłem
wstrząśnięty te rozwarstwione laminaty w roku 1992 w Janowie. O ile pamiętam
było to na końcu skrzydeł, a więc mowa albo o lotkach, albo o samych końcówkach
skrzydeł. Nawet kasowane po 30 latach szybowce nie mają laminatu w tak fatalnym
stanie, jak miały nasze MiG-i-29 po kilku latach użytkowania. I to tylko tyle
chciałem powiedzieć.

Pozdrawiam jak zawsze

C.

[Gość: technior]

Musisz przyznać że laminaty na szybowcu pracują w zgoła odmiennych warunkach
niż na myśliwcu.
Rozwarstwianie laminatów może mieć miejsce ,ale nie świadczy to jeszcze o
jakości konstrukcji ,a co najwyżej o jakości tych że laminatów. Pamiętam na
Migu 23 regularnie rozdmuchiwało grzebienie podkadłubowe (z różnych przyczyn)
Co do laminatów na Mig 29 obiecuje zbadać sprawę osobiście -prawdopodobnie w
niedługim czasie będę w WZL Bydgoszcz i tam zasięgnę języka.
Pozdrawiam technior.

Laminaty tu i tam

[cattaraugus]

Gość portalu: technior napisał(a):
> Musisz przyznać że laminaty na szybowcu pracują w zgoła odmiennych warunkach
> niż na myśliwcu.
> Rozwarstwianie laminatów może mieć miejsce ,ale nie świadczy to jeszcze o
> jakości konstrukcji ,a co najwyżej o jakości tych że laminatów.
--------------------------------------------------------------------------------

O rany! Ale mi zabiłeś ćwieka. Cały czas kombinuję, co Ty miałeś na myśli
pisząc: „Musisz przyznać że laminaty na szybowcu pracują w zgoła odmiennych
warunkach niż na myśliwcu”. Nie mogę się z tym zgodzić. Nawet jeśli pracują
odrobinę inaczej, to przecież są pod dane warunki obliczane, a już bez
wątpienia nie mają prawa się rozklejać – ani w szybownictwie, ani w lotnictwie
wojskowym.

No bo spójrzmy:

1. I na myśliwcu, i na szybowcu, laminaty pracują w tych samych warunkach
atmosferycznych (nie rozpatruję myśliwca morskiego, który dodatkowo musi się
zmierzyć ze słoną parą wodną).

2. Warunki mechaniczne – znacznie większa kultura techniczna towarzyszy
laminatom na myśliwcu, a zatem szybowiec poddawany jest dużo gorszemu
traktowaniu, a jednak znosi to dobrze. Co mam na myśli? Przygodne lądowania
szybowców w zbożu techniką spadochronowania/przepadania. Tyle, ile oberwą przy
tej okazji laminaty szybowca nigdy nie oberwą laminaty myśliwca. Myśliwiec nie
ociera nieustannie końcówkami skrzydeł o ziemię – szybowiec robi to
permanentnie. Przemożny aeroklubowy obyczaj rzucania opony na końcówkę skrzydeł
szybowca (dla „kotwiczenia” w razie silniejszego wiatru) też omija skrzydło
myśliwca.

3. Wibracja – tu można dyskutować. To, co przeżywają laminaty myśliwca na
skutek wibracji od silników, laminaty szybowca przeżywają w formie
skondensowanej – krótszego, ale po stokroć gorszego telepania całej konstrukcji
podczas startów i lądowań na lotnisku gruntowym. Sam pewnie wiesz najlepiej, że
na szybowcu to taka „przyjemność”, podczas której nie wolno mieć języka między
zębami, bo go można stracić.

4. Przeciążenia – dla szybowców akrobacyjnych są przecież takie same, jak dla
myśliwców. Nawet na głupim szybowcu szkolnym podczas akrobacji przeciążenia
dochodzą do 4-5g.


Reasumując – laminaty szybowca z definicji muszą wytrzymać niższą kulturę
techniczną, gorsze warunki hangarowania (często wilgoć i brak ogrzewania),
gorsze warunki eksploatacyjne, a jednak lepiej wytrzymują to wszystko, niż
laminaty MiG-a-29, którym stwarza się cieplarniane warunki schronohangarów.

I jeszcze jedno. Piszesz: „Rozwarstwianie laminatów może mieć miejsce ,ale nie
świadczy to jeszcze o
jakości konstrukcji ,a co najwyżej o jakości tychże laminatów”. Z tym też nie
mogę się zgodzić. Rozwarstwianie się laminatów może mieć miejsce w rakiecie
tenisowej – nigdy w lotnictwie i sam wiesz o tym najlepiej. Jak najbardziej
świadczy to źle o jakości konstrukcji, bo konstrukcja to skończona całość –
wysiada jakaś jej część i konstrukcja jest do niczego.


Technior wybacz, zazwyczaj zgadzamy się w stu procentach, ale tym razem nie
mogę się z Tobą zgodzić... z całą sympatią i szacunkiem J

Pozdrawiam

C.

[Gość: technior]

Znaczenie elementów zbudowanych z laminatów na myśliwcu jest
marginalne .Zazwyczaj są to radioprzezroczyste ,niewielkie elementy
płatowca ,które nie wpływają na parametry samolotu nawet wtedy gdy całkiem sie
rozsypią.Tak właśnie bywało na Migu 23 kiedy rozwarstwiały się
radioprzezroczyste fragmenty grzebienia podkadłubowego-wynikało to najczęściej
z samej jego budowy ,a nie z jakosci laminatu.
Na Mig 29 wcale nie ma laminatów więcej jak na wspomnianym Mig 23 -i jeśli
nawet dochodzi do jakiegoś uszkodzenia tych elementów to są to sprawy
marginalne nie majace bezpośredniego wpływu na cały samolot.Dlatego napisałem
że o niczym to nie świadczy,gdyż procentowy udział tych materiałów w całej
maszynie jest mały ,a już zerowy jeśli idzie o elementy siłowe.
No i jeszcze o warunkach pracy materiałów w statku powietrznym-chyba nie
powiesz mi ze szybowiec latajacy 150 km/h to to samo co myśliwiec który kręci
wyższy pilotaż i może rozpędzić się do 2M.Dlatego napisałem że warunki sa zgoła
odmienne !
Pozdr.

A zestrzeli samolot turbośmigłowy pociskiem...

[cattaraugus]

... rakietowym?

Wszystkich obrońców MiG-a-29 chciałbym prosić o odpowiedź na tytułowe pytanie.
Czy MiG-29 i jego pociski rakietowe pow-pow krótkiego zasięgu są zdolne do
samonaprowadzenia na gazy spalinowe silnika turbośmigłowego lub turbowałowego?

Bo amerykańskie są. Jest to wielka lekcja wyniesiona z wojny o Falklandy, gdy
okazało się namacalnie, że posickiem AIM-9L (ówczesną rewelacją)nie da
się zestrzelić Herculesa, czyli Sidewindery tej wersji nie były zdolne do
naprowadzenia się na temperaturę gazów spalinowych z zakresu 420-500 st.
Wówczas Raytheon oświadczył, że następna generacja będzie pod tym względem
poprawiona i już AIM-9M są zdolne do takiego zestrzelania.

Dowód? Por. Robert W. Hehemann w F-15C MSIP zestrzelił nad Irakiem w 1991
husajnowego Pilatusa PC-9 - właśnie Sidewinderem w wersji AIM-9M.

Właśnie niszczenia samolotów klasy "helicopter killer", czy COIN, oczekuje się
od współczesnych myśliwców wielozadaniowych i od myśliwców starszej generacji
(jak wspomniany F-15C MSIP) określanych
jako
myśliwce obrony powietrznej lub myśliwiec do wywalczenia przewagi w powietrzu.

Bardzo jednak proszę o powstrzymanie wykładów - z całym szacunkiem dla
wszystkich kolegów znawców lub tylko pasjonatów. Stawiam tylko krótkie
pytanie "Zestrzeli, czy nie zestrzeli" i chciałbym dostać tylko odpowiedź "TAK"
lub "NIE".

