tomahawk

[detoks12]

www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/wojenny-topor/
ciekawy artykul Woloszanskiego

[kstmrv]

detoks12 napisała:

> www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/wojenny-topor/
> ciekawy artykul Woloszanskiego

Propaganda. Jedyną zaletą Tomahawka było to że był mały i leciał tuż nad ziemią. Pozatym miał same wady - był powolny (900 km/h), nie manewrował i nie miał ECM do samoobrony. Właśnie do niszczenia tego typu celi powstał Mig 31. Patrzył z góry, więc nie miało dla niego znaczenia że cel leci tuż nad ziemią. Miał radar PESA, mógł zwalczać 4 Tomahawki naraz rakietami R-33, a jeszcze mu w razie potrzeby zostawały rakiety R-40 R/T (choć tymi już tylko 1 cel naraz mógł atakować). To samo system Tor, przeznaczony do niszczenia Harmów / Harpoonów (szybszych i mniejszych od Tomahawków), mógł też niszczyć Tomahawki; S-300 miały specjalny dodatkowy radar do wykrywania celi lecących tuż nad ziemią. Pozatym AWACS również świetnie wykrywały Tomahawki, a po ich wykryciu (czy przez A-50, czy przez Migi 31, czy przez radary obrony plot) mogły wystartować zwykłe myśliwce (Mig 23/25/29), ustawić się za poddźwiękowym Tomahawkiem i go zestrzelić rakietą lub działkiem.

[chateaux]

kstmrv napisał:


> Propaganda. Jedyną zaletą Tomahawka było to że był mały i leciał tuż nad ziemią
> . Pozatym miał same wady - był powolny (900 km/h), nie manewrował i nie miał EC
> M do samoobrony. Właśnie do niszczenia tego typu celi powstał Mig 31. Patrzył z
> góry, więc nie miało dla niego znaczenia że cel leci tuż nad ziemią. Miał rada
> r PESA, mógł zwalczać 4 Tomahawki naraz rakietami R-33, a jeszcze mu w razie po
> trzeby zostawały rakiety R-40 R/T (choć tymi już tylko 1 cel naraz mógł atakowa
> ć). To samo system Tor, przeznaczony do niszczenia Harmów / Harpoonów (szybszyc
> h i mniejszych od Tomahawków), mógł też niszczyć Tomahawki; S-300 miały specjal
> ny dodatkowy radar do wykrywania celi lecących tuż nad ziemią. Pozatym AWACS ró
> wnież świetnie wykrywały Tomahawki, a po ich wykryciu (czy przez A-50, czy prze
> z Migi 31, czy przez radary obrony plot) mogły wystartować zwykłe myśliwce (Mig
> 23/25/29), ustawić się za poddźwiękowym Tomahawkiem i go zestrzelić rakietą lu
> b działkiem.


Ilu znasz rosyjskich pilotów potrafiących z prędkoscią 900 km/h leciec 6 metrów nad Ziemią?

[kstmrv]

chateaux napisał:

> Ilu znasz rosyjskich pilotów potrafiących z prędkoscią 900 km/h leciec 6 metrów
> nad Ziemią?

A kto mu każe zniżać się do wysokości 6 metrów? Nawet jeśli strzela działkiem to może strzelać z wyższego pułapu, a jeśli rakietą to tym bardziej.

[chateaux]

kstmrv napisał:

> chateaux napisał:
>
> > Ilu znasz rosyjskich pilotów potrafiących z prędkoscią 900 km/h leciec 6
> metrów
> > nad Ziemią?
>
> A kto mu każe zniżać się do wysokości 6 metrów? Nawet jeśli strzela działkiem t
> o może strzelać z wyższego pułapu, a jeśli rakietą to tym bardziej.


Sprawdź co to jest prędkość kątowa.

[kstmrv]

chateaux napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > chateaux napisał:
> >
> > > Ilu znasz rosyjskich pilotów potrafiących z prędkoscią 900 km/h lec
> iec 6
> > metrów
> > > nad Ziemią?
> >
> > A kto mu każe zniżać się do wysokości 6 metrów? Nawet jeśli strzela dział
> kiem t
> > o może strzelać z wyższego pułapu, a jeśli rakietą to tym bardziej.
>
>
> Sprawdź co to jest prędkość kątowa.

Gdzie masz prędkość kątową jeśli i Tomahawk i myśliwiec lecą prostoliniowo?
Pozatym jakie to ma znaczenie? I co dopiero w czasie klasycznej walki manewrowej gdy trzeba trafić działkiem lub rakietą cel poruszający się z przeciążeniem 9g? W porównaniu do walki manewrowej to strzelanie do Tomahawka to bułka z masłem.

[chateaux]

kstmrv napisał:

> chateaux napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > chateaux napisał:
> > >
> > > > Ilu znasz rosyjskich pilotów potrafiących z prędkoscią 900 km
> /h lec
> > iec 6
> > > metrów
> > > > nad Ziemią?
> > >
> > > A kto mu każe zniżać się do wysokości 6 metrów? Nawet jeśli strzela
> dział
> > kiem t
> > > o może strzelać z wyższego pułapu, a jeśli rakietą to tym bardziej.

> > Sprawdź co to jest prędkość kątowa.
>
> Gdzie masz prędkość kątową jeśli i Tomahawk i myśliwiec lecą prostoliniowo?
> Pozatym jakie to ma znaczenie?

Prosto, liniowo, to by lecieli gdyby samolot leciał za pociskiem równolegle do niego i na tej samej wysokości. Jesli samolot ma strzelac z góry w dół, jak chcesz, to predkośc kątowa pocisku wzgledem samolotu jest tak duza, że rodzi takie same problemy jak w przypadku strzelania systemami sam do mijającego juz wyrzutnię samolotu.


I co dopiero w czasie klasycznej walki manewrowe
> j gdy trzeba trafić działkiem lub rakietą cel poruszający się z przeciążeniem 9
> g? W porównaniu do walki manewrowej to strzelanie do Tomahawka to bułka z masłe
> m.


