sowiecki nóż w plecy 17IX 1939

[niegracz]

www.filmpolski.pl/fp/index.php/429434
dzis na kanale Historia powtórzono ten film
wypowiada się w nim m.in . były ambasador ZSRR z 1939 roku
Michaił Kostin-

jego oceny są zgodne z moimi:
- powiedział ze sowieci zamiast pomagac Polsce to uderzyli na nią

- jako hanbiące wpominał to .
że musiał uczestniczyc w wytyczaniu wspolnej granicy faszystowsko- sowieckiej

w filmie tez wycinki z prasy sowieckiej
o dostawach ropy dla Niemiec , które tocza walkę z Zachodem ( zgniłym)

także filmik gdy Timoszenko wita się na Placu Czerwonym z hitlerowskimi oficerami
zaproszonymi na defiladę z okazji rocznicy Rewolucji październikowej

nóż za nóż...

[herr7]

Piłsudski wbił nóż sowietom w kwietniu 1920 r. Ci się zrewanżowali 19 lat później.

[misza_kazak]

herr7 napisał:

> Piłsudski wbił nóż sowietom w kwietniu 1920 r. Ci się zrewanżowali 19 lat późni
> ej.

Dokladnie.

[swarozyc]

nie zapominajcie o naszych kochanych mniejszosciach kresowych: Zydach i Ukraincach...
Oni tez zasluzyli na nasza pamiec...

[anton_1]

misza_kazak napisał:

> herr7 napisał:
>
> > Piłsudski wbił nóż sowietom w kwietniu 1920 r. Ci się zrewanżowali 19 lat
> późni
> > ej.
>
> Dokladnie.

Co dokładnie? - bolszewicy to była nielegalna 'chamskaj włast, to jak Piłsudski mógł im zadać cios w plecy? - jak to oni w 1917 zadali cios w plecy Rosji.

Posłuchaj Misza tej piosenki - Wiktora Szałkiewicza - śpiewa tam o władzy bolszewików - po rosyjsku to na pewno zrozumiesz .) To bezprawna władza była.
www.kresy.pl/kresy-dzisiaj,ludzie?zobacz/wiktor-szalkiewicz-201

[cie778]

herr7 napisał:

> Piłsudski wbił nóż sowietom w kwietniu 1920 r.

Zdobył połowę terytorium (drugą wzięli Japończycy) i wyrżnął wszystkich czerwonych? Ciekawe historie opowiadasz. Pochwal się - jakie to zioło?

pozdrawiam
jasiol

[marek_ogarek]

> Piłsudski wbił nóż sowietom w kwietniu 1920 r. Ci się zrewanżowali 19 lat późni
> ej.

Szkoda ze tylko noz. Jak by im raz a skutecznie leb odrabal za pomoca siekiery, XX wiek wygladalby znacznie lepiej.

[rzewuski1]

Piłsudski wbił nóż sowietom w kwietniu 1920 r. Ci się zrewanżowali 19 lat późni
> ej. ]

włąsnie ze nie wbił
mylisz sie bardzo
Piłsudski nie dogadał sie z Denikinem
ofensywa białych na Moskwe byla we wrzesniu 1919r
atak Piłsudskiego na Ukraine w kweitniu 1920
wiec jaki cios w plecy?

[herr7]

Piłsudski na gruzach rosyjskiego imperium chciał odbudować Polskę jagiellońską. To oznaczało inkorporację Ukrainy, Białorusi, Litwy i części Łotwy lub status wasalny dla tych państw. Apetyt miał ogromy proporcjonalny do swojej megalomanii. Pisze o tym otwarcie w swoich wspomnieniach nt. wojny 20 r. Tyle, że Polska była za słaba.

Co do układów z bolszewikami to wychodził z założenia, że oni przegrają wojnę domową. Dlatego nie udzielił wsparcia, jego zdaniem, silniejszym białym. Licząc na to, że Rosja Radziecka jest słaba zaatakował ją w kwietniu 20 r. Wszystkie inne tłumaczenia dla tej awantury są pisane ex post.

Mocarstwa zachodnie przewidywały dla Polski granicę wschodnią wg. tzw. linii Curzona. Polska złamała zasadę tworzenia granic w oparciu o granice etniczne. A była to zasada wg. której powstało po I wojnie światowej kilka państw w tej części Europy.

[rzewuski1]

granice etniczne?
czy Czechosłowacja powstała w myśl granic etnicznych?

jakie to państwa powstały w mysl tej zasady?

[rzewuski1]

tylko ze gdy zaatkował bolszewików oni juz generalnie wygrali wojne domowa wiec o zadnym ciosie w plecy mowy byc nie moze

w sprawie formalnej - linia Curzona

[cie778]

herr7 napisał:

> Mocarstwa zachodnie przewidywały dla Polski granicę wschodnią wg. tzw. linii Curzona.
> Polska złamała zasadę tworzenia granic w oparciu o granice etniczne.

Mistrzu, lina Curzona nic nie miała wspólnego z granicami etnicznymi, za to wiele z wielką polityką. Tobie się naprawdę wydaje, że za wschód od niej Polacy stanowili wyłącznie mniejszość? A o województwach lwowskim i wileńskim to słyszałeś?

> A była to zasada wg. której powstało po I wojnie światowej kilka państw w tej części
> Europy.

- Czechosłowacja i Zaolzie oraz Sudety oraz naddunajscy Węgrzy,
- Węgry i traktat w Trianon,
- Królestwo SHS i Wojewodina,
- Rumunia i Siedmiogród,
- Ukraina,
- Białorouś.

Same wspaniałe przykłady poszanowania tej zasady.

pozdrawiam
jasiol

W województwie wileńskim większość

[stasi1]

polaków była tylko w wilnie, tak samo jak w Lwowie.ZAolzie akurat przypadło według granic etnicznych, Polsce. Tylko kiedy Polska była zajęta na wschodzie(w tarapatach) Czesi je odebrali nam

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> polaków była tylko w wilnie, tak samo jak w Lwowie.ZAolzie akurat przypadło wed
> ług granic etnicznych, Polsce. Tylko kiedy Polska była zajęta na wschodzie(w ta
> rapatach) Czesi je odebrali nam

W sumie na Zaolziu miało byc referendum/plebiscyt.

Ale tez per saldo wcale nie było ono takie najlepsze do wtedy Czesi mieli silne mniejszosci w Cieszyńskiem na południu.

Przy plebiscytach Zaolzie bysmy wygrali ale trzeba byłoby zapewne oddac czesci cieszyńskiego

[maxikasek]

> Przy plebiscytach Zaolzie bysmy wygrali ale trzeba byłoby zapewne oddac czesci
> cieszyńskiego
Weź pod uwagę, że Zaolzie historycznie nam się nie należało. CHyba nigdy nie było częścią Polski. Zaś większośc polskiej ludności tam- to emigracja zarobkowa z XIX wieku.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > Przy plebiscytach Zaolzie bysmy wygrali ale trzeba byłoby zapewne oddac c
> zesci
> > cieszyńskiego
> Weź pod uwagę, że Zaolzie historycznie nam się nie należało. CHyba nigdy nie by
> ło częścią Polski. Zaś większośc polskiej ludności tam- to emigracja zarobkowa
> z XIX wieku.

????????????

Tak samo Królewiec nie nalezy sie Rosji i po spolonizowaniu powinien byc przyłaczony do Polski.

[maxikasek]

> Tak samo Królewiec nie nalezy sie Rosji i po spolonizowaniu powinien byc przyła
> czony do Polski.
Podobnie jak Pomorze Zachodnie ze Szczecinem ;-). Czy Gdańsk do Polski. Tak to już w historii bywa, A i w polityce nie ma miejsca na sentymenty czy prawość- rządzi prawo silniejszego i jego interesy.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > Tak samo Królewiec nie nalezy sie Rosji i po spolonizowaniu powinien byc
> przyła
> > czony do Polski.
> Podobnie jak Pomorze Zachodnie ze Szczecinem ;-). Czy Gdańsk do Polski.

Do wymienionych wraz ze Slaskiem aspirowalismy kilkaset lat, wiec tradycja jest

Tak to
> już w historii bywa, A i w polityce nie ma miejsca na sentymenty czy prawość- r
> ządzi prawo silniejszego i jego interesy.

Trzeba wywalic Rosje z Królewca poki słaba:))

[swarozyc]

ignorant11 napisał:
Tak samo Królewiec nie nalezy sie Rosji i po spolonizowaniu powinien byc przyłaczony do Polski.
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
spolonizowany czy skatoliczony?

To jest prawda że nigdy nie było polskie

[stasi1]

ale akurat to że byli to Polacy to nie wyniku tego że to była emigracja zarobkowa ale dlatego że Polacy tam skuteczniej przekonywali do polskości niż czesi. Ogólnie naród to byli Ślązacy. Chyba w Polityce było jak historia tych ziem się toczyła w 19 i początku 20 wieku

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> ale akurat to że byli to Polacy to nie wyniku tego że to była emigracja zarobko
> wa ale dlatego że Polacy tam skuteczniej przekonywali do polskości niż czesi.
> Ogólnie naród to byli Ślązacy.



Aha Slązacy to nie Polacy???

[stasi1]

W zasadzie nie. Ile osób w ostatni spis podało swoją narodowość jako Ślązak?

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> W zasadzie nie.

Tiiia i powstawali wielokrotnie przeciwko Polakom:))

Ile osób w ostatni spis podało swoją narodowość jako Ślązak?
Ca 170 tys na ponad 5,5mln ludnosci. W granicach błedu i tez raczej dla jaj.

Podobnie jak nie isteniej zaden goralenvolk ani Kaszubi jako odrebny etnos...

[maxikasek]

A ilu Ślązaków zostalo na Sląsku? Większość to ludzie z Małopolski czy Kresów, choć często ześląszczeni ;-). Większość Ślązaków, nawet tych walczących za Polską po 1945 wysiedlono do Niemiec.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> A ilu Ślązaków zostalo na Sląsku? Większość to ludzie z Małopolski czy Kresów,
> choć często ześląszczeni ;-). Większość Ślązaków, nawet tych walczących za Pols
> ką po 1945 wysiedlono do Niemiec.

bzdury

[maxikasek]

No toś błysnął ;-). Poczytaj jak traktowano Slązaków po 1945. Jak ludzi eodznaczeni VM wyjeżdżali do Niemiec, bo traktowano ich jak Niemców.

ale nie było rubryczki na narodowość

[stasi1]

śląska. Zresztą nie ważne. Bynajmniej czytałem artykuł o tym jak to polacy i czesi chcieli przeciągnąć tych mieszkańców na swoją modłe(nie do swojego państwa, bo w 19wieku ani oni ani my nie mieliśmy swojego państwa) i nam to się bardziej udało. Oczywiście wszystko się zmieniło po tym jak weszli tu czesi

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> śląska. Zresztą nie ważne. Bynajmniej czytałem artykuł o tym jak to polacy i cz
> esi chcieli przeciągnąć tych mieszkańców na swoją modłe(nie do swojego państwa,
> bo w 19wieku ani oni ani my nie mieliśmy swojego państwa) i nam to się bardzie
> j udało. Oczywiście wszystko się zmieniło po tym jak weszli tu czesi

bzdury nie ma zadnej narodowosci slaskiej to wymysł paru karierowiczów

tak jak nie ma narodowosci wielko i małopolskiej mazowieckiej czy pomorskiej

[stasi1]

wiem że nie ma, nawet sąd w Strasburbu(chyab) tak się wypowiadał

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> wiem że nie ma, nawet sąd w Strasburbu(chyab) tak się wypowiadał

nie chyba a napewno

mozna przyjac ze np istniej narodowosc dolnoslaska kujawsko-pomorska czy narodowosc FM a to ostatnie chyba ma najwiekszy snes:))

wileńskie - prawdziwe dane

[windows3.1]

kompozycja narodowościowa woj. wileńskiego to temat nadal otwarty. Dyskytowany był dośc intensywnie w latach 90., ale również teraz ktoś czasem coś napisze.

