Indyjski przetarg na WSB

[bmc3i]

F-16, Mig-35, F-18, Gripen - są juz out

Na placu pozostają Rafale, Eurofighter i.... F-35.

[chronski]

F-35 jest do sprzedania.Jeśli Hindusi go kupią dokonają dużego przełomu w technice wojskowej.
Będą lepsi od Chińczyków-i to się liczy.

[jopekpl]

Zapomnij o F-35 Hindusi przy zakupie żądają 100% transferu technologi i kodów źródłowych a na to się godzą obecnie jedynie Francuzi .Raczej nie wyobrażam sobie przekazania pełnej technologi produkcji F-35 Hindusom

[premier_stulecia]

A od kiedy to F-35 startuje w MRCA?

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> A od kiedy to F-35 startuje w MRCA?

Jeszcze nie startuje, ale Departament Obrony, na żądanie Kongresu pracuje nad tym, aby mógł wystartowac.

[marek_boa]

Matrek LITOŚCI!!! Departament Obrony USA ma tyle do gadania w temacie Indyjskiego przetargu na MMRCA co pewna mniejszość narodowa w Polsce za Niemieckiej okupacji! F-35 nie był,nie jest i NIE BĘDZIE brany pod uwagę w przetargu na MMRCA - naczelny powód to to ,że w przetargu mogły wziąć udział tylko i wyłącznie samoloty ,które będą produkowane w Indiach i w przetargu jak byk stoi o przekazaniu przez wygrywającego kontrakt WSZYSTKICH technologii potrzebnych do jego produkcji! Amerykanie zaproponowali Hindusom SPRZEDAŻ* gotowych maszyn w wersji morskiej za 7-8 lat czyli kole 2020 roku! Jak na razie Indie NIE WYRAZIŁY ZAINTERESOWANIA!
P.S.* Samolot był oferowany Indiom na zasadzie ,że jak wygra F-16 w przetargu na MMRCA to w późniejszym czasie zostanie zaoferowany F-35! Sądząc po tym ,że F-16 odpadł z przetargu ....

[cossack]

Chyba nie bierzesz na poważnie tych bajań Matrka:
www.financialexpress.com/news/no-plan-to-buy-f35-govt/807277/

[bmc3i]

cossack napisał:

> Chyba nie bierzesz na poważnie tych bajań Matrka:

Mhm, słuchąć Ciebie, to sie człowiek dowie, że Amerykanie nie maja technologii AIP.


> www.financialexpress.com/news/no-plan-to-buy-f35-govt/807277/


Nie przyszło Ci do głowy pytanie, w zwiazku z czym pojawiła się ta wypowiedz? Intelektualnie zbyt skomplikowane? Czy tez nie zadajesz sobie takich wysublimowanych pytań?

[cossack]

bmc3i napisał:
> Jeszcze nie startuje, ale Departament Obrony, na żądanie Kongresu pracuje nad t
> ym, aby mógł wystartowac.
Departament Obrony to sobie może małym palcem w dużym bucie...

[premier_stulecia]

litości...

[marek_boa]

Hm?! Oświeć mnie jak na placu boju mógł zostać F-35 skoro NIE STARTOWAŁ w przetargu???!
- Wypowiedź Szefa Indyjskiego MON A.K. Antony z 19 lutego 2011 roku - czyli z wystawy Aero India 2011 a dotycząca propozycji Amerykańskiej dołączenia do programu F-35 i zakupu w przyszłości tych samolotów:
..." My mamy już umowę z Rosją o myśliwcu Fifth Generation Fighter Aircraft (FGFA).Żadne inne państwo nie zaoferowało nam wcześniej myśliwca piątej generacji.Podjęliśmy już decyzję i nie ma już od niej odwrotu"...
- Znaczy się zmienił decyzję???!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> F-16, Mig-35, F-18, Gripen - są juz out
>
> Na placu pozostają Rafale, Eurofighter i.... F-35.