W przypadku walki manewrowej dwóch samolotów, nie masz do czynienia z gubieniem sie celu radarowego na tle powierzchni Ziemi.

[marek_ogarek]

W afganistanie Amerykanie probowali ostrzeliwac pozycje talibow z dzialek pokladowych mysliwcow. Konczylo sie to czasem tragicznie. A cel byl o wiele latwiejszy niz maly poruszajacy die szybko pocisk manewrujacy.

[chateaux]

marek_ogarek napisał:

> W afganistanie Amerykanie probowali ostrzeliwac pozycje talibow z dzialek pokla
> dowych mysliwcow. Konczylo sie to czasem tragicznie. A cel byl o wiele latwiejs
> zy niz maly poruszajacy die szybko pocisk manewrujacy.


Najpier trzeba wykryć pocisk manewrujacy lecacy 3-15 metrów nad powietrzchnią Ziemi, który według polskego podręcznika z lat 80-tych dla obsługi Kubów, miał RCS 0,32m2, i mógł być dostrzezony przez radar Kuba w maksymalnym czasie 30s - 1,5 minuty. w zaleznosci od ukształtowania terenu

[kstmrv]

chateaux napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > W afganistanie Amerykanie probowali ostrzeliwac pozycje talibow z dzialek
> pokla
> > dowych mysliwcow. Konczylo sie to czasem tragicznie. A cel byl o wiele la
> twiejs
> > zy niz maly poruszajacy die szybko pocisk manewrujacy.
>
>
> Najpier trzeba wykryć pocisk manewrujacy lecacy 3-15 metrów nad powietrzchnią Z
> iemi, który według polskego podręcznika z lat 80-tych dla obsługi Kubów, miał R
> CS 0,32m2, i mógł być dostrzezony przez radar Kuba w maksymalnym czasie 30s - 1
> ,5 minuty. w zaleznosci od ukształtowania terenu

Po pierwsze do wykrywania takich celi służą AWACS (A-50), Migi 31, inne myśliwce mogące wykrywać cele w tle ziemi (Mig 29, Su 27) oraz oczywiście naziemne systemy plot (zarówno starocie jak Kub, jak i nowsze - Osa, Buk, S-300, Tunguzka, oraz oczywiście różne większe radary OPL). Po drugie - już samo wykrycie Tomahawka przez tego Kuba wiele daje - pokazuje w jakim kierunku Tomahawk leci. Więc następne zestawy plot znajdujące się na trasie Tomahawka są już ostrzeżone i już czekają na niego z rakietami (lub startuje dyżurny Mig z lotniska aby przechwycić tego Tomahawka).
Pozatym rakieta Kub ma prędkość 3 Mach, wiec nawet do oddalającego się Tomahawka (prędkość poniżej 1 Mach) powinna zdążyć trafić, szczególnie że cel nie manewruje.

Skoro są takie beznadziejnie łatwe do zniszczenia

[wkkr]

to dlaczego są tak piekielnie skuteczne?

[mickey.mouse]

wkkr napisał:

> to dlaczego są tak piekielnie skuteczne?

Od 1991 roku, uzyto już setek tych pocisków, i chyba ani jeden nie został zestrzelony do tej pory, choć np. Serbowie mieli nowoczesniejsze zestawy niż Kuby.

[marek_boa]

Nie zupełnie! Serbowie kilka zestrzelili a i Irackiej obronie przeciwlotniczej też się kilka dostało!

[wkkr]

marek_boa napisał:

> Nie zupełnie! Serbowie kilka zestrzelili a i Irackiej obronie przeciwlotniczej
> też się kilka dostało!
===================
No ale na setki (?) wystrzelonych pocisków to ilości minimalne...
Ślepa kura ma wiecej szczęścia.....

[marek_boa]

Nie tak do końca! Trzeba brać pod uwagę to ,że tak w jednym jak i w drugim kraju obrona przeciwlotnicza stała na poziomie późnych lat 70-tych i z jakąkolwiek nowoczesnością nie miała nic wspólnego pomimo pewnych jej zwiastunów! W Iraku były to samoloty wczesnego wykrywania "ADNAN" - których Irak W OGÓLE nie użył a w Serbii była to nowoczesna łączność światłowodowa ,którą Serbowie używali skutecznie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie tak do końca! Trzeba brać pod uwagę to ,że tak w jednym jak i w drugim kraj
> u obrona przeciwlotnicza stała na poziomie późnych lat 70-tych i z jakąkolwiek
> nowoczesnością nie miała nic wspólnego pomimo pewnych jej zwiastunów! W Iraku b
> yły to samoloty wczesnego wykrywania "ADNAN" - których Irak W OGÓLE nie użył a
> w Serbii była to nowoczesna łączność światłowodowa ,którą Serbowie używali skut
> ecznie!

No i co to Serbom pomogło? W Bosni Tomahawki zniszczyły najsilniejszy punkt serbskiej obrony przeciwlotniczej, samo jej jądro, za pomoca zaledwie 13 pociskow, z których jeden sam zdefektował

5 lat później, w samej Serbii, uzyto kilkudziesięciu pocisków wobec których Serbowie równiez byli bezradni.

[marek_boa]

Ano to pomogło ,że Serbskiej obrony przeciwlotniczej nie udało się unicestwić jak to było w Iraku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano to pomogło ,że Serbskiej obrony przeciwlotniczej nie udało się unicestwić j
> ak to było w Iraku!

Ale zadaniem serbskiej obrony Marek, nie było przeciez przezyc, lecz obronic obiekty ktore miala bronic. Nie stawia sie systemu obrony przeciwlotnieczej po to aby ona zdolna byla przezyc podczas neiprzyjacielskiego ataku, lecz by obronila cele ktore ma bronic. W tym pierwszym przypadku, zawsze mozna ukryc ja pod ziemia, posmarowac towotem, zapakowac w skrzynki i schowac 20 metów pod ziemia. Przezyje w calosci i pełny sukces....

