Enemy at the gates...

[Gość: Slav]

... dziś na TVN-ie o 21.25 (wiem że trochę późno się dzielę informacją, ale
dopiero przed chwilą się połapałem)
Widzieliście to ? Pierwszy raz oglądałem fragmenty w oryginalnej wersji na
zajęciach z angielskiego. Nie wszystko zakumałem, ale pierwsze co potem
zrobiłem to pobiegłem do wypożyczalni po polską wersję. Niesamowite.
Ten major Koenig - "zimny pruski arystokrata" (bodajże Ed Harris) Nie można
było lepiej dobrać aktora do roli... Zajcew też spoko. I te sceny pojedynku w
zrujnowanej fabryce gdzie Koenig widzi Ruska w tafli szkła... Dla mnie bomba.
Wątek "quasi-miłosny" można było wywalić. Ale filmek - i tak palce lizać.
Zakupiłem zgrzewkę browara i czekam, czekam...
Naprawdę polecam tym bardziej że dziś SOBOTA !!!

Ze snajperskim pozdrowieniem/Slav

...and those squadrons of the Stukas

[cattaraugus]

... i te chmary Stukasów. Widziałem je tylko w zwiastunie, ale tak się
zastanawiam, czy to modele RC, powiedzmy w skali 1:5, czy wyłącznie komputery
Silicon Graphics

Pozdrawiam

C

[Gość: dokt0r]

Wylacznie kilka komputerow PC (po dwa procesory w kazdym) z programem Maya na
systemie operacyjnym Linux. Takie czasy :)

Tutaj wiecej info:
www.alias.com/eng/community/customer_stories/enemy_at_the_gates.jhtml
Wersja edukacyjna programu Maya jest dostepna za darmo:
www.alias.com/eng/products-services/maya/maya_ple/index.shtml , czas
wreszcie zrobic ten film o wrzesniu 1939 :)

Kilka błędów.

[wielki_czarownik]

Zauważyliście, że na początku filmu był pociąg pancerny z wieżami od T34/85 a potem w mieście stał zniszczony T34/85? A te czołgi przecież produkowano od 1944 (no pod koniec 43 była krótka seria).

[cattaraugus]

Przez sekundę na początku filmu widać też Niemców strzelających z
amerykańskiego karabinu maszynowego M1919.

[Gość: BeMBeN]

Ruski mieli amerykanskie szelki ;-)

Szelki?! Brawo!! Ja przegapiłem...

[cattaraugus]

Gość portalu: BeMBeN napisał(a):
> Ruski mieli amerykanskie szelki ;-)
--------------------------------------------------------------------------------

Ooooo, gratulacje i wyrazy szacunku! Ja to przegapiłem, a jestem wrednym gadem,
który pilnuje takich rzeczy bezlitośnie.

Zanim się za chwilę wymądrzę sprawdziłem w dokumentach Lend-Lease, czy aby
ludzie radzieccy nie dostali US szelek, ale nie dostali absolutnie ani jednej
pary.

Więc w jakich szelkach biegają tam towarzysze? M1936, M1944 czy może M1945? A
może w M1956, co już byłoby niepowtarzalną rewelacją?

A może USMC M1941 Field Suspenders?

[cattaraugus]

cattaraugus napisał:

> Gość portalu: BeMBeN napisał(a):
> > Ruski mieli amerykanskie szelki ;-)
> ------------------------------------------------------------------------------
> Ooooo, gratulacje i wyrazy szacunku! Ja to przegapiłem, a jestem wrednym
gadem,
>
> który pilnuje takich rzeczy bezlitośnie.
>
> Zanim się za chwilę wymądrzę sprawdziłem w dokumentach Lend-Lease, czy aby
> ludzie radzieccy nie dostali US szelek, ale nie dostali absolutnie ani jednej
> pary.
>
> Więc w jakich szelkach biegają tam towarzysze? M1936, M1944 czy może M1945? A
> może w M1956, co już byłoby niepowtarzalną rewelacją?
================================================================================

A może USMC M1941 Field Suspenders? A to by dopiero było...:-)

to powinno być karalne

[windows3.1]

mam na myśli tak skandalicznie późno puszczane w obieg informacje. Ja wczoraj
wieczór tradycyjnie zalałem pałę i o dziesiątej byłem już w stanie nirwany.

[being28]

Dzis jest powtorka o 23.35 na TVN.
Na mnie wrazenie zrobil rozbity Siebel, chyba model 204D. Prawde mowiac nie
wiem wiem czy takie juz wtedy lataly, ale precyzja odtworzenia byla duza.

Poczatek filmu ze strzelaniem do wilka przypominalo mi "czterech pancernych":))
A ten oficer polityczny to chyba "zakochany szekspir":))

thank you, Sir! [n/t]

[windows3.1]

Po drugiej emisji może ogłosimy konkurs...

[cattaraugus]

... na liczbę wyłapanych kwiatków w rodzaju sałdat w szelkach uesarmistycznych?

Zważywszy, że to koprodukcja amerykańsko-brytyjsko-irlandzko-niemiecka ilość
takich perełek może być imponująca. Osobiście zasadzę się dziś na rosyjskie
rewolwery - już wczoraj coś mi w nich nie grało. Podejrzewam, że to
amerykańskie M1917 Colta i/lub S&W, choć może i gdzieś wykombinowali też
Naganty.

Pozdrawiam

C.

[rzewuski1]

tak jak sowieci by wojowali jak pokazano w tym filmie to wystarczyła by jedna
dywizja niemiecka by cały ZSSR pokonac
to tyle co miałem do powiedzenia

[cattaraugus]

rzewuski1 napisał:

> tak jak sowieci by wojowali jak pokazano w tym filmie to wystarczyła by jedna
> dywizja niemiecka by cały ZSSR pokonac
> to tyle co miałem do powiedzenia
--------------------------------------------------------------------------------

A co masz na myśli?

Bo według znanego mi specjalisty od tej akurat historii to wyglądało właśnie
tak, jak pokazano. Bez bohaterstwa, z rozwałkami za byle co, ze szturmami mięsa
armatniego idącego na MG-42 z gołymi pięściami, z ogniem w plecy od NKWD i z
ogniem w twarz od Niemców. Słowem - ze wszystkimi koszmarami pokazanymi w tym
filmie.

Cuda, błędy i niedociągnięcia...

[Gość: Eichhorn]

Wszystkim PT dyskutantom władającym ruszczyzną proponuję skorzystanie z
www.battlefield.ru/shame/enemy/enemy_r.html
Dosyć wyczerpująca analiza rozmaitych cudów pokazanych w tym filmie. Tak na
marginesie jeszcze jedna uwaga. Wojska nie wozi się w jednym pociągu z cywilami,
a transport odbywa się zupełnie inaczej.
Pozdrawiam

Dzieki za link. Moje tlumaczenie :)

[Gość: Misza]

Ale wrocimy do film. GLowne postacie. Ich trzy: snajper Wasilij Zajcew, komissar Danilow i dzieczyna. Dlaczego Danilow komissarstwujet w ciagu valego filmu - pozostaje tajemnica, gdyz jeszcze w 9.10.42 insytut wojskowych komissarow zostal w RKKA zamkniety. I, chociaz Danilow przestawil sie Zajcewu jako politruk, Zajcew uparcie nazywa jego przez caly film nie inaczej jak "komissar". Podejrzewam. ze rezyser po prostu nie wiedzial ze "komissar" to nie stanowisko a stopien wojskowy, ktory odpowiada majorowi (batalionowy komissar) albo wyzej. A stopien wojskowy politruka odpowiada tylko starszemu lejtenantu. Dlatego nazywanie politruka komissarom jest grubym bledem. Zauwazylem rowniez pomylke w stopniach Danilowa. Na poczatku ma trzy "kubika" - stopien politruka, tak wlasnie zostal przestawiony Zajcewu. Niby wszystko sie zgadza. Ale w pewne momenty u niecgo nagle okazuje sie 4 kubika! Takiego stopnia w RKKA po prostu nie bylo! Moze pomylilem "kubiki" z "szpalami"? Nie sadze, specjalnie prewinalem kasete do tylu i dwa razy sprawdzilem. Ale nawet gdyby "kubari" zamienic na "szpalY", to Danilow nagle przeskoczyl trzy stopnia do gory i zostal polowym komissarem (podpulkownikiem!) Naprawde z brudu w ksiezy!
Ale Bog z nim, z komissarem. Rezysrea jako dyletanta mozna wybaczyc ze nie zna ten fakt. Ciekawie cos innego - dlaczego Zajcewa wszyscy wokol nazywaja "Wasilij", nawet jego dziadek !? Dlaczego rezyser nie spradzil standardowe zachowanie dwuch russkich, znajdujacych sie w bliskich stosunkach? I jesli np. w X-Files dwaj agenci Malder i Sculli przez laty zwracaj sie do siebie wylacznie po nazwisku i wszyscy uwazaja to za normalke, tow Rosji takie cos rzuca sie w oczy jak biala wrona w czarnej staje. Np., ja nie pamietam zadnego przypadku zeby moje rodzice wolali mnie po pelnemu imieniu - Walerij. Zas czesto laskawie i pieszczotlowie. Bylo by normalnie gdyby dziadek zwal wnuczka Wasen'ka, ale dziadek wparcie mowi "Wassilij"!
Chlopczyk Sasza nie po latach madrze prowadzi podwojna gre w stylu najlepszych agentow wywiadu. Wprost J. Bond w mlodosci! Ale co rozsmieszylo: czysta, syta twarz i biale zabki wsrod gor trupow, smrodu i brudu Stalingradu, a takze spacery w spodenkach z golymi nogami po miastu. A przeciez w te czasy juz nastapili mrozy! W zwiazku ztym przypomnial mi sie film "Thing" gdzi Kurt Russel biegal po antarktydzie w lekkim ubraniu i bez pokrycia glowy. Chyba rezyser nawet nie wyobraza sobie, co to jest prawdziwa zima. czyli czlowiek krecacy film o Rosji nie ma zielonego pojecia o przedmiocie...
Mnie wprost szokowala mama Saszy, spokojnie i na serio mowiaca ze wsrod faszystkow Sasze bedzie lepiej niz z russkimi! Takiego kretynizmu a wczesniej jeszcze nigdy nie spotkalem.
Jeden z dialogow Danilowa z Zajcewym mnie nieprzyjemnie zdziwil i w kolejny raz udowodnil ze JJA jest prawdziwym dyletantem. Mowa o tym, co o Zajcewie napisali w gazetach. I oto dialog Zajcewa z Danilowym:
"Jestem teraz gwiazda!" - z podnieceniem mowi Zajcew
"Tak!" - z radoscia zgadza sie Danilow
"Znakomicie!"
"Tak. Znakomicie!"
"Jestem slynny!"
"Jestemy slynne!"
"Tak!"

Ach, jaka radosc! "Teraz oni sa slynne i oni beda mieli duzo kasy" - powiedzialem sam sobie. Ale dlaczegos slynna american dream w ruinach Stalingradu wyglada bardzo glupio. Moze dlatego ze russkie walczylinie za to zeby trafic do gazet i byc popularnymi, a za czegos innego? Dla JJA to na zawsze zostanie tajemnica.
PObawil mnie donos Danilowa na Zajcewa. Danilow obwinil, ze Zajcew niby zwiazal sie z Zydowka. Ale, po pierwsze, w owe czasy zadnych represji w stosunku do Zydow nie stosowano i ten argument jest nie tylko glupi, ale nawet niebezpieczny dla samego Danilowa. Za sianie miedzynacjonalnej rozni samego donosiciela zlapali by w ciagu 24 gozin! A po drugie, twarz u samego Danilowa jest dalece nie rosyjska.
Jeszce jedna scena w najlepszych tradycjach JJA: oficjalny wieczor u Chruszczewa. W ogole samego Chruszczowa skojarzylem tylko tym jak on sam przestawil sie, idac przed szeregiem debilow-oficerow. A wieczor zaczal sie od tego ze Zajcewa okazyli korespondenci. Nie watpie ani na sekunde ze JJA zupelnie nie wie czym roznia sie sowieckie frontowe korespondenci od zachodnich paparacci! A potem.. potem pokazali portret Stalina, od ktorego stracilem mowe. Cos straszne patrzylo ciezkim wzorem z ogromnego portretu z krwawotraurowym tlem. Gdyby jakis malarz w czasy stalinowskie narysowal podobne, ghmmm... "arcydzielo", to z pewnoscia nie dozyl by do nastepnego rana. Chruszczow podprowadzil Zajcewa do portretu z slowami chwaly dla Wielkiego i Mocnego i... ciekalem, ze oni padna na kolana przed tym hooroidalnym portretem! Ja oczywiscie rozumiem ze ten portret byl namalowany w celu, zeby daze naglupszy janki zrozumial ze Stalin - to morderca, ale uwierzcie, przeinaczanie historii to nie najlepszy sposob udowodnienia swej racji.
Ciezkie wrazenie na mnie wywolala scena, gzie russkie zonierze tamcza po najtrudnejszych ulicznych walkach. Przy czym dla tla muzycznego rezyser nie znalazl nic lepzego niz... melodie "swetit mesiac, swietit jasnyj"! Wyglada to rownie glupio, jak gdyby amerykanie po ciezkich stratach w Ardennach tanczyli rock'n'roll pod glos Elvisa. Wszyscy wojujace w Stalingradzie, i russkie i niemcy, mowia zgodnie o smiertelnym zmeczeniu, o tym ze nawiecej w zyciu chcieli spac i jesc. Ale owe uczucia sa obce sytemu JJA, krecocemu komiksy o tych rzeczach, o ktorych nie ma zielonego pojecia.
Przedmiotem specjanej dumy rezysera jest technika, ale i tutaj mamy bledy. Prawie na poczatku do pociagu podciepili wagon pancerny z wiezami od T34-85, z ktorych wysuwali sie kawalki nieznanych dzial. Gdzies w polowie filmu zostala pokazana panorama zruiniwanego Stalingradu. Posrof stal T34-85, w rzeczywistosci trafiacy w wojska za 1,5 roku.
Pare "cieplych" slow chcialbym powiedziec o sowieckich haslach. Takich idiotycznych transparantow i hasel nigdzie przed tym nie spotykalem, a znam ich wiele, jak kazdy inny czlowiek ktory zyl w panswie socjalistycznym. Debilnych hasel w filmie ogrom, ale najpopularnejszych "Wse dla fronta - wse dla pobiedy" czy "Bej faszystow!", "My pobiedim!" nie ma.
Jaki moj stosunek do filmu w calosci? Mozna powiedziec krotko: mocna antipatia. Film nie ma glebokosci, jest plaski jak stol i tepy jak but. Glowne roli zagrane nie tak zeby zupelnie beznadziejnie, ale na kilometr jedzi od nich prowincjonalnym licedejstwem i nagrannoscia. I Zajcew i Danilow pokazali sie mnie jakimis nienaturalnymi, marionetkami, nie wywolali ani wspolczucia ani antypatii. Wogole nic nie wywolali, oprocz wylacznie sportowego interesu: co z nimi bedzie dalej? Jedna rzecz ktora mi w filmie spodobala to Niemecki snajper. Wg. mnie rola majora Keniga zagrana znakomicie, mamy tu i zimny spokoj i minimum emocji. No i zewnetrznie wierze: tak, to Wrog! Chociaz slyszalem od niemeckich przyjacieli ze oni swoim bohaterem nie sa zadowoleni.
Mnie moga powiedziec: "Spokojnie, mniej emocji! Ten film byl robiony nie dla nas!" Z sozaleniem, nie moge zgodzic sie z taka traktowka. Ten film o nas, o naszej historii, o naszych dziadkach. On pryncypialnie nie moze byc "nie dla nas". Jest taki film "Stalingrad", nakrecony przez niemcow. Suzet - o smutnym losie niemeckich zolnierzy. Przy ogladaniu nie bardzo wspulczuwalem glownym bohaterom, co w zasadzie, zrozumiale: nie moge i nie chce wspolczuc ludziom, zabijajacym moich przodkow. Ale o tym filmie mozna powiedziec, ze od nie dla nas. Jednak problem w tym, ze niemecki "Stalingrad" jest milion razy bardziej prawdziwy i ciekawy niz ta podrobka.
Calkiem mozliwie ze rezyser poszedl za zachodnia opinia publiczna nt. tej wojny? Czy zrozumie zachodni ogladacz takie filmy jak np. "W boj idut odni stariki" czy "Oni stazalis za Rodinu" ? Sadze ze i tutaj nie ma zaslugi rezysera. Nie zrozumiea na zachodzie "W boj idut odni stariki", to prawda. A wiecie dlaczego? Dlatego ze ten film okaze sie na zachodzie jedynym TAKIM filmem. A pozostale - to rozni "Wrogi u bram" i inne bajki. I ni ebed

Sory. Tekst jest taki dlugi ze wlazl.

[Gość: Misza]

Eichhorn podal dobry link z artykul z krytyka tego filmu.

http://www.battlefield.ru/shame/enemy/enemy_r.html

W wiekszosci zgadzam sie z podana ocena. Jesli ktos nie rozumie po naszemu to moze sprobowac zrozumiec czegos w moim tlumaczeniu - z gory przepraszam za bledy :))

Na kocu dodam cos o od siebie.

"Zobaczylem szeroko reklamowany na zachodzoe film "Enemy at the gates" od rezysera Jean-Jacques Annaun (dalej JJA - Misza). PO "Saving private ryan", ktory pozostawil w summie dobre wrazenie, mialem nadzieje ze i ten hollywoodski produkt bedzie na poziomie. Ale, wbrew oczekiwaniom... Jednak po kolei.
Od pierwszych minut rzucilo sie mi w oczy rozowopoliczkowe (nie wiem czy jest w polskim jezyku takie okreslenie - jest to oznaka dobrego wyzywienia - Misza), syte twarzy russkich zonierzy, jadacych na front. Rozumiem, oczywiscie, ze na Zachodzie zycie jest syte u slodkie, ale gdzie podzial sie make-up ? Wszysvy do jednego sowieckie zolnierzy sa ubrane w nowiutkie szyneli. W ciagu calego filmu widzialem tylko syte, mozna nawet powiedziec tluste twarze, i nawet nieogolony w ciagu trzec cni Danilow (a propos, dlaczego on chodzi w wojsku nieogolony ?!) zle maskuje jego dopieszczona twarz. Sadze, ze rezyserowi nawet nie przyszlo do glowy, ze w sowieckim tylu w 1942 roku zycie bylo nie slodkie, MacDonaldsow tam nie bylo i kelbase na maslo nikt nie lozyl. Robawil mnie rowniez fakt ze w tzw. wagonie-tepluszce ludzie stoja. Mysle ze rezyser nawet nie probowal wyobrazic jak to jest jechac w takim wagonie, ze tam trzesie i rzuca od strony na strone i wystac na nogach w takim wagonie moze dalece nie kazdy.
No wiec, ten eszelon przybyl na jakas stacje, z wagonow wysadzili wszystkich cywilow, zagnali tedy zolnierzyi... jakies ludzie zaczeli zamykac wagony. Tak wlasnie! Okazuje sie ze, sowieckich zolnierzy zamykali w wagonach! PO co? Nie wiem. Rezyser chyba uwaza, ze nasze z wami dziadki walczyli tylko z pod paly, ze byla by ich wola, to uciekli by wszyscy i nikt by nie walczyl z honorowa niemecka armia.
Potem eszelon przyjezdza na Stalingradski dworzec, zamki odpieraja i zli oficerowie zaczynaja za szynele wyciagac zolnierzy z tepluszek! A niedaleko stoi oficer (widac, najglowniejszy nad wszystkimi innymi - duuuzy naczanik!), powiewa czerwona flaga o krzyczy w zelany "matugalnik"! (nie wiem jak to sie nazywa po polski, chodzi o ten

http://www.battlefield.ru/shame/enemy/005.jpg

Nie wiem jak odbieraja ten obrazek nasze zachodnie koledzy, ale u mnie on wywolal przypadek homerycznego smiechu. Takiej glupiej sceny nie widzialem nawet w humorystycznym programmie "Fitil". Ale jesli na serio, to to juz jest uraz i jest powaznejszy niz wydaje sie na poczatku. Russkie zolnierze tutaj sa pokazane jako bezmyslne bydlo, wiadome przez zlich diabli-oficerow. A jesli ktos nie wie, oficerowie byli rozni. Gowno zdarzalo sie spotkac wszedzie, i nie tylko wsrod oficerow, dlatego wystawianie ich w takim zboczonym swiattle wyglada skrajnie obrazliwie. A przeciez wlasnie w takim swielte sa pokazane! Specjalnie zrobilem kilka screenow, zebysice zobaczyli ze na roli sowieckich oficerow dobierali ludzi z jak najbardziej obrzydliwa morda. Nawet nie wiem, czym osobiscie rezyserowi podpadli oficerzy, moze pieniadze u niego ukrali, ale jego skrajna nienawisc w stosunku do naszych dziadkow wprost leje sie z ekranu.
Scena wyciagania zolnierzy z eszelonu mnie przypomniala massowa ucieczka z doma wariatow, ale nijak nie Czerwona Armie. Nie wiem, moze w armii Francji czy USA wojskowe jednostki wysadzaja w podobny sposob?