Ale Indie potrzebują samolotu na "już" (dostawy mają się zacząć w przyszłym roku), a F-35 będzie dostępny dla państw spoza programu JSF za 5-10 lat. Pozatym jak wyobrażasz sobie produkcję F-35 w Indiach (a offset to dla Indii podstawa)? Amerykanie nawet z F-16 E/F i Superhornetami robili Indii problemy z udostępnieniem nie tylko technologii, ale nawet kodów źródłowych. Pozatym w MRCA oni chcą mieć myśliwiec głównie do walk manewrowych, a F-35 to nie F-22 i Rafale lub Eurofighter bez trudu go wymanewruje.

Na razie F-35 jest na takim etapie:
Pentagon ujawnił szereg usterek i problemów technicznych stwierdzonych podczas testów F-35, o których dotychczas nie informowano. Lista opublikowanych problemów dołączyła do serii tych już znanych.
Lista nowych problemów F-35 obejmuje między innymi usterki systemu sterowania, silnika, elektroniki i nowego rewolucyjnego hełmu pilota. Ogólnie przyznano także, iż wiele elementów maszyn okazało się "mniej niezawodnych i wytrzymałych" niż zakładano.
Myśliwce miały też mieć problemy podczas lotów z prędkością naddźwiękową. Przepływ powietrza dookoła jego skrzydeł był inny niż zakładano. Podobne nieoczekiwane problemy napotkano podczas ostrych zakrętów przy małej prędkości.
Usterkowe okazały się też silniki Pratt & Whitney F-135. Przy używaniu dopalacza wpadały w silne wibracje, uniemożliwiające im osiągnięcie pełnej mocy.
Niezadowalające okazało się także działanie systemu odpowiedzialnego za usuwanie tlenu z zbiorników paliwa, co zapobiega powstaniu łatwopalnej mieszanki oparów paliwa. Układ musi zostać przeprojektowany.
Kolejne problemy wystąpiły przy testowaniu specjalnego, rewolucyjnego, hełmu pilotów (Helmet Mounted Display). Pentagon odmówił ujawnienia szczegółów, ale wiadomo, że Lockheed Martin rozważa zmianę dostawców elementów systemu HUD.
www.tvn24.pl/12691,1689979,0,1,nowy-mysliwiec-usa--to-pasmo-problemow,wiadomosc.html

[premier_stulecia]

Cały tekst jest rozbieżny ze źródłami, ale przytaczanie go przez oszołoma nie dziwi. Wszak jest bardzo medialny i doskonale pasuje do linii.
Bardzo śmieszny jest poniższy fragment. Mimo to, nie byłeś łaskaw zacytować:

Problematyczne okazały się także duże możliwości radaru i sensorów F-35. Ich zasięg jest tak duży, że na świecie nie istnieją odpowiednio rozległe poligony, gdzie można by je przetestować. W zamian trzeba będzie się uciec do testów w świecie wirtualnym.

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> Cały tekst jest rozbieżny ze źródłami, ale przytaczanie go przez oszołoma nie d
> ziwi. Wszak jest bardzo medialny i doskonale pasuje do linii.

Prawda jest zapewne znacznie gorsza, np. ostatnio wyszło że eksploatacja F-35 kosztuje znacznie więcej niż F-16 czy F-18.

> Bardzo śmieszny jest poniższy fragment. Mimo to, nie byłeś łaskaw zacytować:
>
> Problematyczne okazały się także duże możliwości radaru i sensorów F-35. Ich za
> sięg jest tak duży, że na świecie nie istnieją odpowiednio rozległe poligony, g
> dzie można by je przetestować. W zamian trzeba będzie się uciec do testów w świ
> ecie wirtualnym.

Propagandowa papka. Radar F-35 ma mniejszy zasięg niż radar F-22, a w przypadku F-22 nikt nie mówił o "braku odpowiednio dużych poligonów". Pozatym 15 lat temu Mig 31 zestrzelił na poligonie cel z odległości 300 km. Radar F-35 by tego celu nawet nie zobaczył, a co dopiero zestrzelił. A Rosjanie jakoś nie narzekali że "na świecie nie istnieją odpowiednio rozległe poligony, gdzie można by je przetestować".

[premier_stulecia]

> Prawda jest zapewne znacznie gorsza, np. ostatnio wyszło że eksploatacja F-35 k
> osztuje znacznie więcej niż F-16 czy F-18.