[marek_boa]

Matrek Mylisz się! W takim konflikcie asymetrycznym właśnie głównym zadaniem obrony pelot jest "przeżyć" aby samym swoim istnieniem angażować jak najwięcej środków zwalczania u przeciwnika! Obronę wybranych obiektów można realizować w walce z przeciwnikiem o wyrównanym poziomie sił i środków!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Mylisz się! W takim konflikcie asymetrycznym właśnie głównym zadaniem ob
> rony pelot jest "przeżyć" aby samym swoim istnieniem angażować jak najwięcej śr
> odków zwalczania u przeciwnika! Obronę wybranych obiektów można realizować w wa
> lce z przeciwnikiem o wyrównanym poziomie sił i środków!

Cóż, w tym przypadku nie bardzo widzę pole do dyskusji, bo trudno racjonalnie polemizowac z Twoim pogladem na gruncie przeznaczenia wojska.

[marek_boa]

Matrek to ta sama zasada jak z minami przeciwpiechotnymi - nie po to się je obecnie konstruuje aby przeciwnika zabijały tylko aby raniły! Zabitym nie trzeba się opiekować i nie angażuje tyle środków co ranny!

[marek_ogarek]

Fakt, przez te zestawy samoloty NATO musialy byc eskortowane przez samoloty WRE, trzeba bylo uwazac, dobierac odpowiedni profil lotu. Tylko ze nie zapobieglo to doprowadzeniu przez naloty serbskiej gospodarki do totalnej ruiny. To raz.
A dwa, to ze obrona przecwilotnicza, bez wsparcia wlasnego lotnictwa, chocby nie wiem jak nowoczesna, wczesniej czy pozniej zostanie przerwana przez lotnictwo przeciwnika. Samoloty maja przewage manewru, to lotnictwo wybiera miejsce i czas ataku i w razie problemow moze sie blyskawicznie wycofac.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Fakt, przez te zestawy samoloty NATO musialy byc eskortowane przez samoloty WRE
> , trzeba bylo uwazac, dobierac odpowiedni profil lotu. Tylko ze nie zapobieglo
> to doprowadzeniu przez naloty serbskiej gospodarki do totalnej ruiny. To raz.
> A dwa, to ze obrona przecwilotnicza, bez wsparcia wlasnego lotnictwa, chocby ni
> e wiem jak nowoczesna, wczesniej czy pozniej zostanie przerwana przez lotnictwo
> przeciwnika. Samoloty maja przewage manewru, to lotnictwo wybiera miejsce i cz
> as ataku i w razie problemow moze sie blyskawicznie wycofac.

Moze najlepiej rozmawic na konkretnych przykładach zamiast teoretyzowac. Cofnijmy sie w czasie o 5 lat do operacji nad Bosnią - okolice Banja Luki, centrum Serbskiej obrony przeciwlotniczej w Bosni, góra Lisina z tamtejszym systemem wczesnego ostrzegania, stacje przekaźnikowe w Mrkonjic, Glamoc i Prnjawor. Kilkakrotne ataki zarówno amerykańskie, jak i francuskie. I co? I nic, bezskuteczne. Nawet gdy w końcu F-15E udało sie za ktoryms razem zrzucic GBU-15 oraz SLAM, rekonesans wykazał ze beskutecznie. Sprawe musiało w końcu załatwić dopiero 13 Tomahawków wystzrelonych na te cele przez Tico "Normandy".

Tak ze jak widac, systemy SAM potrafią przed długi czas opierać sie atakom lotnictwa, według ustalonych przez to lotnictwo reguł. A Tomahawkom nie dały rady.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Fakt, przez te zestawy samoloty NATO musialy byc eskortowane przez samolo
> ty WRE
> > , trzeba bylo uwazac, dobierac odpowiedni profil lotu.


Przede wszystkim - latać powyżej 4 km, poza zasięgiem pasywnych rakiet termicznych. Matrek pisał że serbscy operatorzy termicznych SA-7, SA-9, SA-13, SA-14, SA-16 i SA-18 tęsknie czekali na samoloty NATO, ale ci woleli z dużej wysokości strzelać do makiet (a i do makiet nieraz pudłując).
Na marginesie to również dowód na to że NATO nie zamierzało wchodzić z interwencją lądową do Serbii - skoro latając wysoko nie chcieli tracić pilotów, to tym bardziej nie zamierzali tracić wielokrotnie większej liczby żołnierzy na ziemi w walkach lądowych.


> Tylko ze nie zapob
> ieglo
> > to doprowadzeniu przez naloty serbskiej gospodarki do totalnej ruiny.


Niszczyć infrastrukturę gospodarczą jest łatwo. A wystarczyło zejść na niższy pułap, no ale to oznaczało spotkanie z SA-13, SA-16 i SA-18, więc wybrali bombardowanie mostów, fabryk i kolei.


> > A dwa, to ze obrona przecwilotnicza, bez wsparcia wlasnego lotnictwa, cho
> cby ni
> > e wiem jak nowoczesna, wczesniej czy pozniej zostanie przerwana przez lot
> nictwo
> > przeciwnika. Samoloty maja przewage manewru, to lotnictwo wybiera miejsc
> e i cz
> > as ataku i w razie problemow moze sie blyskawicznie wycofac.


Nie w wojnie asymetrycznej. W warunkach miażdżącej przewagi NATO w powietrzu Serbowie równie dobrze mogli nie mieć żadnych samolotów.


> Moze najlepiej rozmawic na konkretnych przykładach zamiast teoretyzowac. Cofnij
> my sie w czasie o 5 lat do operacji nad Bosnią - okolice Banja Luki, centrum Se
> rbskiej obrony przeciwlotniczej w Bosni, góra Lisina z tamtejszym systemem wcze
> snego ostrzegania, stacje przekaźnikowe w Mrkonjic, Glamoc i Prnjawor. Kilkakro
> tne ataki zarówno amerykańskie, jak i francuskie. I co? I nic, bezskuteczne. Na
> wet gdy w końcu F-15E udało sie za ktoryms razem zrzucic GBU-15 oraz SLAM, reko
> nesans wykazał ze beskutecznie.


Kiedyś cię o to pytałem, miałeś sprawdzić jak wrócisz do siebie - czemu spudłowały SLAMy i GBU?