Dziękuję i pozdrawiam

PS: Przepraszam za poszarpany tekst, ale za to, jak dziś funkcjonuje serwer GW
sam potraktowałbym redakcję jakimś pociskiem...

[dreaded88]

Jak zintergrujesz z MiGiem-29 np. Pythona-4 - dlaczego nie?

Ano właśnie...

[cattaraugus]

dreaded88 napisał:
> Jak zintergrujesz z MiGiem-29 np. Pythona-4 - dlaczego nie?


Ano właśnie.

Nie jestem zbytnim fanem F-16 dla WLOP, ale przynajmniej ta kwestia jest
załatwiona pozytywnie. Co najmniej dwa, a może nawet trzy, ostatnie modele
Sidewinderów są zdolne do zestrzelenia samolotu turbośmigłowego. Już nie
wspominam nawet o ASRAAM, bo to oczywiste, że jest to także możliwe w tym
przypadku.

Polski myśliwiec wielozadaniowy musi być gotowy do działań w misjach
zagranicznych przeciwko egzotycznym przeciwnikom używającym również samolotów
lekkich, co Irak z roku 1991 i cała wojna w b. Jugosławii pokazują dobitnie.
MiG-29 takiej wojny nam "nie obsłuży". Nie obsłuży z powodu - jak któryś kolega
to trafnie powyżej nazwał - swojej "jednozadaniowości".

Pozdrawiam

C.

Ciekawie

[Gość: Misza]

> Polski myśliwiec wielozadaniowy musi być gotowy do działań w misjach
> zagranicznych przeciwko egzotycznym przeciwnikom używającym również samolotów
> lekkich, co Irak z roku 1991 i cała wojna w b. Jugosławii pokazują dobitnie.
> MiG-29 takiej wojny nam "nie obsłuży". Nie obsłuży z powodu - jak któryś kolega
> to trafnie powyżej nazwał - swojej "jednozadaniowości".

Skad taka wiedza ? Postawowy Mig29 z lat 80tych moze przenosic pociski roznych
typow - rakiety pow-pow, pow-woda, pow-ziemia, bomby, pociski niekierowane. A ostanie modyfikacje Migow maja jeszcze wieksze mozliwosci "wielozadaniowe".
I nie rozsmieszaj mnie juz wiecej przykladami z Iraku i Jugoslawii ;))

Pozdro
Misza

Ciekawe? Rzekłbym - normalne...

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > Polski myśliwiec wielozadaniowy musi być gotowy do działań w misjach
> > zagranicznych przeciwko egzotycznym przeciwnikom używającym również samolo
> tów
> > lekkich, co Irak z roku 1991 i cała wojna w b. Jugosławii pokazują dobitni
> e.
> > MiG-29 takiej wojny nam "nie obsłuży". Nie obsłuży z powodu - jak któryś k
> olega
> > to trafnie powyżej nazwał - swojej "jednozadaniowości".
>
> Skad taka wiedza ? Postawowy Mig29 z lat 80tych moze przenosic pociski
roznych
> typow - rakiety pow-pow, pow-woda, pow-ziemia, bomby, pociski niekierowane. A
o
> stanie modyfikacje Migow maja jeszcze wieksze mozliwosci "wielozadaniowe".
> I nie rozsmieszaj mnie juz wiecej przykladami z Iraku i Jugoslawii ;))


Ostatnie modyfikacje MiG-ów-29 nas, Polaków, ani nie interesują, ani nie
dotyczą. Handlowaliście zawsze tylko wersjami 9.11 i 9.12. Sobie Szanowny
Imperator zachował "garbatego" 9.13, więc nie dziw się, że teraz wszyscy tu
mówimy o wersjach uboższych MiG-ów-29, bo tylko takie stanowią obecnie nasz
polski problem.

Dlaczego mam Cię nie rozmieszać Irakiem i Jugosławią? Ja to piszę z naszego
polskiego punktu widzenia. Teoretycznie mogliśmy tam być i zapewne bylibyśmy,
gdyby nasz rząd wcześniej kupił jakieś porządne zachodnie myśliwce. A wówczas
problem walk powietrznych z samolotami o niskiej temperaturze gazów spalinowych
(PC-9, Galeby i inne wynalazki) byłby także naszym polskim problemem. Zamiast
wspomnianego US por. Hehemanna mógłby z takim PC-9 walczyć polski por. Kowalski.

Pozdrawiam

C.

No to komu jak ;))

[Gość: Misza]

> Ostatnie modyfikacje MiG-ów-29 nas, Polaków, ani nie interesują, ani nie
> dotyczą.

No to zadawaj prawidlowe pytania, bo nie powiedziales ze pytanie dotyczy tylko tych 20 letnich gratow ktore macie ;))
W kazdym razie nie sadze ze modernizacja polskich migow do standardu SMT2 nie jest mozliwa. A tamten mysliwiec wlasnie jest wielozadaniowym.

> Handlowaliście zawsze tylko wersjami 9.11 i 9.12.
> Sobie Szanowny
> Imperator zachował "garbatego" 9.13, więc nie dziw się, że teraz wszyscy tu
> mówimy o wersjach uboższych MiG-ów-29, bo tylko takie stanowią obecnie nasz
> polski problem.

Wiadomo z polski Mig29 to nie sowieckie Mig29, ale nie przesadzaj - po nie tak kosztowej modernizacji bedziecie mieli Mig29SMT2 ktory na glowe bije F16Block52

> Dlaczego mam Cię nie rozmieszać Irakiem i Jugosławią? Ja to piszę z naszego
> polskiego punktu widzenia.

Z dowolnego punktu widzenia Irak'91 i Jugoslawi'99 nie sa dobrym przykladem.
Mig29 po odpowiedniej modernizacji jest w stanie wykonywac takie same zadania jak jakikolwiek inny wielozadaniowy samolot mysliwski NATO.

> Teoretycznie mogliśmy tam być i zapewne bylibyśmy,
> gdyby nasz rząd wcześniej kupił jakieś porządne zachodnie myśliwce.

Rozumiem ze chcialbys bombardowac braci-slwoian zeby spodobac wojkowi Samu ale nie sadze zeby Kwach wydal taka decyzje, bo sprzeciw spoleczny byl by b. wysoki. No i w koncu pindosi tez nie sa takie glupie i nieodpowiedzialne zeby prosic dopiero co przyjete do NATO panstwo wyslac swe samoloty bojowe dla naniesienia bombardowan.
W kazdym razie nie zdziwilbym sie bardzo gdyby polskie piloci byli jako jedyne Slowianie ktorzy bambardowali Slowian na zamowienie USA ;)))

> A wówczas
> problem walk powietrznych z samolotami o niskiej temperaturze gazów > spalinowych
>
> (PC-9, Galeby i inne wynalazki) byłby także naszym polskim problemem.

Masz racje - polski pilot F16 nawet w warunkach totalnj dominacji powietrznej moze zniszczyc wrogi samolot turbosmiglowy tylko przez rakiete krotkiego zasiegu. Wez mi nie rozmieszaj :))))))))))))

Między nami propagandystami

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał:
> Rozumiem że chciałbyś bombardować braci-słowian, żeby spodobać się wujkowi
Samowi...


Misza, ile wody w waszych pięknych rzekach musi upłynąć, ile pokoleń Rosjan ma
wymienić kostucha w naturalny sposób, abyście przestali z nami rozmawiać takim
językiem?

Odkryłeś oto prawdziwe oblicze "cattaraugusa" i publicznie je zdemaskowałeś,
nieprawdaż? Mister C = smażalnia jugosłowiańskich niemowląt w rzekach
pindosowskiego napalmu. Gratulacje Misza. Nadaję Ci mój prywatny Order Bohatera
Związku Radzieckiego i Nagrodę Leninowską I Klasy.