Większość rozważań za punkt wyjścia przyjmuje statystyki spisowe. Spis z roku 1921, oparty na kryterium narodowości, wykazał w województwie 57.9% ludności to Polacy, spis z roku 1931, oparty na kryterium językowym, wykazał w województwie 59.7% Polaków.

Spisy te są dośc powszechnie krytykowane jako bądź metodologicznie dyskusyjne, albo wręcz sfałszowane. Podkreśla się na ogół, że sporą część rzymokatolickich Białorusinów zakwalifikowano jako Polaków, również część spolszczonych Żydów. O ile mi wiadomo nikt nie wyszedł z własnymi szacunkami dla województwa, ale zapewne taki Tomaszewski, chyba największy ekspert w tej dziedzinie, zgodziłby się że Polacy nie stanowil w województwie 50%. Niemniej z pewnością Polacy byli w woj. wileńskim narodowością najliczniejszą.

Pomimo tych problemów można spokojnie uznac za nieprawdziwe twierdzenie, że Polacy stanowili większość tylko w mieście Wilnie. Z pewnością stanowili zdecydowaną większość wokół Wilna, w powiecie wileńskim ziemskim - czego dowodem jest fakt, że do dziś Wilno jest wyspą w polskim morzu. Prawdopodobnie stanowili też większośc w wielu gminach powiatów Oszmiańskiego i Święciańskiego

[ignorant11]

windows3.1 napisała:

> kompozycja narodowościowa woj. wileńskiego to temat nadal otwarty. Dyskytowany
> był dośc intensywnie w latach 90., ale również teraz ktoś czasem coś napisze.
>
> Większość rozważań za punkt wyjścia przyjmuje statystyki spisowe. Spis z roku 1
> 921, oparty na kryterium narodowości, wykazał w województwie 57.9% ludności to
> Polacy, spis z roku 1931, oparty na kryterium językowym, wykazał w województwie
> 59.7% Polaków.
>
> Spisy te są dośc powszechnie krytykowane jako bądź metodologicznie dyskusyjne,
> albo wręcz sfałszowane. Podkreśla się na ogół, że sporą część rzymokatolickich
> Białorusinów zakwalifikowano jako Polaków, również część spolszczonych Żydów.

No ale spolszczeni Zydzi, juz chyba raczej co najwyzej zydzi, raczej trudno kwalifikuja sie jako Niemcy czy np Karaimi lub Tatarzy:)))

O
> ile mi wiadomo nikt nie wyszedł z własnymi szacunkami dla województwa, ale zap
> ewne taki Tomaszewski, chyba największy ekspert w tej dziedzinie, zgodziłby się
> że Polacy nie stanowil w województwie 50%. Niemniej z pewnością Polacy byli w
> woj. wileńskim narodowością najliczniejszą.
>
> Pomimo tych problemów można spokojnie uznac za nieprawdziwe twierdzenie, że Pol
> acy stanowili większość tylko w mieście Wilnie. Z pewnością stanowili zdecydowa
> ną większość wokół Wilna, w powiecie wileńskim ziemskim - czego dowodem jest fa
> kt, że do dziś Wilno jest wyspą w polskim morzu. Prawdopodobnie stanowili też w
> iększośc w wielu gminach powiatów Oszmiańskiego i Święciańskiego
>
>

ok, masz mnie

[windows3.1]

miałem na myśli zlaicyzowanych Żydów.

Zresztą to był akurat niewielki problem w porównaniu z rzymokatolickimi Białorusinami, na Wileńszczyźnie przeważała żydowska ortodoksja ew. chasydyzm, haskala była tępiona i w mniejszości, więc ta polonizacja wileńskiego żydostwa nie była jakimś znaczącym procesem.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 napisała:

> kompozycja narodowościowa woj. wileńskiego to temat nadal otwarty. Dyskytowany
> był dośc intensywnie w latach 90., ale również teraz ktoś czasem coś napisze.
>
> Większość rozważań za punkt wyjścia przyjmuje statystyki spisowe. Spis z roku 1
> 921, oparty na kryterium narodowości, wykazał w województwie 57.9% ludności to
> Polacy, spis z roku 1931, oparty na kryterium językowym, wykazał w województwie
> 59.7% Polaków.
>
dawno temu czytałem, że po I W. Św. w Wilnie
Polacy + Białorusini + Żydzi stanowili 91% (czy więcej) mieszkacó
reszta to byli Litwini


> Spisy te są dośc powszechnie krytykowane jako bądź metodologicznie dyskusyjne,
> albo wręcz sfałszowane. Podkreśla się na ogół, że sporą część rzymokatolickich
> Białorusinów zakwalifikowano jako Polaków, również część spolszczonych Żydów.

czy odmawianie Żydowi-katolikowi miana Polaka
nie jest rasizmem godnym hitlerowców ???

> Pomimo tych problemów można spokojnie uznac za nieprawdziwe twierdzenie, że Pol
> acy stanowili większość tylko w mieście Wilnie. Z pewnością stanowili zdecydowa
> ną większość wokół Wilna, w powiecie wileńskim ziemskim - czego dowodem jest fa
> kt, że do dziś Wilno jest wyspą w polskim morzu.

we współczesnych stosunkach polsko-litewskich są dwa problemy:
1) pisownia polskich nazwisk na Litwie
2) brak zwrotu majątków Polaków na Litwie skonfiskowanych w czasach stalinowskich
patrioci Litwińscy uwarzają, że Polacy po zwrocie majątków
byliby "zbyt wpływowi"
(mimo, że jak wiadomo choćby z serialu "Boża Podszewka 2"
część Polaków po wojnie opuściła wileńszczyznę

Litwini dawniej i Polacy dziś

[windows3.1]

Litwini w międzywojennym Wilnie stanowili ok. 2-3% populacji, głównie były to litewskie służące i inna służba domowa.

Współczesna mniejszość Polska na Litwie ma wiele problemów: zwrot majątków, nazwiska, język w urzędach i w przestrzeni publicznej w ogóle, szkolnictwo, hierarchia rzymokatolicka, a przede wszystkim wszystkie negatywne skutki faktu, że Polacy sa na Litwie pariasami, coś jak Cyganie u nas. Są na dnie drabiny społecznej, dostają najgorsze zawody, klepią biedę, więcej niż inne grupy cierpią przez patologie społeczne takie jak bezrobocie, pijaństwo i przestępczość. We współczesnym języku poprawności politycznej powiedziano by, że Polacy na Litwie cierpią na syndrom wykluczenia społecznego.

Powiedziano by, bo poprawność polityczna wymaga, aby nigdy broń boże nie stawać po stronie mniejszości polskich.

[wladca_pierscienii]

herr7 napisał:

> Mocarstwa zachodnie przewidywały dla Polski granicę wschodnią wg. tzw. linii Cu
> rzona. Polska złamała zasadę tworzenia granic w oparciu o granice etniczne. A b
> yła to zasada wg. której powstało po I wojnie światowej kilka państw w tej częś
> ci Europy.

pytam bo nie wiem

1) wskaż mi palcem odpowiedniki Linii Curzona "w tej części Europy"
2) wskaż mi palcem odpowiedniki Linii Curzona w granicach mocarstw zachodnich

a jakie do ku... nędzy ma Rosja

[panzerviii]

prawa do Białorusi, Ukrainy, Litwy, Łotwy, czy Estoni?

[marek_boa]

Hm?! Przez zasiedzenie?!:)
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Hm?! Przez zasiedzenie?!:)
> -Pozdrawiam!


przez sasiedzenie to ma prawa do... Ciebie:))

[marek_boa]

Przyznajesz bez bicia ,że Ciebie nawet Rosjanie by nie chcieli?!:) Fakt! Pożaytku z Ciebie jak z psa gnoju więc nie ma się co dziwić!:)

[marek_boa]

Sorry miało być pożytku oczywiście!

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> prawa do Białorusi, Ukrainy, Litwy, Łotwy, czy Estoni?

No bardzo dzue ale nie wieksze niz my do.... Madagaskaru:)))

[maccard]

panzerviii napisał:

> prawa do Białorusi, Ukrainy, Litwy, Łotwy, czy Estoni?

Ależ Pancer, dlaczego masz pretensje do rosyjskiego patrioty herra7, że swój patriotyzm manifestuje? Przecież rosyjscy patrioci mają do tego prawo!

[wladca_pierscienii]

herr7 napisał:

> Piłsudski na gruzach rosyjskiego imperium chciał odbudować Polskę jagiellońską.
> To oznaczało inkorporację Ukrainy, Białorusi, Litwy i części Łotwy lub status
> wasalny dla tych państw. Apetyt miał ogromy proporcjonalny do swojej megalomani
> i. Pisze o tym otwarcie w swoich wspomnieniach nt. wojny 20 r. Tyle, że Polska
> była za słaba.
>
> Co do układów z bolszewikami to wychodził z założenia, że oni przegrają wojnę d
> omową. Dlatego nie udzielił wsparcia, jego zdaniem, silniejszym białym. Licząc
> na to, że Rosja Radziecka jest słaba zaatakował ją w kwietniu 20 r. Wszystkie i
> nne tłumaczenia dla tej awantury są pisane ex post.
>

w kwestii formalnej
w 1919 roku gdyby "biały" generał Denikin
dogadał się z Piłsudzkim w sprawie granic
to razem pokonaliby bolszewików

ale Denikin zagrał o wszystko i przegrał wszystko

belkot

[maly.jasio]

w jaki sposob im wbil?
zatrzymujac marsz czerwonoarmistow na Berlin?

[marek_boa]

Pewnie ,że bełkot! W 1920 roku Czerwonoarmiści mieli na karku wojnę domową a nie jakieś farmazony w stylu "marsz na Berlin"! Przypomnę dla nie kumatych ,że wojna domowa w Rosji na dobrą sprawę skończyła się dopiero w 1924 roku! Dziwnym trafem tego typu farmazony funkcjonują tylko i wyłącznie w Polsce i publikacjach pisanych przez Polonofilów!

[maxikasek]

Nie wiem kim był Michaił Kostin- ale na pewno nie ambasadorem. Ambasadorem był Nikołaj Szaronow. ;-)

[billy.the.kid]

ot takie szkołopodstawówkowe,panasienkiewiczowe rozumienie historii.
cała historia wojen polegała na WBIJANIU NOŻYKÓW W PLECKI.
scxyzoryk w plecki to np.zajęcie ZAOLZIA.
a już spory nóż wbił turkom w plecy niejaki SOBIESKI,podstępnie dołączając do austriaków-niemców pod wiedniem.

może trtochę więcej pokory z tym WBIJANIEM NOŻY??????????