A dokładnie jaki jest roczny koszt eksploatacji wszystkich trzech przy nalocie ~300h?
>
> Propagandowa papka. Radar F-35 ma mniejszy zasięg niż radar F-22, a w przypadku
> F-22 nikt nie mówił o "braku odpowiednio dużych poligonów". Pozatym 15 lat tem
> u Mig 31 zestrzelił na poligonie cel z odległości 300 km. Radar F-35 by tego ce
> lu nawet nie zobaczył, a co dopiero zestrzelił. A Rosjanie jakoś nie narzekali
> że "na świecie nie istnieją odpowiednio rozległe poligony, gdzie można by je pr
> zetestować".

Częściowo zgadzam się, ale zabawna jest inna rzecz ukazujaca miarę twojego oszołomstwa. Jak mowa o awarii to jest OK, jak tekst ma inną wymowę niż usterka, awaria, katastrofa to jest to papka. Oszołom pełną gębą. Idziesz śladem ignoranta jak nic.
Zresztą porównywanie MiG-31 do pozostałych jest zabawne. Z jakiego powodu, to powinieneś wiedzieć, ale cóż... :) Przynajmniej jest zabawnie na forum.
Ale mam inne pytanie. Jaki jest średni zasięg wykrycia i śledzenia celu ~3m^2 dla S-800, AN/APG-81 i AN/APG-77?

[kstmrv]

premier_stulecia napisał:

> > Prawda jest zapewne znacznie gorsza, np. ostatnio wyszło że eksploatacja
> F-35 k
> > osztuje znacznie więcej niż F-16 czy F-18.
>
> A dokładnie jaki jest roczny koszt eksploatacji wszystkich trzech przy nalocie
> ~300h?

Dla F-35 jest 30% wyższy od pozostałych. Przy czym F-35 jako jednosilnikowy będzie miał gorszą statystykę wypadkową niż dwusilnikowy F-18.

> > Propagandowa papka. Radar F-35 ma mniejszy zasięg niż radar F-22, a w prz
> ypadku
> > F-22 nikt nie mówił o "braku odpowiednio dużych poligonów". Pozatym 15 l
> at tem
> > u Mig 31 zestrzelił na poligonie cel z odległości 300 km. Radar F-35 by t
> ego ce
> > lu nawet nie zobaczył, a co dopiero zestrzelił. A Rosjanie jakoś nie narz
> ekali
> > że "na świecie nie istnieją odpowiednio rozległe poligony, gdzie można by
> je pr
> > zetestować".
>
> Częściowo zgadzam się, ale zabawna jest inna rzecz ukazujaca miarę twojego oszo
> łomstwa. Jak mowa o awarii to jest OK

Fakty, tylko fakty. Tam były konkretne wyliczenia co nie działa, co zawodzi, co wymaga dalszych prac. Na marginesie, to co tam pisało jako "prawdopodobnie" to już się stało - Lockheed zrezygnował z dotychczasowej firmy opracowującej hełm i szuka innego producenta.

> jak tekst ma inną wymowę niż usterka, aw
> aria, katastrofa to jest to papka.

Bo to jest marketingowa papka. Zwróć uwagę że zanim porównałem do Miga 31, to porównałem do F-22 w którym, choć ma lepszy radar niż F-35, nikt nie mówił że "nie ma odpowiednio dużych poligonów".

> Oszołom pełną gębą. Idziesz śladem ignoranta
> jak nic.

dezodorant11 stanowi klasę sam dla siebie.

> Zresztą porównywanie MiG-31 do pozostałych jest zabawne. Z jakiego powodu, to p
> owinieneś wiedzieć

I tu wychodzi skala twojego oszołomstwa. Oczywiście że Mig 31 nie jest typowym myśliwcem, tylko maszyna stworzoną do specyficznych zadań, ale nie rozpatrywałem Miga 31 jako takiego, ale chodziło mi tylko o zasięg jego radaru.

, ale cóż... :) Przynajmniej jest zabawnie na forum.
> Ale mam inne pytanie. Jaki jest średni zasięg wykrycia i śledzenia celu ~3m^2 d
> la S-800, AN/APG-81 i AN/APG-77?

Pewne jest tylko to że radar Miga 31 z odległości 300 km wykrył cel, śledził go i nakierował na niego rakietę.
Pozatym znowu oszołomsko ominąłeś kwestię rakiet (bo poza wykryciem celu trzeba go jeszcze zestrzelić). A póki co to najnowszy Amraam C-7 wciąż ma mniejszy zasięg od nawet stareńkiego R-33.