Czy ja, w dyskusjach z Tobą, nazywam Cię mordercą afgańskich dzieci, mordercą
węgierskich dzieci, mordercą czechosłowackich dzieci, że już o bolesnej
rosyjsko-polskiej historii nie wspomnę...?

Opamiętania, Misza, opamiętania...

Nie rozumiesz ironii cattargusie ;))

[Gość: Misza]

> Misza, ile wody w waszych pięknych rzekach musi upłynąć, ile pokoleń Rosjan ma
> wymienić kostucha w naturalny sposób, abyście przestali z nami rozmawiać takim
> językiem?

Jakim "takim" ?

> Odkryłeś oto prawdziwe oblicze "cattaraugusa" i publicznie je zdemaskowałeś,
> nieprawdaż? Mister C = smażalnia jugosłowiańskich niemowląt w rzekach
> pindosowskiego napalmu. Gratulacje Misza.

Dzieki Mr.C :))

> Nadaję Ci mój prywatny Order Bohatera
> Związku Radzieckiego i Nagrodę Leninowską I Klasy.

Dzieki za Order ale o nagrodey takiej nie slyszalem ;))

Gn. M

Zawsze coś tam rozumiem

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Dzieki za Order ale o nagrodey takiej nie slyszalem ;))

Misza, bo Ty w ogóle o niektórych rzeczach nie słyszałeś :-)

Jak nie słyszałeś o takiej nagrodzie, to znaczy, że mógłbyś być moim synem,
daragoj malczik.

Bez urazy i z pozdrowieniami

C.

Ucz sie stary, nigdy za pozno !!!

[Gość: Misza]

cattaraugus napisal:
> > Dzieki za Order ale o nagrodey takiej nie slyszalem ;))
>
> Misza, bo Ty w ogole o niektorych rzeczach nie slyszales :-)

Jesli istneje nagroda lenina 1 Klassy to wysylam Ci skrzynke najlepszej naszej kazackiej wodki "Ataman Platow" ;)))
Ale niestety jej nie sprobujesz, bo Lenisnkaja premia nie dzielila sie na klassy czy typy. Ona byla najwieksza nagroda ZSRR.
Byli jeszcze Stalinskie, Leninskogo komsomola, Gospremia, Leninskaja Premia Mira itd.
Ucz sie Mr C ucz, nigdy nie za pozno ;))

> Jak nie slyszales o takiej nagrodzie, to znaczy, ze moglbys byc moim synem,
> daragoj malczik.

Drogi dedusz chyba masz juz skleroze. Mozew yslac ci leki na ta dosadna chorobe ? ;)))


> Bez urazy i z pozdrowieniami

Jakies moga byc urazy dla staruszkow ? ;))))

Gn. M.

P.S. Zapomnialem odpowiedziec na nast. pytanie, bo juz spadalem z pracy:

"Czy ja, w dyskusjach z Toba, nazywam Cie morderca afganskich dzieci, morderca
wegierskich dzieci, morderca czechoslowackich dzieci, ze juz o bolesnej
rosyjsko-polskiej historii nie wspomne...?"

Otpowiem odpowiedzia na odpowiedz (nie mow ze to zydowska metoda, bo sam wiem, chociaz Zydem nie jestem ;)))

"Czy ja, w dyskusjach z Toba, nazywam Cie morderca serbskich dzieci, morderca
irakskich dzieci, morderca afganskich dzieci, ze juz o bolesnej
rosyjsko-polskiej historii nie wspomne...?"

Nawet nie wiem: czy to ja tak zle pisze po polsku czy ty jzu masz tak zly wzrok ze nie potrafisz odczytac tekst ?!?
W kazdym razie morderca Cie nie nazywalem, bo wychodzilo by ze rozmawiam z mordeca dzieci a z takimi ludzmi zwyle nie rozmawiam ;)))

[Gość: wojciech j.]

Ty chłopie żyjesz w wirtualnym świecie
ZSRR już nie istnieje, a obecna Rosja nie jest ani potęgą ekonomiczna ani
militarną. Jakość i rzeczywista wartość waszych sił konwencjonalnych jest
słabiutka. Tylko broń jądrowa sprawia, że stanowicie zagrożenie dla świata, ale
realnie to chyba dla samych siebie większe.
Co do dywagacji co lepsze F-16 czy Mig-29 w najnowszej "wirtualnej" odmianie.
to masz rację Migi są lepsze. Tylko na realnym polu bitwy jakoś im nie wychodzi.
No ale to wina czynników zewnętrznych. Najczęściej przeciwnika z którym te
najlepsze na świecie maszyny muszą się zmagać:)))
A co do bombardowania Rosji to nie przesadzaj. Polacy nie bombardowali od czasu
konca II wojny nikogo, w przeciwieństwie do was. A USA to przecież wasz
sojusznik w wojnie z terroryzmem.

[Gość: wojciech j.]

Ty chłopie żyjesz w wirtualnym świecie.
ZSRS już nie istnieje a Rosja jest ekonomicznym słabuszem.
Jakość waszej armii jest taka jak jakośc wszystkiego, czyli cieniutka. Jedynie
broń jądrowa sprawia, żę stanowicie zagrożenie militarne dla innych, ale
realnie to dla samych siebie chyba większe.
Co do Migów to to są najlepsze samoloty świata......do zestrzeliwania:)))))))))
pzdr

[Gość: technior]

Misza troszkę przegiąłeś z tym biciem nagłowę F-16 bloc 52 przez miga 29 smt2.
Znowu zaczynają się tendencyjne porównania.Nie przecze mozliwości Mig 29 SMT 2
są spore ,ale raczej nie większe jak F-16 block 52.
Ja ująłbym to w ten sposób-są to samoloty o podobnych możliwościach.

[Gość: Misza]

Gość portalu: technior napisał(a):

> Misza troszkę przegiąłeś z tym biciem nagłowę F-16 bloc 52 przez miga 29 smt2.

Ok. Niena glowe, a w pewnych momentach. Ale w sumie to sa rowne przeciwnicy ze swymi wadami i zaletami. Jednak ja stawiam na Miga, bo uwazam ze jest jednak lepszy.

> Znowu zaczynają się tendencyjne porównania.Nie przecze mozliwości Mig 29 SMT 2
> są spore ,ale raczej nie większe jak F-16 block 52.

Choby np. fakt ze moze dzialac z jednym silnikiem. To tak pierwsze z brzegu ;))
Ale nawet tylko z tego powodu wybralbym Miga29SMt2

> Ja ująłbym to w ten sposób-są to samoloty o podobnych możliwościach.
Ok. Na tym chyba zgodzimy sie

Towarzysz Butowski rozstrzygnąłby ten spór

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: technior napisał(a):
>
> > Misza troszkę przegiąłeś z tym biciem nagłowę F-16 bloc 52 przez miga 29 s
> mt2.
>
> Ok. Niena glowe, a w pewnych momentach. Ale w sumie to sa rowne przeciwnicy
ze
> swymi wadami i zaletami. Jednak ja stawiam na Miga, bo uwazam ze jest jednak
le
> pszy.
>
> > Znowu zaczynają się tendencyjne porównania.Nie przecze mozliwości Mig 29 S
> MT 2
> > są spore ,ale raczej nie większe jak F-16 block 52.
>
> Choby np. fakt ze moze dzialac z jednym silnikiem. To tak pierwsze z
brzegu ;))
> Ale nawet tylko z tego powodu wybralbym Miga29SMt2
>
> > Ja ująłbym to w ten sposób-są to samoloty o podobnych możliwościach.
> Ok. Na tym chyba zgodzimy sie

--------------------------------------------------------------------------------

Towarzysz lektor lokalnych komitetów PZPR, i zasłużony autor publikacji
lotniczych, dobrze by Wam ten spór rozstrzygnął. Dla niego MiG-21MF był lepszy
od F-16C Block 30.

[Gość: wojciech j.]