Scena ataku. Mnie wprost zszokowal fakt ze, atak zaczal sie po gwizdku jakiegos zwariowanego oficera! Kto podpowiedzial rezyserowi ta glupote? Czy moze on sam myslil-mysslil i nie potrfil wymyslic niczego ciekawszego? Pewnie mamy przed soba przypadek tego co nazywa sie "wynalazek rezyserski". Sam atak - w najlepszych tradycjach zachodniego przesrtawienia jak moga atakowac ruskie. Innymi slowy - totalna bzdura. Zolnierze poprostu biegna ze wszystkich sil na KMy jak stado krow! KMy po nich wala dlugimi seriami. Ta obrazliwa glupote, pod mianem "Human waves" wymyslili na Zachodzie w czasach zimnej wojny i rezyser tylko sumiennie pokazal ta bajke na ekranie.

Rownie zostal pokazany oddzial zaporowy. Nie wiem, czy byli takie odzialy w Stalingradzie, pewnie byli. Ale mowa nawet nie o tym, ze wszyscy oni od szeregowych do oficerow byli ubrani nie w foemw wojsk NKWD a w zwykla pechotowa. Mowa o tym , JAK oni zostali pokazane. Oni zaczeli rozstrzeliwac naszych odchodzacych zolnierzy - wszystkich zastrzelili. I od razu potem, pod tragiczna muzyke pokazuje sie ogolny plan i gory naszych zabitych zolnierzy. POdtekst jest jasny: "Ci russkie oddzialy zaporowe przestrzelali, chyba, wiecej zolnierzy niz niemcy. Tylko ci russkie barbarzyncy mogli wymyslic cos takiego!" Z tym bardzo trudno dyskutowac. I nie dlatego ze to jest prawda, bo to klamstwo, a tylko dlatego ze zeby to wytumaczyc trzeba by bylo przeczytac dlugi i nudny wyklad o stosunku i ilosci strat. A rezyserowi przeciez trzeba pokazac "miesa" i "widowisko". I JJA robi to widowisko! A m.in. praktyke oddzialow zaporowych szeroko praktywoali w starozytnym Rzymie. I decymacje (tzn. zabicie co dziesiatego zolnierza) wymyslili nie "russkie barbarzyncy" a "cywilizowany" Zachod.
Ale wrocimy do film. GLowne postacie. Ich trzy: snajper Wasilij Zajcew, komissar Danilow i dzieczyna. Dlaczego Danilow komissarstwujet w ciagu valego filmu - pozostaje tajemnica, gdyz jeszcze w 9.10.42 insytut wojskowych komissarow zostal w RKKA zamkniety. I, chociaz Danilow przestawil sie Zajcewu jako politruk, Zajcew uparcie nazywa jego przez caly film nie inaczej jak "komissar". Podejrzewam. ze rezyser po prostu nie wiedzial ze "komissar" to nie stanowisko a stopien wojskowy, ktory odpowiada majorowi (batalionowy komissar) albo wyzej. A stopien wojskowy politruka odpowiada tylko starszemu lejtenantu. Dlatego nazywanie politruka komissarom jest grubym bledem. Zauwazylem rowniez pomylke w stopniach Danilowa. Na poczatku ma trzy "kubika" - stopien politruka, tak wlasnie zostal przestawiony Zajcewu. Niby wszystko sie zgadza. Ale w pewne momenty u niecgo nagle okazuje sie 4 kubika! Takiego stopnia w RKKA po prostu nie bylo! Moze pomylilem "kubiki" z "szpalami"? Nie sadze, specjalnie prewinalem kasete do tylu i dwa razy sprawdzilem. Ale nawet gdyby "kubari" zamienic na "szpalY", to Danilow nagle przeskoczyl trzy stopnia do gory i zostal polowym komissarem (podpulkownikiem!) Naprawde z brudu w ksiezy!
Ale Bog z nim, z komissarem. Rezysrea jako dyletanta mozna wybaczyc ze nie zna ten fakt. Ciekawie cos innego - dlaczego Zajcewa wszyscy wokol nazywaja "Wasilij", nawet jego dziadek !? Dlaczego rezyser nie spradzil standardowe zachowanie dwuch russkich, znajdujacych sie w bliskich stosunkach? I jesli np. w X-Files dwaj agenci Malder i Sculli przez laty zwracaj sie do siebie wylacznie po nazwisku i wszyscy uwazaja to za normalke, tow Rosji takie cos rzuca sie w oczy jak biala wrona w czarnej staje. Np., ja nie pamietam zadnego przypadku zeby moje rodzice wolali mnie po pelnemu imieniu - Walerij. Zas czesto laskawie i pieszczotlowie. Bylo by normalnie gdyby dziadek zwal wnuczka Wasen'ka, ale dziadek wparcie mowi "Wassilij"!
Chlopczyk Sasza nie po latach madrze prowadzi podwojna gre w stylu najlepszych agentow wywiadu. Wprost J. Bond w mlodosci! Ale co rozsmieszylo: czysta, syta twarz i biale zabki wsrod gor trupow, smrodu i brudu Stalingradu, a takze spacery w spodenkach z golymi nogami po miastu. A przeciez w te czasy juz nastapili mrozy! W zwiazku ztym przypomnial mi sie film "Thing" gdzi Kurt Russel biegal po antarktydzie w lekkim ubraniu i bez pokrycia glowy. Chyba rezyser nawet nie wyobraza sobie, co to jest prawdziwa zima. czyli czlowiek krecacy film o Rosji nie ma zielonego pojecia o przedmiocie...
Mnie wprost szokowala mama Saszy, spokojnie i na serio mowiaca ze wsrod faszystkow Sasze bedzie lepiej niz z russkimi! Takiego kretynizmu a wc

CD.

[Gość: Misza]

Ale Bog z nim, z komissarem. Rezysrea jako dyletanta mozna wybaczyc ze nie zna ten fakt. Ciekawie cos innego - dlaczego Zajcewa wszyscy wokol nazywaja "Wasilij", nawet jego dziadek !? Dlaczego rezyser nie spradzil standardowe zachowanie dwuch russkich, znajdujacych sie w bliskich stosunkach? I jesli np. w X-Files dwaj agenci Malder i Sculli przez laty zwracaj sie do siebie wylacznie po nazwisku i wszyscy uwazaja to za normalke, tow Rosji takie cos rzuca sie w oczy jak biala wrona w czarnej staje. Np., ja nie pamietam zadnego przypadku zeby moje rodzice wolali mnie po pelnemu imieniu - Walerij. Zas czesto laskawie i pieszczotlowie. Bylo by normalnie gdyby dziadek zwal wnuczka Wasen'ka, ale dziadek wparcie mowi "Wassilij"!
Chlopczyk Sasza nie po latach madrze prowadzi podwojna gre w stylu najlepszych agentow wywiadu. Wprost J. Bond w mlodosci! Ale co rozsmieszylo: czysta, syta twarz i biale zabki wsrod gor trupow, smrodu i brudu Stalingradu, a takze spacery w spodenkach z golymi nogami po miastu. A przeciez w te czasy juz nastapili mrozy! W zwiazku ztym przypomnial mi sie film "Thing" gdzi Kurt Russel biegal po antarktydzie w lekkim ubraniu i bez pokrycia glowy. Chyba rezyser nawet nie wyobraza sobie, co to jest prawdziwa zima. czyli czlowiek krecacy film o Rosji nie ma zielonego pojecia o przedmiocie...
Mnie wprost szokowala mama Saszy, spokojnie i na serio mowiaca ze wsrod faszystkow Sasze bedzie lepiej niz z russkimi! Takiego kretynizmu a wczesniej jeszcze nigdy nie spotkalem.
Jeden z dialogow Danilowa z Zajcewym mnie nieprzyjemnie zdziwil i w kolejny raz udowodnil ze JJA jest prawdziwym dyletantem. Mowa o tym, co o Zajcewie napisali w gazetach. I oto dialog Zajcewa z Danilowym:
"Jestem teraz gwiazda!" - z podnieceniem mowi Zajcew
"Tak!" - z radoscia zgadza sie Danilow
"Znakomicie!"
"Tak. Znakomicie!"
"Jestem slynny!"
"Jestemy slynne!"
"Tak!"

Ach, jaka radosc! "Teraz oni sa slynne i oni beda mieli duzo kasy" - powiedzialem sam sobie. Ale dlaczegos slynna american dream w ruinach Stalingradu wyglada bardzo glupio. Moze dlatego ze russkie walczylinie za to zeby trafic do gazet i byc popularnymi, a za czegos innego? Dla JJA to na zawsze zostanie tajemnica.
PObawil mnie donos Danilowa na Zajcewa. Danilow obwinil, ze Zajcew niby zwiazal sie z Zydowka. Ale, po pierwsze, w owe czasy zadnych represji w stosunku do Zydow nie stosowano i ten argument jest nie tylko glupi, ale nawet niebezpieczny dla samego Danilowa. Za sianie miedzynacjonalnej rozni samego donosiciela zlapali by w ciagu 24 gozin! A po drugie, twarz u samego Danilowa jest dalece nie rosyjska.
Jeszce jedna scena w najlepszych tradycjach JJA: oficjalny wieczor u Chruszczewa. W ogole samego Chruszczowa skojarzylem tylko tym jak on sam przestawil sie, idac przed szeregiem debilow-oficerow. A wieczor zaczal sie od tego ze Zajcewa okazyli korespondenci. Nie watpie ani na sekunde ze JJA zupelnie nie wie czym roznia sie sowieckie frontowe korespondenci od zachodnich paparacci! A potem.. potem pokazali portret Stalina, od ktorego stracilem mowe. Cos straszne patrzylo ciezkim wzorem z ogromnego portretu z krwawotraurowym tlem. Gdyby jakis malarz w czasy stalinowskie narysowal podobne, ghmmm... "arcydzielo", to z pewnoscia nie dozyl by do nastepnego rana. Chruszczow podprowadzil Zajcewa do portretu z slowami chwaly dla Wielkiego i Mocnego i... ciekalem, ze oni padna na kolana przed tym hooroidalnym portretem! Ja oczywiscie rozumiem ze ten portret byl namalowany w celu, zeby daze naglupszy janki zrozumial ze Stalin - to morderca, ale uwierzcie, przeinaczanie historii to nie najlepszy sposob udowodnienia swej racji.
Ciezkie wrazenie na mnie wywolala scena, gzie russkie zonierze tamcza po najtrudnejszych ulicznych walkach. Przy czym dla tla muzycznego rezyser nie znalazl nic lepzego niz... melodie "swetit mesiac, swietit jasnyj"! Wyglada to rownie glupio, jak gdyby amerykanie po ciezkich stratach w Ardennach tanczyli rock'n'roll pod glos Elvisa. Wszyscy wojujace w Stalingradzie, i russkie i niemcy, mowia zgodnie o smiertelnym zmeczeniu, o tym ze nawiecej w zyciu chcieli spac i jesc. Ale owe uczucia sa obce sytemu JJA, krecocemu komiksy o tych rzeczach, o ktorych nie ma zielonego pojecia.
Przedmiotem specjanej dumy rezysera jest technika, ale i tutaj mamy bledy. Prawie na poczatku do pociagu podciepili wagon pancerny z wiezami od T34-85, z ktorych wysuwali sie kawalki nieznanych dzial. Gdzies w polowie filmu zostala pokazana panorama zruiniwanego Stalingradu. Posrof stal T34-85, w rzeczywistosci trafiacy w wojska za 1,5 roku.
Pare "cieplych" slow chcialbym powiedziec o sowieckich haslach. Takich idiotycznych transparantow i hasel nigdzie przed tym nie spotykalem, a znam ich wiele, jak kazdy inny czlowiek ktory zyl w panswie socjalistycznym. Debilnych hasel w filmie ogrom, ale najpopularnejszych "Wse dla fronta - wse dla pobiedy" czy "Bej faszystow!", "My pobiedim!" nie ma.
Jaki moj stosunek do filmu w calosci? Mozna powiedziec krotko: mocna antipatia. Film nie ma glebokosci, jest plaski jak stol i tepy jak but. Glowne roli zagrane nie tak zeby zupelnie beznadziejnie, ale na kilometr jedzi od nich prowincjonalnym licedejstwem i nagrannoscia. I Zajcew i Danilow pokazali sie mnie jakimis nienaturalnymi, marionetkami, nie wywolali ani wspolczucia ani antypatii. Wogole nic nie wywolali, oprocz wylacznie sportowego interesu: co z nimi bedzie dalej? Jedna rzecz ktora mi w filmie spodobala to Niemecki snajper. Wg. mnie rola majora Keniga zagrana znakomicie, mamy tu i zimny spokoj i minimum emocji. No i zewnetrznie wierze: tak, to Wrog! Chociaz slyszalem od niemeckich przyjacieli ze oni swoim bohaterem nie sa zadowoleni.
Mnie moga powiedziec: "Spokojnie, mniej emocji! Ten film byl robiony nie dla nas!" Z sozaleniem, nie moge zgodzic sie z taka traktowka. Ten film o nas, o naszej historii, o naszych dziadkach. On pryncypialnie nie moze byc "nie dla nas". Jest taki film "Stalingrad", nakrecony przez niemcow. Suzet - o smutnym losie niemeckich zolnierzy. Przy ogladaniu nie bardzo wspulczuwalem glownym bohaterom, co w zasadzie, zrozumiale: nie moge i nie chce wspolczuc ludziom, zabijajacym moich przodkow. Ale o tym filmie mozna powiedziec, ze od nie dla nas. Jednak problem w tym, ze niemecki "Stalingrad" jest milion razy bardziej prawdziwy i ciekawy niz ta podrobka.
Calkiem mozliwie ze rezyser poszedl za zachodnia opinia publiczna nt. tej wojny? Czy zrozumie zachodni ogladacz takie filmy jak np. "W boj idut odni stariki" czy "Oni stazalis za Rodinu" ? Sadze ze i tutaj nie ma zaslugi rezysera. Nie zrozumiea na zachodzie "W boj idut odni stariki", to prawda. A wiecie dlaczego? Dlatego ze ten film okaze sie na zachodzie jedynym TAKIM filmem. A pozostale - to rozni "Wrogi u bram" i inne bajki. I ni ebeda nasze filmy rozumiec do momentu, kiedy sami nie zaczna robic prawdziwe filmy o nas.
Ktos powie, ze u Ozerowa tez nie takie filmy. Nie takie! Moze u Ozerowa tez sa problemy z tankami, ale u niego wszystko w porzadkuyz ludzmi. W niego w filmie ja widze ciekawy suzet, zagrany przez dobrych aktorow, rozumejacych, gdzie oni sa, kto oni sa i dlaczego oni sa (Co ciekawie aktor Jude Law w jednym z wywiadow powiedzial ze mysli "ze u russkich nie ma bohaterow jesli z takiego Zajcewa zrobili bohatera". Prim. Misza).
Was chyab tez rozsmiesza papki dla papierow (z lat 90tych!) w gabinecie Chruszczowa. Zapytacie, dlaczego ja ich zauwazylem? Ja odpowiem. Zauwazylem dlatego ze na ekranie nie bylo na czego patrzec! Tam jakis siwy tlusty facet chodzil wzdluz szeregu jakichs idiotow i gadal o tym, ze jego zolnierze (dalej doslownie) "sra w gacie ze strachu". Szczerze mowiacm mnie bylo napluc na problemy tego faceta i jego zalosnych zolnierzy. Nudnie mi bylo! Juz po 15 minutach mnie bylo jasne ze nie mam co powiedziec swemu amerykanskiemu przyjacielowi, ktory wyslal mi film w prezencie ze slowami "To jest nasz najlepszy film o waszej wojnie"...
Pamietam jak lzy mnie wystapili podczas ogladania "Oni srazalis za Ro

CD drugi i mam nadzieje ze ostatni :))

[Gość: Misza]