> Sprawe musiało w końcu załatwić dopiero 13 Toma
> hawków wystzrelonych na te cele przez Tico "Normandy".
>
> Tak ze jak widac, systemy SAM potrafią przed długi czas opierać sie atakom lotn
> ictwa, według ustalonych przez to lotnictwo reguł. A Tomahawkom nie dały rady.


Pisałem już czemu tak jest, ale ty dalej swoje.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Ale zadaniem serbskiej obrony Marek, nie było przeciez przezyc, lecz obronic ob
> iekty ktore miala bronic. Nie stawia sie systemu obrony przeciwlotnieczej po to
> aby ona zdolna byla przezyc podczas neiprzyjacielskiego ataku, lecz by obronil
> a cele ktore ma bronic.

Znowu chcesz ciągnąć ten temat? Nie chce mi się po raz kolejny pisać tego samego.

[wkkr]

marek_boa napisał:

> Ano to pomogło ,że Serbskiej obrony przeciwlotniczej nie udało się unicestwić j
> ak to było w Iraku!
=================
Sukcesem Serbów było przetrwanie?

[marek_boa]

W przypadku takiego konfliktu oczywiście ,że tak!

[wkkr]

marek_boa napisał:

> W przypadku takiego konfliktu oczywiście ,że tak!
===================================
W takim razie Finowie w 39 też odnieśli sukces.

[marek_boa]

Nie odnieśli sukcesu bo ich zorganizowane siły zbrojne praktycznie przestały istnieć a strata w walkach 40% oficerów , 32% podoficerów i 20% stanu wyjściowego armii mówi sama za siebie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie odnieśli sukcesu bo ich zorganizowane siły zbrojne praktycznie przestały is
> tnieć a strata w walkach 40% oficerów , 32% podoficerów i 20% stanu wyjściowego
> armii mówi sama za siebie!


Masz na mysli Serbię? W jakich znowu walkach? Gdzie tam miales jakies walki ladowe? Kródko przed rozpoczeciem allied force sekretarz generalny NATO zapewnil ze nie ma zamiaru
Sojus znie ma zamiaru przeprowadzac operacji ladowej, co pozwoliło Serbom na rozporszenie ciezkich sil i pochowanie ich po lasach, co do dzis jest uwazane za najwiekszy bład Brukseli w tej operacji.

Serbski zintegrowany system OPK mial za zadanie bronic kluczowych instalacji kraju, kluczowych obiektów politycznych, gospodarczych i militarnych. Tymczasem skadajac sie z 8 batalionów rakietowych strategicznych systemów obrony obszaru powietrznego, rozmieszczonych w 8 lokalizacjach, po 24 pododdziały systemów rakietowych SA-2, 16 poddziałów systemów SA-3 oraz 60 pododdziałów SA-6, kazdy. Systemy te uzupełniane były taktycznymi systemami przeciwlotniczymi SA-9 i SA-13 na platformach mobilnych (odpowiednio: kołowych i gąsienicowych). Plus reczne systemy rakietowe SA-7 oraz nowsze SA-16 i SA-18. I w tm skaldzie, nie były w stanie obronić niczego, ani przed atakamia lotniczymi ani przed atakami za pomocą pocisków manewrujacych. Jak sie dzisiaj pisze, NATO cofneło Serbie w rozwoju o kilkadziesiat lat - głównie powołując sie na samych Serbów.

Przeciez dla Serbów, to była sprawa życia lub smierci. Co mogli z wiekszym poświeceneim bronic?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Nie odnieśli sukcesu bo ich zorganizowane siły zbrojne praktycznie przest
> ały is
> > tnieć a strata w walkach 40% oficerów , 32% podoficerów i 20% stanu wyjśc
> iowego
> > armii mówi sama za siebie!
>
>
> Masz na mysli Serbię? W jakich znowu walkach? Gdzie tam miales jakies walki lad
> owe?


Przecież chodzi o wojnę z Finalndią.


> Kródko przed rozpoczeciem allied force sekretarz generalny NATO zapewnil
> ze nie ma zamiaru
> Sojus znie ma zamiaru przeprowadzac operacji ladowej, co pozwoliło Serbom na ro
> zporszenie ciezkich sil i pochowanie ich po lasach, co do dzis jest uwazane za
> najwiekszy bład Brukseli w tej operacji.


Już o tym dyskutowaliśmy:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,127243455,127270531,Re_Rozumiem_ze_chodzi_o_sytuacje_kiedy_sie_broni.html


> po 24 pododdziały systemów raki
> etowych SA-2


Przestarzałe.


> 16 poddziałów systemów SA-3


Przestarzałe.


> oraz 60 pododdziałów SA-6


Przestarzałe.


> Sys
> temy te uzupełniane były taktycznymi systemami przeciwlotniczymi SA-9


Rakiety termiczne, pułap maksymalny 4 km, właśnie dlatego piloci NATO mieli zakaz lotów poniżej 5 km.


> i SA-13


Rakiety termiczne, pułap maksymalny 4 km, właśnie dlatego piloci NATO mieli zakaz lotów poniżej 5 km.


> Plus reczne sy
> stemy rakietowe SA-7


Rakiety termiczne, pułap maksymalny 4 km, właśnie dlatego piloci NATO mieli zakaz lotów poniżej 5 km.


> oraz nowsze SA-16


Rakiety termiczne, pułap maksymalny 4 km, właśnie dlatego piloci NATO mieli zakaz lotów poniżej 5 km.


> i SA-18.


Rakiety termiczne, pułap maksymalny 4 km, właśnie dlatego piloci NATO mieli zakaz lotów poniżej 5 km.


> I w tm skaldzie, nie były w st
> anie obronić niczego, ani przed atakamia lotniczymi ani przed atakami za pomocą
> pocisków manewrujacych. Jak sie dzisiaj pisze, NATO cofneło Serbie w rozwoju o
> kilkadziesiat lat - głównie powołując sie na samych Serbów.
>
> Przeciez dla Serbów, to była sprawa życia lub smierci. Co mogli z wiekszym pośw
> ieceneim bronic?