A pamiętasz klęskę Migów-21MF w 1971 na bliskim wschodzie w starciu z Miragami
III. Za sterami tych pierwszych czyli najlepszych samolotów świata zasiadali
piloci sowieccy czyli najlepsi piloci świata.
Myślę, że towarzysz Misza znowu wymyśli mnóstwo teorii na ten temat i w końcu
okaże się, że Mig-21 jest lepszy nawet od F-22.
No ale na forum wszystko jest możliwe;)

[cattaraugus]

Gość portalu: wojciech j. napisał:

...i w końcu
> okaże się, że Mig-21 jest lepszy nawet od F-22.
> No ale na forum wszystko jest możliwe;)


Ano jest. Fakt.

:))

[Gość: Misza]

> Gość portalu: wojciech j. napisał:
>
> ...i w końcu
> > okaże się, że Mig-21 jest lepszy nawet od F-22.
> > No ale na forum wszystko jest możliwe;)
>
>
> Ano jest. Fakt.

Zgadza sie. Skoro wg. niektorych Mig29 jest gorszy od TOrnada i F4 to mysle ze wersja ze Mig21-2000 jest lepszy niedopracowanego F22 nie wyglada na niewiarygodna ;)))))

[Gość: wojciech j.]

Tornado jest samolotem pola walki. Chociaz jesli chodzi o zaawansowanie
systemów elektronicznych przewyższa "ślepego boksera" o jedną albo dwie
generacje przynajmniej. Jesli chodzi o wersje przechwytujaca to jest do samolot
o podobnym przeznaczeniu jak Mig-31, ale oczywiscie też lepszy od niego.
Tak wiec te porównania są bez sensu.
F-22 jest jak najbardziej dopracowany. Jedyny jego problem polega na tym, że
USAF nie chce już myśliwca przewagi tylko maszynę wielozadaniowa.
Poza tym przewaga technologiczna jaką posiadaja USA nad resztą świata nawet ze
starymi Efami, które na bieżąco są modernizowane i tak jest miażdżąca.
Ja tu nie mówię nawet o przewadze nad Rosją, bo Rosja juz dawno przeszła do
drugiej ligi, ale również nad europą zachodnią.

Mig 31 :))

[Gość: Fulcrum]

Drogi Wojciechu rozśmieszyłeś mnie do rozpuku porównując Tornado do Miga 31.Nie
wiem czy w ogóle zdajesz sobie sprawę o jakim samolocie piszesz.Poczytaj
trochę, przejrzyj internet.Od siebie dodam, że moim zdaniem Mig 31 to jeden z
najbardziej wyrafinowanych i niesamowitych samolotów przechwytujących
wybudowanych przez człowieka.Wielka szkoda, że ta konstrukacja prawdopodobnie
zakończy swój żywot.Pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: Fulcrum napisał(a):

> Drogi Wojciechu rozśmieszyłeś mnie do rozpuku porównując Tornado do Miga 31.

Prawde mnowisz. Ten gostek umie smieszyc ludzi :))
Jesli poczekamy jeszcze troche to stwierdzi z podnieceniem ze Mig29 byl gorszy od P-51 i a Su27 od SPitfire :)))

> wybudowanych przez człowieka.Wielka szkoda, że ta konstrukacja prawdopodobnie
> zakończy swój żywot.Pzdr

Na szczescie niejaki Putin wzial ten samolot pod swoja osobista opieke ze wzgledu na mozliwosci tego samolotu. 4 Migi31M moga patrolowac cala wschodnia granice Rosji :))

Pozdro
Misza

[Gość: wojciech j.]

a co do F-4 to w niemczech MIG-29 nie stanowił dla Phantoma żadnej alternatywy.
Te dwa typy po prostu się doskonale uzupełniały. Phantom lepszy w walce na
dystans, z lepszym radarem i rakietami średniego zasięgu.
Mig lepsy w walce manewrowej.
Mig nie jest ani lepszy ani gorszy od Phantoma nowszych wersji. Sa to samoloty
o porównywalnym potencjale bojowy w zwalczaniu celów powiertrznych, z
jednoznacznym wskazaniem na F-4 jeśli chodzi o możliwości powietrze-ziemia.

[Gość: technior]

Wreszcie przeczytałem coś rozsądnego-cały cas usiłuję tutaj powiedzieć że
samolot to element systemu,i rozpatrywanie tego czy lepszy czy gorszy w
oderwaniu od twgo własnie systemu jest bezproduktywne.
W Rosji stworzono Mig 29 do innych celów,Su 27 do innych celów ,a jeszcze do
innych Miga 25,czy 31.
Jeszcze raz mówię tu chodzi o system ,a nie o jednen jego element.
Co do Panów z egzekutywy PZPR to nie sądzę zeby nawet tam znalazł się ktoś kto
stwierdziłby że Mig 21 jest lepszy od F-22,ale można powiedzieć ze kiedyś ten
Mig -w latach swojej świetności był przyzwoitym samolotem.

zle mnie zrozumiałeś.

[Gość: wojciech j.]

Nadal twierdzę, żę Mig-29 ustepuje praktycznie wszystkim konstrukcjom
zachodnim, które są jego odpowiednikiem w ogólnie pojętej efektywności bojowej
i to znacznie.
Mam na myśli F-16, F-18, Mirage-2000, Grippena a nawet Vigena ostatniej wersji.

A ja nadal twierdze ze jestes dyletanta ;))

[Gość: Misza]

www.airforce.ru/articles/mig29vsfa18/mig29vsfa18.htm
Poczytaj tutaj o walkach miedzy Mig29 i twym ukochanym F18.
Napisane przez Niemcow.
Z teskstu wynika ze F18 dostali mocno po dupie ;)))

U w ogole: kazdy czlowiek mowiacy ze Mig29 przegrya wszystkim zachodnim samolotam mysliwskim jest albo glupi albo dyletanta.
Wybieraj sam ;)))

[Gość: technior]

Jak pisałem wcześniej nie dalej jak kilka miesięcy temu maiałem okazję
rozmawiać z ludźmi z Laage,w tym i zpilotami którzy kilka razy gościli w USA.
Nie wiem czy ich wypowiedzi traktować jako przechwałki ,czy może zwalić
wszystko na mój słaby niemiecki,ale oni wypowiadali się o Migu 29 w samych
superlatywach ,przynajmniej w części dotyczącej walk manewrowych.
Był tam pewien pilot który latał na F-4 i to on twierdził że F-4 do Miga 29 to
tak jak TIR do do Audi Coupe.

Przy okazji polecam stronkę eskadry z Laage.
www.fabulousfulcrums.de/

[Gość: wojciech j.]

Mimo wszystko podziwiam twoją wiarę w to co wierzysz. Ha, śmiesznie wyszło:)
Mówię wiarę, bo wierzysz w coś czego nikt nie widział. Mam na myśli zwycięstwa
powietrzne Miga-29w realnej wojnie.

[Gość: technior]

Widzisz ja dokładnie to samo podziwiam w tobie!!!
Twoje zauroczenie tym co mają Amerykanie jest moim zdaniem nieco przesadzone-
tym bardziej że poparte jedynie Skrzydlatą Polską ,Raportem WTO i Lotnictwem.
Misza udowodnił że tego typu opowieści nie dotyczą jedynie zwycięstw
odniesionych jakoby przez samoloty amrykańskie.W takich tematach zawsze trzeba
brać poprawkę i pamiętać że są trzy rodzaje prawdy-Cała prawda,półprawda i
g..... prawda:-)
Widzisz różnica miedzy nami polega na tym że ja przez ponad 20 lat pracowałem
bezpośrenio przy samolotach wojskowych i mogę powiedzieć ze zęby zjadłem na
nich,a ty podpierasz się raczej beletrystycznymi zachwytami typu Rambo.Po za
tym ja nie umniejszam dokonań Amerykańskiej techniki lotniczej -staram się
jedyni być sprawiedliwy w swoich ocenach-widzę wady u jednych i u drugich tak
samo jek widzę ich zalety.
Padło tutaj w tym temacie że jestem (wraz z Miszą)teoretykiem-a ja twierdzę że
raczej jestem praktykiem ,a teorie podparte bajkami z mchu i paproci wypowiada
tutaj zupełnie ktoś inny.