[rzewuski1]

t takie szkołopodstawówkowe,panasienkiewiczowe rozumienie historii.

rozumiem ze Polacy zajeli poł Czechosławacji?

twoje rozumowanie historii billy i pojecie skali jest załosne

[krzy-czy]

no dobra malutki człowieczku-nie nożyk w plecy. mimo ze nawet zajęcie 1 ha byłoby q--stwem. więc nie p...ol o skali.
no powiedzmy w pupę szpilką było zaolzie.
twoje rozumienie historii rzewuski i pojecie skali jest żałosne.

[rzewuski1]

jezeli porównujesz kopa w dupe z morderstwem to moge tylko wzruszyc ramionami nad twoja glupota

[billy.the.kid]

no pewnie- bo nasze q...stwo to nic. innych przeciw nam-to zbrodnia. ucz sie historii-nie wolskich głupotek, człowieczku.

[rzewuski1]

kurestwo to nie morderstwo z zimna krwia

[billy.the.kid]

olacy do spóły z niemcami rozebrali czechosłowacje -to cacy.
ruskie z niemcami rozebrali polskę -to be.

[rzewuski1]

bredzisz
Czechosłowacja istniała po tym rozbiorze dalej

Polska nie
poza tym wojna ZSRR najechał Poslke zbrojnie
dokonujac licznych zbrodni
zajał wieksza czesc kraju
wiecej niz Niemcy


to tak jakby ktos ukrad motyke ktora wczesniej mu ten sasiad tez ukradł a inny sasiad tego goscia zabił
i ty mówisz dobrze ze go zabił bo ukradł motyke wiec nie jest swiety
człowieku lecz sie

co by sie stało jeśli by zsrr nie zajął tych naszy

[stasi1]

ch wschodnich ziem? Miemcy by staneli na linni Bugu? I pozwolili by żeby prawie pół Polski nadal istniało?

[billy.the.kid]

ano byłoby tak fajnie ze ruskie doszliby do bugu jakies dwa lata później-tak gdzieś ok. 1946 roku.
do berlina ok.1947-8.
pare mln.ludków w najjasniejszej rz-plitej poszłoby przez komin oświecimia.
że nie wspomne o mjdanku i stutchofie.troszke poszłoby do piachu na terenach warsawskiego getta.

[rzewuski1]

a co by sie stało gdyby Stalin zaatakował Niemców?

kiedy miałby zaatakować

[stasi1]

tego hitlera? Najlepszy moment miał w czerwcu 40r. Ale patrząc na to z n aszej perspektywy czy coś to by nam dało?

[rzewuski1]

we wrzesniu 1939r
zaraz po pokonaniu Polski przez Niemców lub nawet 17 wrzesnia

[stasi1]

17września nie mieli z soba kontaktu, więc raczej trudno by było im walczyć między sobą.

[rzewuski1]

mogli ogłosic walke z faszyzmem i ze udzielaja pomocy armii polskiej
i dołaczaja do koalicji antyfaszystowskiej

akurat po prawdzie tej koalicji nie było!

[stasi1]

Polska sama walczyła w Niemcami.
ZSRR chciał niby pomóc Czechosłowacji przeciwko Hitlerowi na co jednak Polska się nie zgodziła aby wojska radzieckie przechodziły przez polską ziemie. o późniejsze wydarzenia potwierdziły że mieli racje. Trudno te wojska było usunąć jak już weszły

[rzewuski1]

tak czy tak Niemcy były w stanie wojny z Anlia i Francja
Francja miała potezna armie
atak ZSRR na wymeczony wermacht który miał przed soba jeszcze wojne z mocarstwami zachodnimi byłby dla Niemców szokiem i generalnie przesadziłby o ich klesce

[stasi1]

ten wermaht nie był tak bardzo wymęczony. Jeszcze w tym samym roku hitler chcial rozpocząć działania na zachodzie, ale wyjaśnili mu ze to jesień i nie będzie można działać w powietrzu. Więc zdecydowanie lepszym dla zsrr był koniec maja 40 roku, kiedy cała armia niemiecka była na zachodzie.

[rzewuski1]

ten wermaht nie był tak bardzo wymęczony. Jeszcze w tym samym roku hitler chcia
> l rozpocząć działania na zachodzie, ale wyjaśnili mu ze to jesień i nie będzie
> można działać w powietrzu

własnie ze Hitlerowi dowódcy tłumaczyli inaczej
ze armia jest wyczerpana
mało amunicji, paliwa itd
trzeba było tez odbudowac park maszyn
czołgi , samochody itd

wyobraz sobie ze na te wyczerpana armie
nawet nie walkami ale głownie apowizacyjnie spada uderzenie armii czerwonej
niespodziewane
wszak mieli byc sojusznikami , Stalin ogłasza powstanie armii polskiej w ZSRR i zapraszxa Sikorskiego który korzysta z oferty, tworzy sie armia polska w ZSRR w 1939
Niemcy zaskoczeni totalnie
weszak czesc jednostek juz była wycofywana na zachód
naczelnbe dowodctwo armii niemieckiej robi pucz
Hitler nie moze sie mu przeciwstawic
zwyciestwo nad Polska to za slaby argument do utrzymania władzy w chwili gdy Niemcy walcza z Polska, ZSRR, Francja , Anglia, Romunia przystepuje do wojny z Niemcami zmuszona przez ZSRR i mocarstwa zachodnie
Niemcy leza i robia pod siebie

[panzerviii]

alez alez

zaraz kilku kolegów zacznie ci udowadniac jak bardzo CCCP do wojny nie był przygotowany, a już zwlaszcza do wojny agresywnej.

[stasi1]

Znaczy dokładnie kiedy tak spada to uderzenie armii czerwonej na armie niemiecką? Oczywiście mówimy o tym przypadku że ta armia czerwona nie walczy z armią polską od 17 września.
Jak to już odpowiesz to będę miał drugie pytanie

[rzewuski1]

we wrzesniu , po 17 wrzesnia
nawet juz 17 wrzesnia mogli ogłosci ze armiia czerwona w duchu solidarnosci zołnierzami walczacymiz faszystami przystepuje do walki z Niemcami

uwazasz ze nie było mozliwosci zaatakowania Niemców?
samo pojawienie sie sowietów po niewłasciwej stronie byłoby dla armii niemieckiej szokiem
sadze ze Niemcom nie udałoby sie zdobyc Lwowa gdyz szybka pomoc sowietów byłaby skuteczna
w pazdzierniku załamała sie pogoda i szybka reakcja Niemców była niemozliwa
front by pewnie przebiegał na lini Wisły
Rosjanie zmobilizowali w koncu armie
za wiedza zreszta Niemców
tylko ze cel ataku zostałby zmieniony
wielu żołnierzy sowieckich myslało ze we wrzesniu beda walczyc z Niemcami
ja tu nie widze zadnego problemu

[stasi1]

Rosjanie podobno głosili że chca bronić ludności tamtejszej! Dlatego wkroczyli.
Dobrze, rosjanie nam pomogli, udało nam się obronić, wtedy by francuzi ruszyli, w końcu mieli by powód(polska się broni i trzeba sojusznikowi pomóc), udało by nam się pokonac tych hitlerowców, nastałby pokój. I pytanie: co z tego miałby Stalin? Wdzięczność narodu polskiego? Od swojego tego nie oczekiwał

[rzewuski1]

dużo z tego by miał
pogromiłby swoich wrogów ideologicznych czyli faszystów
unikając tym samym potwornych strat jakie ZSRR poniósł w tamtej wojnie
zwiększyłby wpływy ZSRR w krajach europy środkowo wschodniej i nawet w centralnej europie
generalnie uniwersalizowałby Polske, , Rumunie, Czechosłowacje i kraje bałtyckie

[stasi1]

że uniknąłby tych strat to Ty teraz o tym wiesz. Stalin o tych stratach nie wiedział w 39roku. Akurat wojna z Niemcami w39 roku zamiast z Polską zdecydowanie więcej by kosztowała(praktycznie musiałby sam walczyć z Niemcami, armia polska około 17września juz się nie liczyła). A wiadomo w jakim stanie była ta armia czerwona, można na dowód tego podać działania w Finlandii w tym samym roku. Więc niezbyt dobra to była perspektywa dla stalina. Najlepszy moment do przystąpienia do wojny był koniec maja 40roku. Oczywiście jeśli by przy okazji wystąpienia przeciw Polsce nie znęcał się nad Polakami. Bez mordów na niewinnych żołnierzach i obywatelach. Wtedy by nawet i Polacy chętnie walczyli w tych szeregach.
Więc wybrał(stalin) to co pewnie każdy by zrobił na jego miejscu

[rzewuski1]

dlaczego sam?
zresztą praktycznie potem sam walczył
tylko ze Francja i cały jej przemysł pracował dla Niemiec , zresztą nie tylko Francji ale nieomal całej Europy
co wiecej kilka krajów walczyło z ZSRR , Rumunia , Węgry,, Włochy

w 1939 mu to nie groziło
Niemcy na zachodzie mieli potężną armie francuską, i angielską
myślisz ze mogli tam blefować tak jak w wypadku Polski?
nie mogli
bo ryzyko byłoby za duże i musieli wysłać tam bardzo duże siły
nie mogli tez się posuwać się w głąb ZSRR , nie mieli sił i środków
poza tym była tam linia Mołotowa dobrze przygotowana do obrony
tak wiec od razu musieliby rozdzielić siły na żadnym froncie nie mogli dysponować przewaga
nie mogli by zaszantażować Rumunie
nawet Węgry by nie stanęły po ich stronie
zostali by praktycznie sami
bez sojuszników i bez surowców
Finlandia to zły przykład
Rosjanie zaatakowali północny kraj w zimie
nie ma dróg, pogoda beznadziejna tak jak się mów ze Niemców zatrzymał generał
Mróz tak można powiedzieć o sowietach w Finlandii
tylko ze tam pogoda była jeszcze gorsza a dróg praktycznie nie było

maj 40 tez był dobry
bo Niemcy praktycznie nie mieli na wschodzie wojsk
to co tam mieli to raptem 9 dywizji piechoty

czemu Finlandia to zły przykład?

[stasi1]

właśnie że dobry! To mówi o tym jakie dowództwo było tej armii czerwonej. Przecież wszystko to co przytoczyłeś wiedzieli o tym w 39 roku. Mimo tego weszli w to.
A korzyści dla stalina według tej Twojej koncepcji? Bo to że wpływ miałby na Polskie mnie nie przekonuje. Po swojej decyzji miał na własność pół Polski(może tej gorszej ale pół)

[marek_boa]

Szczerze pisząc dyskusja od czapy i bez sensu! Żaden z was nie Wziął pod uwagę tego ,że choćby i Armia Czerwona w 1939 roku uderzyła na Niemców to prawdopodobieństwo ,iż do tej walki przyłączyły by się Polskie regularne oddziały wojskowe jest równe nie tylko ZERO ale co najmniej - 100???! Koncepcji "dwóch wrogów" nie wymyślił Stalin tylko Polskie przedwojenne rządy z Piłsudskim na czele! Bardziej prawdopodobne by już było ,że Rosjanie walczyli by z Niemcami a po lasach grasowały by "oddziały partyzanckie" NSZ i strzelały do Rosjan! Po prostu w 1939 roku ŻADEN sojusz Polsko-Radziecki nie był możliwy i obie strony były tego świadome!
- Po za tym przy takim scenariuszu akurat nie jest powiedziane ,że Wielka Brytania nie zmieniła by frontu i nie zaczęła pomagać Niemcom!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

że choćby i Armia Czerwona w 1939 roku uderzyła na Niemców to prawdopodo
> bieństwo ,iż do tej walki przyłączyły by się Polskie regularne oddziały wojskow
> e jest równe nie tylko ZERO


przeciez walczyli z Niemcami
nie musieli by sie przyłaczac do wojny

Koncepcji "dwóch wrogów"
> nie wymyślił Stalin tylko Polskie przedwojenne rządy z Piłsudskim na czele! Bar
> dziej prawdopodobne by już było ,że Rosjanie walczyli by z Niemcami a po lasach
> grasowały by "oddziały partyzanckie" NSZ i strzelały do Rosjan! Po prostu w 19
> 39 roku ŻADEN sojusz Polsko-Radziecki nie był możliwy i obie strony były tego ś
> wiadome!