Tym razem nie będę pisał, bo prostu przekleję swój poprzedni post:
Na koniec dodam tylko (co zresztą też już pisałem) że jugosławiańska OPL była tworzona do symetrycznej wojny z sąsiadami, a nie obrony przed potężnym NATO. Więc gdyby Serbowie bronili się przed atakiem Niemiec i Włoch (Tornado IDS/ECR, F-16 A/B, F-4, F-104) to spokojnie by się obronili zadając Kubami, Newami i Migami 29 duże straty przeciwnikowi. Po drugie nawet walcząc z NATO w 1999 zadaliby im duże straty gdyby NATO latało na niskich pułapach (ale NATO wolało pudłować i strzelać do makiet, co było nieuniknioną konsekwencją latania na wyższych pułapach). I po trzecie, nawet gdyby latali jak latali, na wyższych pułapach, to tez Serbowie zadaliby NATO duże straty, gdyby zamiast Kubów i New mieli Buki i S-300 (ale do symetrycznej wojny z Niemcami i Włochami ich nie potrzebowali, do tego wystarczyłyby posiadane Kuby i Newy).

[marek_boa]

Odpisałem na post Wkkr jak to niby Finowie odnieśli "sukces" w 1939 roku!

[marek_ogarek]

> Nie odnieśli sukcesu bo ich zorganizowane siły zbrojne praktycznie przestały is
> tnieć a strata w walkach 40% oficerów , 32% podoficerów i 20% stanu wyjściowego
> armii mówi sama za siebie!

Czy to oznacza ze ZSRR przegral druga wojne swiatowa ???

[marek_boa]

Marku pomimo ogromnych strat to jednak ZSRR zakończył wojnę z większą ilościowo armią niż zaczynał!
-Pozdrawiam!

[wkkr]

marek_boa napisał:

> Nie odnieśli sukcesu bo ich zorganizowane siły zbrojne praktycznie przestały is
> tnieć a strata w walkach 40% oficerów , 32% podoficerów i 20% stanu wyjściowego
> armii mówi sama za siebie!
=======================
Dobry jesteś w statystykach.
Możesz przytoczyć straty sowietów w czasie II wojny światowej (od 1 wrześnie 39 do 8 maja 45).
Coś mi się wydaje że straty te są porównywalne z fińskimi.
PS
Twoja teza jest nietrafiona bo sukcesu w wojnie nie mierzy się tylko i wyłącznie wielkością strat. Po za tym skoro twierdzisz że fińskie wojsko przestało praktycznie istnieć, to powiedz mi kto prowadził wojnę kontynuacyjną oraz wojnę lapońska?

[marek_boa]

Nie chce mnie się!:)
- Finowie potrzebowali ponad rok aby odtworzyć potencjał swojej armii i jeśli chodzi o oficerów to i tak im się to do końca nie udało!
Zgadza się ale jest to jednak jakiś wyznacznik!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W przypadku takiego konfliktu oczywiście ,że tak!

Według publikacji publicystycznych, w wyniku nalotów NATO Serbia została cofnieta w rozwoju o kilkadziesiat lat. Jesli wobec tego nie w przypadku takiego konfliktu bronić "na cała parę", to w przypadku jakiego?

[marek_boa]

Matrek wszystko się zgadza ale... do interwencji lądowej jednak nie doszło i z precyzja ataków lotniczych też nie było za różowo!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek wszystko się zgadza ale... do interwencji lądowej jednak nie doszło i z
> precyzja ataków lotniczych też nie było za różowo!

Nie doszlo, bo nie mialo dojsc! I Serbowie o tym doskonale wiedzieli, bo zostali o tym poinformwanie przez samego sekretarza generalnego NATO, co do dzis jest uwazane za wielki blad, bo informacja o tym pozwoliła Serbom rozproszyc i ukryc ciezka bron juz przed rozpoczeciem operacji. Nie mogliby tego zorbic, gdyby nie mieli pewnosci ze nato nie uderzy na ladzie, i musiliby byc przygotowani na walkę lądową w każdej chwili

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek wszystko się zgadza ale... do interwencji lądowej jednak nie doszł
> o i z
> > precyzja ataków lotniczych też nie było za różowo!
>
> Nie doszlo, bo nie mialo dojsc! I Serbowie o tym doskonale wiedzieli, bo zostal
> i o tym poinformwanie przez samego sekretarza generalnego NATO, co do dzis jest
> uwazane za wielki blad, bo informacja o tym pozwoliła Serbom rozproszyc i ukry
> c ciezka bron juz przed rozpoczeciem operacji. Nie mogliby tego zorbic, gdyby n
> ie mieli pewnosci ze nato nie uderzy na ladzie, i musiliby byc przygotowani na
> walkę lądową w każdej chwili

Serbowie od nikogo nie musieli się tego dowiadywać. Inwazja lądowa oznaczałaby że po pierwszym tygodniu od wejścia do Serbii ilość zabitych żołnierzy USA przekroczyłaby 1000. Jak myślisz, z jaką reakcją opinii publicznej spotkałoby się to w USA?

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Serbowie od nikogo nie musieli się tego dowiadywać. Inwazja lądowa oznaczałaby
> że po pierwszym tygodniu od wejścia do Serbii ilość zabitych żołnierzy USA prze
> kroczyłaby 1000. Jak myślisz, z jaką reakcją opinii publicznej spotkałoby się t
> o w USA?

Dlatego też Serbowie mogli być pewni że żadnej inwazji lądowej nie będzie.

[marek_boa]

Matrek jaja Sobie Robisz???! Irak też był do ostatniej chwili przekonywany ,że do II Wojny Irackiej nie dojdzie i do samego Amerykańskiego ataku utylizował najnowsze pociski rakietowe Al Hussein!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek jaja Sobie Robisz???! Irak też był do ostatniej chwili przekonywany ,że
> do II Wojny Irackiej nie dojdzie i do samego Amerykańskiego ataku utylizował na
> jnowsze pociski rakietowe Al Hussein!