[Gość: Fulcrum]

R73 (albo R60) nie zestrzeli?Masz jakieś dane na ile stopni reaguje głowica
naprowadzająca tyc rakiet?Ciekawy jestem

Czegos nie rozumiem

[Gość: Misza]

cattaraugus napisał:
> ... rakietowym?
> Czy MiG-29 i jego pociski rakietowe pow-pow krótkiego zasięgu są zdolne do
> samonaprowadzenia na gazy spalinowe silnika turbośmigłowego lub turbowałowego?

Czy chodzi TYLKO o rakiety krotkiego zasiegu - czyli o R60 i R73?
Nie spotykalem nigdy danych o czulosci glowicy samonaprowadznia na tych rakietach.
Mysle ze nikomu do glowy nie przyszlo niszczyc transportowce z bliskiego dystansu rakietami krotkiego zasiegu, bo po o tracic cenne rakiety jesli spokonie mozna zniszczyc z dzialka albo wystrzelic rakiete sredniego zasiegu ??
Ale w kazdym razie zeby sprawdzic moziwosc zestrzelenia C-130 albo Il-76 przez R60 lub R73 trzeba by bylo wlasnie sprobowac go zestrzelic. Na ile wiem zadna rakieta takiego typu nigdy nie byla wystrzelona w samoloty turbosmiglowe.
Ale 30 letnie R60 np. wchodza w standardowe wyposazenie smiglowcow uderzeniuowych Mi28 i ka50/52. I spokojnie niszcza smiglowce roznych typow, wiec nie sadze ze mieli by jakies problemy z C130 ;)))

> Bo amerykańskie są. Jest to wielka lekcja

CZy naprawde tak "wielka" ? :))

> wyniesiona z wojny o Falklandy, gdy
> okazało się namacalnie, że posickiem AIM-9L (ówczesną rewelacją)nie da
> się zestrzelić Herculesa, czyli Sidewindery tej wersji nie były zdolne do
> naprowadzenia się na temperaturę gazów spalinowych z zakresu 420-500 st.

A dzialek na tych samolotach nie bylo, czy piloci pindosowskie juz zapomnieli jak ich uzywac, czy moze C130 jest za maly i zbyt zwrotny zeby go zestrzelic bez uzycia rakiet ?? ;)))

> pytanie "Zestrzeli, czy nie zestrzeli" i chciałbym dostać tylko odpowiedź "TAK"
> lub "NIE".

No to "TAK" :))

POzdr
Misza

P.S> Link na artykul o Migu29 w porownaniu z F18

www.airforce.ru/articles/mig29vsfa18/mig29vsfa18.htm
Tlumaczenie z
Eric Hildebrandt, AirForces Monthly, January 99'

Czegos nie rozumiem - ja toże...

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> cattaraugus napisał:

> A dzialek na tych samolotach nie bylo, czy piloci pindosowskie juz zapomnieli
j
> ak ich uzywac, czy moze C130 jest za maly i zbyt zwrotny zeby go zestrzelic
be
> z uzycia rakiet ?? ;)))


Oj Miszeńka, Miszeńka...
Tam były piloty nie pindosowskie, ale Royal Navy znaczyt brytyjskie te piloty.

Też pozdrawiam

C.

No to nas juz jest takich dwoje ;))

[Gość: Misza]

cattaraugus napisał:
> Oj Miszeńka, Miszeńka...
> Tam były piloty nie pindosowskie, ale Royal Navy znaczyt brytyjskie te piloty.

I co to zmienia. Pindosi to i w fryce pindosi. Bo pindosi to nie nacjonanosc a typ ludzi ;)) Np. taki swiatlo jest POlakime, a jednoczesnie pindosem.
Pierwotnie to oznaczalo _tylko_ zolnierzy USA a obecnie najczesniej zolnierzy NATO.

Pozdro
Misza

P.S. Czy sugerujesz ze wyszkolenie piolotow RAF jest lepsze niz USAF ?
I na jhakiej niby postawie - uzbrokjenie maja obce, konflikty? - no moze tylko wlasnie zalosne folklendy.
Mam nadzieje ze piloci USAF sa lepiej wyszkoleni, bo bylo by nieciekawie ;)))

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał:
> Czy sugerujesz że wyszkolenie piolotów RAF jest lepsze niż USAF?

Zależy. RAF to mistrzowie świata w lotach koszących. W NATO nie mają sobie
równych. W tej akurat sztuce Amerykanie nad Nevadą nie są w stanie wyszkolić
pilotów tak, jak Brytyjczycy nad Szkocją. Cała wojna o Falklandy to kunszt RAF-
u w lotach koszących i zrzutach bomb techniką "liftingu", co łącznie uratowało
skórę pilotom RAF wiele razy. Jest takie słynne zdjęcie z wojny falklandzkiej.
Harrier GR.3, który nagle wyskoczył zza wzgórza lecąc 10 m nad ziemią
sfotografował Argentyńczyka trzymającego ręczną wyrzutnię pocisków
przeciwlotniczych. Latynoski koleś nawet nie zdążył się obrócic w stronę
szalejącego kosiakiem Harriera, a co dopiero wymierzyć w niego tę wyrzutnię.


> I na jakiej niby podstawie - uzbrojenie mają obce...

Jak to obce? Tornada - obce? Typhoon - obcy? Harriery - obce? Sea Harriery -
obce? Hawk - obcy? Nimrod - obcy? Zaledwie Phantom im się przewinął przez
życiorys jako częściowo obcy, bo przecież silniki i awionika były brytyjskie.
Nawet AWACS-y RAF-u nie są takie amerykańskie, bo ok. 40% awioniki w nich jest
Made in England.
A że śmigłowce mają częściowo importowane? Żaden wstyd. U Was też w służbach
państwowych latają Bo-105 i inne zachodnie śmigłowce, co jest przecież
policzkiem dla takiego przemysłu śmigłowcowego, jak Wasz.


> konflikty? - no moze tylko wlasnie zalosne folklendy.

Dlaczego żałosne? Misza, nic o tej wojnie najwyraźniej nie wiesz. Życzyłbym
Rosjanom, aby mając do dyspozycji 28 swoich pionowzlotów Jak-36 wygrali wojnę
przeciwko 82 klasycznym samolotom bojowym.

Poczytaj sobie o tej wojnie bardzo obiektywne książki lub artykuły Jesusa
Romero Briasco i Salvadora Mafe Huertasa. Oni nie mają powodów do sympatii i
chwalenia pindosów.

Pozdrawiam

C.

racja

[adrzewoj]

Wojna o Falklandy wcale nie była żałosna - w każdym razie nie od strony
brytyjskiej. Zespół floty z komponentem lotniczym, coś ze dwie (?) brygady
wojsk lądowych, działają z sukcesem na drugim końcu świata...
Argentyńczycy (przynajmniej część pilotów) również dokonali rzeczy godnych
podziwu.

To już ponad 20 lat minęło... Być może wiele spraw uciekło z pamięci, ale była
to wojna dosyć "kulturalna" - w każdym razie bez eskalacji nienawiści.

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

Zgadza sie - Argentynczycy wykazali ogromna wole walki i odwage, ale sily byli nierowne i dlatego nie uwazamta wojne za rowna a tylko zalosna.

[Gość: Misza]

> Zależy. RAF to mistrzowie świata w lotach koszących. W NATO nie mają sobie
> równych. W tej akurat sztuce Amerykanie nad Nevadą nie są w stanie wyszkolić
> pilotów tak, jak Brytyjczycy nad Szkocją. Cała wojna o Falklandy to kunszt RAF-
> u w lotach koszących i zrzutach bomb techniką "liftingu", co łącznie uratowało
> skórę pilotom RAF wiele razy. Jest takie słynne zdjęcie z wojny falklandzkiej.
> Harrier GR.3, który nagle wyskoczył zza wzgórza lecąc 10 m nad ziemią
> sfotografował Argentyńczyka trzymającego ręczną wyrzutnię pocisków
> przeciwlotniczych. Latynoski koleś nawet nie zdążył się obrócic w stronę
> szalejącego kosiakiem Harriera, a co dopiero wymierzyć w niego tę wyrzutnię.