NSZ musiałaby by dopiero powstac
zapominasz ze władze ZSRR mogły spokojnie powołac własny rzad polski
lub tez pod poteznym naciskiem alianstów zachodnich i ZSRR rzad nie miałby wyboru
mogli narzucic odpowiedniego człowieka na szefa rzadu i naczelnego wodza
myslisz że to niemozliwe?
argumentów Polacy nie mieliby by duzych by odrzucic te ządania
bo niby jakich?


Polska nie była mocarstwem który moze dyktowac warunki zwłaszcza 17 wrzesnia 1939zreszta sojusz polsko-radziecki powstał w 1941






przy takim scenariuszu akurat nie jest powiedziane ,że Wielka Bry
> tania nie zmieniła by frontu i nie zaczęła pomagać Niemcom!


a niby dlaczego nagle miała by pomagac Niemcom?
po tych upokorzeniach ze strony Hitlera ?
gdzie wszystko co zobowiazł sie wobec UK nie dotrzymał
osmieszył brytyjskiego premiera w sprawie Czechosłowacji
Brytjczycy by nie zmienili frontu
liczyli by moze na upadek rzadu Hitlera i wtedy dopiero wystapili w obronie Niemiec
ale nie zbrojnie tylko dyplomatycznie

[marek_boa]

Rzewuski a co to znaczy "upokorzyli" w polityce Wielkiej Brytanii???! Zapomniałeś o wprost ksenofobicznym antykomunizmie Churchilla?! Po za tym Niemieckie wpływy w Wielkiej Brytanii skończyły się dopiero po upadku Francji! W momencie kiedy sama Wielka Brytania nie była by zagrożona - a tego zagrożenia NIKT w 1939 roku nie dostrzegał wzięcie strony Niemców było więcej niż prawdopodobne!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

A Ty zapomniałes od kiedy był premierem UK?
w 1939r nim nie był


dlaczego w takim razie wypowiedzieli wojne Niemcom?
z powodu zobowiazan sojuszniczych wobec Polski?
dlaczego udzielili tych zobowiazan Polsce?
uwazasz ze Polska miała tak duze wpływy w UK?
z tego wynika ze wieksze niz niemieckie

wystapienie po stronie Hitlera UK był bardzo mało prawdopodobne
Sowieci oczywiscie to zakładali
wydaje mi sie ze wynikało to z ich pojmowania swiata
dobrych komunistów i złych kapitalistów
tak wiec Hitler i Churchill w ich mniemaniu niewiele sie róznili

oczywiscie bardzo sie mylili

[marek_boa]

Rzewuski w tym sęk ,że Rosjanie w swych założeniach jeśli chodzi o rok 1939 się NIE MYLILI! Piszesz ,że Churchill nie był jeszcze premierem w 1939 roku - a i owszem nie był - czy Chamberlan był mniej pro Niemiecki niż Churchill anty Radziecki???! Co z tego ,że wypowiedzieli wojnę Niemcom???! Co do Niemieckiej inwazji na Francję zrobili??! Ano nic! Czekali 8 miesięcy na to by dostać od Niemców łomot w 1940 roku! Dodajmy ,że łomot jaki dostali w tedy od Niemców i straty sprzętowe odrabiali przez kolejne trzy lata i tylko dzięki pomocy USA i L&L udało się to odwrócić!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

w tym sek ze sie mylili
swiadczy o tym dalszy bieg wydarzen
ogromne straty jakie ZSRR poniósł
jak i to ze to własnie sowiecki front byl tak generalnie jedynym w Europie przez prawie 3 lata


co m łomot w 1940 roku! Dodajmy ,że łomot jaki dostali w tedy od Niemców

nie dostaliby gdyby stniał drugi front na wschodzie
Niemcy nie mogli by skoncetrowac tak duzych sil na zachodzie bez osłabiania frontu wschodniego

głowna siła w Europie byla w Francja , ona miała silniejsza armie niz Anglia
gdyby ZSRR przystapił do wojny w 1939 w chwili gdy Francja jeszcze nie upadła
Niemcy defacto walczyły by na dwóch frontach
?


Brytyjczycy nie po to wypowiadali wojne Niemcom by w chwili ataku ZSRR nagle zmieniać front o 180 stopni
Churchill był przeciez skrajnie antyniemiecki
nie zapominaj o tym że w 1941 jednak poparli ZSRR
oczywiscie ze alianci cheli zeby ZSRR walczył z Niemcami
i zeby Niemcy tam skoncentrowali swoje główne siły
ale i tak wojny z Niemcami nie udało sie uniknac
wybuchła w najgorszym momencie dla ZSRR
w chwili gdy na kontyncie Europejskim nie było nikogo kto by odciagnac znaczne siły niemieckie z frontu wschodniego
tak wiec kompletna porazka

[marek_boa]

Rzewuski niestety to wszystko gdybologia! Znając dziś historię można wiele rzeczy przedstawić w innym świetle tylko czy to będzie miało sens?! Stan wiedzy ówczesnej przecież się ma nijak do tego co dziś wiemy!
- Ani Francuzi ani Anglicy nie byli gotowi do uderzenia na Niemcy w 1939 roku - wypowiedzenie wojny 3 września to na dobrą sprawę listek figowy ,który miał przykryć NIE WYWIĄZANIE się ze zobowiązań sojuszniczych wobec Polski! Tak Anglicy jak i Francuzi byli przekonani ,że Hitler po "łatwym" pokonaniu Polski (wtedy to było "łatwe" - nie wiedzieli co czeka Francję w 1940 roku) ruszy dalej na Wschód - przecież pomimo R-M doskonale wiedzieli o tym jak Hitler nienawidzi komunizmu i wiedzieli co zrobił z komunistami w Niemczech!
- Rzewuski a kto pierwszy po zakończeniu wojny zaczął mówić o nowym wrogu na kontynencie po pokonaniu Niemców jak nie Brytyjczycy???!
- Pisałeś wcześniej ,że gdyby Rosjanie zaatakowali w 1939 roku to najprawdopodobnie zatrzymali by się na Wiśle! No i?! Uważasz ,że przeorientowanie Aliantów Zachodnich i wsparcie Niemców nie było by możliwe?! Nie był bym tego pewien! Przecież wtedy agresorem był by ZSRR,który "podstępnie uderzył na Niemcy gdy ci porządkowali sprawy z Polską" - nie mógł by tak brzmieć komunikat wydany przez Anglików?! Cóż dla nich znaczył w tamtym czasie nasz kraj??! Czy to nie dewiza Anglików: "Anglia nie ma sojuszników - Anglia ma interesy"!?!
- Pozdrawiam!

[rzewuski1]

Ani Francuzi ani Anglicy nie byli gotowi do uderzenia na Niemcy w 1939 roku
> - wypowiedzenie wojny 3 września to na dobrą sprawę listek figowy ,który miał p
> rzykryć NIE WYWIĄZANIE się ze zobowiązań sojuszniczych wobec Polski

nie bardzo mieli kiedy pomóc szybki upadek Polski jak i właczenie sie do wojny ZSRR
pomoc te calkowicie uniemozliwiło



było "łatwe" - nie wiedzieli co czeka Francję w 1940 roku) ruszy dalej na W
> schód - przecież pomimo R-M doskonale wiedzieli o tym jak Hitler nienawidzi kom
> unizmu i wiedzieli co zrobił z komunistami w Niemczech!

dlaczego mieli tak sadzic?
fakty swiadczyły o czyms innym w tym czasie
ZSRR w Europie wschodniej stał sie nagle sojusznikiem III Rzeszy
Alianci nawet planowali wysłac wojska do Finlandii by walczyły tam z ZSRR
traktowali Stalina jako pomagiera Hitlera
calkowicie slusznie skoro ich sojusznika tzn Polske wspolnie z Hitleremi Stalin zniszczył
robili wspolne defilady , gesty przyjazni, konferencje ,pomoc gospodarcza itp
kto jak kto to bardziej zachód miał prawo nieufac Rosjanom niz Rosjanie zachodowi





raczej mogi sie obawiac ze ZSRR i III Rzesza najpierw skoncza nimi a potem miedzy soba rostrzygną losy swiata

ZSRR nie zrobił nic by zawrzec sojusz z aliantami
dopiero gdy został zaatakowany przez Niemców nagle zaczał sie domagac II frontu
tylko co zrobił ZSRR by ten front mogł istniec na zachodzie?

nic nie zrobił wiecej raczej przeszkadzał w jego utworzeniu i umacnianiu sie



Rzewuski a kto pierwszy po zakończeniu wojny zaczął mówić o nowym wrogu na ko
> ntynencie po pokonaniu Niemców jak nie Brytyjczycy???!


ale Brytyjczycy nie byli sojusznikami Hitlera a ZSRR był
czy ZSRR był wrogiem dla UK
był głownie ideologicznym ale oni ZSRR sie tak bardzo nie obawiali jak Hitlerowskich Niemiec które zdecydowanie brały góre w Europie i łamały wszelkie umowy, pakty itd
byly blizej Anglii niz daleka Rosja
przeciez Churchill pisał ze wsparł by samego diabła gdyby Hitler najechał piekło
pisał jeszcze ze dobrze ze ZSRR zajał poł Polski, lepiej to niz by wpadły te ziemie w rece Hitlera
a ty starasz sie mi wmówic ze podejrzenia Rosjan co do zamiarów aliantów były słuszne
nie były
te kraje nie zamierzały zawrzec z Hitlerem pokoju czy sojuszu
one chciały z nim skonczyc



Pisałeś wcześniej ,że gdyby Rosjanie zaatakowali w 1939 roku to najprawdopod
> obnie zatrzymali by się na Wiśle! No i?! Uważasz ,że przeorientowanie Aliantów
> Zachodnich i wsparcie Niemców nie było by możliwe?! Nie był bym tego pewien! Pr
> zecież wtedy agresorem był by ZSRR,który "podstępnie uderzył na Niemcy gdy ci p
> orządkowali sprawy z Polską" - nie mógł by tak brzmieć komunikat wydany przez A
> nglików?! Cóż dla nich znaczył w tamtym czasie nasz kraj??! Czy to nie dewiza A
> nglików: "Anglia nie ma sojuszników - Anglia ma interesy"!?!
> - Pozdrawiam!

moze nie na Wisle ,może Niemcy by poszli troche dalej
ale napewno raczej nie przekroczyli granicy polsko-sowieckeij bo nie mieli by na to czasu
mobilizacja sowietów w ogóle by niepokoiła Niemców bo mysleliby ze to na Polske ma isc atak
a nie nich
jak by sie udało wszystko utrzymac w tajemnicy toby zaskoczenie byłoby totalne


niby dlaczego alianci mieliby uznac ZSRR za agresora?
i wypowiedziec mu wojne bo zaatakował kraj z którym tocza wojne?
to jest kompletny absurd