Pamietam jak lzy mnie wystapili podczas ogladania "Oni srazalis za Rodinu". A
przeciez tam byla "nieprawidlowa" technika! I suzet tam byl nieskompliowany.
Ale zpominasz o tym, a pamietasz znakomita gre Burkowa i Szukszyna, Tichonowa i
Nikulina i tych postaci ktorych zagrali.
Na koniec chcialbym zapytac, czy umieja amerykanie krecic filmy "o nas"? Tzn.
filmy, gdzie nie ma debili-ruskich z obrzyliwymi nieogolonymi mordami w
szapkach-uszankach. Okazuje sie ze moga! Kiedys ogladalem film "Citizen X" o
naszym maniakie Czekatilo. Pierwsze piec minut my z zona nabijali sie z troche
komicznego anturazu, a potem... potem zapomnielismy, ze to jest "nie nasz"
film, ze wszyscy jego bohaterowie mowia po angielski i ze dekoracje slabo
przypominaja ZSRR. Zapomnielismy i ogladalismy film z duza ciekawoscia.
Dlaczego? Dlatego ze ten film byl zrobiony bez glupich sztampow z czasow zimnej
wojny, bez idiotycznych wymyslen, podawanych pod sosem "wynalazku
rezyserskiego". Prosto i szczerze byl zrobiony tamten film, i chociaz opisywal
on samy najzwyklejszy socjalizm, ogladalismy go "na jednym dychaniu". A u JJA
wyszlo... no, w summie, to co wyszlo... Film moge rekomendowac tylko
wielbicielom szukania diamentow w kupie gowna."
A teraz troche moich mysli o tym filmie oraz o grze Call of Duty (bo tam
Stalingradska bitwa jest pokazana absolutnie takze jak w tym poganym filmie).
Dlaczego ten film jest taki falszywy i klamliwy? Moze dlatego ze na zachodzie
nadal panuje ideologiczne nastawienie dla tworcow nt. WW2, ze ja wygrali Anglo-
Amerykanskie wojska, a nie RKKA. Wg. tych natsawien, glownym bohaterem wojny,
ktory zlamal grzbiet niemeckij wojennej maszyny byl "private Ryan", a wcale nie
nasz "rjadowoj Sidorov". I mimo ze zwykle porownanie faktow historycznych mowi
odwrotnie, od ideologii odchozic nie mozna i dlatego autorzy zanizaja role
sowieckiego zolnierza, zeby na tle jego zaslug u odbiorcy nie powstala jakies
inna opinia.
I jesli wczesniej Wschodni front jakby nie istnial dla autorow i tworcow, to
teraz, kiedy temat D-Day oraz wszystkich mniej wiecej waznych wydarzen jest juz
przeeksloatowany, to autorzy zwracaja sie do nas. I rezultata wychodzi jeszcze
gorszy. Mowie szczerze, lepiej by znow ogladac clon "Thin red line" czy
szturmowac plaze Omaha z jego nieistnjejacymi betonowymi bunkrami, niz widziec
to, co oni zrobili ze Stalingradem.
W swoim filmie JJA opowiada historie snajpera Zajcewa, realnego bohatera tej
bitwy w odroznieniu np od wymyslonego Ryana.
K slowu, zupelnie nie trudno znalesc wspomnienia samego snajpera Zajcewa, zeby
upewnic sie w tym ze w filmie niema praktycznie zadnego podobenstwa z realnymi
wydarzeniami, ktore sa znakomicie pokazane w jego ksiazce "Za Wolgoj zemli dla
nas nie bylo". W tym momencie kiedy "kinowersje" Zajcewa wyciagaja z
zamknietego wagonu, jak bydlo, relany Zajcew razem ze swym pododdzialem
przechodzi trzydniowe treningi walk w miescie: uczy sie m.in. prawidlowo
przemieszczac sie, walczyc przy pomocy bagneta, noza i nawet lopaty, rzucac
granaty i lapac wrogie. A w filmie jak i w grze. tlum nieuzbrojonych,
zastraszonych nowicjuszy sadza do lodzi pod ochrona demonicznych komissarow i
wiaza na prawy brzeg, na pierwsza linie.
W rzeczywistosci batalion Zajcewa przerzucono na prawy brzeg noca, kiedy
najbardziej aktywnie przeprowadzano transportyrowki, zeby uniknac
niepotrzebnych strat. POnizej opis samego Zajcewa. "POjawil sie kutr, do niego
byla przyczepiona barza. Jej wysokie burty byli mocno pobite odlamkami.
Ladowanie przeszlo szybko _w pelej ciszy_. Przygotowalismy do walki CKMy. PO
srodku barzy ulozylismy skrzynki z amunicja. Starszyna Babajew ladoal w trum
skrzynki z amerykanskimi konserwami "wtoroj front" (tak nasze zolnierzy
nazywali amerykanskie konserwy, bo nikt juzni ewierzyl ze alianci otworza drugi
front)".
Z przyblizeniem wroga do brzegu Wolgi te pristani ("Krasnooktjabrskieje"),
ktorzy trafiali pod celny ogien niemcow, dzialali _tylko_ noca. Glowny strumien
kierowali na inne, mniej niebezpieczne pristani. Oczywisice sytuacja byla
trudna i czesto trzeba bylo ryzykowac i straty na przeprawach byli wysokie, ale
o takiej masowej dziennej przeprawy, na dodatek nieuzbrojonych nowicjuszy,
nawet mowy byc nie moglo.
Nastepny attracion, ktorzy pokazuje francuski rezyser, a za nim amerykanskie
developerzy, bardziej przypomina jakies idiotyczne sportowe zawody wsrod
uciekinerow z wariatkoa, niz rzeczywistosc. Mowa oczywiscie o ataku
nieuzbrojonych nowobrancew na pas umocnien pod gwizdek uzbrojonych komissarow.
takiego nie bylo nawet w tzw. karnych batalionach, i bardzo ciezko znalesc
jakies trafne i cenzurowe okreslenie temu fragmentowi filmu. Naszych dziadkow
ktorzy wygrali ta wojne pokzuja zbieranina bezmozglych idiotow, ktorych wiada
na uboj zlobne komissarzy. Zgadzam sie, nasze dowodcy podczas wojny,
szczegolnie w pierwszy rok, byli slabe w taktyce i czesto wysylali pechotne
jednostki w czolowe ataki, ale to co pokazuja zachodni "tworcy", przechodzi
wszystkie granice logiki, i inaczej jak celowym obrazeniem i ponizeniem to
nazwac nie mozna. Praktycznie nas pokazuja jakimis niepelnosprawnymi umyslowo
dzikusami, co barziej przypomina rasowa teorii nazistow w traktowce Hebbelsa...
Dlatego nawet jakos glupio porownac podobne wyroby z nuansami historycznego
realizma. Nie bylo broni? I to w Stalingradzie , gdzie nei istniala stala linia
frontu i jeden i ten samo dom, jak punkt ogniowy z zapasem amunicji mogl
przechodzic z rak do rak kilka razy dziennie? To tam, gdzie wysokie straty
wojujacych stron (nawet wg. samych optymistycznych ocen) z ogromnym zapasem
przedzielali "nadwyzki" uzbrojenia wsrod zywych ?! Ten samo Zajcew w swej
ksiazce wspomina ze zolnierze przed kolejnym rejdem starali sie zapchac w torby
spod masek przeciwgazowych dodatkwoe granaty i amunicje. Czyli bylo czym
zapchac.
PO kilkinastu dniach walk podstawowymi pododdzialami, dzialajacymi w miescie,
zostali niewielkie, dobrze uzbrojone szturmowe gruppy. Oczywiscie, zmienila sie
rowniez taktyka prowadzenia dzialan bojowych. Jak Wy chyba rozumiecie, pod to
okreslenie filmowy wyscig po gwizdku na KMy w zadnym wypadku nie kwalifikuje
sie. Co wiecej, mozna powiedziec, ze tym komissarom (ktorzych w rzeczywistosci
jak wiemy w listopadzie 1942 roku juz nie bylo), ktorzy by sprobowali
praktykowac podobne "wyscigi" nieuzbrojonych kotow, samim grozil trybunal
polowy.
Zupelna glupota wyglada wyslanie "zywca" dla wykrycia wrogiego
snajpera. Zeby wymanic snajpera istneje wiele sposobow, wlaczajac najprostszy i
banalny- wystawianienad brustwerem kasku. Na dodatek kiedy pierwszy strzelec
ginal w snajperskiej dueli, zaden jego kollega w tym miejscu princypialnie nie
lapal sie na sztuczke i nie otwieral swoja pozycje, zanim nie wyjasnial pozycje
wroga.
Teraz troche wiecj o grze. Na tle takiego beznadziejnego filmu juz jakos nie
wypada wspominac rozne techniczne "drobiazgi", jak np. istnienie w rekach
faszystow w 1942 roku Mp44 (sama nazwa wskazuje w jakim roku on powstal ;))
W slynnym domu Pawlowa, ktory trzeba zajac i utrzymywac 15-20 minut do
podejscia glownych sil (w rzeczywistosci jak rozumiecie bylo troszeczke
inaczej), musimy odbijac atak ekranowanych na wzor 1943 roku czolgow TIV,
ktorzy trzeba zniszczyc z PTRD, zdolnego przebic najwyzej 25mm. O samym "domie
Pawlowa" mozna powiedziec ze dzuzyna sierzanta zajelo go 20 wrzesnia, a potem
tedy przybylo wsparcie: platun KMowy (7 czlowiek z 1 Maximem), grupa ppancerna
(6 czlowiek z 3 PTR) oraz czterej artylerzystow z 2 modziezy 50mm. Garnizon
doma wspoldzialal z ogniowymi srodkami punktow ogniwych sasiedniego "domu
Zabolotnikowa". Wg. slow gen. W.I.Czujkowa "ta niewielka grupa, broniac jeden
dom, zniszczyla zniszczyla wiecej zolnierzy wroga, niz hitlerowcy stracili
podczas zajecia Paryzu". (Moze stad ta nienawisc f

CD 3 - prosba nie bic nogami ;-))

[Gość: Misza]

O samym "domie Pawlowa" mozna powiedziec ze dzuzyna sierzanta zajelo go 20
wrzesnia, a potem tedy przybylo wsparcie: platun KMowy (7 czlowiek z 1
Maximem), grupa ppancerna (6 czlowiek z 3 PTR) oraz czterej artylerzystow z 2
modziezy 50mm. Garnizon doma wspoldzialal z ogniowymi srodkami punktow ogniwych
sasiedniego "domu Zabolotnikowa". Wg. slow gen. W.I.Czujkowa "ta niewielka
grupa, broniac jeden dom, zniszczyla zniszczyla wiecej zolnierzy wroga, niz
hitlerowcy stracili podczas zajecia Paryzu". (Moze stad ta nienawisc francuza
JJA do obroncow Stalingradu ? :))
W piwnicy doma byla zrobiona nawet Leninski pokoj (tak sie nazywalo
pomieszczenie gdzie zolnierze mogli odpoczac i poczytac oraz gzie przerowadzili
zebrania kommunistow - jesli ktos nie wie - dalece nie kazdy zolnierz RKKA byl
komunista - to imie trzeba bylo bardzo ciezko zapracowac w walce).
Kolejna zdumienie wywoluje ostatnia misja - odbicie Reichstagu. Il eminut
Wam to zajelo? Ile faszystow tam spotkaliscie? Pewnie nie wiecj niz pluton. W
pobliskich domach tez nie duzo, prawda? A w 1945 roku praktycznie kazdy dom
bronil garnizon do kompanii a nawet batalionu. Wiekszosc budynkow, bunkrow,
schronow od bomb, byli zwiazane miedzy soba tonelami, po ktorych przeciwnik
mogl przemieszczac sie z jednego kwartalu do innego i pojawiac sie na tylach
naszych wojsk.
Tylko w walkach za Reichstag bylo zabito lub zraniono ponad 2 tysiaca
niemeckich zolnierzy i oficerow, wzieto 2604 jencow, 15 tankow i dzial
samobierznych, 1800 karabinow i automatow oraz 59 dzial.
Jak to wszystko pokrywa sie z obrazkiem przestawionym w grze decydujcie sie
sami. Ja mam uczucie podobne do tego jak czasem jakis cudzoziemiec, probujac
mowic obcym jezykiem, pieprznie jakas niecenzurna fraze, ktora kiedys od kogos
uslyszel, bedac w pewnosci ze trzeba wlasnie tak mowic...

Pozdro
Misza
P.S. Celowo pisalem wszystkie nacje z malej litery. Nie mialem czasu sprawdzac.

dzięki Misza

[windows3.1]

walcząc desperacko z pozostałościami mojego rosyjskiego przeczytałem oryginalny
tekst, ale nie zrozumiałem kilku kluczowych passusów.

Nie ma za co n/t

[Gość: Misza]

Gwizdki to amerykanizm

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Scena ataku. Mnie wprost zszokowal fakt ze, atak zaczal sie po gwizdku
> jakiegos zwariowanego oficera! Kto podpowiedzial rezyserowi ta glupote? Czy
> moze on sam myslil-mysslil i nie potrfil wymyslic niczego ciekawszego? Pewnie
> mamy przed soba przypadek tego co nazywa sie "wynalazek rezyserski".

--------------------------------------------------------------------------------

Atak na gwizdek to amerykanizm. Pindosi atakowali na gwizdek. Amerykanie
wyprodukowali miliony takich gwizdków podczas WWII. Najpier z mosiądzu, a
później w ramach oszczędności z amerykańskiego wynalazku - bakelitu. Każdy
pindosowski podoficer i oficer miał na wyposażeniu gwizdek. Hollywood widocznie
myślał, że u Was było tak samo.

Pozdrawiam

C.

[Gość: Misza]

cattaraugus napisał:

-------------------------------------------------------------------------------
> Atak na gwizdek to amerykanizm. Pindosi atakowali na gwizdek. Amerykanie
> wyprodukowali miliony takich gwizdków podczas WWII. Najpier z mosiądzu, a
> później w ramach oszczędności z amerykańskiego wynalazku - bakelitu. Każdy
> pindosowski podoficer i oficer miał na wyposażeniu gwizdek. Hollywood widocznie
> myślał, że u Was było tak samo.

Mysle ze ten caly film jest glupia parodia na ta wojne. Robienie z tragedii narodowej parodii jest duzym obrazeniem dla jeszcze zyjacych dziesiatkow tysiecy weteranow tej wojny i jeszcze wiekszej liczby cywili ktorzy przezyli ta wojne. Nie wiem dlaczego rezysr nie wzial zadengo konsultanta wojskowego na ten film? Przeciez to typowa praktyka dla takich filmow. Dlaczego nie porozmawial ze swiadkami i uczestnikami tej bitwy, albo chcoby obejrzal zdjecia i tasmy kinochroniki tej wojny? Poczytal by listy i dzienniki obroncow i mieszkancow Stalingradu. Wiele ciekawgo sie dowiedzial by. I z pewnoscia film od tego tylko by wygral... Bardziej nieprofesjonalnego podejscia do sprawy jeszcze nie spotykalem.

POzdr
Misza

Cos o gwizdkach

[Gość: Misza]

Moj dziadek - oficer spadochroniaz tez mail jeden, ale uzywal go zeby zebrac po zrzutu swoich podwladnych, bo rozlatywali sie podosc duzej terrytorii ;)))

Cos o zbiórkach po desancie

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Moj dziadek - oficer spadochroniaz tez mail jeden, ale uzywal go zeby zebrac
> po zrzutu swoich podwladnych, bo rozlatywali sie podosc duzej terrytorii ;)))
--------------------------------------------------------------------------------

U pindosów było inaczej. U nich obowiązywała cisza po wylądowaniu. Oficerowie i
podoficerowie mieli przymocowane do hełmów małe fosforyzujące krążki pomalowane
farbą radioaktywną do skalowania lotniczych przyrządów pokładowych. Podczas
nocnych desantów (a pindosi takie głównie uznawali aż do Market-Garden)
żołnierze po prostu kierowali się podczas zbiórek na te pseudoświatełka na
hełmach swojej kadry dowódczej.
Ponadto mieli obowiązek obserwowania tego, jak desant przebiega. Dlatego
pierwsi, którzy wyskoczyli z samolotu szli do przodu wzdłuż osi desantowania, a
ostatni cofali się do tyłu wzdłuż tej osi. Tym sposobem, gorzej lub lepiej, ale
jakoś z grubsza spotykali się w środku linii zrzutu skoczków.

Pozdrawiam

C.

Dzieki za info.

[Gość: Misza]

Mocno musieli swiecic sie te swiatelka. Na ile ich bylo widac ?

Szukaj wiatru (albo pindosa) w polu...

[cattaraugus]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Mocno musieli swiecic sie te swiatelka. Na ile ich bylo widac ?
--------------------------------------------------------------------------------

Wiesz Misza, tak jak US armistów desantowano nocą podczas II wojny, to nawet
lampy górnicze na hełmach by im nie pomogły w zbiórkach. Sycylia i Normandia to
przecież operacje desantowe, które względnie się udały raczej na zasadzie cudu
i dezorganizacji Niemców, a nie profesjonalizmu w desantowaniu wojsk.

Ale te światełka na hełmach z farby radioaktywnej świeciły całkiem nieźle. Ja
taką farbę pamiętam jeszcze z zegarków i różnych przyrządów zanim nie została
wycofana jako rakotwórcza.

Pozdrawiam

C.

[Gość: Misza]

cattaraugus napisał:

> Wiesz Misza, tak jak US armistów desantowano nocą podczas II wojny, to nawet
> lampy górnicze na hełmach by im nie pomogły w zbiórkach. Sycylia i Normandia to
>
> przecież operacje desantowe, które względnie się udały raczej na zasadzie cudu
> i dezorganizacji Niemców, a nie profesjonalizmu w desantowaniu wojsk.

Wg. mnie cala opweracja w normandii powiodla sie dlatego ze alianci mocno przecenili faszystow i ich stan techniczno-bojowy.

> taką farbę pamiętam jeszcze z zegarków i różnych przyrządów zanim nie została
> wycofana jako rakotwórcza.

Nie watpie. Ale chyba lepiej zginac na raka w 80 niz od kuli fasztstowskiej w 18 ? :)

bakelit

[Gość: trooper]

> Atak na gwizdek to amerykanizm. Pindosi atakowali na gwizdek. Amerykanie
> wyprodukowali miliony takich gwizdków podczas WWII. Najpier z mosiądzu, a
> później w ramach oszczędności z amerykańskiego wynalazku - bakelitu. Każdy

Gwizdek z takiego "amerykańskiego wynalazku" znaleziono przy zwłokach poległego
na Westerplatte kpr. Kowalczyka. W Polsce, w 1939...

[cattaraugus]

Gość portalu: trooper napisał(a):

> > Atak na gwizdek to amerykanizm. Pindosi atakowali na gwizdek. Amerykanie
> > wyprodukowali miliony takich gwizdków podczas WWII. Najpier z mosiądzu, a
> > później w ramach oszczędności z amerykańskiego wynalazku - bakelitu. Każdy
>
>
> Gwizdek z takiego "amerykańskiego wynalazku" znaleziono przy zwłokach
poległego
>
> na Westerplatte kpr. Kowalczyka. W Polsce, w 1939...
--------------------------------------------------------------------------------

Oooo, to ciekawa informacja. Ale piszesz poważnie, czy żartujesz?

Bo że polska przedwojenna armia używała amerykańskich manierek, a nawet
amerykańskich termoforów jako manierek, to wiem. Ale żeby amerykańskich
gwizdków? Dla siebie Amerykanie te gwizdki robili do 1943 r. z mosiądzu. W 1943
r. zaczęli je robić z zielonego bakelitu, a od 1944 z czarnego. Są
cechowane "US Army 1943", "US Army 1944" itd.

A nie wiesz, czy ten gwizdek kpr. Kowalczyka był jakoś cechowany?

Pozdrawiam

C.

[Gość: trooper]

Oj, nie znam takich szczegółów.
Pamiętam tylko opis zdarzenia z lat '60, gdy to podczas rozbudowy portu
gdańskiego natrafiono na zwłoki polskiego żołnierza, później zidentyfikowane.
Znaleziono przy nim m.in. (cyt.) "gwizdek bakelitowy, jakiego używali
podoficerowie załogi Westerplatte".

pozdr,M

Gwizdki a Brytyjczycy

[wielki_czarownik]

Mi się wydawało, że Brytyjczycy już podczas I wojny atakowali na dźwięk gwizdka. Ale pewny nie jestem. Ktoś to potwierdzi lub zaprzeczy?

Pozdr.

Gwizdki

[Gość: Eichhorn]

Nie mam pojęcia skąd wzięły się gwizdki jako sygnał do ataku, ale wiem, że
strzelcy Piłsudskiego też używali ich do komunikacji w boju, a w skutek dążenia
do zlania się z tłem oficerów od podoficerów i szeregowych odróżniały tylko
kolory sznurów do gwizdka, podobnie zresztą jak teraz harcerzy.
Pozdrawiam

recenzja recenzji

[windows3.1]

Walerego musiał ten film mocno ruszyć, skoro walnął takie długachne tekścisko.
Odwrotnie niż szanowni eksperci z tego forum skupił się nie tyle na hardware,
ile na software, czyli na zwyczajach panujących w Armii Radzieckiej. Trudno mu
odmówić racji co do większości przypadków, bo gość chyba wie o czym mówi. Z
dwoma wyjątkami.

Walery nabija się z „human wave” i z „zagradotriadów”. Jasne, oba te fenomeny
weszły na stałe do zachodniego stereotypu o froncie wschodnim; ten pierwszy
Glantz umieścił chyba wśród 10 najbardziej zakorzenionych mitów o Armii
Czerwonej: Rosjanie wygrali wojnę dzięki niewyczerpanym rezerwom ludzkim, które
bezmyślnie rzucali prosto na MG-42; te 10%, które przeżyło i doszło, starczało
na pokonanie Niemców. Jako egzegeza radzieckiego zwycięstwa w WWII bzdura
oczywista, zgadzam się całkowicie. Ale czy to faktycznie skazka, jak życzy
sobie szanowny kolega Potapow? Wiele niemieckich wspomnień, zwłaszcza z
pierwszego okresu wojny, zawiera wręcz niewiarygodne opisy radzieckich ataków.
Na przykład ludzie, którzy przeżyli kocioł kijowski z września 1941, piszą
wręcz o kilkudniowych próbach przełamania, podczas których atakujący żołnierze
radzieccy (nieraz jeszcze bez mundurów, w cywilu, i bez broni!) biegli do
przodu trzymając się pod ręce! Że to było na samym początku? A weźcie sobie
Wzgórza Seelow z kwietnia 1945 i niewiarygodną masakrę, jaką urządził tam
Żukow. W porządku, tam czerwonoarmiści nie biegli ślepo na niemieckie lufy, ale
ogrom strat wskazuje, że nie bawiono się tam w żadne taktyczne fiku-miku.
Rozumiem, być może pan Annaud szarpnął się na taki „skrót myślowy”, czyli
przedstawił radziecką taktykę koncentracji i przełamania w postaci „human
wave”, a Rosjanina drażni to tak samo, jak Polaka drażni wajdowski „skrót
myślowy” dotyczący dysproporcji sił we Wrześniu, polegający na pokazaniu
naszego ułana szablą traktującego lufę niemieckiego czołgu. Niemniej różnica
polega na tym, że ułan próbujący stal Kruppa swoją klingą to skazka, a
radziecki masowy atak frontalny chyba jednak nie.

A teraz „zagradotriady”. O ile dobrze zrozumiałem oryginał oraz tłumacznie
Miszy Walery trochę się zapętlił. Z jednej strony twierdzi, że to „łoż”, z
drugiej dywaguje, że taki fenomen istniał w większości armii, od starorzymskiej
począwszy. Prawdę mówiąc nie mam zielonego pojęcia, na jaką skalę w Armii
Radzieckiej funkcjonowały wspomniane jednostki, ale ich funkcjonowanie i
złowroga rola nie podlega chyba dyskusji. A to, co komu przychodzi w takich
chwilach do głowy, to już kwestia kompleksów pana Potapowa. Kiedy oglądałem
wspomnianą scenę raczej nie miałem rzeczonych komentarzy typu :”no tak, ruscy
sami wykończyli swoich ludzi”, bo z filmy wynikało, że NKWD dobijało już tylko
wracające niedobitki, a większość padła po ataku na niemieckie pozycje.