[marek_boa]

Kstmrv Mieszasz straszliwie!:( Radar N007 "Zasłon" jaki montowany był na samolotach MiG-31B/MiG-31BS ma zasięg wykrywania celu powietrznego o SPO - 10 m2 wynoszący 200 km! W modernizowanych samolotach MiG-31BM montowany jest zmodernizowany N007 "Zasłon-M" o zasięgu 320 km dla celu powietrznego o SPO - 10m2!
- Jak do tej pory największy zasięg będzie miał opracowany w Rosji radar N035 "Irbis" dla samolotu Su-35S:
> Zasięgi wykrywania:
- cel o SPO - 3 m2 - więcej niż 400 km
- cel o SPO - 1 m2 - więcej niż 300 km
- cel o SPO - 0,5 m2 - więcej niż 240 km
- cel o SPO - 0,1 m2 - więcej niż 165 km
- cel o SPO - 0,01m2 - więcej niż 90 km
- Radar AN/APG-77 ma zasięg od 210 do 300 km(według różnych źródeł)
- Zasięgu radaru AN/APG-81 nie znam!
- I tyli!

[marek_ogarek]

Cala ta dyskusja o zasiegach nie bardzo ma sens.
Po pierwsze nie spotkalem sie zeby jakikolwiek amerykanski producent podawal zasiegi radarow czy pociskow.
Po drugie zasiegi radarow zaleza od kupy czynnikow. Takich jak pulap samolotu, pulap celu, uksztaltowanie terenu, stosunek sygnalu do szumow.
Rowniez zasieg rakiety w zaleznosci od roznych czynnikow moze sie drastycznie zmieniac. Bardziej bym patrzyl porownujac radary jaka jest ich funkcjonalnosc czy w jakim zakresie czestotliwosci dzialaja a nie jaki maja zasieg.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza co Piszesz ale jednak parametr taki jak zasięg wykrycia czy naprowadzania to dość ważny parametr pracy tego urządzenia! Oczywiście proste podawanie maksymalnego zasięgu bez uwzględnienia takich "szczegółów" jak wielkość celu czy wysokość jego lotu tak na prawdę nie wiele mówi o jego skuteczności!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Co wiecej. Nie ma zadnych norm stanowiacych o tym jak taki zasieg ma byc mlerzony wiec trudno porownywac dane dotyczace roznych radarow od roznych producentow. Poza tym nie zawsze warto poswiecac inne parametry jak np. Dyskrecja pracy aby zwiekszyc zasieg

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Cala ta dyskusja o zasiegach nie bardzo ma sens.

To nie jest dyskusja o zasięgach radarów. To dyskusja o marketingowej papce Lockheeda.

> Po pierwsze nie spotkalem sie zeby jakikolwiek amerykanski producent podawal za
> siegi radarow czy pociskow.

Dlatego takie rzeczy wychodzą w realu. Kiedyś klucz F-15 ścigał Miga 25, odpalili 8 Sparrowów i żaden nie doleciał. Albo podczas ćwiczeń przeszkalających naszych przeciwlotników na Patrioty, sa-3d pisał że byli "zszokowani" dużym dysonansem między oficjalnymi a rzeczywistymi parametrami Patriotów.

> Po drugie zasiegi radarow zaleza od kupy czynnikow. Takich jak pulap samolotu,
> pulap celu, uksztaltowanie terenu, stosunek sygnalu do szumow.
> Rowniez zasieg rakiety w zaleznosci od roznych czynnikow moze sie drastycznie z
> mieniac. Bardziej bym patrzyl porownujac radary jaka jest ich funkcjonalnosc cz
> y w jakim zakresie czestotliwosci dzialaja a nie jaki maja zasieg.

Podałem przykład Miga 31, rozwalił cel z odległości 300 km.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Dlatego takie rzeczy wychodzą w realu. Kiedyś klucz F-15 ścigał Miga 25, odpali
> li 8 Sparrowów i żaden nie doleciał. Albo podczas ćwiczeń przeszkalających nasz
> ych przeciwlotników na Patrioty, sa-3d pisał że byli "zszokowani" dużym dysonan
> sem między oficjalnymi a rzeczywistymi parametrami Patriotów.