Anglicy oczywiscie dajac Polsce gwarancje czesciowo skazywali ja na atak niemiecki
chcieli opoznic moment ataku na zachodnia europe by sie lepiej przygotowac do wojny
z Niemcami
nie sadzili pewnie ze Poslka upadnie tak szybko

a mi chodzi o ZSRR
i interesy tego kraju
czy zachowanie sie ZSRR w latach 1939-40 było w interesie ZSRR
czy poprawiało ich sytuacje strategiczna w Europie ?
czy mogli inaczej sie zachowac?
i ile by ich to kosztowało?
bo mnie sie wydaje ze wojna z Niemcami mogła sie zakonczyc w 1940
gdyby ZSRR prowadził inna polityke i pewnie ten kraj by lepiej na tym wyszedł

[marek_boa]

Rzewuski nie mieli kiedy pomóc?! A przepraszam czym i jak???!Przecież ani Francuzi ani Anglicy do wojny przygotowani nie byli! Anglicy siedzieli za kanałem a Francuzi za linią Maginota! Poczytaj ile trwało zorganizowanie korpusu ekspedycyjnego aby pomóc Francji!
- Piszesz szybkie włączenie się ZSRR do wojny- ależ przepraszam jest tu pewna niekonsekwencja - skoro sporo ludków Twierdzi ,że do ataku na Polskę procedował ZSRR pakt R-M, to przecież wszystkie umowy łącznie z tymi tajnymi były znane Francuzom i Anglikom już na drugi dzień po jego podpisaniu!?! Czyli trzeba z tego wnioskować ,że oba te kraje wiedziały ,że do wojny z Polską włączy się i ZSRR?!? Skoro o tym wiedziały to twierdzenie ,że "nie bardzo mieli kiedy pomóc szybki upadek Polski i włączenie się do wojny ZSRR pomoc tę całkowicie uniemożliwiło" jest całkowicie błędne!
- Inną sprawą jest to ,że tak Francuzi jak i Anglicy NIE SPODZIEWALI się ,że walki w Polsce będą trwały TAK DŁUGO! Znali realną wartość Polskiej Armii bo przecież przed nimi jako sojusznikami Polska praktycznie żadnych sekretów nie miała! No nie zapomnijmy ,że większość zakupów uzbrojenia we Francji i Anglii była płacona kredytami ,których te państwa nam udzieliły!
>>> Czyli tak Francja jak i Anglia doskonale wiedziały ,że ZSRR do wojny się włączy i... nie wypowiedziały wojny ZSRR tak jak Niemcom!<<<
- Rzewuski sorry ale Wojna z Finlandią to już raczej późniejszy etap i w naszej dyskusji dotyczącej września 1939 roku nie ma zastosowania!
- Zaraz ,zaraz obawiać się Niemców zaczęli dopiero po maju 1940 roku - czyli w momencie gdy Hitler zajmował Francję - już nie dzieliło Anglików od Niemiec kilkanaście krajów w tym jeden z potężną armią tylko sam kanał!
- Rzewuski a kto pierwszy zaczął paktować z Hitlerem?! Kto oddał Hitlerowi Czechosłowację i nie piknął nawet gdy doszło do remilitaryzacji Nadrenii???! A nie byli to właśnie Anglicy i Francuzi???!
- Aniby dlaczego mieli by nie uznać?! A cóż to by było za problem dla nich?! Francja była sojusznikiem Wielkiej Brytanii a ta jakoś nie zawahała się zajmować , atakować i topić Francuskich okrętów stacjonujących w Mers el-Kebir i Aleksandrii?!
- A Jesteś pewien ,że te kilkaset kilometrów ,które wtedy zajęli Rosjanie nie przełożyło się właśnie na te 60 jakie zabrakło Niemcom do zdobycia Moskwy???!
- To nie realne Rzewuski! Sami Rosjanie w 1939 roku nie byli wstanie pokonać Niemców a Francuzi i Anglicy grzebali by się przy Linii Zygfryda pewnie do 1942 czy 1943 roku! Ominąć tej linii nie bardzo mieli jak bo jak pokazał status wojny z Finlandią (kiedy to ani Szwecja ,ani Norwegia nie pozwoliły na przemarsz korpusu Brytyjskiego z pomocą dla Finlandii przez swoje terytoria)państwa ,które ogłosiły neutralność po I Wojnie Światowej za żadne skarby nie chciały jej się pozbyć! Czyli uderzenie na Niemcy inną drogą skutkowało by pogwałceniem neutralności Belgii i Holandii!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Pieprzysz Boa takie głupoty,że aż miło się czyta. Dobra rozrywka na rozpoczęcie weekendu.:)

[marek_boa]

No ba! Skoro cały wątek jest za przeproszeniem o du..e Maryni to dlaczego miałbym pisać na poważnie?!:) Jak S-F to S-F i nie ma bata!:)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:


> - Piszesz szybkie włączenie się ZSRR do wojny- ależ przepraszam jest tu pewna
> niekonsekwencja - skoro sporo ludków Twierdzi ,że do ataku na Polskę procedowa
> ł ZSRR pakt R-M, to przecież wszystkie umowy łącznie z tymi tajnymi były znane
> Francuzom i Anglikom już na drugi dzień po jego podpisaniu!?!
.
a u Was boa bija Murzynów ?
pakt z Hitlerem podpisał Stalin
a nie Francja i Anglia

to ZSRR uderzyl na Polske w 1939 roku a nie Francja i Anglia, które ropoczeły wojne z Hitlerem (b. nieudolnie)
ale po ataku ZSRR nie było już w Polsce co zbierac



wszystkie umowy łącznie z tymi tajnymi były znane
> Francuzom i Anglikom już na drugi dzień po jego podpisaniu!?!
..
tak - bo o tych tajnych umowach pisała prasa a relację z tajnych rozmów pokazano w Kronikach Filmpwych puszczanych w kinach przed seansami

[marek_boa]

Was Niegracz musiano bijać dość sporo bo tylko tym można wytłumaczyć bezsensy i pierdoły przelewane na ekran jako remedium na bolesne pewnie wspomnienia!
- Pakt z Ribbentropem podpisał Mołotow a już następnego dnia wywiady Anglii i Francji doskonale wiedziały co podpisał - no ta bene tekst paktu łącznie z tajną klauzulą przekazał im Niemiecki dyplomata będący przy jego podpisywaniu!
- No Popatrz a znając tekst paktu jakoś wojny ZSRR nie wypowiedzieli - ciekawe dlaczego?!
- Niegracz Musisz Wymyślić bardziej głupi tekst - ten jak na Twoje standardy jest za mało głupi!

[maxikasek]

> Francji doskonale wiedziały co podpisał - no ta bene tekst paktu łącznie z tajn
> ą klauzulą przekazał im Niemiecki dyplomata będący przy jego podpisywaniu!
Amerykanom Marku ;-).Pytanie czy ci od razu podzielili się z nimi swą wiedzą czy dopiero po 17 września.

[marek_boa]

Maxi ale wcale nie musieli! O ile Hans von Herwath "pochwalił " się Bohlenowi to już dzień później czyli 25 sierpnia Robert Coloundre uzyskał te informacje od Hansa Lammersa w Berlinie! Pomimo tego około 26-27 sierpnia Cordell Hull przekazał treść paktu lordowi R.Halifaxowi a ten z kolei G.Bonnetowi! Nawet Ciano załapał się na tę informację!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Znowu bzdury pieprzysz - ani Lammers niczego konkretnego nie przekazał ani tym bardziej Hull.

Treść depeszy Coulombre do Paryża (nadana 24.08 wieczorem, otrzymana 25.08 12.30):

News has reached me that official circles in Berlin consider that, by the pact of August 23, Germany and Russia have agreed to settle between themselves, not only the matter of Poland, but all questions concerning Eastern and South-Eastern Europe, and this to the exclusion of all other Powers.

From rumours circulating, it would seem that it is expected here that the first consequence of the German-Russian Pact will be the partition of Poland.

According to a statement attributed to State Secretary Lammers, Berlin and Moscow have decided to establish a common frontier on the Vistula. Russia would receive free port facilities at Danzig.

According to other rumours, Poland is to be reduced to the role of a buffer State; Lithuania would play the same part and would recover Wilna.

The provinces of Bohemia and Moravia would receive a limited independence and would act, so to speak, as a bridge between the Slav and Germanic worlds.

The Reich and Soviet Russia would also revise by mutual agreement the frontiers of the Baltic States and of Rumania.

I pass on this information with reserve, while pointing out that it probably corresponds with certain cherished hopes on the German side. In this respect, the greatest importance is attributed by political circles in Berlin to Article 3, which provides for a permanent consultation between the two Governments.

On the other hand, they seem to expect Poland to capitulate, and to attach great importance to Germany's not appearing to be the aggressor.

Coulondre.

[marek_boa]

E tam przecież tam wyraźnie było Napisane : " Dieu vo ly nói cho biet có the du'o'c bao gió' cung!
- A tak na poważnie - Czyli Batowski w swoim artykule w "Polityce" nałgał na ten temat??! I jak je się do tego mają wydane w Londynie pamiętniki Charlesa E. Bohlena???! W .których to właśnie Bohlen pisze o powiadomieniu Halifaxa!
-Pozdrawiam!

[benzodiazepiny]

marek_boa napisał:

> E tam przecież tam wyraźnie było Napisane : " Dieu vo ly nói cho biet có the
> du'o'c bao gió' cung!

Wyraźnie?

News has reached me (...)
From rumours circulating (...)
According to other rumours,(...)
I pass on this information with reserve, (...)

Marek, no zlituj się. Może jeszcze spodziewasz się, że w oparciu o takie
pewne informacje Quai d'Orsay podejmie jakieś wiążące decyzje polityczne!?

Pozostaje zresztą sprawa samego protokołu, który wg mnie sformułowano tak
elastycznie, że nawet w przypadku posiadania jego oryginału możliwości jego
politycznej interpretacji na tyle szerokie, że nie rokowały jakiejkolwiek i czyjejkolwiek
reakcji gwałtowniejszej od dyplomatycznego sondowania.

[marek_boa]

Benzo toć "wyraźnie" napisałem :"Bzdurę zawsze można napisać" - nie Znasz Wietnamskiego????! Bo ja już dawno przyznałem się( bez bicia) ,że teksty w języku Angielskim ...nie robią na mnie wrażenia?!:)
- Przecież Francuzi dostali oryginał dzień później od lorda Halifaxa?! Cały pic opiera się na tym ,iż WSZYSCY nasi sojusznicy dzień czy dwa później dysponowali dość dokładną wiedzą na temat paktu ,który dla Polskiego rządu i wywiadu pozostał tajemnicą do 17 września - czy nawet dłużej!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:
Cały pic opiera się na tym ,iż WSZYSCY nasi sojusznicy dzień czy dwa później dysponowa
> li dość dokładną wiedzą na temat paktu ,który dla Polskiego rządu i wywiadu poz
> ostał tajemnicą do 17 września - czy nawet dłużej!
.
NIE cały pic polega na tym
że ZSRR zawarł pakt za faszystami i udzielił im zbrojnego wsparcia w pokonaniu Polski
a nastepnie wsparł faszystów poteznymi dostawami surowców w tym niezbędnych im dla prowadzenia wojny przeciwko Francji i Anglii

o tym powinni uczyc w szkołach

[marek_boa]

W szkołach Niegracz powinni uczyć kultury osobistej i dobrych manier! Tylko ,że w tedy Skończyłbyś Byś edukację na podstawówce i to pewnie po 12 latach!