Poza tym trudno nie zgodzić się z resztą uwag, napisanych zresztą tak, że
przyjemnie się czyta. Owszem, tu i ówdzie komentarze te znoszą się nawzajem
(np. raz że radzieccy żołnierze są zbyt ładni, potem znowu że są zbyt
szkaradni), ale każdego może ponieść polemiczna pasja.


PS. Ciekawe czy kolega Walery dostał od twórców filmu copyright na screenshoty,
tak sumiennie ostemplowane "Russian battlefield”.

[cattaraugus]

windows3.1 napisała:

> Walerego musiał ten film mocno ruszyć, skoro walnął takie długachne
tekścisko.
> Odwrotnie niż szanowni eksperci z tego forum skupił się nie tyle na hardware,
> ile na software, czyli na zwyczajach panujących w Armii Radzieckiej. Trudno
mu
> odmówić racji co do większości przypadków, bo gość chyba wie o czym mówi.

Nie jestem taki pewien, czy wie, bo rzeczywiście u naszych rosyjskich kolegów
emocje biorą górę - złe emocje wobec reżyserii. Jak już wcześniej wspomniałem
mnie ten filmowy software - przepraszam, ale jednak - niezmiernie zgadza się z
tym, co od 30+ lat słyszę od zaprzyjaźnionego Polaka (z pochodzenia Ukraińca),
byłego - a jakże - tow. sekretarza POP naszej PZPR, człowieka światłego,
wielkiego miłośnika historii frontu wschodniego WWII, wielkiego znawcy tego
tematu i literatury z tym związanej, ale literatury drugiego obiegu, gdzie
spisana była historia prawdziwa, nie ten bełkot na użytek mas. Poza tym jest to
postać na tyle zaawansowana wiekiem, aby samemu sporo z tego "software'u"
pamiętać, a już bez wątpienia znać go z przekazów swojej wschodniej rodziny i
przyjaciół.

Dlatego przez moment postukałem sobie w klawiaturę o "hardware" albo o
pindosach, bo nie specjalnie chce mi się pisać o "software", skoro jakoś mi się
to wszystko zgadza i nie czepiałbym się tego jakoś tak usilnie.

A że nie zgadzają się patki na kołnierzu komisarza, gdzie w trakcie filmu
zmienił się towarzyszowi stopień wojskowy i to jakoś tak dynamicznie - to już
Misza pewnie ma rację.



> A teraz „zagradotriady”. O ile dobrze zrozumiałem oryginał oraz tłu
> macznie
> Miszy Walery trochę się zapętlił. Z jednej strony twierdzi, że to „łoż
> 221;, z
> drugiej dywaguje, że taki fenomen istniał w większości armii, od
starorzymskiej
>
> począwszy. Prawdę mówiąc nie mam zielonego pojęcia, na jaką skalę w Armii
> Radzieckiej funkcjonowały wspomniane jednostki, ale ich funkcjonowanie i
> złowroga rola nie podlega chyba dyskusji. A to, co komu przychodzi w takich
> chwilach do głowy, to już kwestia kompleksów pana Potapowa. Kiedy oglądałem
> wspomnianą scenę raczej nie miałem rzeczonych komentarzy typu :”no tak, r
> uscy
> sami wykończyli swoich ludzi”, bo z filmy wynikało, że NKWD dobijało już
> tylko
> wracające niedobitki, a większość padła po ataku na niemieckie pozycje.


Oczywiście, że rozwałki na swoich to smutna radziecka prawda i gdyby się
zawziąć można by to udowodnić nawet dziś.

Pozdrawiam

C.

[Gość: Misza]

> Walery nabija się z ?human wave? i z ?zagradotriadów?.
> Ale czy to faktycznie skazka, jak życzy
> sobie szanowny kolega Potapow? Wiele niemieckich wspomnień, zwłaszcza z
> pierwszego okresu wojny, zawiera wręcz niewiarygodne opisy radzieckich ataków.
> Na przykład ludzie, którzy przeżyli kocioł kijowski z września 1941, piszą
> wręcz o kilkudniowych próbach przełamania, podczas których atakujący żołnierze
> radzieccy (nieraz jeszcze bez mundurów, w cywilu, i bez broni!) biegli do
> przodu trzymając się pod ręce! Że to było na samym początku?

Wcale mie mowie ze tak nie moglo byc, ale mam dwa zasadnicze pytania:
1) Czy zdanie faszysta jest lepsze (czy bardziej wiarygodnejsze) od zdania komusnisty?
2) Nawet jesli wszystko bylo tak jak opisuje. Czy on przypadkiem nie obserwowal wlasnie atak tzw. "karnych batalionow" ? (c ciekawie faszysci tez mieli duzo podobnych - szczegolnie w 2giej polowie wojny). Bo karne bataliony to byla prawie pewna smierc. Jedynym warunkiem wyjscia z niego byla krew - tak sie wlasnie nazywano - musi zmyc hanbe wlasna krwia. Zolnierz karnego batalionu mial dwa wyjscia - albo umrzec albo w najlepszym przypadku byc cieezko rannym.
Co ciekawie, zagradotriady wlasnie najbardziej "pilnowali" karne bataliony, gdyz tam najczescie sluzyli dezertezry, "idejowo niestabilne" czy zwykle zlodzjeje maroderzy. (Sprawdz k slowu ilosc zagradotryadow - ich po prostu nie moglo starczyc na tyle wojska ! ;)) I karne bataliony czesto uzywali wlasnie dla akich celow jak opowiada tamten Niemeic - dla "psychicznego ataku" na pozycje niemecki, albo nawet dla rozminowania i rozczyszczenia drogi dla liniowych jednostek.
Ale w kazdym razie ogromna wiekszosc zwyklych sowieckich zolnierzy walczyla z ogromna odwaga i poswieceniem, przypomnij chocby Bresc i Leningrad.
W kazdym razie sposob walki i morale naszych zolnierzy, taktyka i zachowanie naszych oficerow i politrukow znaczaco odbiegali od tej glupoty ktora zobaczylismy w tym poganym filmie.


>A weźcie sobie
> Wzgórza Seelow z kwietnia 1945 i niewiarygodną masakrę, jaką urządził tam
> Żukow. W porządku, tam czerwonoarmiści nie biegli ślepo na niemieckie lufy, ale
> ogrom strat wskazuje, że nie bawiono się tam w żadne taktyczne fiku-miku.

Nie watpie ze widziales te Wzgorza i wiesz jak znakomicie byli bronione. Wez rowniez pod uwage ze Zukow musial dzialac szybko i niespodziewanie. A w takich warunkach straty MUSIWLI byc duze. Ja uwazam ze byli srenie - mniej niz 500 tys zabitych i rannych za CAL operacje. Znasz taktyke i wiesz ze tak swietnie bronione umocnienia nie mogli byc zajete ze stratami mniejszymi od tych. Przeciez Niemcow bylo wiecej niz Rosjan i do tego mieli kilka lat na umocnienia!
Moze w tej bitwie byli chwile gdy trzeba bylo stracic razem duzo ludzi ale w sensie strategicznym straty byli niewielkie. Zukow dowiodl kolejnym razem ze moze wygrywac w kazdych warunkach.


> naszego ułana szablą traktującego lufę niemieckiego czołgu. Niemniej różnica
> polega na tym, że ułan próbujący stal Kruppa swoją klingą to skazka, a
> radziecki masowy atak frontalny chyba jednak nie.

Nie rozumiesz ze na podstawie jednostkowe momentow czy wydarzen nie mozna mowic o calosci. POd koniec filmu zadalem sobie logiczne pytanie "JAK ci debile (mam na mysli tych wariatow ktorych nazywaja w filmie zolnierzami RKKA) potrafili wygrac ta wielka bitwe(bo tak mowia pod sam koniec filmu po tragiczna muzyke!), jesli ich taktyka ustepuje nawet taktyce afrykanskiego plemienia mambo-mambo, ktora wymyslili do walki z sasiednim plemieniem Jumba-Jumba, oficerzy mysla tylko o tym jak zabic i stracic jak najwiecej SWOICH zolnierzy, gzie uzbrojenie jest tylko zbednym wyposazeniem zolnierza! Potem nagle zrozumialem! - przeciez tam byl super-mega-czlowiek Wassilij Zajcew ktorzy przy pomocy swej "mosinki" kilku kumpli-zywych-tarcz i blagoslawieniu "mega-wodza" Chruszczowa zastrzelil owy milion Niemcow i Rumunow. Takie jest swietle przeslanie JJA do widzow - nawet jeden czlowiek moze walczyc z armia. Nawet jesli jest taki gupi Sowiet jak Zajcew. Trzeba tylko wyruchac Zydowke w ziemiance i potanczyc pod patefon...

>Walery trochę się zapętlił. Z jednej strony twierdzi, że to ?łoż
> z
> drugiej dywaguje, że taki fenomen istniał w większości armii, od starorzymskiej
> począwszy.

Chodzilo o to ze praktyka karania odstepujacych zolnierzy w takiecj czy innej formie istaniala od kilkunastu sluleci, bo czesto to jedyne wyjscie.
Ogladales swietny pindosowski film o WW2 - When Trumpets Fade ? Tam jasne pokazuje sie jak sierzant przystrzelil w plecy zolnierza swej druzyny kiedy tamten zaczal uciekac, bo widzial ze jesli to nie zrobi to wszyscy pozostale uciekna. A sytuacja byla krytyczna i od powodzenia ich "minioperacji" zalezalo zycie calej kampanii...


> Poza tym trudno nie zgodzić się z resztą uwag, napisanych zresztą tak, że
> przyjemnie się czyta. Owszem, tu i ówdzie komentarze te znoszą się nawzajem
> (np. raz że radzieccy żołnierze są zbyt ładni, potem znowu że są zbyt
> szkaradni), ale każdego może ponieść polemiczna pasja.

Zle zrozumiales moj tekst (chyba musze jeszcze popracoac nad swoim polskim ;))
Chodzilo o to, ze istnieje ogromna (nie mam watpliwosci ze celowa!) roznica miedzy twarzami _zolnierzy_ i _oficerow_. Wszyscy zolnierze sa pokazani takimi przystoinymi maminsynkami ktrozy dopiero co przyjechali z cieplych ukrainskich wsi gdzie jadli szyneczke i popijali mleko, a na ich tle pokazuja obrzydliwe i nieludskie (jak nieandertalczycy) twarzy oficerow i politrokow - chociaz tak naprawde musialo by byc raczej na odwrot - oficerowie w wiekszosci byli bardziej intelligentni niz zwykli muzyki-soldaty.
Jesli nie wierzysz to moge ci wyslac zdjecia z mego archiwom: moj dziadek-major, jego koledzy i krewni. B. szczere i otwarte twarze, anie to poganstwo ktore pokazuja w filmie.

> PS. Ciekawe czy kolega Walery dostał od twórców filmu copyright na screenshoty,
> tak sumiennie ostemplowane "Russian battlefield?.

Nie jestem pewien ze robienie screenow na wlasny uzytek jest zabronione (chyba tylko w przypadku kiedy autor probuje na niech zarabiac).

Pozdro
Misza

mity kontra mity

[windows3.1]

“Wcale mie mowie ze tak nie moglo byc”

no to zgadzamy się, że „human wave” się zdarzała. Natomiast Walery traktuje to
zjawisko z glana, jako kompletną bzdurę. Co więcej, nie przyznaję Armii
Czerwonej prawa na wyłączność „human wave”. Frontalny atak piechoty na
umocnione pozycje przeciwnika jest ostatecznością, ale zdarzał się w każdej
armii. Inna rzecz, czy w armii radzieckiej nie zdarzał się aby częściej.

**

„Sprawdz k slowu ilosc zagradotryadow - ich po prostu nie moglo starczyc na
tyle wojska”

tak, to jest ciekawa kwestia, na jaką skalę stosowano oddziały zaporowe. Dopóki
nie powstanie na ten temat jakaś wiarygodna praca (a może już powstała?) walczą
ze sobą mit zachodni (Sowieci szli do przodu, bo z tyłu były lufy NKWD) z mitem
wschodnim (zagradotriady? A co to takiego?).

**

„Zukow musial dzialac szybko i niespodziewanie. A w takich warunkach straty
MUSIWLI byc duze”

No, tutaj to trzy razy nie. Wzgórza można było obejść od południa, tak jak
proponował Koniew dla 1. Ukraińskiego. Ale Żukow zbyt był przywiązany do swojej
ulubionej metody: koncentracja I przełamanie poprzez atak frontalny. W
rezultacie na wzgórzach zostało 30.000 radzieckich żołnierzy

**

“wygrywał w każdych warunkach”

daj spokój z tym niezwyciężonym Żukowem. Jak ktoś zajmuje się demontażem
zachodnich mitów, to nie ułatwi mu zadania propagowanie swoich własnej
mitologii. Był kiedyś osobny wątek na temat niezwyciężonego Żukowa, tam między
innymi dałem krotką listę jego klęsk. Nie mam nic do dodania:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=5852812&a=5852812
**

“Ja uwazam ze byli srenie - mniej niz 500 tys zabitych i rannych za CAL
operacje”

rozumiem, że chodzi Ci o operację berlińską, a nie o samą bitwę o wzgórza
Seelow, która była zaledwie jej fragmentem. Po pierwsze, nie jestem pewien czy
mniej niż 0.5m; Kriwoszejew podaje za 1945Q2 straty w wysokości 856 tys ludzi;
gdzie by było te pozostałe 350.000? Stawiałbym raczej na co najmniej 0.6m.
Dalej: w operacji berlińskiej uczestniczyło razem jakieś 2.5m ludzi. Czy straty
w wysokości 25% stanów można uznać za średnie? Według standartów radzieckich na
pewno, może nawet za umiarkowane. I o to właśnie chodzi, że mówimy o
standartach radzieckich. Nie przypominam sobie na froncie zachodnim bitwy czy
kampanii, w której alianci ponieśli by 25% strat, a wliczam w to nie tylko
takie klapy jak Market-Garden, ale nawet najbardziej bezsensowne i krwawe
jatki, jak Hurtgen Wald i Akwizgran.

**

“Chodzilo o to ze praktyka karania odstepujacych zolnierzy w takiecj czy innej
formie istaniala od kilkunastu sluleci, bo czesto to jedyne wyjscie”

przykro mi to powiedzieć, ale to typowe odwracanie kota ogonem. “W takiej czy
innej formie” – oczywiście. Ale w żadnej znanej mi armi WWII – oprócz
radzieckiej, oczywiście - nie istniały specjalne formacje, porównywalne z
zagradotriadami. Daje to chyba jakąś wskazówkę co do skali zjawiska wymuszania
dyscypliny ogniem.

**

“Zle zrozumiales moj tekst (chyba musze jeszcze popracoac nad swoim polskim.
Chodzilo o to, ze istnieje ogromna (nie mam watpliwosci ze celowa!) roznica
miedzy twarzami _zolnierzy_ i _oficerow_.”

spokojnie, chciałbym żeby mój rosyjski był taki jak Twój polski. A co do twarzy
to zgoda, zamienili grupy statystów/aktorów przewidzianych dla oficerów i
szeregowych. Zresztą Niemcy są przedstawieni równie stereotypowo;
Thorvald/Konig doskonale pasuje do obrazu typowego Niemca: chłodny jak lód,
profesjonalny do granic możliwości potwór. Nic dziwnego że to była jedyna
postać w filmie, która podobała się Waleremu: pasowała do jego stereotypu.

**

“Nie jestem pewien ze robienie screenow na wlasny uzytek jest zabronione (chyba
tylko w przypadku kiedy autor probuje na niech zarabiac”.

miło by było.

[Gość: Misza]

windows3.1 napisala:
> ?Wcale mie mowie ze tak nie moglo byc?
>
> no to zgadzamy sie, ze ?human wave? sie zdarzala. Natomiast Walery
> traktuje to
> zjawisko z glana, jako kompletna bzdure.

Znow przekrecasz moje slowa. Napisalem ze atak czolowy "regularych" oddzialow juz nie mowiac o zielonych nieuzbrojonych ludzi ! nie moglo byc. A co do sztrafbato to tam roznie bywalo


> Co wiecej, nie przyznaje Armii
> Czerwonej prawa na wylacznosc ?human wave?. Frontalny atak piechoty
> na
> umocnione pozycje przeciwnika jest ostatecznoscia, ale zdarzal sie w kazdej
> armii. Inna rzecz, czy w armii radzieckiej nie zdarzal sie aby czesciej.

Czolowy atak to nie to samo co "human wave". Human wave to to co pokazano w Enemy at the gates - tlum idiotow atakujacych na gwizdek.

> nie powstanie na ten temat jakas wiarygodna praca (a moze juz powstala?)

Jesli poczekasz to podam liczbe zgrjadotridow i sklad etatowy wojsk NKWD. POczekaj do jutra.

> ze soba mit zachodni (Sowieci szli do przodu, bo z tylu byly lufy NKWD) z mitem
>
> wschodnim (zagradotriady? A co to takiego?).

Nie wiesz? No to jest skrot od "Zagraditelnyje otrjady NKWD" - czyli oddzialy zaporowe NKWD.


> ?Zukow musial dzialac szybko i niespodziewanie. A w takich warunkach stra
> ty
> MUSIWLI byc duze?
>
> No, tutaj to trzy razy nie. Wzgorza mozna bylo obejsc od poludnia, tak jak
> proponowal Koniew dla 1. Ukrainskiego. Ale Zukow zbyt byl przywiazany do swojej
>
> ulubionej metody: koncentracja I przelamanie poprzez atak frontalny. W
> rezultacie na wzgorzach zostalo 30.000 radzieckich zolnierzy

A ile zolnierzy wroga zabili?


> ?wygrywal w kazdych warunkach?
>
> daj spokoj z tym niezwyciezonym Zukowem. Jak ktos zajmuje sie demontazem
> zachodnich mitow, to nie ulatwi mu zadania propagowanie swoich wlasnej
> mitologii. Byl kiedys osobny watek na temat niezwyciezonego Zukowa, tam miedzy
> innymi dalem krotka liste jego klesk. Nie mam nic do dodania:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=5852812&a=5852812
> **


Dzieki. Przeczytam. Ale to chyba nie zmieni tego ze to byl najwybitnejszy dowodca ZSRR w te czasy.
>
> ?Ja uwazam ze byli srenie - mniej niz 500 tys zabitych i rannych za CAL
> operacje?
>
> rozumiem, ze chodzi Ci o operacje berlinska, a nie o sama bitwe o wzgorza
> Seelow, ktora byla zaledwie jej fragmentem.

Zgadza sie.

> Po pierwsze, nie jestem pewien czy
> mniej niz 0.5m; Kriwoszejew podaje za 1945Q2 straty w wysokosci 856 tys ludzi;
> gdzie by bylo te pozostale 350.000? Stawialbym raczej na co najmniej 0.6m.

U nas mowia ze straty za operacje Berlinska wyniesli okolo 500 tys zabitych i rannych.
Dane pochodza z archowow MON z doniesien kazdej jednostki.

> Dalej: w operacji berlinskiej uczestniczylo razem jakies 2.5m ludzi. Czy straty
>
> w wysokosci 25% stanow mozna uznac za srednie? Wedlug standartow radzieckich na
> pewno, moze nawet za umiarkowane.

A jakie straty mieli faszysci pod Moskwa i Stalingradem ? Ale oni nawet nie wykonali cele operacji! Wiec nie przekonasz mnie ze to byl znakomity wynik. Oczywiscie mozna by bylo stracic mniej ale rezuktat mogl byc taki jak pod Moskwa czy Stalingradem - czyli zerowy

> I o to wlasnie chodzi, ze mowimy o
> standartach radzieckich.

Mowimy o standardach prawdziwej wojny wielomilionowych armii, a nie Normandii czy Afryce ;)

> Nie przypominam sobie na froncie zachodnim bitwy czy
> kampanii, w ktorej alianci poniesli by 25% strat, a wliczam w to nie tylko
> takie klapy jak Market-Garden, ale nawet najbardziej bezsensowne i krwawe
> jatki, jak Hurtgen Wald i Akwizgran.