To tak z nienacka Bush ich zaatakował? Bez sciagnięcia wojsk w na pozycje wyjsciowe?


I dowrotnie, w Serbii

* 20 marca 1999 roku, obszar Kosowa opuszcza międzynarodowa grupa obserwatorów pokojowych, tuż po tym jak Belgrad rozpoczął dużą ofensywę wojskową przeciwko UCK oraz zerwał rozmowy pokojowe w Rambouillet

* 23 marca sekretarz generalny NATO Javier Solana oficjalnie przekazuje odpowiedzialność za przeprowadzenie operacji militarnej przeciwko Federalnej Republice Jugosławii na ręce najwyższego dowódcy wojskowego Sojuszu, generała Wesleya Clarka. Wszystko jawnie i publicznie, w świetle kamer.

A w poblizu Serbii nie ma jakichkolwiek zgrupowan wojsk ladowych NATO

* 24 marca rozpoczyna sie operacja powietrzna Sojuszu

[marek_boa]

Nie no oczywiście! Przecież każde dziecko wie ,że o Amerykańskim ataku na Irak to Saddam wiedział kilka lat wcześniej i pewnie z tego powodu prawie do samego rozpoczęcia wojny niszczył jedyne pociski jakich obawiali się Amerykanie! No po prostu miał ich za dużo i nie wiedział co z nimi zrobić!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie no oczywiście! Przecież każde dziecko wie ,że o Amerykańskim ataku na Irak
> to Saddam wiedział kilka lat wcześniej i pewnie z tego powodu prawie do samego
> rozpoczęcia wojny niszczył jedyne pociski jakich obawiali się Amerykanie! No po
> prostu miał ich za dużo i nie wiedział co z nimi zrobić!

Jeszcze mlodsze dziecko wie, ze mozna przeprowadzic operację lądową w jakims kraju, bez zgromadzenia odpowiednich sil wojksowych na pozycjach wyjsciowych.

[marek_boa]

A nie można?! Ile trzeba było Rosjanom aby ściągnąć jednostki 58.Armii do walki z Gruzją?! 24 godziny???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A nie można?! Ile trzeba było Rosjanom aby ściągnąć jednostki 58.Armii do walki
> z Gruzją?! 24 godziny???!


Amerykanie nie sa tacy dobrzy. Im przerzucenie jerdnmpostek przez pół swiata zajmuje za kazdym razem kilkanascie tygodni.

[marek_boa]

Twierdzisz ,że desantowce ,których utrzymują kilka sztuk na Morzu Śródziemnym i jednostki stacjonujące w tamtym czasie w Arabii Saudyjskiej i w Kuwejcie to po Irackiej "imprezie" transportem powietrznym do domu wysłali???! 700 000 chłopa???! Nieźli są!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Twierdzisz ,że desantowce ,których utrzymują kilka sztuk na Morzu Śródziemnym i
> jednostki stacjonujące w tamtym czasie w Arabii Saudyjskiej i w Kuwejcie to po
> Irackiej "imprezie" transportem powietrznym do domu wysłali???! 700 000 chłopa
> ???! Nieźli są!:)

Najwyrazniej weekend juz we wtorek zacząłeś

[marek_boa]

Matrek ja niczego nie Zacząłem! Poczytaj ilu Amerykańskich żołnierzy brało udział w wyzwalaniu Kuwejtu i kiedy do domu wrócili!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ja niczego nie Zacząłem! Poczytaj ilu Amerykańskich żołnierzy brało udz
> iał w wyzwalaniu Kuwejtu i kiedy do domu wrócili!

A co mnie obchodzi kiedy do domuy wrocili? Ty lepiej poczytaj ile trwalo przygotowanie operacji, lacznie ze zwiezsieniem ludzi i sprzetu w rejon zatoki perskiej, zalatwieniem zgody panstw regionu nastacjonowanie, yts. Tylko Rosjanie potrafia organizaowac akce militarne na duża skalę w 24 godziny. Inni niestety nie dysponuja takimi zdolnosciami organiz\acyjnymi,.

[marek_boa]

A powinno Cię obchodzić bo większość tych żołnierzy (oczywiście rotacyjnie) siedziała tam jeszcze kilka lat! Więc to chyba proste jak drut ,że pomimo zapewnień o tym ,że operacji lądowej w Serbii nie będzie - Amerykańscy żołnierze byli cały czas o rzut beretem od Serbii a nie o tysiące kilometrów w Stanach! Teraz jeszcze mnie Przekonaj ,że Amerykanie przez Morze Śródziemne przerzucali by żołnierzy KILKA TYGODNI to gwarantuję ,że z tydzień będę chory chodził!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A powinno Cię obchodzić bo większość tych żołnierzy (oczywiście rotacyjnie) sie
> działa tam jeszcze kilka lat! Więc to chyba proste jak drut ,że pomimo zapewnie
> ń o tym ,że operacji lądowej w Serbii nie będzie - Amerykańscy żołnierze byli c
> ały czas o rzut beretem od Serbii a nie o tysiące kilometrów w Stanach! Teraz j
> eszcze mnie Przekonaj ,że Amerykanie przez Morze Śródziemne przerzucali by żołn
> ierzy KILKA TYGODNI to gwarantuję ,że z tydzień będę chory chodził!

Pół roku trwały przygotowania do Pustynnej Burzy, łacznie z produkcja niezbednego sprzetu i przerzucaniem wojsk, 3 tygodnie trwaly przygotowania do lotniczej tylko operacji Allied Force, nie liczac przerzucenia 1 lotniskowca z Zatoki Perskiej na Adriatyk, a przerzucenie - przeproaswzam skad - brugad pancernych i zmotoryzowanych mialoby trwac 24 h.....