Tylko nie potrafił podac żródła tej informacji.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Dlatego takie rzeczy wychodzą w realu. Kiedyś klucz F-15 ścigał Miga 25,
> odpali
> > li 8 Sparrowów i żaden nie doleciał. Albo podczas ćwiczeń przeszkalającyc
> h nasz
> > ych przeciwlotników na Patrioty, sa-3d pisał że byli "zszokowani" dużym d
> ysonan
> > sem między oficjalnymi a rzeczywistymi parametrami Patriotów.
>
> Tylko nie potrafił podac żródła tej informacji.

sa-3d to zawodowy przeciwlotnik (na S-125) i te informacje pochodzą z prywatnych rozmów z kolegami, którzy uczestniczyli w tych szkoleniach. Gdyby podał ich nazwiska to ci nic by to nie przyniosło, ale im conajmniej wizytę żandarmerii.
A S-125 jest tu dokładnym przeciwieństwem. Mimo że skonstruowany w latach 50-tych, to dał radę wykryć i zestrzelić samolot stealth o RCS 0.01

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > Dlatego takie rzeczy wychodzą w realu. Kiedyś klucz F-15 ścigał Mig
> a 25,
> > odpali
> > > li 8 Sparrowów i żaden nie doleciał. Albo podczas ćwiczeń przeszkal
> ającyc
> > h nasz
> > > ych przeciwlotników na Patrioty, sa-3d pisał że byli "zszokowani" d
> użym d
> > ysonan
> > > sem między oficjalnymi a rzeczywistymi parametrami Patriotów.
> >
> > Tylko nie potrafił podac żródła tej informacji.
>
> sa-3d to zawodowy przeciwlotnik (na S-125) i te informacje pochodzą z prywatnyc
> h rozmów z kolegami, którzy uczestniczyli w tych szkoleniach. Gdyby podał ich n
> azwiska to ci nic by to nie przyniosło, ale im conajmniej wizytę żandarmerii.
> A S-125 jest tu dokładnym przeciwieństwem. Mimo że skonstruowany w latach 50-ty
> ch, to dał radę wykryć i zestrzelić samolot stealth o RCS 0.01



Tak sie skałda, że moim promotorem tez jest zawodowy przeciwlotnik, pułkownik wojsk rakietowych, z tytułem naukowym, i on takich pierdół nie wygaduje.

[kstmrv]

> > sa-3d to zawodowy przeciwlotnik (na S-125) i te informacje pochodzą z pry
> watnyc
> > h rozmów z kolegami, którzy uczestniczyli w tych szkoleniach. Gdyby podał
> ich n
> > azwiska to ci nic by to nie przyniosło, ale im conajmniej wizytę żandarme
> rii.
> > A S-125 jest tu dokładnym przeciwieństwem. Mimo że skonstruowany w latach
> 50-ty
> > ch, to dał radę wykryć i zestrzelić samolot stealth o RCS 0.01
>
>
>
> Tak sie skałda, że moim promotorem tez jest zawodowy przeciwlotnik, pułkownik w
> ojsk rakietowych, z tytułem naukowym, i on takich pierdół nie wygaduje.

Nie byłby już dalej twoim promotorem.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Tak sie skałda, że moim promotorem tez jest zawodowy przeciwlotnik, pułko
> wnik w
> > ojsk rakietowych, z tytułem naukowym, i on takich pierdół nie wygaduje.
>
> Nie byłby już dalej twoim promotorem.
>

Jest dziekanem wydziału, i to on zwalnia i przyjmuje do pracy ludzi, ale Ty mozesz sobie wierzyc w co chcesz.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Nie byłby już dalej twoim promotorem.
> >
>
> Jest dziekanem wydziału, i to on zwalnia i przyjmuje do pracy ludzi,

I właśnie dlatego nie może się źle wypowiadać o Patriocie.

> ale Ty moz
> esz sobie wierzyc w co chcesz.

Wystarczy sięgnąć w niedaleką przeszłość. Iran pod koniec lat 70-tych nakupywał w USA systemów plot. I irackie Su-22, choć wyposażone w okrojone zasobniki WRE w porównaniu do radzieckich, z reguły nie miały większych problemów z zakłócaniem MIM-23.