Czy naprawde uwazasz ze porownanie tych minioperacji z bitwa pod Moskwa czy za Berlin jest celowe ?

> ?Chodzilo o to ze praktyka karania odstepujacych zolnierzy w takiecj czy
> innej
> formie istaniala od kilkunastu sluleci, bo czesto to jedyne wyjscie?
>
> przykro mi to powiedziec, ale to typowe odwracanie kota ogonem. ?W takiej
> czy
> innej formie? ? oczywiscie. Ale w zadnej znanej mi armi WWII ?
> ; oprocz
> radzieckiej, oczywiscie - nie istnialy specjalne formacje, porownywalne z
> zagradotriadami. Daje to chyba jakas wskazowke co do skali zjawiska wymuszania
> dyscypliny ogniem.

Wyraznie czegos nie rozumiesz. CZy Angielska, Francuska, Amerykanska czy jakas inna armia swiata musiala bronic sie od takiej iczby wroga w warunkach blizkriegu, kiedy wrog mial dominacje w powietrzu, a wojska nie mieli lacznosci a uzbrojenia i amunicji brakowalo na tyle ze czesto bateria dzial miala po 2 pociski na dzialo, a Niemcy wagony?
Dlatego utworzono zagradotrjady, ale ich stosowali masowo tylko w 1941 roku. Kiedy sytuacja na foncie sie wyruwnala to oddzialy zaporowe stosowali w znacznie mniejszej skali.
Niemcy pod koniec wojny nie stosowali swoje "zagrjadotrjady" tylko dlatego ze niemieli juz szans i mieli tylko ogromna nadzeje ze poddadza sie pindosowm, czego masowo robili od pierwszego dnia inwazji. Gdyby musieli jak my walczyc do konca broniac ojczyzny to zagrajdotrjady powstali by napewno. A tak to byla operacja pod kodowa nazwa "POddaj sie pindosom wczesniej niz sowietom".
A u nas ni ebylo zludzen - gdyby faszysci wygrali to wiekszosc narodu albo zabito albo wyslano do lagrow koncentracyjnych. Stad slynne "Ni szagu nazad"...
Uwazam utworzenie zgrjadotrjadow na poczatku wojny za jedynie sluszna i niezbedna decyzje.

> Chodzilo o to, ze istnieje ogromna (nie mam watpliwosci ze celowa!) roznica
> miedzy twarzami _zolnierzy_ i _oficerow_.?
>
> spokojnie, chcialbym zeby moj rosyjski byl taki jak Twoj polski.

Dzieki.

> A co do twarzy
> to zgoda, zamienili grupy statystow/aktorow przewidzianych dla oficerow i
> szeregowych. Zreszta Niemcy sa przedstawieni rownie stereotypowo;
> Thorvald/Konig doskonale pasuje do obrazu typowego Niemca: chlodny jak lod,
> profesjonalny do granic mozliwosci potwor. Nic dziwnego ze to byla jedyna
> postac w filmie, ktora podobala sie Waleremu: pasowala do jego stereotypu.

Ale on nie wygladal brzydko. Porownaj twarze imbecylow "sowieckich oficerow" z twarza "faszysta" Eda HArrisa.
Bardziej sympatyzowalem filmowemu Konigu niz Zajcewu - chcialem zeby wrescie zabil tego idiote Juda Law, bo ciagle mnie wkurzal ;)))

rosyjski film o Normandii?

[windows3.1]

„Znow przekrecasz moje slowa. Napisalem ze atak czolowy „regularych” oddzialow
juz nie mowiac o zielonych nieuzbrojonych ludzi ! nie moglo byc. A co do
sztrafbato to tam roznie bywalo”

no, to nie obejrzałeś filmu dokładnie. Atak wykonują w większości uzbrojeni
żołnierze, wśród których jest tylko kilku pojedynczych bez broni. Nie wierzysz?
Zerknij no na fotos na stronie Walerego. Jeżali Walery (i Ty za nim)
imputujecie panu Annaud swoje fantazje na bezbronnych “human wave” to ja mówię
pas, bo z fantazjami, jak wiadomo, nie ma dyskusji.

**

„Jesli poczekasz to podam liczbe zgrjadotridow i sklad etatowy wojsk NKWD.
POczekaj do jutra”

Nie spiesz się, lepiej znaleźć sensowne dane niż podawać byle co. Oczywiśćie
będę wdzięczny również za źródło.

**

“Nie wiesz? No to jest skrot od „Zagraditelnyje otrjady NKWD” - czyli oddzialy
zaporowe NKWD”

freudowskie nieporozumienie?

**

“A ile zolnierzy wroga zabili?”

proporcja strat radzieckich do niemieckich na Wzgórzach Seelow szacowana jest
na 10:1; pewnie znacznie przesadzona, ale nawet jeśli w rzeczywistości wyniosła
6:1 to i tak była makabryczna, w najlepszym stylu Żukowa

**

„Ale to chyba nie zmieni tego ze to byl najwybitnejszy dowodca ZSRR w te czasy”

pełna zgoda. Jak to się mówi, wedle stawu grobla.

**

“U nas mowia ze straty za operacje Berlinska wyniesli okolo 500 tys zabitych i
rannych. Dane pochodza z archowow MON z doniesien kazdej jednostki”

A Kriwoszejew to nie “u was”? I skąd myślisz że on brał swoje dane? O ile wiem,
jego praca ukazała się w 1993 i stała się od razu kamieniem milowym w
radzieckiej historiografii drugowojennej, a Kriwoszejew stał się taką samą
wyrocznią, jak Overmans w kwestii strat niemieckich (i oczywiście też krytykują
Overmansa, że jego dane są niezgodne z raportami OKW...)

**

“A jakie straty mieli faszysci pod Moskwa i Stalingradem ? Ale oni nawet nie
wykonali cele operacji! Wiec nie przekonasz mnie ze to
byl znakomity wynik”

A kto twierdzi, że pod Moskwą i Stalingradem Wehrmacht osiągnął znakomite
wyniki? A porównanie jest ciekawe swoją drogą, zwłaszcza operacji berlińskiej i
moskiewskiej. W bitwie pod Moskwą niemieckie straty nieodwracalne (KIA+MIA)
wyniosły ok. 80.000, odwracalne (WIA) ok. 120.000, razem ok. 200.000. Ponieważ
w operacji „Tajfun” brało udział około miliona ludzi, mamy współczynnik strat
na poziomie jakiś 20%, czyli podobny do tego z operacji berlińskiej. Teraz
Stalingrad: straty nieodwracalne ok. 300.000, straty odwracalne ok. 200.000,
razem ok. 0.5m. Konia z rzędem temu, kto wie ilu ludzi brało po stronie
niemieckiej udział w operacji stalingradzkiej, ale zważywszy że były to dwie
Grupy Armii (a cały stan Wehrmachtu na wschodzie jesienią 1942 oscylował wokół
4.8m), to pewnie liczba ta była bliska 2m. Wychodzi mi odsetek strat na
poziomie około 25%. I teraz porównaj: w powszechnym mniemaniu największa
niemiecka klęska WWII (Stalingrad) i najwiekszy radziecki triumf WWII (Berlin)
oznaczają się podobnym współczynnikiem strat... ciekawe, co?

**

“Oczywiscie mozna by bylo stracic mniej ale rezuktat mogl byc taki jak pod
Moskwa czy Stalingradem - czyli zerowy”

typowy argument ze szkoły Żukowa (potraktuj to jako komplement, jeśli chcesz) –
zwycięstwo można osiągnąć tylko kosztem wielkich strat własnych. I jak tu się
dziwić tak gigantycznym radzieckim stratom wojennym?

**

“Mowimy o standardach prawdziwej wojny wielomilionowych armii, a nie Normandii
czy Afryce” […] “Czy naprawde uwazasz ze porownanie tych minioperacji z bitwa
pod Moskwa czy za Berlin jest celowe ?”

Walery i chyba większość Rosjan ma pretensję do Zachodu o to, że systematycznie
pomniejsza, lekceważy albo wręcz ignoruje znaczenie frontu wschodniego. Z
Twojego cytatu wyżej widać, że mamy pełną symetrię, bo zademonstrowana przez
Ciebie rosyjska pogarda dla wysiłku zbrojnego aliantów jest nie mniejsza:
Normandia to nie była prawdziwa wojna, „Market-Garden” to była minioperacja,
itd.

Powyżej było trochę ogólnie. A teraz na temat: nie widzę żadnego uzasadnienia
dla tezy, że w większych bitwach współczynnik strat musi być większy niż w
mniejszych bitwach. A porównywanie „Market-Garden” (zaangażowanych kilkanaście
dywizji) do bitwy o Moskwę (zaangażowanych kilkanaście armii) uważam za jak
najbardziej interesujące, choćby po to, żeby właśnie zmierzyć wspomniane
współczynniki.

**

“Wyraznie czegos nie rozumiesz. CZy Angielska, Francuska, Amerykanska czy jakas
inna armia swiata musiala bronic sie od takiej iczby wroga w warunkach
blizkriegu, kiedy wrog mial dominacje w powietrzu, a wojska nie mieli lacznosci
a uzbrojenia i amunicji brakowalo na tyle ze czesto bateria dzial miala po 2
pociski na dzialo, a Niemcy wagony? Dlatego utworzono zagradotrjady, ale ich
stosowali masowo tylko w 1941 roku. Kiedy sytuacja na foncie sie wyruwnala to
oddzialy zaporowe stosowali w znacznie mniejszej skali. Niemcy pod koniec wojny
nie stosowali swoje “zagrjadotrjady” tylko dlatego ze niemieli juz szans i
mieli tylko ogromna nadzeje ze poddadza sie pindosowm, czego masowo robili od
pierwszego dnia inwazji. Gdyby musieli jak my walczyc do konca broniac ojczyzny
to zagrajdotrjady powstali by napewno. A tak to byla operacja pod kodowa
nazwa “POddaj sie pindosom wczesniej niz sowietom”. A u nas ni ebylo zludzen -
gdyby faszysci wygrali to wiekszosc narodu albo zabito albo wyslano do lagrow
koncentracyjnych. Stad slynne “Ni szagu nazad”... Uwazam utworzenie
zgrjadotrjadow na poczatku wojny za jedynie sluszna i niezbedna decyzje”

I znowu tyrada pełna pogardy dla wysiłu zbrojnego aliantów, cokolwiek
rozmijająca się z prawdą. A mówiąc po imieniu i prosto z mostu, kłamliwa. I
znowu seria radzieckich i rosyjskich mitów na temat WWII. „Masowo poddawali się
od pierwszego dnia inwazji”... Myślę że już wiem, jak wyglądałby radziecki czy
rosyjski film np. o inwazji w Normandii; w porównaniu z nim, „Enemy at the
Gates” byłby chyba wzorem historycznej wierności. Widocznie rosyjska mitologia
wojenna nie dopuszcza do siebie faktu, że Alianci przez niemal dwa miesiace
dreptali w Normandii w miejscu, bo do początków sierpnia 1944 nie byli w stanie
przełamać niemieckiej blokady, że w czasie bitwy o Hurtgen Wald niektóre
amerykańskie dywizje przestały by istnieć, gdyby nie to że uzupełniano je na
bieżąco nowymi rekrutami, czy że największa niemiecka kontrofensywa ostatnich
dwu lat wojny skierowana była przeciwko aliantom zachodnim, a nie przeciw Armii
Czerwonej. A tak w ogóle, to czy potrafisz podać jaki odsetek wśród strat
niemieckich stanowili jeńcy na froncie wschodnim i na zachodnim? Jeśli nie to
powiedz. Znam te dane i mogę Ci podać w kolejnym poście.

**

„Gdyby musieli jak my walczyc do konca broniac ojczyzny to zagrajdotrjady
powstali by napewno. A tak to byla operacja pod kodowa nazwa “POddaj sie
pindosom wczesniej niz sowietom”.

do tej pory wydawało mi się, że Niemcy walczyli jeszcze na gruzach swojej
stolicy, a dokładniej na gruzach centralnych urzędów swojej stolicy...
widocznie nie doczytałem, bo w rzeczywistości poddali się latem 1944, jak Armia
Czerwona doszła do Prus Wschodnich...

**

„A u nas ni ebylo zludzen - gdyby faszysci wygrali to wiekszosc narodu albo
zabito albo wyslano do lagrow koncentracyjnych. Stad
slynne “Ni szagu nazad”... Uwazam utworzenie zgrjadotrjadow na poczatku wojny
za jedynie sluszna i niezbedna decyzje”

Logika, logika! gdyby Rosjanie nie mieli złudzeń co do swojego losu pod
niemieckim butem, to nie byłoby potrzeby formować zagradot

rosyjski film o Normandii? cz. 2

[windows3.1]

„A u nas ni ebylo zludzen - gdyby faszysci wygrali to wiekszosc narodu albo
zabito albo wyslano do lagrow koncentracyjnych. Stad slynne “Ni szagu nazad”...
Uwazam utworzenie zgrjadotrjadow na poczatku wojny za jedynie sluszna i
niezbedna decyzje”

Logika, logika! gdyby Rosjanie nie mieli złudzeń co do swojego losu pod
niemieckim butem, to nie byłoby potrzeby formować zagradotriadów. Jeśli, jak
piszesz, utworzenie zagradotriadów było niezbędną dla ratowania ZSRR decyzją,
to chyba jednak sporo ludzi miało te złudzenia. Coś im się łudziło, że może nie
warto umierać za Ziutka Słoneczko, za jewo kamandę i za przodujący ustrój. A
chyba dobrych kilka milionów miało takie złudzenia. Co zresztą bardzo dobrze o
nich świadczy. Nic mi nie wiadomo o 2 milionach żołnierzy Wehrmachtu, którzy
przeszli na strone radziecką. Muszę więc uznać, że Rosjanie byli znacznie mniej
odmóżdżeni przez radziecką propagandę niż Niemcy przez hitlerowską. OKW nie
potrzebowało swoich zagradotriadów, bo Herr Goebbels und seine kameraden
wykonali swoją robotę perfekt.


**

”Ale on nie wygladal brzydko. Porownaj twarze imbecylow “sowieckich oficerow” z
twarza “faszysta” Eda HArrisa. Bardziej sympatyzowalem filmowemu Konigu niz
Zajcewu - chcialem zeby wrescie zabil tego idiote Juda Law, bo ciagle mnie
wkurzal”

Po pierwsze: my Słowianie mamy jakieś kompleksy i jakby nas nie pokazał jakiś
Francuz czy Angol na ekranie, to by się nam nie podobało. Po drugie, Ty wolałeś
Harrisa, ja wolałem Lawa, i tak jeszcze długo możemy “argumentować”. Po
trzecie, widziałeś tych kretynów niemieckich dowódców w scenie prysznica w
gruzach? Po czwarte – I tu Cię zmartwię – armia radziecka w odróżnieniu od
niemieckiej była europejska tylko po części, i w wielu wspomnieniach (także
polskich) pełno jest wzmianek o “mongoidalnych
typach”. “kałmukach”, “azjatyckich twarzach” etc.

"human wave" w 1920 roku !

[Gość: Włądca Pierścieni]

W wydaniu specjalnym "Mówią wieki" poświęconym wojnie polsko-bolszewickiej 1919-
1920 są zacytowane wspomnienia polskiego podoficera o zmasowanym ataku
radzieckiej piechoty. Biegli jeden obok drugiego, jeden za drugi nie kryjąc się
wcale. Strzelało się do nich łatwo, ale
Polacy (będąc rozstawieni co 4-5 metrów ) mieli świadomość, że gdyby doszło do
walki wręcz, to sowieci ich rozniosą.

Autor artykułu/publikacji wspomniał, że takie ataki były przeprowadzane jeszcze
w czasie wojny radziecko-fińskiej w 1940 roku.
(co chyba nie jest dziwne, zważywszy, że mimo czystek stalinowskich część
wyższych dowódcó musiałą pamiętać czasy wojen rewolucyjnech)

"human wave" to inaczej "rosyjski walec"

[wladca_pierscienii]

Przeglądałem kiedyś wspomnienia byłego oficera SS (bodajże Belga o
francuskobrzmiącym nazwisku) który walczył na froncie wschodnim.

Zmasowany atak radzieckiej piechoty nazywał "rosyjskim walcem".

Mówił, ze nic nie było w stanie zatrzymać "rosyjskiego walca".
Dopiero jak po zdobyciu niemieckich okopów żolnierze radzieccy rozpraszali się
w poszukiwaniu jedzenia i gdy wtedy udało się przeprowadzić kontratak, to
dopiero to prowadziło do odzyskania utraconych pozycji.


Władca Pierścieni
(vel Polak_Pl)

[Gość: Polak]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Potem nagle zrozumialem! - przeciez tam
> byl super-mega-czlowiek Wassilij Zajcew ktorzy przy pomocy swej "mosinki" kilk
> u kumpli-zywych-tarcz i blagoslawieniu "mega-wodza" Chruszczowa zastrzelil owy
> milion Niemcow i Rumunow.

Coś ci się pomyliło.

Przyjmuje się, że Niemcy i ich sojusznicy stracili w wakach o Stalingrad PÓŁ
MILIONA żołnierzy.

Natomiast w brytyjskim filmie dokumentalnym usłyszałem: "dopiero niedawno
strona rosyjska przyznała, że w bitwie stalingradzkiej Związek Radziecki
stracił MILION żołnierzy".

[wladca_pierscienii]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> o calosci. POd koniec filmu zadalem sobie logiczne pytanie "JAK ci debile (mam
> na mysli tych wariatow ktorych nazywaja w filmie zolnierzami RKKA) potrafili w
> ygrac ta wielka bitwe(bo tak mowia pod sam koniec filmu po tragiczna
muzyke!),
> jesli ich taktyka ustepuje nawet taktyce afrykanskiego plemienia mambo-mambo,
k
> tora wymyslili do walki z sasiednim plemieniem Jumba-Jumba,

Chciałem nieśmiało zauważyć, że mamy XXI wiek a ty i debile-rusofile z tego
forum w taki sam sposób toczycie dyskusje na forum: nie dbać o prawdę i logikę,
bez zważania na porażki "atakować" licząc NA ZMĘCZENIE dyskutanta.

śnieg

[Gość: indis]

Wg mnie troche za mało było w tym filmie sniegu. Niedawno leciał w tv
"Stalingrad" - tam sniegu było po pachy. W tym filimie szaro-buro, w końcówce
tylko ujecie krzyźy z hełmami - całosć lekko oprószona śniegiem.
pzdr
i

[wladca_pierscienii]

> Wg mnie troche za mało było w tym filmie sniegu. Niedawno leciał w tv
> "Stalingrad" - tam sniegu było po pachy. W tym filimie szaro-buro, w końcówce
> tylko ujecie krzyźy z hełmami - całosć lekko oprószona śniegiem.

Ale jak w środku filmu snajperzy strzelali do czarnego kabla telefonicznego, to
śniegu było pod dostatkiem

[Gość: ml]

Fajne były te Pz III zrobione na podwoziu bwp Warrior.
Siebel też mnie zaskoczył jak oglądałem to w kinie.
Tylko za cholere nie wiem co za bombowce bombardowały miasto, nie pasowały mi
szczególnie bomby pod centropłatem, nie w komorach... Chyba że to 111, one
miały mało miejsca w środku...

Blade Runner

[windows3.1]

oglądam właśnie film i jednocześnie szukam sobie w sieci, co też ludzie piszą o
pojedynku Zajcew - Thorvald/Konig. Zdania są podzielone.

A film świetny, przypomina mi trochę "Łowcę androidów".

[Gość: POZNANIAK]

Co do pojedynku Zajcewa z Niemcem to wyglądał on zupełnie inaczej. Kulikow ( w
rzeczywistości nie zginął) wystawił hełm, Konig strzelił. Po strzale wychylił
się by sprawdzić trafienie i wtedy Zajcew oddał strzał. Co do postaci Zajcewa
to na pewno był jednym z lepszych snajperów II wojny. Jednak byli też lepsi.
Ponoć najwięcej zaliczonych trafień miał Fin, coś koło 600. Artykuł o Zajcewie
ukazał się w Żołnierzu Polskim (mam go gdzieś).

[cattaraugus]

windows3.1 napisała:

> oglądam właśnie film i jednocześnie szukam sobie w sieci, co też ludzie piszą
o
>
> pojedynku Zajcew - Thorvald/Konig. Zdania są podzielone.
>
> A film świetny, przypomina mi trochę "Łowcę androidów".
--------------------------------------------------------------------------------

Fakt - mój prywatny Oscar za klimat tego filmu. Brakowało mi dobrego porównania
i jakoś mi nie przyszło do głowy porównać tego z moim najukochańszym filmem -
"Łowcą androidów". Ale masz rację... coś w tym jest.