Hitler to socjalista, wiec gatunek komunisty

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:


>
> wystapienie po stronie Hitlera UK był bardzo mało prawdopodobne
> Sowieci oczywiscie to zakładali
> wydaje mi sie ze wynikało to z ich pojmowania swiata
> dobrych komunistów i złych kapitalistów
> tak wiec Hitler i Churchill w ich mniemaniu niewiele sie róznili

Hitler to socjalista, wiec gatunek komunisty, oczywiscie tez czerwony z czerwona flaga nawet:))

Jak to mówią politycy:

[stasi1]

Nigdy nie mów nigdy(nigdy nie będę premierem gdy brat będzie prezydentem). Więc nie wiadomo jak by ta współpraca przebiegała. ale co do przytłączenia się WB do Niemiec? To już czysta fantastyka. I pewnie aby pomóc Niemcom zaatakowali by Francje?

[rzewuski1]

mnie sie wydaje ze zlekcewazyli przeciwnika
byli pod wrazeniem szybkiego zajecia Polski
w Polsce nie mieli wielu problemów
ta "kleska" była troche propagandowo wykorzystana przez wrogów ZSRR

wcale to nieznaczy ze armia czerwona tak samo spisała by sie w 1939 atakujac Niemców w Polsce
Niemcy po pokonaniu Polski nie byli w stanie kontynuowac ofensywy na zachodzie
nie mieliby na to czasu i srodków, jak i tez sił
musieliby by rozdzielic siły
a to juz był ich gwóżdz do trumny






Po swojej decyzji miał na własność pół Polski(może
> tej gorszej ale pół)




miał poł POLSKI
I co zyskiwał?
silnego sasiada
znacznie silniejszego od Polski
w dodatku smiertelnego wroga
polaczyło ich wspólna zbrodnia ale ta ich "przyjazn" i sojusz nie miał trwac długo

mogł miec całą , moze nie w granicach ale po pokonaniu Niemiec jedyna realna siła w tej czesci Europy dysponował by ZSRR
spokojnie mogłby uzaleznic te kraje
mogl by nawet nie wycofac wojska z Polski po zwycieskiej wojnie lub na drodze negocjacji wcielic czesc kresów w zamian za Prusy wschodnie i cos tam jeszcze
naprawde mozliwosci duzo

A czemu im udało się tak szybko zająć Polskę?

[stasi1]

Dlatego że wszyscy w Polsce(nawet rząd) uwarzali że z Polski nic nie będzie. Dlatego nikt im oporu nie stawiał. Gdyby wojne zaczynali 1 września, tak dobrze im by nie poszło. Oczywiście ta kampania wrześniowa była by tylko we wrześniu, ale straty AC byłyby zdecydowanie większe. Armia Finlandii była mniejsza od polskiej w 39 roku ale ona miała przed sobą cel, który mogła osiągnąć. I osiągneła.
A czy ta ,,klęska" była rzeczywiście rozdmuchana? Ja bym nie powiedział. AC straciła więcej żołnierzy niż miała swoich Finlandia. Finowie ze względu na zdobyczne czołgi po wojnie mieli większe siły pancerne niż przed.
Właśnie tego że AC jak wejdzie do Polski to jej się nie usunie obawiał się rząd polski kiedy odmawiał przemarszu jej aby broniła czechosłowacji

Rosja to sojusznik Hitlera i bandyta stalin=Hitler

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> tak czy tak Niemcy były w stanie wojny z Anlia i Francja
> Francja miała potezna armie
> atak ZSRR na wymeczony wermacht który miał przed soba jeszcze wojne z mocarstwa
> mi zachodnimi byłby dla Niemców szokiem i generalnie przesadziłby o ich klesce

Zatem wszelkie rozwazania o ataku kacapó na Niemców to rozwazania ala Daenicken:)))

Nasze istnienie zawdzieczamy głupocie Hitlera ze idiota napadł na swojej najlepszego sojusznika i wspolnika w rozpetaniu IIWS
>

[rzewuski1]

a ze Stalin tez był idiota i pozwolił sobie na to by na kontynencie zostali sami na solówke
to tragedia obu wielkich narodów Rosjan i Niemców

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> a ze Stalin tez był idiota i pozwolił sobie na to by na kontynencie zostali sam
> i na solówke
> to tragedia obu wielkich narodów Rosjan i Niemców

czyz inteligentny normalny uczciwy człowiek moze byc zbrodniarzem?

Oczywiscie ze arcyidiota i arcybandyta

Natomiast ja akurat uwazam ze dobrze ze sie starli bo ani N ani R nie beda juz wielkimi mocarstwami, a co najwyzej graczami regionalnymi i tez nie za bardzo dominujacymi

Gdyby Hitler nie był idiota to na zajetych terenach utworzyłby chocby marionetkowe państwa Białoruskie i Ukraińskie , dzieki czemu zyskałby miliony zołnierzy

[niegracz]

.maxikasek napisał:

> Nie wiem kim był Michaił Kostin- ale na pewno nie ambasadorem. Ambasadorem był
> Nikołaj Szaronow. ;-)

.
I tylko tyle w temacie ciosu w plecy zadanego Polsce ?
widac że dla ciebie postsowieckiego propagandzisty to niewygodny temat

Taka informacja jest w stopce filmu - więc zapewne to szycha z ambasady ZSRR w Warszawie
- byc moze nazwany tak grzecznosciowo ( tak jak jakiś vice premier nazywany jest p. premier)
- konsultantem filmu był:
Andrzej Ajnenkiel prof. dr hab (ur. 21 lutego 1931 w Warszawie) – polski historyk

[maxikasek]

> Taka informacja jest w stopce filmu - więc zapewne to szycha z ambasady ZSR
> R w Warszawie
W takim razie piszący stopke nie widział filmu ;-). Bo w filmie Kostin jest opisany jako urzędnik ambasady. Ty też jak widać.
Za to wpisano w stopce " jak Hansa von Horwartha - w 1939 roku pracownika ambasady Niemiec w Moskwie" - osoby o niebo ważniejszej. Hans von Herwath, był osobistym sekreterzem Schulenburga, przekazał Amerykanom pełen tekst tajnego protokołu RM, juz dzień po jego podpisaniu.

Ciekawe czy przed 39rokiem

[stasi1]

ZSRR planował odebranie tych ziem 2RP które stracił w 20 roku? W końcu siłą większą niż Polska dysponowali wcześniej.

[cie778]

stasi1 napisał:

> Ciekawe czy przed 39rokiem ZSRR planował odebranie tych ziem 2RP które stracił w 20 roku?

1. Jakie stracił?? Usiłowali je podbić w latach '18-20 ale zostali wyrzuceni i następnie sami to potwierdzili w Traktacie Ryskim. Sowiety weszły w posiadanie tych ziem - zgodnie z prawem - dopiero w wyniku umów z wasalnym rządem lubelskim.

2. Oczywiście, że planował. Myślisz, że te kilkanaście tys. czołgów to do '39 roku naprodukowali, bo się bali inwazji fińsko-polsko-rumuńskiej?

pozdrawiam
jasiol

[stasi1]

Jeśli przyjąć że ukraina to zsrr to jednak w zasadzie to były ich ziemie. Ludność ukraińska stanowiła na tych terytoriach większość.
Jeśli ma się dużo czołgów to nie znaczy że trzeba je odrazu w czymś używać.

[wiarusik]

i tu jest błąd w rozumowaniu,jaki popełniliśmy w rydze.bolszewicy przedstawili ukraińców jako ICH ludzi.każda banda może mówić co chce,ale nie wolno przyjmować jej wizji świata.

[stasi1]

ale jakby nie patrzeć to jednak ci ukraińcy to nie byli nasi ludzie. Jak wiadomo był później z nimi tylko problem

[wiarusik]

ale i nie bolszewiccy.ukraińcy też mieli później "problem".

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> ale i nie bolszewiccy.ukraińcy też mieli później "problem".

Lwów był raczej do uratowania, ale kosztem sporych ustepstw na rzecz Ukrainy.
Podobnie z Grodnem i Wilnem

[maxikasek]

> Lwów był raczej do uratowania, ale kosztem sporych ustepstw na rzecz Ukrainy.
> Podobnie z Grodnem i Wilnem
Lwów i okolice to były ziemie należące do Polski. Natomiast za Bugiem zaczynało się już WLk. Księtwo Litewskie. I te ziemie do Polski należały tylko przez 4 lata (od Sejmu Wielkiego do III zaboru).

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > Lwów był raczej do uratowania, ale kosztem sporych ustepstw na rzecz Ukra
> iny.
> > Podobnie z Grodnem i Wilnem
> Lwów i okolice to były ziemie należące do Polski. Natomiast za Bugiem zaczynało
> się już WLk. Księtwo Litewskie. I te ziemie do Polski należały tylko przez 4 l
> ata (od Sejmu Wielkiego do III zaboru).


Lwów to Korona a Wileńszczyzna i Grodzieńszyzna były spolonizowane juz przezd Unia.

[maxikasek]

Greenpoint- też ;-). Ale Wilno leżało na terenie w sumie innego państwa, choc połączonego unią z Polską. A słowo spolonizowany przed rozbiorami kiepsko brzmi- bo wtedy nie brano pod uwagę narodowościm, tylko kto był czyim poddanym. Stąd niemieckie miasto Kraków było stolicą Polski ;-). Narodowość i wiążacy się z tym nacjonalizm to wymysł XIX wieku.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Greenpoint- też ;-). Ale Wilno leżało na terenie w sumie innego państwa, choc p
> ołączonego unią z Polską. A słowo spolonizowany przed rozbiorami kiepsko brzmi-
> bo wtedy nie brano pod uwagę narodowościm, tylko kto był czyim poddanym. Stąd
> niemieckie miasto Kraków było stolicą Polski ;-). Narodowość i wiążacy się z ty
> m nacjonalizm to wymysł XIX wieku.


No tez nie do końca bo ten Twój urdojcze Krakau zaprzecza Tobie.

Z drugiej strony o nacjonalixmie mozemy mowic juz w np XVw czy w Imperium Rzymskim a nawet we wczesnej REPUBLICE

[cie778]

> Jeśli przyjąć że ukraina to zsrr

A możesz o mistrzu podać przyczyny tak śmiałego założenia? Ale nawet - niech Ci będzie i świeci jako jutrzenka sowieckiej propagandy.
Co wspólnego mają ziemie na których organów władzy USRS nigdy nie było a które należały do RP - co uprawnieni przedstawiciele USRS potwierdzili swoimi podpisami w ratyfikowanym traktacie międzynarodowym z tymże USRS?

> Ludność ukraińska stanowiła na tych terytoriach większość.

Kurka, ponad sto postów dyskusji a ten nadal swoje. Pisać drukowanymi literami czy jak żeby dotarło? Nie było (teraz już jest - 60 lat sowietyzacji swoje zrobiło) czegoś takiego jak "tych terenach". Były obszary na których największą grupą byli Polacy, były takie gdzie Ukraincy (i wszelakie grupy które do Ukrainców ciupasem zapisano), były takie gdzie Żydzi. W dodatku część Ukrainców - w ostatecznej rozgrywce z bolszewikami - walczyła po polskiej stronie, uważając RP na rzecz lepszą od bolszewii.