Ok. Dobra. Udowodniles ze Angole sa lepsi od jankesow, NIemcy tez, Zydzi z pewnoscia. No to czy jakies liczace sie zachodnie panstwo ma pilotow gorszych od USAF ?

> Jak to obce? Tornada - obce? Typhoon - obcy? Harriery - obce? Sea Harriery -
> obce? Hawk - obcy? Nimrod - obcy? Zaledwie Phantom im się przewinął przez
> życiorys jako częściowo obcy, bo przecież silniki i awionika były brytyjskie.
> Nawet AWACS-y RAF-u nie są takie amerykańskie, bo ok. 40% awioniki w nich jest
> Made in England.

A rakiety? Przeciez o nie mowa.

> A że śmigłowce mają częściowo importowane? Żaden wstyd. U Was też w służbach
> państwowych latają Bo-105 i inne zachodnie śmigłowce, co jest przecież
> policzkiem dla takiego przemysłu śmigłowcowego, jak Wasz.

U nas dzis decyduja czesto nieodpowiedzialni ludzie. za czasow ZSRR tego nie moglo sie zdarzyc.

> > konflikty? - no moze tylko wlasnie zalosne folklendy.
>
> Dlaczego żałosne?

A niby jakie?!

> Misza, nic o tej wojnie najwyraźniej nie wiesz. Życzyłbym
> Rosjanom, aby mając do dyspozycji 28 swoich pionowzlotów Jak-36 wygrali wojnę
> przeciwko 82 klasycznym samolotom bojowym.

Unuuuu. Brzmi groznie. Ale tak naprawde Angole mieli przewage w uzbrojeniu i srodkach WRE i logistycznych. Ich samoloty mieli najlepsze i najnowsze zachonie wynalazki - bomby napr. laserowo, AIm9L wlasnie, przeciwradarowe rakiety itd. Obrona plot na lotniskowcach tez byla nieporownywalna - angole mieli 7 razy wiecej raiet! Juz nie mowiac o tym ze na szturmowych samolotach Argentyny latal tylko 1 pilot zamiast dwuch. A z mniej wiecej nowoczesnych mysliwcow mieli tylko 5 Super Entandarow z 6cioma (!) rakietami Exocet. Promien dzialania samolotw wynosil od 650 (Entandary) do 900 (Mirage). Dla ataku celow naziemnych i nawodnych Argentynczycy mieli najlepze uzrbojenie... z czasow WW2 - zwykle bomby, niekierowane rakiety. Dla wojny powietrznej R-530 i przestarzale AIM9B. Wiekszosc samolotow nie mieli mozliwosci prowadzenia dzialan bojowych w nocy i zlych warunkach atmosferycznych. Na dodatek Argentyna nie miala mozliwosci dostawac czesci zamienne i amunicje - na skutek embargo ze strony panstw NATO. Argentynczycy musieli dzialac z ladu w warunkach dominacji powietrznej _Anglii_.Ale nawet w takich warunkach im udalo sie dosc slutecznie wykorzystac swe skromne srodki pokr - wszystkie 5 SuperEntandary z 6 rakietami 4.05 przeprowadzili atak na Sheffild i Plimout. Ale rakieta po trafieniu w Sheffild nie wybuchla (!) ale mimo tego Angole nie potrafili uratowac statek... Zawodowcy... A co by bylo gdyby rakieta wybuchla ?!
Idziemy dalej : po jakims czasie Argentynczycy zatopili niszczyciel "Coventry" przy pomocy bomb i pociskow niekierowanych!

Wiec profesjonalizm wykazali wg. mnie wlasnie piloci Argentyczycy, a nie angole. To byla wojna w ktorej jedna ze stron miala duza przewage techniczna i logistyczna. Dlatego uwazam ze to jest zalosna wojna. Tak samo jak Irak'91.

POzdr
Misza

Rozprawię się z tym Twoim tekstem, ale...

[cattaraugus]

... po południu, albo w nocy, bo teraz muszę zarobić na sól do chleba :-)


Pozdrawiam

Mister C - morderca jugosłowiańskich starców, kobiet i dzieci

Falklandy

[adrzewoj]

Ze strony argentyńskiej to było awanturnictwo: zajmiemy te wyspy i potem jakoś
się zobaczy. Nie docenili determinacji Brytyjczyków oraz nie uwzględnili faktu,
że USA i Chile poprą działania Londynu. Oczywiście obie strony konfliktu
popełniły wiele błędów, ale Argentynę kosztowało to przegraną, zaś UK poniosło
jedynie może zbyt duże (jeśli porównać np. do operacji w Iraku) straty. Część z
tych błędów przypisywano zresztą oszczędnościom przy budowie okrętów w latach
60 i 70, które miały doprowadzić do zmniejszenia ich odporności na pożary.
Zwycięstwa nad Irakiem przyćmiły sukces operacji falklandzkiej, która mimo to
pozostanie jedną z najciekawszych wojen końca ubiegłego wieku.

[Gość: Misza]

adrzewoj napisał:
> Ze strony argentyńskiej to było awanturnictwo: zajmiemy te wyspy i potem jakoś
> się zobaczy. Nie docenili determinacji Brytyjczyków oraz nie uwzględnili faktu,
>
> że USA i Chile poprą działania Londynu. Oczywiście obie strony konfliktu
> popełniły wiele błędów, ale Argentynę kosztowało to przegraną, zaś UK poniosło
> jedynie może zbyt duże (jeśli porównać np. do operacji w Iraku) straty. Część z
>
> tych błędów przypisywano zresztą oszczędnościom przy budowie okrętów w latach
> 60 i 70, które miały doprowadzić do zmniejszenia ich odporności na pożary.
> Zwycięstwa nad Irakiem przyćmiły sukces operacji falklandzkiej, która mimo to
> pozostanie jedną z najciekawszych wojen końca ubiegłego wieku.

Zgadzam sie z podana ocena operacji. Ale co to ma wspolnego z "profesjonalizmem" pilot RAF ?! Ze potrafili uzyweac swych najnowszysch bajerow ? Watpliwy profesjonalzim ;))
A cala wojna to airshow nad morzem - duze cwiczenia. Przy czym okazalo sie ze wiekszosc maszyn (helikopterow i samolotow) angole stracili wlasnie wskutk bledow pilotow ;))

punkt odniesienia

[adrzewoj]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Zgadzam sie z podana ocena operacji. Ale co to ma wspolnego
z "profesjonalizmem
> " pilot RAF ?! Ze potrafili uzyweac swych najnowszysch bajerow ? Watpliwy
profe
> sjonalzim ;))
> A cala wojna to airshow nad morzem - duze cwiczenia. Przy czym okazalo sie ze
w
> iekszosc maszyn (helikopterow i samolotow) angole stracili wlasnie wskutk
bledo
> w pilotow ;))
>

Żadnego samolotu brytyjskiego nie zestrzelili argentyńscy lotnicy w walkach
powietrznych.
"Błędy" pilotów to po części wynik awarii technicznych, a poza tym wynikały z
intensywnej eksploatacji maszyn w trudnych warunkach pogodowych. Pewna liczba
strat (śmigłowce) wiązała się z zatopieniem okrętów, na ktorych te maszyny
bazowały.

Pozdrawiam

[Gość: technir]

Może żle zrozumiałem zadane pytanie ,ale o ile wiem wszystkie pociski
naprowadzane pasywnie na podczerwień kierują się na źródło ciepła jakim jest
np.dysza wylotowa silnika.Dotyczy to tez pocisków R-60 i R-73.
Z tego co pamiętam z R-60 było tak że istniała podobno mozliwość wydmuchania
nadlataującego pocisku gazami wylotowymi silnika z włączonym dopalaczem,dlatego
wariant pocisku z literką M posiadał już pewne zminy które powodowały wybuch
pocisku nijako pod celem-cel niszczony jest tzw ładunkiem pretowym.
Wada ta została całkowicie wyeliminowana w pocisku R-73 i wszystkich jego
nowszych wersjach.
Pozdrawiam.