[premier_stulecia]

Po pierwsze, to o sprzęcie czyta się w specjalistycznych wydaniach, a nie w TVNie. Więc już samo to, że się opierasz na tej publikacji dyskredytuje cię, ponieważ artykuł mija się częściowo z prawdą.
Po drugi przestań bredzić i podchodzić od dupy strony, tylko odpowiedz konkretnie na dwa pytanie, które ci zadałem.

[dirloff]

Dwie ważne konkluzje:
1. Coraz więcej wskazuje na wygraną Rafale. Zwłaszcza, jeżeli Indie nabędą tę wersję oferowaną ZEA, znacznie poprawioną, z nowym silnikiem, radarem AESA i elektroniką. Eurofighter choć fajnie się prezentuje w założeniach i na pokazach, to ciągle jest niedopracowany i ograniczony operacyjnie, na co wskazuje akcja w Libii. Natomiast Rafale całkiem dobrze sobie tam radzi. Sądzę, że i względu bezp. i wywiadowcze nie są bez znaczenia. Otóż Typhoon, jako maszyna paneuropejska i obecnie nowy trzon lotnictwa Saudów, pewnie jest bardzo "inflitrowany" przez innych. W każdym bądż razie o wiele bardziej od niszowego, stricte franc. Rafale...
2. Pomimo argumentacji wielu forumowiczów, iż MUSI wygrać maszyna kogoś z wielkiej dwójki - czyli USA i Rosji - to tak się nie stanie. Zatem dalszy aktywny rozwój konstrukcji 16tki zostanie przystopowany czy ograniczony, natomiast MiG-35 i pochodne 29tki są już zamkniętym rozdziałem historii lotnictwa. Pamiętając także o niedawnej kraksie KUB'a...

[o333]

dirloff napisał:

natomiast MiG-35
> i pochodne 29tki są już zamkniętym rozdziałem historii lotnictwa. Pamiętając t
> akże o niedawnej kraksie KUB'a...
Pewnie tak, co do katastrofy Mig-29KUB , testowano indyjskie podzespoły, jeśli prześledzisz spokojną reakcję Indii będziesz wiedział dlaczego.

[marek_boa]

1)Dirloff niezły tekst (no czasami się Ci Uda:)) tylko nie Wziąłeś pod uwagę jeśli chodzi o Rafale jeszcze jednej koncepcji - dlaczego może zostać wybrany - posiada wersję przystosowaną do bazowania na lotniskowcach - choć akurat pod tym względem Hindusi są nie przewidywalni!:)
2) Co do samolotu MiG-35 i MiG-35D to bym się zbytnio nie martwił - znajdą nabywców i pisanie ,że to "zamknięty rozdział" jest mocno na wyrost!
3) A pro po w temacie Rosja-Indie czyli sumy jakie wydaja Indie na kontrakty pomiędzy obu krajami:
- 15 mld $ na Su-30MKI
- 31 mld $ na FGFA (T-50-II)
- 2 mld $ na MiG-29K/KUB
- 850 mln $ na modernizację MiG-29 do wariantu MiG-29UPG
- około 1,5-2 mld $ na modernizację Su-30MKI
- 1,4 mld $ na Mi-17W-5
- 850 mln $ na kolejne Mi-17W5
- 200 mln Euro na Ka-31
- 700 mln $ na opracowanie MTA (Medium Transport Aircraft)
- 1,1 mld na IŁ-76EI
- około 4 mld $ - negocjowany kontrakt na kolejne 3 IŁ-76IE z opcją na 6 dalszych
Po za tym nadal uczestniczą w kontraktach:
- 1 mld $ na Multi Role Tanker Transport (IŁ-78MK-90)
- ? mln $ na 6 Medium Range Maritime Reconnaissance Aicraft (Be-300)
- 750 mln $ na Reconnaisance and Survillance Helicopter (Ka-226T)
- 500 mln $ na śmigłowce szturmowe (Mi-28NE)
- około 400 mln $ na ciężki śmigłowiec transportowy (Mi-26T2)
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

takie cacuszko jak mig-35 odpadło? niemożliwe...teraz cała nadzieja w etiopii czy innej ugandzie.