Nawet z tymi gadgetami nie jest aż tak źle - ja tych US szelek nie widzę. Na
początku zagrały amerykańskie rewolwery M1909 i M1917, ale to już detal dla
fanatyków. Bombowce Luftwaffe to rzeczywiście jakieś dziwne hybrydy Ju 88/He
111, ale to powiedzmy też dla innych fanatyków.

W sumie, jak napisał ojciec-założyciel wątku - "filmek palce lizać". Nie ma się
co czepiać. Widzę w tym filmie to, na czym, się wychowałem - na kolanach
przyjaciela mojego ojca, który mi opowiadał o Armii Czerwonej takie rzeczy, że
powinni nas obu rozstrzelać w trybie doraźnym. Mnie za słuchanie tego, jego za
opowiadanie mi. Na szczęście obaj żyjemy i mamy się dobrze.

Pozdrawiam i miłego odbioru dalszej części.

[Gość: Zulu]

Tak Cattaraugus.
Wyjales mnie to z ust.Ile biednych ludzi zginelo w tamym kraju przez brak
jakiejkolwiek organizacji ,taktyki,straszliwe marnotrastwo sily zywej,to tylko
jeden milosciwy Bog wie.Zastanawialem sie, czy Was to nie ruszylo,tyle mlodych
ludzi oderwanych od swoich rodzin mordowanych przez swoich oficerow to jest
dopiero zbrodnia.Zwyciezcy sie nikt nie pyta-kto to powiedzial, chyba Adolf tez.
Film naprawde zrobil wrazenie,detale nie wazne,najwazniejsze jest pokazanie jak
te zwyciestwo osiagnieto ,to co Cattarugus mowi od dziecka nam to wpajano z kim
mamy doczynienia,to byly lata czterdzieste i piedziesiate kiedy terror
batiuszki Stalina szalal.
Pzdr.Zulu

[viking2]

> przyjaciela mojego ojca, który mi opowiadał o Armii Czerwonej takie rzeczy, że
> powinni nas obu rozstrzelać w trybie doraźnym. Mnie za słuchanie tego, jego za
> opowiadanie mi. Na szczęście obaj żyjemy i mamy się dobrze

Tu sie zgodze. Dawno juz temu, gowniarz bylem 17-letni, kiedy poszedlem do
pierwszej w zyciu pracy. Spotkalem tam faceta, Polaka, ktory - jako 15-latek
wywieziony w 39 roku z rodzina do Kazachstanu - zglosil sie na ochotnika do
Armii Czerwonej w czerwcu 41 (naklamal na temat 18 lat, a byl dobrze wyrosniety
na swoj wiek). Ten facet walczyl w obronie Stalingradu. Jak sie upil, to
opowiadal jak bylo, a z tego co mowil, wcale sie nie dziwie, ze na trzezwo ni
chcial nic powiedziec.

Twarze i fryzury

[Gość: trooper]

Obejrzałem jedynie kilkanaście środkowych minut filmu (całość kiedyś w kinie).
Wątek miłosny jest dla mnie nie do zniesienia. Ale co rzuciło mi się w oczy:

Twarze: kompletnie hollywoodzkie.
Czy widział ktoś z twórców filmu foty z radzieckimi żołnierzami?
Nie sposób pomylić większości z nich z innymi nacjami, jest wiele powszechnych
typów radzieckiej "urody", bardzo dużo zakazanych facjat. Brakowało mi tu
ewidentnie typowych mord (sorry za określenie).

Natomiast zbliżoną uwagę mam do "Saving Pvt Ryan" - odnośnie fryzur Niemców.
Jakimś cudem w "Ryanie" Niemcy mają łby pogolone niemal na zero - same łyse
pały. Kto to widział? Przecież Niemcy wtedy nosili bardzo charakterystyczne
fryzurki: zazwyczaj podgolone z tyłu i po bokach, dłuższy przód zaczesany do
tyłu. Kompletne pudło.

fryzury

[adrzewoj]

A fryzura skinheadów? Gdzieś słyszałem, ze to właśnie "pamiątka" po niemieckich
spadochroniarzach, bodaj czy nie brygady "Ramcke" z walk w Tunezji, na Sycylii
i we Włoszech.
Na fryzury niemieckie zwróciłem uwagę przeglądając zdjęcia pilotów Luftwaffe.
rzeczywiście - tak jak wspomniał trooper - monstrualna grzywka zaczesana do
tyłu. Hartmann, Moelders...

Pozdrawiam

Wehrmachtowscy hippisi

[cattaraugus]

Gość portalu: trooper napisał(a):
> Twarze: kompletnie hollywoodzkie.
> Czy widział ktoś z twórców filmu foty z radzieckimi żołnierzami?
> Nie sposób pomylić większości z nich z innymi nacjami, jest wiele
powszechnych
> typów radzieckiej "urody", bardzo dużo zakazanych facjat. Brakowało mi tu
> ewidentnie typowych mord (sorry za określenie).

Eee, nie narzekaj aż tak bardzo. Takie mordy, jakie stały w szeregu, gdy tow.
Chruszczow pytał w jakimś lochu skąd wziąć bohaterów, to jednak były mordy
super. Długo by takich szukać. Tylko starsznie brzuchate to towarzystwo było w
tej scenie.



> Natomiast zbliżoną uwagę mam do "Saving Pvt Ryan" - odnośnie fryzur Niemców.
> Jakimś cudem w "Ryanie" Niemcy mają łby pogolone niemal na zero - same łyse
> pały. Kto to widział? Przecież Niemcy wtedy nosili bardzo charakterystyczne
> fryzurki: zazwyczaj podgolone z tyłu i po bokach, dłuższy przód zaczesany do
> tyłu. Kompletne pudło.

Tu bym polemizował. Fryzurki a la polski szlachciura rzeczywiście były u
Niemców modne i spotykane, ale raczej u kadry oficerskiej i tylko wtedy, gdy
były warunki do jakiegokolwiek strzyżenia. A warunków tych najczęściej nie było
i przecież wyraźnie widać na setkach zdjęć z Normandii, jak bardzo Niemcy mają
zapuszczone fryzury.Zdjęcia z Normandii wyraźnie pokazują, że funkcjonowali
wówczas nawet niemieccy "hippisi" z włosami niemal do karku. Brało się to
zapewne nie z mody, ale z braku czasu/możliwości/warunków/przyrządów i kolegów
do wykonania usługi strzyżenia.

Pozdrawiam

C.

[Gość: trooper]

> Eee, nie narzekaj aż tak bardzo. Takie mordy, jakie stały w szeregu, gdy tow.
> Chruszczow pytał w jakimś lochu skąd wziąć bohaterów, to jednak były mordy
> super. Długo by takich szukać.

Tym razem widziałem tylko ok. 15 minut, stąd być może przesadzam.

Co do "Ryana" - jeśli było jak mówisz, to tym bardziej nie pasuje to do
króciutko wygolonych żołnierzyków pokazanych w filmie :)

[Gość: jj]

A mi sie film bardzo podobal. Bylo napiecie, rywalizacja, fenomenalna rola
Harrisa, niezle efekty. Jak ktos potrzebuje stuprocentowej wiernosci faktom, to
niech wlaczy Discovery. "Enemy" to nie REPORTAZ tylko FILM.

Zwiezda (The Star) - ruski film o zwiadowcach

[Gość: jaxx]

Może to troche nie na temat, ale dziś obejżałem sobie ruski fil wojenny o
grupie zwiadowczej Zwiezda a w nim całkiem udanie podrobione Tygrysy (na
podwozio T34 i innych niesustalonych). Polecam.

Może Misza sie wypowie z czego oni to zrobili

[Gość: Slav]

Gdzie to widziałeś ? Czy to jest gdzieś w wypożyczalniach ?
Wojenne filmy kocham od dziecka począwszy od "vier Polnische idioten und ein
Hund" (jak mawiali dobrzy Niemcy z NRD) aż do "saving pvt. Ryan", "Thin Red
Line" i "Windtalkers"
A czy rosyjskie filmy których tytuły Miszka cytuje w tym wątku są w ogóle
dostępne w polskiej /ew angielskiej/ wersji ? Ktoś coś wie ???
Jak macie jakieś namiary na Zwiezdę,ew filmy na których wychował się Miszka to
podrzućcie. Ostatnio mam trochę czasu to z przyjemnością bym obejrzał....

Pzdr/Slav

[velsatis]

ściągnąłem ten film z DC, ma polski dubbing, ale nie jest ściągany z TV,
prędzej z DVD

[Gość: jaxx]

polecam emule, trzeba szukać po angielskim tytule (The Star)

Filmy "od Miszy"

[Gość: Misza]

Gosc portalu: Slav napisal(a):

> Jak macie jakies namiary na Zwiezde,ew filmy na ktorych wychowal sie Miszka to
> podrzuccie.

Wychowalem sie na nast. filmach o wojnie - moja ulubiona dziesatka:

1) "Oni srazalis za Rodinu" (Oni walczyli za Ojczyzne) oparty na ostatnim romanie Szolochowa i tym samym tytule
2) "A zori zdes' tichije" (nie wiem jak przetlumaczyc). Ten film otrzymal nagrode w Cannes w 197X roku
3) "Ballada o soldate" (Ballada o zolnierzu) podoba nawet swiatlowi :))
4) "Sud'ba czieloweka" (Los czlowieka)
5) "W boj idut odni stariki" (Do walki ida tylko dziadki - dziadki znaczy doswiadczone piloci)
6) "Dwa bojca" (dwa zolnieza) - film o obronie Leningraa, nakrecony w 1943 roku (!)
7) "Bataliony prosjat ognia" (Bataliony potrzebuja wsparcia)
8) "Chronika pikirujuszczego bombardirowszczika" (Kroniku bombowca nurkujacego) - tragikomedia o losie zalogi bombowca Pe-2.
9) "Idi i smotri" (Idz i patrz) - film, o ktorym bedziecie pamietac cale zycie o wiosce spalonej przez faszystow. Lista Shindlera nie umywa sie...
10) "Zenia, Zeneczka i Katjusza" (Zenia [chopak], Zeneczka [dziewczyna] i "Katjusza" [artyleryjska rakietowa wyrzutnia])- tragikomedia o ostatnich dniach wojny.

Dodam rowniez ze u nas nie zrobiono zadnej stoprocentowej komedii o wojnie, tylko tragikomedie. Mysle ze tak musi byc i dalej.

Pozdro
Misza

P.S. 2, 3, 4, 9 filmy znajdziecie w Polsce napewno, co do innych to nie wiem.

P.P.S. Z pindosowskich wilmow o wojnie lubie tylko "Liste...", "Thin Red Line" i "When Trumpets fade"

Film nr.2

[amk64]

To jest po polsku "Tak tu cicho o zmierzchu" - ale na 100% nie jestem pewien

[Gość: MAREK_BOA]

No to jeszcze do kanonu włącz "Lecą Żurawie"!:)
-Pozdrawiam!

[Gość: Misza]

Gość portalu: jaxx napisał(a):
> Może to troche nie na temat, ale dziś obejżałem sobie ruski fil wojenny o
> grupie zwiadowczej Zwiezda a w nim całkiem udanie podrobione Tygrysy (na
> podwozio T34 i innych niesustalonych). Polecam.
> Może Misza sie wypowie z czego oni to zrobili

Nie ma danych, ale mnie tez spodobali :)
Nie wiem czy wiesz ale Zwezda bazuje sie nie ksiazce Zwezda ktora byla napisana w oparciu o realne wydarzenia. Do tego ten film jest remiksem filmu z lat 60tych o takim samym tytule.

Do windowsa 3.1

[Gość: Misza]

Wybacz. nie mam teraz czasu na dokladna odpowiedz na Twoje b. ciekawe posty, na razie podam tylko troche informacji:

www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports1_r.html
Rozkaz Stalina N227 od 28.07.42 w ktorym rozkazuje utworzyc
Sztrafbaty (co ciekawie Stalin powoluje sie w tym na Niemcow, ktorzy podczas ucieczki spod MOskwy uzywali do 100 karnych kampanii) oraz zagradotrjady.

Jesli krotko, to chodzi o to ze kazdy front musi miec batalion karny liczebnoscia do 800 zolnierzy (NIE NKWDzisci), kazda armia musi miec 5 do 10 karnych kampanii liczebnoscia do 150-200 zolnierzy.
Dalej kazda armia musi miec 3-5 dobrze uzbrojonych zagradotrjadow liczebnoscia do 200 zolnierzy "zeby postawic ich na tylach _zdemoralizowanych_ dywizji

do windowsa 3.1

[Gość: Misza]

Wybacz. nie mam teraz czasu na dokladna odpowiedz na Twoje b. ciekawe posty, na razie podam tylko troche informacji:

www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports1_r.html
Rozkaz Stalina N227 od 28.07.42 w ktorym rozkazuje utworzyc
Sztrafbaty (co ciekawie Stalin powoluje sie w tym na Niemcow, ktorzy podczas ucieczki spod MOskwy uzywali do 100 karnych kampanii) oraz zagradotrjady.

Jesli krotko, to chodzi o to ze kazdy front musi miec batalion karny liczebnoscia do 800 zolnierzy (NIE NKWDzisci), kazda armia musi miec 5 do 10 karnych kampanii liczebnoscia do 150-200 zolnierzy.
Dalej kazda armia musi miec 3-5 dobrze uzbrojonych zagradotrjadow liczebnoscia do 200 zolnierzy zeby [cyta] "postawic ich na tylach _niepewnych_ dywizji, z rozkazem rozstrzeliwac na miejscu panikerow i tchorzy i tym samym pomoc uczciwym zolnierzom wykonac swoj dlug"

Co ciekawie okazuje sie ze JJA nakrecil film o karnym batalionie skladajacym sie z "zielonych" pacanow, bo w.dyrektywy Stalina zolnierzy karnych batalionow otrzymywali uzbrojenie besposrednio przed walka, i zaraz po niej bron u nich odbierano. Wiec wlasnie to widzimy w filmie.
Tylko nie rozumiem czego Zajcew robil w takim batalionie ??? ;)))))))

kolejny dokument

www.proriv.ru/articles.shtml/documents?docs_nkvd5
Scisle tajny doklad maj. NKWD Rogowa od 2.11.41 "O dzialalnosci zagrajdotryadow NKWD 50 Armii kolo miasta Tula "

Z niego wychodzi ze na cala 50 Armie bylo 26 odzialow zaporowych ogolna liczebnoscia 111 czlowiek, 8 patroli liczebnoscia razem 24 czlowiek oraz 5 operatywnikow NKWD. W period z 15 po 31.10 zagradodzialy zatrzymali 2681 czlowiek z nich aresztowano 239. Wsrod zatrzxymanych ogromna wiekszosc to dezerterzy. Ale rowniez zatrzymano kilka spiegow niemeckich (jest dokladzy zapis o kazdym zatrzymanym szpiegie.
Trybunal polowy NKWD za ten period rozstrzelal 38 dezerterow. 31.10 rozstrzelano rowneiz 2 maroderow ktorzy okradali mieszkacow miasta.

Prosze jeszcze wesc pod uwage wyposazenie, uzbrojenie, morale itd. 50 armii kory jest dokladnie opisany w tym dokladzie. Biorac to wszysto pod uwage nie sadze zeby liczba 40 rozstrzelanych zolnierzy w period 2tygodniowych ciezkich walk na cala 50 armie byla specjalnie duza.

W kazdym razie to niejak nie pokrywa sie z tym co pokazal JJA. Wg. niego naszych zolnierzy pchali do armii i do walki nasilnie z przymusu i gdyby nie to to wszyscy by porozbiezali by sie po domach. Chyba JJA myli rodzima France z Rosja i nie wie ze u nas prawie wszyscy od 15 do 50 poszli do wojenkomatow 22.06. Kogo nie wzieli potem poszli do partyzantow.



Kolejny ciekawy link - wspolmnienia Luknowa M.I. - jenca z lagrow konc. w POlsce i Niemczech. Wg. tych wspolnien ROA (wlasowcy) sluzyli w Wermachcie w drugi period wojny jako oddzialy zaporowe.
Czy ktos ma jakas infe na ten temat?

Czy ktos zna link na amerykanska ksiazke "Enemy at the gates" napisana przez Williama Kreiga (nie wiem czy prawidlwoo napisalem). Okazuje sie ze takowa istneje. Mam nadzieje ze lepsza od filmu ;))


A tu masz link na wspomnienaia wielu naszych kombatantow z roznych rodzajow wojsk. (PO angielsku)

www.iremember.ru/index_e.htm
Pozdr
Misza

dzięki, bardzo ciekawe

[windows3.1]

Dzięki, bardzo ciekawe dokumenty, rzeczywiście dające jakieś pojęcie o skali
zjawiska. Swoją drogą, już dawno nie naczytałem się tyle po rosyjsku.

Mam jedną, podstawową wątpliwość. Rozkaz Stalina o utworzeniu zagradotriadów
pochodzi z lipca 1942, podczas gdy raport NKWD o działalności zagradotriadów w
50. Armii pochodzi z listopada 1941.

O co tu chodzi?

Być może w początkowym okresie wojny zagradotriady stosowano sporadycznie i na
skalę lokalną. Według raportu Rogowa, w całej 50. Armii liczebność „oddziałów”
NKWD wynosiła 111 osób, z czego wynika, że „oddziały” te były średnio...
czteroosobowe. Być może dopiero rozkaz Stalina nakazał systematyczne tworzenie
zagradotriadów, i to o znacznie większej liczebności: nie 111, ale do 1000
ludzi na armię. Ale to tylko takie moje spekulacje.

Co do informacji o ROA, pilnującej dyscypliny w Wehrmachcie, byłbym wysoce
sceptyczny. O ile mi wiadomo, ROA na zachodzie była pierwsza jeśli chodzi o
poddawanie się aliantom. We wspomnieniach Łukinowa rewelacje o ROA/NKWD
podawane są jednym tchem z rewelacjami o spodziewanym pokoju zawartym na
urodziny Hitlera... Niemniej otworzyłem taki wątek na feldgrau, może ktoś
potwierdzi.

nikt nie potwierdził...

[windows3.1]

... generalnie historie o ROA jako zachodnioeuropejskich zagradotriadach są
traktowane z rozbawieniem.

Tak myslalem... n/t

[Gość: Misza]

[Gość: Misza]

windows3.1 napisała:

> Dzięki, bardzo ciekawe dokumenty, rzeczywiście dające jakieś pojęcie o skali
> zjawiska. Swoją drogą, już dawno nie naczytałem się tyle po rosyjsku.

:))

> Mam jedną, podstawową wątpliwość. Rozkaz Stalina o utworzeniu zagradotriadów
> pochodzi z lipca 1942, podczas gdy raport NKWD o działalności zagradotriadów w
> 50. Armii pochodzi z listopada 1941.
>
> O co tu chodzi?
>
> Być może w początkowym okresie wojny zagradotriady stosowano sporadycznie i na
> skalę lokalną. Według raportu Rogowa, w całej 50. Armii liczebność „oddzi
> ałów”
> NKWD wynosiła 111 osób, z czego wynika, że „oddziały” te były średn
> io...
> czteroosobowe. Być może dopiero rozkaz Stalina nakazał systematyczne tworzenie
> zagradotriadów, i to o znacznie większej liczebności: nie 111, ale do 1000
> ludzi na armię. Ale to tylko takie moje spekulacje.

Myslalem dokladnie tak samo. Przed rozkazem to byla "inicjatywa" NKWD a po rozkazie juz nosilo charakter "regularny".

> Co do informacji o ROA, pilnującej dyscypliny w Wehrmachcie, byłbym wysoce
> sceptyczny. O ile mi wiadomo, ROA na zachodzie była pierwsza jeśli chodzi o
> poddawanie się aliantom. We wspomnieniach Łukinowa rewelacje o ROA/NKWD
> podawane są jednym tchem z rewelacjami o spodziewanym pokoju zawartym na
> urodziny Hitlera... Niemniej otworzyłem taki wątek na feldgrau, może ktoś
> potwierdzi.