Pomijam juz wzgledy polityczne, jak niemozliwosc porozumeineia sie politycznego wewnatrz NATO miedzy rzadami panstw sojuszu co do interwencji lądowej, i niechec ich do wyslania rozlnierzy w lasy i góry Serbii i Kosowa.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza ale.... MiGi-25 i 31 stworzono właśnie po to by przechwytywać Amerykańskie bombowce PRZED odpaleniem pocisków manewrujących na terenach słabo w obronę przeciwlotniczą "obsadzonych"! O ile radar MiG-25 nie za bardzo był przystosowany do wykrywania małych obiektów lecących na małych wysokościach to już "Zasłon" z MiGa-31 radził sobie z tym doskonale! Proponuję wziąć pod uwagę ukształtowanie terenu nad jakim pocisk leciał i adekwatność działań lotnictwa! Afganistan to mało równin i wiele terenów górzystych! Syberia to SAME równiny i mało gór!

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> W afganistanie Amerykanie probowali ostrzeliwac pozycje talibow z dzialek pokla
> dowych mysliwcow. Konczylo sie to czasem tragicznie.

Mógłbyś coś więcej o tych tragicznych zakończeniach?

> A cel byl o wiele latwiejs
> zy niz maly poruszajacy die szybko pocisk manewrujacy.

Działko to tylko jedna z możliwości, podstawowa bronią w tym przypadku będą rakiety (kierowane lub niekierowane).

[marek_ogarek]

Myslalem ze taki ekspert od katastrof amerykanskich samolotow jak ty wie o tym.
No ale dobra. Amerykanie stracili kilka (nie pamietam teraz ile) mysliwcow podczas cwiczenia (lub akcji bojowych) z uzywania dzialka przeciw celom naziemnym. Okazalo sie ze jest to bardzo niebezpieczne, szczegolnie ze np. F-15 ma dzialko odchylone w gore od osi samolotu. Koncentrujac sie na celu bardzo latwo sie rozbic.

Ps. Znasz jakies przypadki zestrzelenia tomahawka ? Odpalono ich setki, wiec skoro sa takie latwe do obezwladnienia to zestrzelen musialo byc przynajmniej dziesiatki,
Ps2. Skoro tomahawk jest taki bezuzyteczny to czemu Rosja, Chiny, kraje europejskie i inni tez rozwineli taka bron zamiast smiac sie z glupich Amerykanow ???

[aso62]

ZSRR zrobił nawet wierną kopię dla op, nazywa się Granat (nie mylić z Granitem).

[marek_boa]

Czy ja wiem?! 3M10 Granat to jednak linia rozwojowa Ch-55/RK-55 i po za ogólnym kształtem z "Tomahawkiem" wiele wspólnego nie ma!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

chateaux napisał:

> Prosto, liniowo, to by lecieli gdyby samolot leciał za pociskiem równolegle do
> niego i na tej samej wysokości.

Poza działkiem ma rakiety (R-60, R-73, R-23, R-24, R-27, R-40). I wtedy leci sobie równolegle do Tomahawka tylko na wyższym pułapie, a ruchoma głowiczka w rakiecie pow-pow nakierowuje się na Tomahawka.

> Jesli samolot ma strzelac z góry w dół, jak chc
> esz, to predkośc kątowa pocisku wzgledem samolotu jest tak duza, że rodzi takie
> same problemy jak w przypadku strzelania systemami sam do mijającego juz wyrzu
> tnię samolotu.

Tu nikt nikogo nie mija. Tomahawk leci prostoliniowo, nie manewruje, świetnie się ustawia w celowniku działka.
Inną metoda jest użycie npr-ów (to te wielorurowe wyrzutnie niekierowane, nawet czyste myśliwce jak Mig 23 je przenoszą). Jeśli Tomahawk leci 6 metrów nad ziemią, to seria npr-ów na jego drodze spowoduje serię eksplozji. I jak Tomahawk wleci w tą chmarę odłamków, to wystarczy że jeden odłamek go trafi i Tomahawk spada.

> I co dopiero w czasie klasycznej walki manewrowe
> > j gdy trzeba trafić działkiem lub rakietą cel poruszający się z przeciąże
> niem 9
> > g? W porównaniu do walki manewrowej to strzelanie do Tomahawka to bułka z
> masłe
> > m.
>
>
> W przypadku walki manewrowej dwóch samolotów, nie masz do czynienia z gubieniem
> sie celu radarowego na tle powierzchni Ziemi.

Po pierwsze po co wogóle tu radar? Po drugie radary mają funkcje śledzenia celi na tle ziemi (w szczególności jeśli cel jest w tak bliskiej odległości). Po trzecie można wykorzystać pokładowy termonamiernik (miały to wbudowane już Migi 23), a od tyłu, na wylocie silnika ładnie widać Tomahawka na termonamiernku (a Mig 29 ma jeszcze dalmierz laserowy).

[m-kow]

>Ilu znasz rosyjskich pilotów potrafiących z prędkoscią 900 km/h leciec 6 metrów
> nad Ziemią?
Pewnie paru by znalazł, ale nie odbierają telefonu... :-)


---
"Statek coraz bardziej przecieka, pasażerowie jeszcze nie wiedzą, ale pierwszy oficer wie i po cichu ubiera kamizelkę ratunkową. Żeby pasażerowie nie zauważyli nalewającej się wody, to przelewa ją z sali balowej do maszynowni (czyli środki z OFE do ZUSu)." K. Rybiński

[speedy13]

Hej

> Propaganda. Jedyną zaletą Tomahawka było to że był mały i leciał tuż nad ziemią
Ponieważ jednak w realiach lat 70/80 czyniło go to praktycznie niewykrywalnym, a i dziś trudnym do wykrycia, zaleta ta równoważyła wszystkie inne wady.

> . Pozatym miał same wady - był powolny (900 km/h), nie manewrował i nie miał EC
> M do samoobrony.
A dużo znasz pocisków z tego okresu, co latały równie nisko a były szybsze i miały ECM? No zlituj się. Może też zaczniemy krytykować niemieckiego V-1 że nie miał ECM i był dośc powolny?