> Jeśli ma się dużo czołgów to nie znaczy że trzeba je od razu w czymś używać.

Ależ oczywiście. Jak trzymam pod stołem kilogram koki to dlatego że jestem hobbistą i absolutnie nikomu nie zamierzam jej dostarczać, a jak buduję więcej czołgów niż posiada cuzamen cała reszta świata to dlatego, że uwielbiam parady wojskowe i ciągnące się po stepie równe linie wyprężonych załóg przed ich stalowymi potworami.
Ty to na poważnie piszesz?

pozdrawiam
jasiol

[wladca_pierscienii]

stasi1 napisał:

> ZSRR planował odebranie tych ziem 2RP które stracił w 20 roku? W końcu siłą wię
> kszą niż Polska dysponowali wcześniej.

a czemu innemu miał służyć powstały w latach 20-ych
zwrot, że Polska to "bękart traktatu wersalskiego"
używany prze dyplomację radziecką i niemiecką ???

(analogia do "bękart traktatu tylzyckiego" - po powstaniu Księstwa Warszawskiego)

[ignorant11]

wladca_pierscienii napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > ZSRR planował odebranie tych ziem 2RP które stracił w 20 roku? W końcu si
> łą wię
> > kszą niż Polska dysponowali wcześniej.
>
> a czemu innemu miał służyć powstały w latach 20-ych
> zwrot, że Polska to "bękart traktatu wersalskiego"
> używany prze dyplomację radziecką i niemiecką ???
>
> (analogia do "bękart traktatu tylzyckiego" - po powstaniu Księstwa Warszawskieg
> o)

Zapewne jako oferta przyjazni wieczystej
>
>

[anton_1]

Ta piosenka jest po białorusku - ale można trochę zrozumieć.

[profes79]

Warto też wspomnieć o tym, że kiedy po inwazji Sowieci chcieli się "zaopiekowac" naszymi dyplomatami w Moskwie, ich skóry uratował ówczesny dziekan korpusu dyplomatycznego - ambasador III Rzeszy Friedrich-Werner von der Schulenburg dzięki swojej interwencji umożliwiając im opuszczenie ZSRR...

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Warto też wspomnieć o tym, że kiedy po inwazji Sowieci chcieli się "zaopiekowac
> " naszymi dyplomatami w Moskwie, ich skóry uratował ówczesny dziekan korpusu dy
> plomatycznego - ambasador III Rzeszy Friedrich-Werner von der Schulenburg dzięk
> i swojej interwencji umożliwiając im opuszczenie ZSRR...

Pewnie trafiliby do Katynia...

zazwyczaj walę takie wątki

[panzerviii]

ale to się wku...łem:
Zatem:
1. W 1920 nie zajelismy nawet jednego metra kwadratowego ruskiego terytorium. Rosja zaczyna się 100-200 km za Dnieprem. Wcześniej jest Ukraina i Baiłorus i to te kraje wyzwalaliśmy.
2. Na terenach zajętych pomimo intensywnej rusyfikcaji trwajacej od konca XVIII wieku, a na niektórych od połowy XVII Rosjan bie było.
3. I Białorusini i ukraincy walczyli po naszej stronie.
Oczywiscie w Rydze, haniebnie skandalicznie ZDRADZILISMY i Ukrainców i Bialorusinów. To była taka sama zdrada jak Jałta, zachowalismy sie haniebnie i debilnie. Ten dureń Dąbski powienien trzasnąc drzwaimi jak tylko Joffe poinformował go, że "walczylismy równiez z panstwem ukrainskim i białoruskim". Ale tak to jest jak za sprawy bierze się Endek, a Endek to dureń z założenia. Sposób w jaki traktowalismy i Białorusinów i Ukrainców, którzy w czasie wojny byli już nie tylko w prasie, ale w parlamencie nazywani najdorższymi towarzyszami broni, woła o pomstę do nieba. Traktowanie mniejszości, to kliniczny przypadek kretynizmu - Endecja - durecja. Za to mi wstyd i małym dla mnie pocieszeniem jest to, że w tym samym czasie w sowieckim zaborze Ukrainy trwało ludobójstwo, przy którym nasze praktyki dyskryminacyjne (łacznie z osławioną Berezą, gdzie trafiło kilkunastu może 30 działaczy ukrainskich) to szkółka niedzielna.
4. Sami w 1920 mielismy własne konflikty, Czesi skubneli nam Zaolzie z Cieszynem, były ciężki walki, cudem nie skubneli nam Tatr, a do tego jescze walki z Niemcami o Sląsk - cięzkie dodam. Za sprzęt wojenny płacilismy ciezkie pieniądze, a jeszcze go nie mozna było dowieźć do Polski bo w Gdansku Niemcy, a Czesi zablokowali przejazd.
5. Wyzwolilismy Dynendburg za co Łotysze do teraz nam są wdzieczni.
6. Uprzedzilismy uderzenie Rosjan.
7. Zazwyczaj nie lubię tekstów typu noż w plecy. Polityka to ku... zwykła. Jednak to co zrobilis sowieci było debilne. Barbarossy nigdy by nie było gdyby zachowali bufor w postaci bękarta traktatu Werslaskiego.

[marek_boa]

Panzer częściowo Masz rację ale nie Wziąłeś pod uwagę ,że o to by tego "bufora" nie było postarali się Niemcy w początku września?!
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Panzer częściowo Masz rację ale nie Wziąłeś pod uwagę ,że o to by tego "bufora"
> nie było postarali się Niemcy w początku września?!

Marku, nie rżnij głupa. Postarały się DWA państwa: Niemcy i Sowiety. Niemcy przecież paktu Ribbentrop-Mołotow nie podpisywały dlatego, że taki kaprys miały, a dlatego, że bez współpracy z Sowietami podbój wschodniej Europy był dla nich niemożliwy - co zresztą pokazały kolejne lata.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol niczego nie rżnę! Cała dyskusja w tym wątku opiera się na jakiś dziwnych przesłankach ,które raczej z realiami nie mają nic wspólnego!
- Fakt Masz rację ,że pakt R-M dawał Niemcom spokój od wschodu ale na Boga Ojca przecież ani w samym pakcie ani w jego "tajnych" protokołach (piszę "tajnych" bo jak inaczej pisać o czymś co dla obcych wywiadów przestało być tajne już na drugi dzień???) nie było i nie ma ani jednego słowa ,że ZSRR uderzy 17 września na Polskę! Toż tam słowa nie ma ,że ZSRR W OGÓLE na Polskę uderzy! Rozróżniajmy jednak pojęcia "strefa wpływów" a uderzenie zbrojne!
-Pozdrawiam!
-P.S. Z drugiej strony ileż to razy Jasiol można prowadzić te same dyskusje??!

[panzerviii]

Marek, tu nawet nie chodzi o zbrojną napaśc, Pankt R M to była gwarnacja, że na Wermaht spadnie ACz.

Już pod koniec wrzęsnia Boszom brakowało benzyny, jakby mieli się jeszcze po Polesiu i Wołyniu uganiac za polską kawalerią, to by im te pancerne kolumny staneły, a ACZ waliłaby do nich jak do kaczek

[maxikasek]

> Już pod koniec wrzęsnia Boszom brakowało benzyny
jakieś dane? Bo stwierdzenia Jodla(?) w Norymberdze możemy sobie darować. Zwłaszcza że Niemcy w 1939 zwiększyli swoje zapasy o 5 mln baryłek zapasów do 15 mln baryłek oczywiście ropy. Trzeba było jeszcze przerobić na benzynę. Zaś zużycie wojenne w Polsce pokryto głównie z oszczędności w przemyśle.
Jeśli chodzi o benzynę to raport z 1 października 1939 mówił o zapasach armijnych na 4-5 miesięcy walk.
Produkcja bieżąca zapewniała trochę ponad 50% miesięcznego zapotrzebowania na prowadzenie walk (benzyna samochodowa) lub 40%- lotnicza.

[niegracz]

maxikasek napisał:
Bo stwierdzenia Jodla(?) w Norymberdze możemy sobie darować. Zwłas
> zcza że Niemcy w 1939 zwiększyli swoje zapasy o 5 mln baryłek zapasów do 15 mln
> baryłek oczywiście ropy. Trzeba było jeszcze przerobić na benzynę. Zaś zużycie
> wojenne w Polsce pokryto głównie z oszczędności w przemyśle.
.
rzeczywiście mieli spory zapas benzyny- ale tylko na wojenke z Polska
- zapasy siana dla koni- wiekszośc transportu była konna - uzupelniali w Polsce
a niezbędne ilosci benzyny , które były konieczne dla znacznie ( potencjalnie ) wiekszej kampanii francuskiej - obiecali przeciez dostarczyc komunisci radzieccy

nie wiedzieli tylko ze cześc z tej dostarczonej benzyny bedzie uzyta przeciwko nim

[marek_boa]

Panzer ale ta gwarancja była gwarantowana tym ,że Niemcy po rozbiciu Polski nie uderzą na ZSRR! Drugim zabezpieczeniem ze strony ZSRR było wkroczenie na tereny Polskie prawie 1 mln żołnierzy! Nawet gdyby Niemcy chcieli w tamtym momencie złamać umowę to był to dla nich mur nie do przebicia na tamtą chwilę!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

kacapski politruk marek_boa napisał:

> Panzer ale ta gwarancja była gwarantowana tym ,że Niemcy po rozbiciu Polski nie
> uderzą na ZSRR!
.
słowo faszysty = słowo komunisty


Drugim zabezpieczeniem ze strony ZSRR było wkroczenie na teren
> y Polskie prawie 1 mln żołnierzy! Nawet gdyby Niemcy chcieli w tamtym momencie
> złamać umowę to był to dla nich mur nie do przebicia na tamtą chwilę!

- umowę w sprawie rozbioru Polski i rozpoczecia wojny światowej

- w 1939 roku 1 mln armia ZSRR stanowiła mur nie do przebicia- a w 1941 roku 5 mln armia stanowiła sito

[marek_boa]

Debil Nieuk Niegracz nie Potrafiący Napisać CZEGOKOLWIEK od siebie jak zwykle Pieprzy bez sensu!
- Słowo Niegracza = bzdury wyssane z brudnego palucha!
- Może Przytocz umowę pomiędzy Anglikami i Francuzami a Hitlerem ,która bez walki oddała mu Czechosłowację i rozbudziła "apetyt" Hitlera w temacie podbojów?! Dziwnym trafem w Monachium nie było przedstawicieli ZSRR?!
- W 1939 roku Niemcy uderzyli na Polskę mając do dyspozycji 1,6 mln żołnierzy
- W 1941 roku Niemcy uderzyli na ZSRR mając do dyspozycji 4,6 mln żołnierzy
Masz jeszcze na składzie jakieś głupie pytania???!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Może Przytocz umowę pomiędzy Anglikami i Francuzami a Hitlerem ,która bez wa
> lki oddała mu Czechosłowację i rozbudziła "apetyt" Hitlera w temacie podbojów?!
.
kacapska durna pało
naiwne i przynoszące zło traktowanie Hitlera przez Anglików i Francuzów to maly pikus
w porówaniu do paktu faszystów z komunistami - Czwartego Rozbioru Polski i Rozpetania II wojny swiatowej



> - W 1939 roku Niemcy uderzyli na Polskę mając do dyspozycji 1,6 mln żołnierzy
> - W 1941 roku Niemcy uderzyli na ZSRR mając do dyspozycji 4,6 mln żołnierzy
> Masz jeszcze na składzie jakieś głupie pytania???!
.
tweirdziłś przed chwila Durniu ze w 1939 roku 1 mln sowieckich zołnierzy tworzyl mur nie do zdobycia
to jakim Cudem znacznie potezniejszy Mur z 5 mln się byl rozleciał ?