Ok. Ja tez nie bardzo wierzylem zeby "slowianie" rozstrzeliwalu "aryjczykow" :)))

POzdr
Misza

Chmielewski na http://www.drugawojnaswiatowa.org

[windows3.1]

na tamtejszym http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/ Chmielewski przytacza in
extenso szereg dokumentów już z roku 1941, dotyczących swego rodzaju
zagradotriadów.

Forum ) Ostftont ) Atak Sowietów.

Początek cytatu z Chmielewskiego:

Część 1
Oddziały zaporowe.
27 VI 41r Trzeci Oddział Narkoma Obrony ZSRR wydał dyrektywę Nr. 35523 o pracy
swoich organów w czasie wojny.
„Organizacja ruchomych kontrolno-zaporowych oddziałów na drogach , węzłach
kolejowych , dla przeczesywania lasów , itp. wydzielonych przez dowództwo , z
włączeniem w ich zestaw operatywnych pracowników III oddziału z zadaniem :
a)zatrzymywać dezerterów
b)zatrzymywanie wszystkich podejrzanych elementów przenikających przez linię
frontu
c)przeprowadzanie śledztw przez pracowników operatywnych III oddziału NKO (1-2
dni) a następnie z dostarczeniem akt śledztwa z podejrzanym do organów
sądowych.

17 VII 41r postanowieniem Państwowego Komitetu Obrony Nr. 187 organy III
oddziału NKO zostały przeformowane w samodzielne oddziały z podległością NKWD.
Ta zmiana dawała tym oddziałom prawo aresztowania dezerterów i innych
podejrzanych a nawet w wypadkach szczególnych rozstrzeliwania na miejscu.
Następnego dnia Narkom NKWD Ł.P. Beria w swojej dyrektywie Nr.169 określił
zadania oddziałów :
„Zamysł przeformowania organów III Oddziału w samodzielne oddziały i ich
podległość NKWD ma za zadanie wzmocnić bezwzględną walkę ze szpiegami ,
zdrajcami , dywersantami , dezerterami, wszelkiego rodzaju panikarzami i
dezorganizatorami .
Bezwzględna rozprawa z panikarzami , tchórzami , dezerterami , osłabiającymi
siłę Acz jest równie ważna jak walka ze szpiegami i dywersją.”
Dla zabezpieczenia operatywnych działań rozkazem NKWD Nr. 00941 z dnia 19 VII
1941 r przy oddziałach samodzielnych dywizji i korpusów były sformowane
samodzielne plutony , przy samodzielnych armiach samodzielne kompanie , przy
frontach samodzielne strzeleckie bataliony ukompletowane w większości ze składu
wojsk NKWD.
Początku sierpnia 41r sytuacja na froncie znacząco pogorszyła się. W tej
sytuacji 5.VIII 1941r STAWKA wydała dyrektywę Nr. 001650 w reakcji na prośbę
dowódcy Ariańskiego Frontu gen.ltn. A.I.Jeremienko.
„STAWKA zaznajomiwszy się z waszym prośbą i po rozpatrzeniu waszego pomysłu
poleca Wam wprowadzić oddziały zaporowe w tych dywizjach które zarekomendujecie
jako „chwiejne”. Cel OZ [ oddziałów zaporowych] – nie dopuszczać do samowolnego
odwrotu oddziałów dywizji a w przypadku prób ucieczki zatrzymać je z użyciem
broni palnej włącznie
Niedługo potem ta praktyka była przyjęta we wszystkich frontach.
„ Dyrektywa STAWKI WGK Nr. 001919 dowódcom frontów , armii , d-com dywizji , d-
cy Kierunku Pd Zach o przeniesieniu OZ do dywizji .
12 VIII 1941r .
Działania wojenne przeciw niemieckiemu faszyzmowi pokazał że w naszych
dywizjach piechoty znajduje się niemało panikarskich lub wręcz wrogich
elementów , które przy pierwszym nacisku ze strony przeciwnika rzucają broń ,
zaczynają krzyczeć „ Nas okrążyli !” i pociągają za sobą pozostałych żołnierzy.
W rezultacie podobnych działań takich elementów dywizja zaczyna uciekać ,
porzucając swoje bojowe wyposażenie i potem wychodzi z lasu małymi grupkami .
Podobnie dzieje się na innych frontach. Jeśliby dowódcy i komisarze tych
dywizji stanęli na wysokości zadania panikarski i wrogie elementy nie mogłyby
wziąć góry w dywizji. Biada w tym że twardych i [устойчивых] dowódców i
komisarzy nie jest tak wielu.
Z celu zapobieżenia opisanych powyżej żałosnych wypadków na froncie STAWKA
przykazuje :
1. W każdej dywizji piechoty stworzyć OZ ze sposobnych ku temu żołnierzy w sile
nie większej niż batalion [ po jednej kompani na pułk] , podporządkowany
bezpośrednio dowódcy dywizji , posiadając oprócz zwykłego uzbrojenia środki
transportu w postaci samochodów ciężarowych i parę czołgów lub samochodów
pancernych.
2. Zadaniem OZ jest pomoc dowódcom we wprowadzeniu i umocnieniu twardej
dyscypliny w dywizji , zatrzymywaniu poniesionych paniką żołnierzy nawet przy
użyciu broni , likwidacja inicjatorów ucieczek i paniki, wspomagać w walce
oddziały które nie poddały się panice ale zagrożonych przez powszechną ucieczkę
3. Zobowiązać pracownikom innych oddziałów i pracowników politycznych dywizji
do udzielenia wszelkiej pomocy dowódcom dywizji i OZ w zaprowadzeniu dyscypliny
i porządku.
4. Zakończyć formowanie OZ w ciągu pięciu dni od dostania tego rozkazu .
5. O otrzymaniu rozkazu i jego wykonaniu powiadomić dowódców frontów i armii.
STAWKA
I.Stalin.
B.Szaposznikow „

27 VI 41r Trzeci Oddział Narkoma Obrony ZSRR wydał dyrektywę Nr. 35523 o pracy
swoich organów w czasie wojny.
„Organizacja ruchomych kontrolno-zaporowych oddziałów na drogach , węzłach
kolejowych , dla przeczesywania lasów , itp. wydzielonych przez dowództwo , z
włączeniem w ich zestaw operatywnych pracowników III oddziału z zadaniem :
a)zatrzymywać dezerterów
b)zatrzymywanie wszystkich podejrzanych elementów przenikających przez linię
frontu
c)przeprowadzanie śledztw przez pracowników operatywnych III oddziału NKO (1-2
dni) a następnie z dostarczeniem akt śledztwa z podejrzanym do organów
sądowych.

17 VII 41r postanowieniem Państwowego Komitetu Obrony Nr. 187 organy III
oddziału NKO zostały przeformowane w samodzielne oddziały z podległością NKWD.
Ta zmiana dawała tym oddziałom prawo aresztowania dezerterów i innych
podejrzanych a nawet w wypadkach szczególnych rozstrzeliwania na miejscu.
Następnego dnia Narkom NKWD Ł.P. Beria w swojej dyrektywie Nr.169 określił
zadania oddziałów :
„Zamysł przeformowania organów III Oddziału w samodzielne oddziały i ich
podległość NKWD ma za zadanie wzmocnić bezwzględną walkę ze szpiegami ,
zdrajcami , dywersantami , dezerterami, wszelkiego rodzaju panikarzami i
dezorganizatorami .
Bezwzględna rozprawa z panikarzami , tchórzami , dezerterami , osłabiającymi
siłę Acz jest równie ważna jak walka ze szpiegami i dywersją.”
Dla zabezpieczenia operatywnych działań rozkazem NKWD Nr. 00941 z dnia 19 VII
1941 r przy oddziałach samodzielnych dywizji i korpusów były sformowane
samodzielne plutony , przy samodzielnych armiach samodzielne kompanie , przy
frontach samodzielne strzeleckie bataliony ukompletowane w większości ze składu
wojsk NKWD.

Początku sierpnia 41r sytuacja na froncie znacząco pogorszyła się. W tej
sytuacji 5.VIII 1941r STAWKA wydała dyrektywę Nr. 001650 w reakcji na prośbę
dowódcy Ariańskiego Frontu gen.ltn. A.I.Jeremienko.
„STAWKA zaznajomiwszy się z waszym prośbą i po rozpatrzeniu waszego pomysłu
poleca Wam wprowadzić oddziały zaporowe w tych dywizjach które zarekomendujecie
jako „chwiejne”. Cel OZ [ oddziałów zaporowych] – nie dopuszczać do samowolnego
odwrotu oddziałów dywizji a w przypadku prób ucieczki zatrzymać je z użyciem
broni palnej włącznie
Niedługo potem ta praktyka była przyjęta we wszystkich frontach.
„ Dyrektywa STAWKI WGK Nr. 001919 dowódcom frontów , armii , d-com dywizji , d-
cy Kierunku Pd Zach o przeniesieniu OZ do dywizji .
12 VIII 1941r .
Działania wojenne przeciw niemieckiemu faszyzmowi pokazał że w naszych
dywizjach piechoty znajduje się niemało panikarskich lub wręcz wrogich
elementów , które przy pierwszym nacisku ze strony przeciwnika rzucają broń ,
zaczynają krzyczeć „ Nas okrążyli !” i pociągają za sobą pozostałych żołnierzy.
W rezultacie podobnych działań takich elementów dywizja zaczyna uciekać ,
porzucając swoje bojowe wyposażenie i potem wychodzi z lasu małymi grupkami .
Podobnie dzieje się na innych frontach. Jeśliby dowódcy i komisarze tych
dywizji stanęli na wysokości zadania panikarski i wrogie elementy nie mogłyby
wziąć góry w dywizji. Biada w tym że

Dzieki za infe.

[Gość: Misza]

Z OZ wszystko jest jasne, a co z batalionami karnymi? Czy oni rzeczywiscie powstali "na wzor" faszystow ?

POzdr
Misza

[Gość: Polak]

Gość portalu: Misza napisał:
> Czy ktos zna link na amerykanska ksiazke "Enemy at the gates" napisana przez
Wi
> lliama Kreiga (nie wiem czy prawidlwoo napisalem). Okazuje sie ze takowa
istnej
> e. Mam nadzieje ze lepsza od filmu ;))

I co?
Tylu forumowiczów lubi Miszę a nikt mu nie pomógł?

Wychodzi na to, że ci co Miszę lubią, nie interesują się militariami i historią.
A ci co interesują się militariami i historią, to za Miszą nie przepadają :-D




Autorem książki "Wróg u bram" ("Enemy at tha gates") jest William Craig.

Książki nie czytałem, ale musi być dobra, bo jej nakład w Polsce dawno się
wyczerpał.

Wróg u bram - w TĄ sobotę

[Gość: Włądca Pierścieni]

[Gość: sd]

Enemy to parodia rzeczywistości stalingradzkiej. Dzięki Bogu mnie tam nie było,
ale jak obaczyłem Wassilija ładującego czule panienkę pod okiem sołdatów to
musiałem wyjść na herbate. Ten film momentami jest tak naiwny że aż śmieszny.
Jedyne co go broni to niktóre sceny batalistyczne o osoba Harrisa.
Muzyka do tego filmu to jakas zbitka motywów znanego kompozytora nie mająca nic
wspólnego z tym co widzimy na ekranie. Miałko, płasko i bez wyrazu. A już uroda
głownego bohatera jest tak uderzajaco radziecka że za takim frontowcem winny
leźć tabuny sołdatek . Oni wszyscy są tam tak autentyczni że płakać się chce...
ze śmiechu. Zajcew mówiący po angielsku.. no no.

[Gość: wilk]

Ale pojedynek snajperów jest autentyczny , tylko trochę podkoloryzowany.

[Gość: MIsza]

Gość portalu: wilk napisał(a):

> Ale pojedynek snajperów jest autentyczny , tylko trochę podkoloryzowany.

No tak, wkoncu Zajtcew zabil dziesiatki faszytow i przezyl i napisal ksiazke o
walce o Stalingrad, a faszysta tego nikt nie zna...

[Gość: wilk]

Gość portalu: MIsza napisał(a):
> No tak, wkoncu Zajtcew zabil dziesiatki faszytow i przezyl i napisal ksiazke o
> walce o Stalingrad, a faszysta tego nikt nie zna...
Tutaj pozwolę się nie zgodzić z kolegą.
Tym faszystą był , cytat z książki W.Zajcewa " Droga do zwycięstwa"
...Nocą nasi zwiadowcy przytaszczyli w worku "języka" . Podczas przesłuchania
Niemiec powiedział , iż faszystowskie dowództwo jest poważnie zaniepokojone
działaniem naszych strzelców wyborowych.
Z Berlina został przywieziony samolotem kierownik szkoły niemieckich strzelców
wyborowych , zdaje się major Konnings , który otrzymał zadanie zabicia przede
wszystkim , jak to określił Niemiec "GŁÓWNEGO ZAJĄCA".....

[Gość: Misza]

Gość portalu: wilk napisał(a):

> Gość portalu: MIsza napisał(a):
> > No tak, wkoncu Zajtcew zabil dziesiatki faszytow i przezyl i napisal ksia
> zke o
> > walce o Stalingrad, a faszysta tego nikt nie zna...
> Tutaj pozwolę się nie zgodzić z kolegą.
> Tym faszystą był , cytat z książki W.Zajcewa " Droga do zwycięstwa"
> ...Nocą nasi zwiadowcy przytaszczyli w worku "języka" . Podczas przesłuchania
> Niemiec powiedział , iż faszystowskie dowództwo jest poważnie zaniepokojone
> działaniem naszych strzelców wyborowych.
> Z Berlina został przywieziony samolotem kierownik szkoły niemieckich strzelców
> wyborowych , zdaje się major Konnings , który otrzymał zadanie zabicia przede
> wszystkim , jak to określił Niemiec "GŁÓWNEGO ZAJĄCA".....

Nie przecze ze tego faszysta nie bylo, chodzilo mi o to ze nikt go nie pamieta.

[Gość: sd]

misza a powiedz ty jak takie filmy odbierane są w Rosji, czy dawnych krajach
ZSRR? No bo za przeproszeniem jeśłiby kto pokazał Hubala z twarzą Brada Pitta to
racej miałbym mieszane uczucia. Dla mnie Wróg u bram to chwilami taki
Lemoniadowy Joe pod Stalingradem. jest parę dobrych momentów ale reszta to
miałkość straszliwa. Z kolei Stalingrad Vilsmeiera to trochę jest jakby tu
powiedzieć podkoloryzowany. Oto mamy dzielnych wehrmachtowców co muszą tłuc
sovieta i dzikich sovietów którzy tysiacami ładuja sie pod lufy MG. Rzezywistość
wyglądała trochę inaczej bo przecie wiadomo że na front sovieci rzucali też
inteligentów i kogo tam pod rękę się nawineło. U niemców z kolei to raczej tych
wykształconych oszczędzali na początku. potem dopiero to jak leci do karabinu. A
pOlacy? Do AWP brali początkowo chłopstwo i zesłańców a nauczycieli itp to
pamiętam dopiero później. Mój dziadek , nauczyciel do armii poszedł w 44 dopiero
al jego kuzyni z racji tego że byli rolnikami od razu w 43

[Gość: Misza]

Gość portalu: sd napisał(a):

> misza a powiedz ty jak takie filmy odbierane są w Rosji, czy dawnych krajach
> ZSRR? No bo za przeproszeniem jeśłiby kto pokazał Hubala z twarzą Brada Pitta
t
> o
> racej miałbym mieszane uczucia.

Nie wiem kim byl Hubal.

> Dla mnie Wróg u bram to chwilami taki
> Lemoniadowy Joe pod Stalingradem. jest parę dobrych momentów ale reszta to
> miałkość straszliwa.

Zgadzam sie. Ogladalem ten film w calosci wylacznie dla tego zeby wiedziec
czego oczekiwac od zachodnich "mistrow kina" o WWO.

> Z kolei Stalingrad Vilsmeiera to trochę jest jakby tu
> powiedzieć podkoloryzowany. Oto mamy dzielnych wehrmachtowców co muszą tłuc
> sovieta i dzikich sovietów którzy tysiacami ładuja sie pod lufy MG.
Rzezywistoś
> ć
> wyglądała trochę inaczej bo przecie wiadomo że na front sovieci rzucali też
> inteligentów i kogo tam pod rękę się nawineło. U niemców z kolei to raczej
tych
> wykształconych oszczędzali na początku. potem dopiero to jak leci do
karabinu.

Tez sie zgadzam. NIe sadze ze 100% Niemcow byli mordercami (mimo skutecznej
faszystowskiej antyslowianskiej propagandy), bo ludzie sa rozni, ale tez nie
wierze ze w wiekszosci byli szlachetnymi zolnierzami. Tak zreszta jest w kazdej
armii swiata - ani polska ani rosyjska tu nie sa wyjatkami.
Dlatego nie lubie filmy w ktorych z zolnierzy jakies armii na skutek glupiej
propagandy robia "krwiozerczych monstrow". Szczegolnie ostro (z przyczyn
oczywistych) odczuwam w przypadku naszej armii. Ale do innych armii mam podobny
stosunek - armia to armia, ludzie to ludzie. Nie ma roznych gatunkow ludzi -
dobrych i zlych - sa rozni liderzy i propagandy.

> A
> pOlacy? Do AWP brali początkowo chłopstwo i zesłańców a nauczycieli itp to
> pamiętam dopiero później. Mój dziadek , nauczyciel do armii poszedł w 44
dopier
> o
> al jego kuzyni z racji tego że byli rolnikami od razu w 43

Moj dziadek tafil do wojska w 1941 w wieku 17 lat (dopisal sobie 1 rok zeby
wzieli) z 10 klasy szkoly. Zakonczyl szkole juz po wojnie...

[Gość: wilk]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Nie wiem kim byl Hubal.
Byl ostatnim sprawiedliwym , ktory po skonczonej Kampani Wrzesniowej 1939 roku
nie oddal broni i nie zdjal munduru walczac z Niemcami i zdrajcami Narodu
Polskiego za co zostal na wiosne zdradzony i w zasadzce zabity.
Czesc Jego pamieci!

Dzikuje za wyjasnienie n/t

[Gość: Misza]

[Gość: sd]

ja to sobie tak myślę że radziecka armia to ma szczęście do wojaków a nie ma
szczęścia do ludzi którzy nimi kierują. Czytałem gdzieś takie wspominki (już po
'89 roku) polskiej generalicji która szła z armią soviecką na Berlin
(jaruzelski itd). I co mnie uderzyło w tych wypowiedziach to to w jaki sposób
wyżsi oficerowie traktowali swych podwładnych ci z kolei zwykłych sołdatów.
Wśród Polaków powszechne było odczucie ze ich się traktuje inaczej - nie ruga,
nie wrzeszczy itd. Ale już między sobą to sovieccy dowódcy to zachowywali się
jak armia feudalna. Dowódca potrafił zbesztać podoficera przy szeregowcach (nie
wiem jak się u was szeregowy nazywał) a nielogiczne, sprzeczne ze sobą rozkazy
były na porządku dziennym.
Ja mam taką opinię że gdyby nie to co działo się wyżej, gdyby nie wszechwładza
oficerów politycznych to kraje USRR unuknęłyby tych niepotrzebnych kilkunastu
milionów strat bo to co się działo w czasie operacji Barbarossa z Armią Czerwona
to była rzeź za którą nikt do tej pory nie odpowiedział.
Moja babka opowiadała mi że nawet będąc w Afryce (wyszła z Armią Andersa z ZSRR)
docierało do nich to co się działo na froncie wschodnim a same Monte Cassino u
oficerów zachodnich uchodziło za niepotrzebną bawurę. Szkoda że ci oficerowie
nie widzieli co się działo na froncie wschodnim bo tam takie Cassino to była norma.
A co do ocen działań poszczególnych armii. No na pewno wśród Niemców nie było
samych morderców. sam znam dużo osób którzy stacjonowanie wojsk niemieckich
wspominali dośc jakby tu powiedzieć obojętnie, czyli ani źle ani dobrze.
Natomiast muszę cie niestety zmartwić znam niewielu którzy miło wspominają
przejście fontu białoruskiego choć znam mnóstwo ludzi którzy Rosjan (tych nie w
mundurach) wspominają bardzo ciepło.
No po prostu to była wojna i nikt nie bawił sie w sentymenty . Niemniej trudno
normalnemu człowiekowi zaakceptować fakt że posyła się w bój ludzi
niewyćwiczonych a w dodatku z jedną łódką od Mosina. Po prostu nie rozumiem tego
i już i nikt mnie nie przekona że tak trzeba było. Albo tzw . "rozpoznanie
bojem" . Właśnie Polaków tak wypuszczono pod Lenino. Zresztą to było normą na
wschodzie. Gdzie tu sens? gdzie tu logika? Przy zdobywaniu pozycji na terenach
już niemieckich okazało się że dowództwo nic nie wie o terenie. nie ma map, nie
ma planów, nic... I kończyło się na rozpoznaniu bojem -czyli rzezią. A ponoć
przecież wujek Stalin przygotowywał się do ataku na Rzeszę wiec powinien mieć
jak amen w pacierzu rozpisane pozycje Wału Pomorskiego. I co? I nic. I naszych i
Waszych posyłali na rzeź.
A co do Hubala to nic prostszego jak Gooogle

[Gość: Misza]

Gość portalu: sd napisał(a):

> ja to sobie tak myślę że radziecka armia to ma szczęście do wojaków a nie ma
> szczęścia do ludzi którzy nimi kierują.