Teoretycznie i tylko teoretycznie...

[cattaraugus]

Gość portalu: technir napisał(a):

> ... o ile wiem wszystkie pociski
> naprowadzane pasywnie na podczerwień kierują się na źródło ciepła jakim jest
> np.dysza wylotowa silnika. Dotyczy to tez pocisków R-60 i R-73.


Tylko teoretycznie.

Znany jest dokładny opis walki kmdr. Nigela Warda z argentyńskim Herculesem.
Odpalił w niego dwa AIM-9L i oba przeleciały pomiędzy silnikami Herculesa. A
zatem teoretyczna zasada teoretyczną zasadą, a liczy się tylko fizyka i
doskonałość chłodzenia głowicy ciekłym azotem oraz jej czułość w wyłapywaniu
różnicy temparatur z otoczenia. Nie był do tego zdolny AIM-9L i jego wersje
starsze, stąd mam prawo powątpiewać także w technikę rosyjską w tym względzie.

Też jak zawsze pozdrawiam

C.

Nie porownoj AIMa z R73

[Gość: Misza]

Bo z calym szacunkiem do naukowcow pindosowskich, to jednak R73 deklasowala AIM9 zanim pojawila sie wersja Aim9X. Wiec niedopracowanie Aim9L nie jest zadnym dowodem wad R73.

> różnicy temparatur z otoczenia. Nie był do tego zdolny AIM-9L i jego wersje
> starsze, stąd mam prawo powątpiewać także w technikę rosyjską w tym względzie.

Jeszcze R60 mial chlodzenie cieklym azotem wiec w czym problem ?

Pozdro
Misza

Ja tylko prównuję zjawisko, nie pociski

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Bo z calym szacunkiem do naukowcow pindosowskich, to jednak R73 deklasowala
AIM
> 9 zanim pojawila sie wersja Aim9X. Wiec niedopracowanie Aim9L nie jest
zadnym
> dowodem wad R73.
>
> > różnicy temparatur z otoczenia. Nie był do tego zdolny AIM-9L i jego wersj
> e
> > starsze, stąd mam prawo powątpiewać także w technikę rosyjską w tym względ
> zie.
>
> Jeszcze R60 mial chlodzenie cieklym azotem wiec w czym problem ?

--------------------------------------------------------------------------------

Misza, tu się nie ma o co spierać. Daj tylko przykład, kiedy radziecki lub
rosyjski pocisk rakietowy powietrze-powietrze naprowadził się na silnik
turbośmigłowy i to kończy wszelkie dyskusje. Może być nawet naprowadzenie "na
sucho" - na jakiś cel bezpilotowy, lub nawet na silnik pracujący na ziemi, bo
to nawet dobrze oddawałoby istotę walki myśliwca z samolotem klasy "helicopter
killer" lub COIN, gdy taki maluch ucieka lotem koszącym omijając przeszkody
terenowe.

Dajesz taki przykład - a ja zdejmuję czapkę z głowy, wykonuję głęboki ukłon
twarzą w stronę Wschodu i kończymy dyskusję nad tym wątkiem.

Jak zawsze Cię pozdrawiam

C.

[Gość: Misza]

> Misza, tu się nie ma o co spierać. Daj tylko przykład, kiedy radziecki lub
> rosyjski pocisk rakietowy powietrze-powietrze naprowadził się na silnik
> turbośmigłowy i to kończy wszelkie dyskusje.

Dlaczego tak stawiasz pytanie? Moze na odwrot - podaj przyklad kiedy nasza rakieta po odpaleniu do samolotu trurbosmiglowego zgubila cel, to konczy wszystkie dyskusje.
Na cwiczeniach R60 z Ka50 sprawnie niszczyla helikoptery roznych typow.

> Dajesz taki przykład - a ja zdejmuję czapkę z głowy, wykonuję głęboki ukłon
> twarzą w stronę Wschodu i kończymy dyskusję nad tym wątkiem.

Zdejmie czaple jesli dowiesz ze R73 ma taka wade

Pozdrawiam
Misza

[Gość: technior]

Z tego co wiem zarówno pociski R-60m jak i R-73 są w stanie naprowadzać się na
cele o stosunkowo małej temperaturze.R-60 był testowany na śmigłowcach bojowych
i podobno zdał egzamin.Po za tym Mig 29 posiada jeszcze działko które,wydaje mi
się' do niszczenia celów wolnolecących jest skuteczniejsze !
Pozdrawiam.

Wybitni teoretycy, szkoda na to czasu

[cattaraugus]

Gość portalu: technior napisał(a):

> Z tego co wiem zarówno pociski R-60m jak i R-73 są w stanie naprowadzać się
na
> cele o stosunkowo małej temperaturze.R-60 był testowany na śmigłowcach
bojowych
>
> i podobno zdał egzamin.Po za tym Mig 29 posiada jeszcze działko które,wydaje
mi
>
> się' do niszczenia celów wolnolecących jest skuteczniejsze !
> Pozdrawiam.

--------------------------------------------------------------------------------

Technior, mój drogi

I u Ciebie, i u Miszy, widać nadmiar teoretyzowania. Przecież nie jestem
idiotą, który nie wie, że myśliwiec raczej walczy ze śmigłowcem albo z
samolotem turbośmigłowym za pomocą działka, jeśli to tylko możliwe. Ale tylko
RACZEJ, bo jak widać na przykładzie prawdziwych wojen, a nie Waszych teorii, są
sytuacje, gdy pilot wybiera walkę za pomocą pocisku rakietowewgo krótkiego
zasięgu. Bo musi - czy to tak trudno pojąć teoretycznym umysłom?

To, co mnie odróżnia od Ciebie i Miszy to fakt, że ja piszę o wojnach odbytych,
o przykładach z życia wziętych, bo tylko takie weryfikują wszystkie Wasze
frazy "Z tego, co wiem...", "Słyszałem, że...", "Podobno..." itd.

Z całym szacunkiem - szkoda na to czasu.

I nie róbcie już dłużej idiotów z zachodnich pilotów. Wiadomo, że jak tylko
było to możliwe, to zestrzeliwali

No to idz spac ;))

[Gość: Misza]

> zasięgu. Bo musi - czy to tak trudno pojąć teoretycznym umysłom?

Mozna. mozna stary nie denerwuj sie ;))
Trudno jednak zrozumiec dlaczego np. R60M ktorra niszczy smiglowce bez zadnych problemow ma miec problemy na krotkim dystansie w walce z takimi niezwrotnymi monstrami jak C130 ?!? I zaden Ai9L to nie jest wskaznikiem.
Jesli ja nie umiem grac w pilke zupelnie nie znaczy ze Ty tez nie umiesz.
Rozumiesz?