[marek_boa]

Niepowtarzalny Debilu to "naiwne i przynoszące zło traktowanie" Hitlera pojawiło się na lata świetlne przed paktem R-M i pozwoliło Hitlerowi przygotować się na spokojnie do wojny bez jakichkolwiek zakazów czy nakazów państw ,które miały kontrolować Niemców po I Wojnie Światowej! To ,że Francuzi i Anglicy skręcili w ten sposób bat na własną du...ę dowiedzieli się dopiero w 1940 roku kiedy to Niemieckie czołgi wyprodukowane w Czechosłowacji dojechały do Kanału La Manche!
- Ano pewnie dlatego ,że nie dowodził nimi niejaki NNN Niegracz!

[niegracz]

m
> - Może Przytocz umowę pomiędzy Anglikami i Francuzami a Hitlerem ,która bez wa
> lki oddała mu Czechosłowację i rozbudziła "apetyt" Hitlera w temacie podbojów?!
,,
nie rozbudziła

tylko naiwna dyplomacja anglo-francuska widziala to jako powstrzymywanie groźby wojny

a o Mein Kampf słyszałes Durny kacapski politruku ?

[marek_boa]

A Czytałeś "Main Kampf" Debilu???! Widocznie nie Czytałeś bo gdybyś Czytał to Byś Wiedział co znaczy "Lebensraum" i "Drach nach Osten"!
- Ta "naiwna dyplomacja" oddała w łapy Hitlera jeden z najnowocześniejszych przemysłów stalowych i zbrojeniowych w Europie! Poczytaj Tumanie jeden gdzie Wielka Brytania zamawiała pancerne płyty stalowe dla swoich najnowocześniejszych wtedy lotniskowców!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Cała dyskusja w tym wątku opiera się na jakiś dziwnych przesłankach ,które raczej z
> realiami nie mają nic wspólnego!

Co fakt to fakt, ale jak się bawić... ;-)

> pakt R-M dawał Niemcom spokój od wschodu ale (...) ani w samym pakcie ani w jego
> "tajnych" protokołach (piszę "tajnych" bo jak inaczej pisać o czymś co dla obcych
> wywiadów przestało być tajne już na drugi dzień???)

No - dla nas było tajne. Takoż Litwinów, Rumunów, Finów etc.
Dla nas tajne na tyle, że oficjalnych skryptach uniwersyteckich z lat '80 było tylko zdanie o "tajnych protokołach opisywanych przez zachodnią propagandę których jednak źródła radzieckie nie potwierdzają", a mi durna nauczycielka groziła bańką (z polskiego ;-)) za rzucanie kalumnii rodem z Wolnej Europy.

> nie było i nie ma ani jednego słowa, że ZSRR uderzy 17 września na Polskę!

No pewnie. Bo jak wiadomo, wszyscy do ZSRS wstępują ochotniczo i z dobrej woli w związku z czym nikt się nie spodziewał oporu, nieprawdaż? Uzgodnienia o ataku sowieckim na Polskę ztcp nie były umową międzynarodową (jak Pakt RM) więc i nie podpisywano ich w obecności obywatela Stalina. Ale były - chyba, że będziesz twierdził, że te wszystkie wojska atakujące 17 września zmobilizowano w te dwa tygodnie. Ale wtedy Sowieci byliby lepsi od Francuzów dysponując gorszą infrastrukturą i większym terytorium. Jakoś tego nie łykam.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol a Spróbuj Odpowiedzieć na pytanie DLACZEGO dla nas było tajne - nasi "najwierniejsi sojusznicy" znali ten pakt do ostatniego przecinka przecie....?!
- Jasiolku Drogi może i się czepiam ale dziś WSZYSCY wiemy co w tym pakcie było i tam NADAL nie ma słowa o tym ,że ZSRR uderzy na Polskę! Jest o podziale "stref wpływów" - o wzięciu udziału ZSRR w wojnie z Polską ani słowa!
- No dobrze czyli z innej beczki - Jesteś w stanie Wskazać jakiś dokument lub podać kiedy odbyło się spotkanie Niemców i Rosjan gdzie dyskutowano o przyłączeniu się ZSRR do wojny z Polską wspólnie z Niemcami??! - Oczywiście chodzi mnie o czas PRZED 1 września 1939 roku?!
- Jasiol to że mobilizacja była nie ulega najmniejszych wątpliwości - to ,że Niemcy bladego pojęcia nie mieli kiedy i czy w ogóle ZSRR na Polskę uderzy również - spodziewać się tego spodziewali to pewne ale o ile się orientuję w temacie to 17 września był datą wskazaną przez samego Stalina i jeszcze do 13-14 września NIKT (nie licząc samego Stalina) tej daty nie znał!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

>. Ale były - chyba, że będziesz
> twierdził, że te wszystkie wojska atakujące 17 września zmobilizowano w te dwa
> tygodnie.
Gwoli scisłości tak ;-). 2 września wprowadzono w wojskach ochrony granic stan gotowości bojowej. 4 września wstrzymano o jeden miesiąc demobilizację żolnierzy z poboru, którzy kończyli służbę wojskową (ok. 310 tys. ludzi). 6 września przeprowadzono ukrytą mobilizację pod hasłem "wielkiego zgrupowania szkoleniowego". Co ciekawe 7 września poinformował o niej oficjalnie TASS ;-). Dzień X wyznaczono na 13 września.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Jasiol niczego nie rżnę! Cała dyskusja w tym wątku opiera się na jakiś dziwnych
> przesłankach ,które raczej z realiami nie mają nic wspólnego!
> - Fakt Masz rację ,że pakt R-M dawał Niemcom spokój od wschodu ale na Boga Ojc
> a przecież ani w samym pakcie ani w jego "tajnych" protokołach (piszę "tajnych"
> bo jak inaczej pisać o czymś co dla obcych wywiadów przestało być tajne już na
> drugi dzień???) nie było i nie ma ani jednego słowa ,że ZSRR uderzy 17 września
> na Polskę! Toż tam słowa nie ma ,że ZSRR W OGÓLE na Polskę uderzy! Rozróżniajmy
> jednak pojęcia "strefa wpływów" a uderzenie zbrojne!

no to podaj twoją alternatywną hipotezę

co według ciebie
miała/mogło oznaczać "strefa wpływów" ???

[marek_boa]

To miała/mogła oznaczać "Strefa Wpływów" co oznaczała i oznacza W_P! Zerknij na definicję tego pojęcia!!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Panzer częściowo Masz rację ale nie Wziąłeś pod uwagę ,że o to by tego "bufora"
> nie było postarali się Niemcy w początku września?!

o zniszczenie tego "Bufora" postarali się i Niemcy i Sowieci

Hitler chciał podbić ZSRR
aby dokonać zaskakującego ataku
potrzebował zniszczyć "bufor" zwany Polską

Stalin chciał podbić Niemcy i Europę Zachodnią
aby dokonać zaskakującego ataku
potrzebował zniszczyć "bufor" zwany Polską

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> ale to się wku...łem:
> Zatem:
> 1. W 1920 nie zajelismy nawet jednego metra kwadratowego ruskiego terytorium. R
> osja zaczyna się 100-200 km za Dnieprem. Wcześniej jest Ukraina i Baiłorus i to
> te kraje wyzwalaliśmy.

Jasne!
> 2. Na terenach zajętych pomimo intensywnej rusyfikcaji trwajacej od konca XVIII
> wieku, a na niektórych od połowy XVII Rosjan bie było.

Oczywiscie kacap to najeźdźca. Po 17091939 zaczeli czyszczenie etniczne nie tylko Polaków ale Białorusinów i Ukraińców głownie.

> 3. I Białorusini i ukraincy walczyli po naszej stronie.
> Oczywiscie w Rydze, haniebnie skandalicznie ZDRADZILISMY i Ukrainców i Bialorus
> inów. To była taka sama zdrada jak Jałta, zachowalismy sie haniebnie i debilnie
> . Ten dureń Dąbski powienien trzasnąc drzwaimi jak tylko Joffe poinformował go,
> że "walczylismy równiez z panstwem ukrainskim i białoruskim". Ale tak to jest
> jak za sprawy bierze się Endek, a Endek to dureń z założenia. Sposób w jaki tra
> ktowalismy i Białorusinów i Ukrainców, którzy w czasie wojny byli już nie tylko
> w prasie, ale w parlamencie nazywani najdorższymi towarzyszami broni, woła o p
> omstę do nieba. Traktowanie mniejszości, to kliniczny przypadek kretynizmu - En
> decja - durecja. Za to mi wstyd i małym dla mnie pocieszeniem jest to, że w tym
> samym czasie w sowieckim zaborze Ukrainy trwało ludobójstwo, przy którym nasze
> praktyki dyskryminacyjne (łacznie z osławioną Berezą, gdzie trafiło kilkunastu
> może 30 działaczy ukrainskich) to szkółka niedzielna.

No nie do końca! Bo własnie ND ograniczyli terytorium Polski na wschód. Dmowski mówił o maxymalnym zasiegu na wschodzie do linii IIrozbioru, ale to i tak było duzo dalej niz wyszło.

Po prostu nacjonalista szanował nacjonnalizm ukraiński i wcale nie wierzył w polonizacja przewajacego zywiołu ukraińskiego.

To włąsnie piłsudczycy i sanacja prowadziła polityke polonizacji, zreszta krytykowana przez Obóż Narodowy.

> 4. Sami w 1920 mielismy własne konflikty, Czesi skubneli nam Zaolzie z Cieszyne
> m,

Bez Cieszyna. Byłes w tzw Czeskim Cieszynie???? To jednak moze nie gorsza ale słabsza i biedniejsza czesc Cieszyna

były ciężki walki, cudem nie skubneli nam Tatr,


Atakowali np Zakopane czy np Nowy Targ???????


a do tego jescze walki z Nie
> mcami o Sląsk - cięzkie dodam. Za sprzęt wojenny płacilismy ciezkie pieniądze,
> a jeszcze go nie mozna było dowieźć do Polski bo w Gdansku Niemcy, a Czesi zabl
> okowali przejazd.

NO TAK!
> 5. Wyzwolilismy Dynendburg za co Łotysze do teraz nam są wdzieczni.

jESTEM PROŁOTEWSKI:))
> 6. Uprzedzilismy uderzenie Rosjan.
> 7. Zazwyczaj nie lubię tekstów typu noż w plecy. Polityka to ku... zwykła. Jedn
> ak to co zrobilis sowieci było debilne. Barbarossy nigdy by nie było gdyby zach
> owali bufor w postaci bękarta traktatu Werslaskiego.

:))) jasne! I najpewniej nie byłoby IIWS gdyby nie rozpetanie jej przez Rosjan we wspołpracy z Hitlerem