Co prawda to prawda. W zasadzie znam tylko kilku dobrych dowodcow - Suworow,
Platow, Nachimow, Brusilow, Zukow, Koniew.
Z ostatnich chyba Rodionow, Gromow, Rochlin i... Budanow (na tle innych
dodowcow wojen czeczenskich wyroznial sie troska o zolnierzy i dobra taktyka -
mial najnizsze straty bojowe.

> jak armia feudalna. Dowódca potrafił zbesztać podoficera przy szeregowcach
(nie
> wiem jak się u was szeregowy nazywał)

Riadowoj

> a nielogiczne, sprzeczne ze sobą rozkazy
> były na porządku dziennym.

Chyba to zalezalo od jednostki. Chociaz pod koniec wojny - 44-45 rok (a chyba o
ten okres chodzi) do wosjka ze wzgledu na male rezerwy mobilizacyjne zaczeli
brac masowo przetepcow i bandytow ktorych wypuszczono z gulagow po amnistii.
Skutki tego to sa wlasnie zwiekszenie liczb gwaltow i maroderstw Europie oraz
maly szacunek do nich oficerow i bardziej doswiadczonych zolnierzy. Ale w
gwardyjskich jednostkach bylo znacznie lepiej. Moj dziadek dosluzyl sie po
dkoniec wojny do dowodcy batalionu spadochroniarzy - byl majorem Gwardii w
niecale 22 lata. Byl bardzo spokojnym i intelligentbym czlowiekiem - nie
wyobrazam sobie zeby krzyczel na podwladnych lub pozwalal sobie odnosic sie do
nich z pogarda... Znalem rowniez kilku jego kolegow oficerow nizszej rangi -
kapitanow i lejtenantow - jakos nie pasuja do "feudalnego" wizerunku :)))

> Ja mam taką opinię że gdyby nie to co działo się wyżej, gdyby nie wszechwładza
> oficerów politycznych to kraje USRR unuknęłyby tych niepotrzebnych kilkunastu
> milionów strat bo to co się działo w czasie operacji Barbarossa z Armią
Czerwon
> a
> to była rzeź za którą nikt do tej pory nie odpowiedział.

Znow racja - jak czytam na ile glupie ludzie siedzieli "na gorze" (niektorzy
marszaly nie mieli nawet 7 klasow wyksztalcenia i tylko 3-miesieczne kursy
oficerskie!!!) to az dziw bierze ze Hitler ze swymi utalentowanymi (mowie bez
ironii) generalami nie potrafil zajac Moskwe i Piter...
A przeciez na srednim stopniu oficerskim sytuacja byla jeszcze bardziej
tragiczna - brak inicjatywy i brak wiedzy. A jak wiemy lepiej wydac zly rozkaz
niz zadnego...

> Moja babka opowiadała mi że nawet będąc w Afryce (wyszła z Armią Andersa z
ZSRR
> )
> docierało do nich to co się działo na froncie wschodnim a same Monte Cassino u
> oficerów zachodnich uchodziło za niepotrzebną bawurę. Szkoda że ci oficerowie
> nie widzieli co się działo na froncie wschodnim bo tam takie Cassino to była n
> orma.

Zgadza sie. W tamtym roku rozmawialem z weteranami ktorzy brali Mamajew Kurgan
w Stalingradzie... Bylo strasznie.

> A co do ocen działań poszczególnych armii. No na pewno wśród Niemców nie było
> samych morderców. sam znam dużo osób którzy stacjonowanie wojsk niemieckich
> wspominali dośc jakby tu powiedzieć obojętnie, czyli ani źle ani dobrze.
> Natomiast muszę cie niestety zmartwić znam niewielu którzy miło wspominają
> przejście fontu białoruskiego choć znam mnóstwo ludzi którzy Rosjan (tych nie
w
> mundurach) wspominają bardzo ciepło.

Taka jest cecha ludskiej pamieci - zapominac co bylo dawno,a pamietac to co
bylo pozniej. TERAZ wspominaja bez entuziazmu gdyz pamietaja co to bylo
pozniej. A gdyby zapytano ich w 44 kogo wola faszystow czy sowietow to chyba
jednak odpowiedzili by troche inaczej niz dzis...
Cos podobnego dzieje sie dzis w Rosji - teraz wszyscy klna demokratow i Zachod,
chociaz 15 lat temu byli zachwyceni Jelcynym, Sacharowym i USA. Dzis wiekszosc
mowi ze nie mogli tak mysliec. A przeciez w 91 ich wlasnie uwazali za
zbawicieli ROsji...
Dzis wiekszosc mowi ze ZSRR byl jesli nie dobry to w kazdym razie wcale nei
taki zly a napewno lepszy od demokratycznej Rosji...
Dlaczego? Bo taka jest cecha ludskiej pamieci...

> No po prostu to była wojna i nikt nie bawił sie w sentymenty . Niemniej trudno
> normalnemu człowiekowi zaakceptować fakt że posyła się w bój ludzi
> niewyćwiczonych a w dodatku z jedną łódką od Mosina.

Takie cos na szczescie bylo rzadkie - znacznie rzadziej niz pokazuja w
zachodnich filmach... COs jak z ta nieszczestna polska kawaleria ktora skakala
na hitlerowskie czolgi.
Przeciez nawet u nas w Rosji uwazaja ze POlacy wlasnie tak wlaczyli w 1939.
Kiedy dowiaduja sie ze POlacy mieli samoloty, czolgi i artylerie to dziwia sie
strasznie - "a myslelismy ze mieli tylko kawalerie! to dlaczego oni skakali na
czolgi?"
Stereotyp... Jeden fakt wznosi sie do rangi powszechnego stereotypu.
Oczywiscie ze na samym poczatku wojny byli fakty gdy w znow sformowanych
dywizjach brakowalo uzbrojenia, ale zeby to bylo masowe to jest bzdura. A
szczegolnie w 1942-43 roku w walce za Stalingrad - gdzi ejak mowi chocby sam
Zajcew broni bylo od ch..ja zarowno naszej jak i niemeckiej...

> Po prostu nie rozumiem teg
> o
> i już i nikt mnie nie przekona że tak trzeba było.

Bo masz racje. Takie przypadki byli rzadkie. Propaganda z czasow zimnej robi
swoje.

> Albo tzw . "rozpoznanie
> bojem" . Właśnie Polaków tak wypuszczono pod Lenino. Zresztą to było normą na
> wschodzie. Gdzie tu sens? gdzie tu logika?

Znow stereotyp. Masakra pod Lenino nie ma nic wspolnego z razwedka bojem.
Dla razwedki bojew wydzielano zwykle platun-kampanie karna, lub w szczegolnych
przypadkach linowe pododdzialy. Nigdy nie wydzielano oddzielna jednostke -
batalion czy pulk. POd Lenino Stalin po prostu "pustil w raschod" niepotrzebny
balast...

> Przy zdobywaniu pozycji na terenach
> już niemieckich okazało się że dowództwo nic nie wie o terenie. nie ma map,
nie
> ma planów, nic...

Tak bylo. Map bylo malo.

> I kończyło się na rozpoznaniu bojem -czyli rzezią.

Ale nie duzymi zgropowaniami a tylko pododdzialami.

> A ponoć
> przecież wujek Stalin przygotowywał się do ataku na Rzeszę wiec powinien mieć
> jak amen w pacierzu rozpisane pozycje Wału Pomorskiego. I co? I nic. I

To tylko dodatkowo dowodzi fanom idei Goebbelsa ze Stalin nie planowal ataku na
Europe zachodnia. Zreszta fani Goebbelsa i tak nie uwaierza i beda powtarzac
jego tezy ze "dobry Hitler w prewencyjnym ataku uchronil Europejska cywilizacje
przed agresja dzikiego Stalina".
ZSRR nie mial takich planow, bo byl zwyczajnie nieprzygotowany ani militarnie
ani gospodarczo.

> A co do Hubala to nic prostszego jak Gooogle

Juz wyjasnili. Dzieki

Pytanko do Miszy!

[Gość: MAREK_BOA]

Mam pytanie z innej beczki! O ile mnie pamięc nie myli był jeszcze jeden
sławny strzelec wyborowy w Krasnoj Armii! Nie nazywał się przypadkiem
Miedwiedew?"Coś",kiedyś czytałem na ten temat,ale może Masz Misza więcej
informacji? Jeśli tak to zapodaj coś w temacie!:)
-Pozdrawiam Pa Ka!

[Gość: MIsza]

Gość portalu: MAREK_BOA napisał(a):

> Mam pytanie z innej beczki! O ile mnie pamięc nie myli był jeszcze jeden
> sławny strzelec wyborowy w Krasnoj Armii! Nie nazywał się przypadkiem
> Miedwiedew?"Coś",kiedyś czytałem na ten temat,ale może Masz Misza więcej
> informacji? Jeśli tak to zapodaj coś w temacie!:)
> -Pozdrawiam Pa Ka!

Sens w tym ze Zajcew nie byl wcale najlepszym snajperem ZSRR. Byl
poprostuprzereklamowany bo walczyl w Stalingradzie kiedy byl potrzebny bohater-
przyklad dla innych. No i do tego byl Russkij :) Najlepsze snajpery byli z
polnocnych plemion lub z Syberii:
Ochlopkow - Jakut
Passar - Nanajczyk
Nomokonow - Tungus
Kulbertinow - Altajec
I tak dalej. Oni po prostu byli mysliwymi od dziecinstwa...

Wsrod Russkich Zajcew tez nie byl najlepszy - przed nim byli Petr Gonczarow,
Wladimir Pczelincew, Ilia Grigorjew, Fedor Smolaczkow, Ljudmila Pawluczenko
(kobieta !).
Ciekawie ze do filmu Wrog u bram 90% ROsjan nigdy nie slyszalo nazwisko
Zajcew :))

[Gość: Władca Pierścieni]

sd:
> No bo za przeproszeniem jeśłiby kto pokazał Hubala z twarzą Brada Pitta to
> racej miałbym mieszane uczucia.

Spokojnie.
Hollywood nie nakręci Hubala, bo tu nie ma "happy end'u"...

[Gość: wilk]

Gość portalu: Władca Pierścieni napisał(a):
Spokojnie.
> Hollywood nie nakręci Hubala,
Nie ma potrzeby krecic bo film jest i watpie by ktos nakrecil lepsza wersje.

trafiłem jak Zajcew

[windows3.1]

uprawiając wieczorny zapping trafiłem na film niemal z precyzją Zajcewa, niemal
na napisy czołowe. No i potem wychodziłem z pokoju już tylko po dostawę
amunicji.

[Gość: sd]

MIsza, ja z tym rozpoznaniem bojem pod lenino to bym się nie zgodził że to było
tylko spuszczenie balastu. Gdyby miało tak być to na ziemiach polskich po
wkroczeniu armii czerwonej działoby się dokładnie to samo co na ziemiach
niemieckich. natomiast 9ty wiesz pewnie to lepiej bo masz dostęp do wazych
źródeł) że armia czerwona na ziemiach polskich była utrzymywana w jako takim
porządku i jako takiej karności. Gdyby polskę traktowano jako wrog a nie jako
sojusznika to Kraków, Poznań wyglądałyby tak samo jak Szczecin, Wrocław, berlin
czy inne niemieckie miasta. Dlatego też nie zgodzę się że to było celowe
wyniszczanie oddziałów polskich - taka była po prostu taktyka.
A co do miast to mam takie spostrzeżenia (mieszkam koło Szczecina) i widzę że
niemieckie miasta zdobywane przez polaków są mniej zniszczone niż te zdobywane
przez żołnierzy USRR. Dlaczego? Dlatego że Polacy wiedzieli że tu będą mieszkać
wiec po co bezprzytomnie niszczyć wszystko. A generalnie w Polsce przejście
frontu wspomina się raczej gorzko ale na pewno nie tak jak to robi się w
Niemczech więc o czymś to świadczy. Pewnie o tym że władze radzieckie chciały
sobie tu w Polsce zrobić kolonię ale w taki sposób aby nie zrażać do siebie
całkowiecie mieszkańców.
A co do przysłowiowej "łodki mosina" to powiem ci że niestety tych przekazów iż
to się nagminnie zdarzał jest dużo niestety. Dużo jest tego w literaturze
niemieckiej gdzie wspominki dowódców mówią prosto i jasno że dziwą sie dlaczego
tych ludzi posyłają normalnie na śmierć bez żadnych właściwie szans przeżycia.
Nie tak dawno jak przedwczoraj czytałem wspominki naszego dawnego żołnierza AK
który wstąpił do LwP. Po drodze niektórzy Ślązacy zbiegali z Werhmachtu i
wstępowali do "polskiego "wojska. Niestety długo w nim nie zostawali bo to co
zobaczyli przekonywało ich do dezercji.
Mam taką książkę zeskanowaną. Wydaną już po 89 roku więc nie obarczoną cenzurą.
Jak chcesz mogę ci podesłć to zobaczysz wojnę na froncie wschodnim oczyma
polskiego akowca. Szczerze mówiąc to rosjan wspomina bardzo różnie. Od dobrych
kolegów po morderców i gwałcicieli, ale jest to kawałek dobrej literatury który
bez ogródek pisze jak było. jak chcesz to postaram ci się wysłać. A u was są
jakieś książki takie niecenzurowane? Można coś znaleźć w siecie? Piszę
niecenzurowane bo i tak w latach 90 takich wydawnictw było mało a te
komunistyczne to wiadomo.
A skąd znasz tak dobrze polski? Masz w rodzinie Polaka czy co?

Do SD

[Gość: Misza]

Gość portalu: sd napisał(a):

> tylko spuszczenie balastu. Gdyby miało tak być to na ziemiach polskich po
> wkroczeniu armii czerwonej działoby się dokładnie to samo co na ziemiach
> niemieckich.

Nie koniecznie - to byli juz zupelnie inne armie i sytuacja sie zmienila.
Pod Lenino POlacy nie stanowili w zasadzie zadnej sily bojowej i byli raczej
problemem dla Stalina niz pomoca, a w 44 w POlsce poslkie Armii byli nie tylko
wazna sila bojowa, ale co jest waznejsze mocnym srodkiem propagandowym.
Znacznie latwiej bylo zajmowac polskie miasta kiedy w szeregach RKKA szli
polacy. No i w dodatku stosunek sil i srodkow w 44-45 byl juz zupelne inny...

> źródeł) że armia czerwona na ziemiach polskich była utrzymywana w jako takim
> porządku i jako takiej karności. Gdyby polskę traktowano jako wrog a nie jako
> sojusznika to Kraków, Poznań wyglądałyby tak samo jak Szczecin, Wrocław,
berlin
> czy inne niemieckie miasta.

A czy ja gdzies powiedzialem ze POlske uwazano za wroga? Coz ty? "Spuszczenie
balastu" a wrog to juz zupelne rozne pojecia. Pod Lenino trudno bylo myslec o
zajeciu POlski i roli POlakow w tej operacji - wiec Stalin nie chcial miec
dodatkowy problem z POlakami.

> Dlatego też nie zgodzę się że to było celowe
> wyniszczanie oddziałów polskich - taka była po prostu taktyka.

To jest twoje prawo - nie zgadzac sie

> A co do miast to mam takie spostrzeżenia (mieszkam koło Szczecina) i widzę że
> niemieckie miasta zdobywane przez polaków są mniej zniszczone niż te zdobywane
> przez żołnierzy USRR. Dlaczego? Dlatego że Polacy wiedzieli że tu będą
mieszkać
> wiec po co bezprzytomnie niszczyć wszystko.

Sadze ze nie. Raczej POlakow dostawali sie mniej wazne i gorzej bronione
odcinki frontu. W odroznieniu od zachodu - gdzie POlakow rzucano jako mieso
armatne - bo POlacy (zupelnie tak samo jak pod Lenino dla Stalina) nie grali
duzej roli w operacji - nikt w USA i Anglii nie zamierzal "uwalniac" POlske i
dlatego waszych zolnierzy nie cenili

> Niemczech więc o czymś to świadczy. Pewnie o tym że władze radzieckie chciały
> sobie tu w Polsce zrobić kolonię ale w taki sposób aby nie zrażać do siebie
> całkowiecie mieszkańców.

Ciekawa "kolonia" ze w niej rozwiajano przemysl i nauke - podaj przyklad
kiedy "imperia" rozwija nauke i przemysl swej kolonii :))) Nie przeceniaj roli
Polski dla ZSRR - byliscie placdarmem w Europie dla naszych baz wojskowych.

> A co do przysłowiowej "łodki mosina" to powiem ci że niestety tych przekazów
iż
> to się nagminnie zdarzał jest dużo niestety. Dużo jest tego w literaturze
> niemieckiej gdzie wspominki dowódców mówią prosto i jasno że dziwą sie
dlaczego
> tych ludzi posyłają normalnie na śmierć bez żadnych właściwie szans przeżycia.

Dla mnie wspominki niemeckich dowodcow nie sa dobrym dowodem. Im jakos trzeba
wymawiac sie ze przesrali sprawe no i z calych sil podtrzymuja mit o "ludskich
bezbronnych falach". Gdyby tak rzeczywiscie bylo to stosunek strat byl by
znacznie wiekszy.

> Jak chcesz mogę ci podesłć to zobaczysz wojnę na froncie wschodnim oczyma
> polskiego akowca.

Ile Mb zajmuje?

Szczerze mówiąc to rosjan wspomina bardzo różnie. Od dobrych
> kolegów po morderców i gwałcicieli, ale jest to kawałek dobrej literatury
który
> bez ogródek pisze jak było. jak chcesz to postaram ci się wysłać. A u was są
> jakieś książki takie niecenzurowane?

U nas dzis nic nie jest cenzurowane - mozesz se spokojnie pisac i kupowac czego
chcesz - od Mein Kampf do Rezuna (Suworowa). Tyle gowna ponapisali ze az szkoda
papieru...

> Można coś znaleźć w siecie?

POszukaj na www.ya.ru

> A skąd znasz tak dobrze polski? Masz w rodzinie Polaka czy co?

Studjowalem w 1998-2000 na POlitechnice Radomnsiej - Wydz. Mechaniczny
Pozdr
Misza

[Gość: Władca Pierścieni]

> Mam taką książkę zeskanowaną. Wydaną już po 89 roku więc nie obarczoną
cenzurą.
> Jak chcesz mogę ci podesłć to zobaczysz wojnę na froncie wschodnim oczyma
> polskiego akowca.

Jaki autor i tytuł?

[wladca_pierscienii]

na początku filmu jest pokazana "edukacyjnie" mapa Europy

nie zauważyłem jak z Czechosłowacją

ale z Polską jest olbrzymi błąd:
od początku wojny Polska należy do Niemiec
tymczasem ani kiedy wojna się zaczęła Polska nie należała do Niemiec

ani kiedy Niemcy atakowały Francję polskie Kresy Wschodnie NIE należały do
Niemiec

ani kiedy Niemcy atakowały ZSRR polskie Kresy Wschodnie NIE należały do Niemiec



PS.
www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=336&Itemid=49
"Równie fatalnie wypada wiedza o geografii – według sondażu National Geographic
z 2002 roku tylko co trzeci Amerykanin potrafi znaleźć na mapie Ocean Spokojny,
a w czasie wojny prowadzonej przez Stany Zjednoczone w Afganistanie (kiedy była
na czołówkach wszystkich gazet i w wieczornych wydaniach wszystkich dzienników)
tylko 17 procent było w stanie wskazać, gdzie ten kraj leży. "