> o przykładach z życia wziętych, bo tylko takie weryfikują wszystkie Wasze
> frazy "Z tego, co wiem...", "Słyszałem, że...", "Podobno..." itd.

czyli uwazasz ze na wyposazenie VVS RF przyjeli helikopter z rakieta przeciwsmiglowcowa ktora nie potrafi zniszczyc nawet C130 ?!
No to mam watpliwosci co do stanu Twej logiki :))

[Gość: technior]

Nie wydaje mi się abym teoretyzował-to co napisałem słyszałem od ludzi których
znam i którzy zawodowo zajmują się uzbrojeniem lotniczym (ITWL)Raczej mało
prawdopodobne jest aby ktoś jednoznacznie odpowiedział na twoje pytanie -z
prostego powodu -w Polsce nie nie prowadzono strzelań do tego typu celów,ale
robili to producenci pocisków o czym wiedzą odpowiednie instytucje w tym kraju.
Twoje przykłady "prawdziwych wojen" to niestety tylko Amerykańska beletrystyka.
Mało jest niestety,tego typu opowieści po stronie Rosjan ,bo może nie ma u nas
zainteresowania tym kierunkiem.
Nie robię też idiotów z zachodnich pilotów,raczej twierdzę że robi tu się
idiotów z pilotów latających na Migach i twierdzi się że po za tym ze mają
kiepskie samoloty to sami są do kitu ,a taki Jankee zrobi z nimi to co tylko
wpadnie mu do głowy.
Pozdrawiam

Cytat z "Farnborough International 98"

[Gość: Misza]

stona. 81.
Kto ma zrodlowy tekst moze poda w oryginale po angielsku - ja podaje tlumaczenie z

www.airforce.ru/articles/mig29vsfa18/mig29vsfa18.htm
"??? ???????? ??? ????? ???????? ?????, ????? F-15, ??????????? ???????? SIDEWINDER AIM-9M ???????? ? ?????????? ? ???-29, ??????????? ?-73. ?? 50 ????????? ?????? ?-73 AIM-9M ???????? ?????? ????. ??????? ??? ?? ????? ????????? ????? F-15 ? AIM-9M ? ???-29 ? ????????? ???????? ? ?-73 ????????, ??? ??? ????? ??????????? ???? ? ????????? ???????????? ? 30 ??? ??????? ?? ??????, ??? F-15."

CZyli krotko:
F15 z rakietami Aim9M porownali w walkach cwiczebnych z Mig29 (najwyrazniej Niemeckimi) z R73. Resultat ich zszokowal: z 50 walk powietrznych tylko jedna (!!) wygral F15. Cwiczenia rowniez wskazali ze Mig moze lapac cel w przestrzeni 30% wiekszej niz F15.

Niech ktos te fakty zweryfikuje lub poprawi

Ten forum chrzani.

[Gość: Misza]

Cytat na koncu podanego wyzej linku.

[Gość: wojciech j.]

Twoje "fakty" weryfikują fakty z Zatoki Perskiej i Jugosławii.

[Gość: A.L.]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

> Twoje "fakty" weryfikują fakty z Zatoki Perskiej i Jugosławii.

Oczywiście!!, przepraszam za wyrażenie ale nieustanne pierdol... o wyższości
Miga (teksty typu ...nowa garbata wersja miga nosem wciąga szesnastkę block
52...) jest zupełnie bez sensu. Wyższość Migów widoczna jest tylko na papierze
i rosyjskich folderach - dziwnym trafem życie nie zweryfikowało tych twierdzeń
i powinno pozbawić złudzeń co do nadprzyrodzonym możliwości rosyjskiego
sprzętu. To bojowe użycie F-16 (i to nie zawsze w warunkach totalnej przewagi w
powietrzu) pokazało co jest wart ten samolot /to samo tyczy sprzetu pancernego,
systemów rozpozania i reszty zachodniej techniki/. Amen.


www.alisrael.com/tamuz/

[Gość: technior]

Cała dyskusja, jak widzę przerodziła się w temat typu co lepsze ,a chyba nie o
to chodziło.Zadane było pytanie "Czy Mig 29 jest coś wart czy nie"tak odcztałem
intencję autora wątku.
Cała dyskusja sprowadziła się do udawadniania że Amerykanie sa super a Rosjanie
be-ja myślę że zarówno wirtualne mozliwości Miga 29 najnowszych wersji
(WIRTUALNE BO NIE ZWERYFIKOWANE W SPOSÓB NIEZALEZNY)jak i równie wirtualne
mozliwosci najnowszych F-16(ta sama bajka -o mozliwościach tego samolotu sporo
się pisze ,ale tylko pisze)są grubo przesadzone.Możliwosci prawdziwej
weryfikacji może stworzyć jedynie prawdziwy konflikt zbrojny w którym lotnictwo
odegra swoją rolę i będzie działao w warunkach typowo wojennych w całym tego
słowa znaczeniu.Inaczej możemy tylko mówić o zabawie w teoretyzowanie i prosto
porównywać dane taktyczno-techniczne-a to do niczego nie prowadzi.
Odpowiedzmy sobie na pytanie zadane na początku!bo to jest meritum tego tematu.
Moim zdanie Mig 29 A na dzisiejsze wrunki spełnie jeszcze wymagania stawiane
Myśliwcowi OP,oczywiście jego głębsza modernizacja może podnieść w sposób
znaczący jego możliwości,a czy takowa będzie czy nie -czas pokaże !
Ja się cieszę że wreszcie pozbyliśmy się Migów 21 BIS-a w ich miejsce będzie
więcej Migów 29-różnica jest widoczna -to zupełnie inna jakość i jesli
przyjdzie kiedyś taki dzień że będzie nas stać na najnowoczesniejsze samoloty
to łatwiej będzie przystosować się do nich właśnie tym którzy przesiądą się na
nie z Miga 29.

[Gość: A.L.]

Gość portalu: technior napisał(a):

> Moim zdanie Mig 29 A na dzisiejsze wrunki spełnie jeszcze wymagania stawiane
> Myśliwcowi OP,oczywiście jego głębsza modernizacja może podnieść w sposób
> znaczący jego możliwości,a czy takowa będzie czy nie -czas pokaże !

Mig 29 A niewątpliwie ma w sobie spory potencjał modernizacyjny i choć jestem
zwolennikiem przesiadki na systemy zachodnie uważam, że wielkim grzechem byłoby
zaniechanie modernizacji tych samolotów. Niestety praktycznie zaprzepaściliśmy
szansę na unowocześnienie SU-22 :-(

>.Inaczej możemy tylko mówić o zabawie w teoretyzowanie i prosto
> porównywać dane taktyczno-techniczne-a to do niczego nie prowadzi.

Jak pokazują obecne konfikty parametry techniczne poszczególnych modeli
uzbrojenia mają drugoplanowe znaczenie. Wygrywa system - lepiej wyszkolona,
poinformowana i kompleksowo uzbrojona armia.

[Gość: O tym właśnie pisz]

Ok ... modernizacja

[Gość: A.L.]

Nasze doposażenie Migów-29 w WZL-2 Bydgoszcz to:
-GPS
-TACAN
-system nawig. obszarowej i lądowania VOR/ILS ANV-241 MMR zintegrowane z
samolotowym systemem nawigacyjnym poprzez interfejs" TGR-29A
-"cyfrowy" pulpit sterowania radiostacją R-862;
-w światła antykolizyjne;

ciut za mało

Rumuńska modernizacja full wypas to:
(mod Elbit i ktoś tam jeszcze). -> "Sniper":
-awionika zintegrowana w oparciu o szynę danych MIL-Std-1553B, zawierająca
m.in. nowy komputer misji, układ przesyłania danych, nowe radiostacje,
- zintegrowany układ nawigacji LINS/GPS,
- transponder,
- dwa kolorowe wskaźniki wielofunkcyjne o wymiarach 12 x 15 cm,
- szerokokątny HUD, urządzenie ostrzegające o opromieniowaniu radarem
- urządzenia VOR/ILS, DME i centrala danych aerodynamicznych.
- wyposażenie kabiny "Snipera" oparto na koncepcji HOTAS.
- uzbrojenie rumuńskiego MiGa-29 mogą stanowić pociski rakietowe kierowane i
niekierowane oraz bomby produkcji zachodniej lub rosyjskiej

i chyba masę kłopotów przy integracji oraz niepewne losy projektu.

Idealnym rozwiazaniem byłby wariant pośredni z ograniczoną modernizacją
awioniki, mogący przenosić podstawowe zachodnie pociski p-p oraz z
przedłużeniem do 6000 godzin żywotności struktury.

Pytanie: jak potoczyły się losy pomysłu modernizacji węgierskich
dwudziestekdziewiątek?

Troche wiecej o Migu29

[Gość: Misza]

www.sci.fi/~fta/MiG-29.htm
Takk. Jest tego troche. Wlasnie czytam :))