Prawda jest taka, że cel lecący tak nisko mógł być efektywnie wykrywany tylko przez samoloty wczesnego ostrzegania (AWACS). Tylko one były w stanie wykonywać dŁugotrwałe patrole i wykrywać nisko lecące cele na znacznym obszarze. Naziemne radary też mogły wykrywać nisko lecące cele, tyle że z niezbyt dużej odległości. Pociski manewrujące programowano więc tak, by przenikaŁy przez bronioną strefę w miarę możliwości omijając radary, trzymając się na granicy ich zasięgu, lecąc dolinami rzek itp.
Stąd zapewne wynika to, co tu już ktoś dalej pisał, że w wojnach lokalnych przełomu XX/XXI wieku przypadki zestrzelenia Tomahawków były bardzo rzadkie. Bo takie kraje jak Irak, Jugosławia czy Libia nie miały AWACS-ów, a naziemne systemy OPL są przecie takim pociskom mało efektywne.
Dlatego w latach 80-tych Tomahawki były zmorą Rosjan. Bo mieli maŁo AWCSów, a do upilnowania wielkie terytorium. Stąd te wszystkie kombinacje, specjalny myśliwiec MiG-31 mający robić za "mini-AWACSa" itp.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> > Propaganda. Jedyną zaletą Tomahawka było to że był mały i leciał tuż nad
> ziemią
> Ponieważ jednak w realiach lat 70/80 czyniło go to praktycznie niewykrywalnym,
> a i dziś trudnym do wykrycia, zaleta ta równoważyła wszystkie inne wady.
>
> > . Pozatym miał same wady - był powolny (900 km/h), nie manewrował i nie m
> iał EC
> > M do samoobrony.
> A dużo znasz pocisków z tego okresu, co latały równie nisko a były szybsze i mi
> ały ECM? No zlituj się. Może też zaczniemy krytykować niemieckiego V-1 że nie m
> iał ECM i był dośc powolny?
>
> Prawda jest taka, że cel lecący tak nisko mógł być efektywnie wykrywany tylko p
> rzez samoloty wczesnego ostrzegania (AWACS). Tylko one były w stanie wykonywać
> dŁugotrwałe patrole i wykrywać nisko lecące cele na znacznym obszarze. Naziemne
> radary też mogły wykrywać nisko lecące cele, tyle że z niezbyt dużej odległośc
> i. Pociski manewrujące programowano więc tak, by przenikaŁy przez bronioną stre
> fę w miarę możliwości omijając radary, trzymając się na granicy ich zasięgu, le
> cąc dolinami rzek itp.
> Stąd zapewne wynika to, co tu już ktoś dalej pisał, że w wojnach lokalnych prze
> łomu XX/XXI wieku przypadki zestrzelenia Tomahawków były bardzo rzadkie. Bo tak
> ie kraje jak Irak, Jugosławia czy Libia nie miały AWACS-ów, a naziemne systemy
> OPL są przecie takim pociskom mało efektywne.
> Dlatego w latach 80-tych Tomahawki były zmorą Rosjan. Bo mieli maŁo AWCSów, a d
> o upilnowania wielkie terytorium. Stąd te wszystkie kombinacje, specjalny myśli
> wiec MiG-31 mający robić za "mini-AWACSa" itp.


Nie nalezy tez apominać od kilku istotnych rzeczach.

1. Pierwsza z nich jest fkat, że pocżatkowo amerykańskie siły zbrojne w ogóle nie przywiązywały uwagi do pocisków manewrujących - po zawarciu SALT 1, sam program Tomahawk prowadzony był pocżatkowo tylko i wyłącznie po to aby.... miec z czego rezygnowac w trakcie negocjacji z Sowietami nad nastepnymi traktatami. Od poczatku pomyślany był jako "bargain chip", czyli cos co mozna przehandlowac, rzucic Rosjanom na porzarcie, w zamian za cos innego, aby ochronic negocjacjach - czytaj: nie musiec rezygnować z rzeczy w tamtej chwili dla nich wazniejsze. W 1974 roku, Prez. Ford faktycznie w końcu rzucił Sowietom na pożarnie pociski manewrujące podczas negocjacji w we Władywostoku i Helsinkach. Jako ze jednak Sowieci w ogole w tamtym czasie nie brali amerykańskich pocisków mmanewrujacych zbyt serio, poczatkowo propozycja ta w ogole nie stala sie rpzedmiotem rozmów. Weszlo to na stół, dopiero wowczas, gdy ZSRR rozmiescil swoje samoloty Backfire - kiedy Rosjanie zażyczyli sobie ograniczenie zasiegu pocisków manewrujacych do 600 km, (calkowity ban na wszystkie pociski o wiekszym zasiegu niz 600 km), gdyz oni sami nie mieli wowczas żadnego pocisku ktory moglby doleciec dalej.

2. Tomahawk, był programem niskokosztowym, z tego tez wzgledu, amerykański departament obrony zdecydował że siły powietrzne i marynark anie beda prowadzic dwóch całkowicie osobnych programów (ALCM i SLCM), lecz że mają wzajemnie udostepniac sobie juz opracowane technologie. Stad w konsekwencji, USN udostepnila USAF swoje uklady naprowadzania, a USAF marynarce uklady napedowe.

3., Wbrew temu co twierdzi kmstrv, Tomahawk jak najbardziej potrafi manewrowac - jak inaczej moglby omijac przeszkody terenowe lecac kilka metórw nad Ziemia?

4. Żaden z radzieckich pocisków w taamtym czasie, nie dysponował lepszymi od Tomahawka możliwościami w żadnym zakresie

5. Wszystkie amerykanskie pociski manewrujace, zarówno ALCM, jak SLCM, które zostały uzyte do tej pory w operacjach bojowych, leciały w osłonie pocisków specjalnej wersji, ktorej zadaniem była wylacznie oslona ECM.

[skandy5]

kmstrv chodziło raczej o to, że tomahawk manewruje ale nie wykonuje uników. Co do omijania przeszkód terenowych, jedną z wad tych pocisków było to, że musiał się od czasu do czasu NAD przeszkodami terenowymi pojawiać i siłą rzeczy nie leciał wtedy na wysokości powiedzmy 10 metrów. Można więc było zgadywać szczególnie na terenach nizinnych gdzie Tomahawk w drodze do ośrodka "Omsk 45" się pojawi. Lat temu 30 spekulowano też o rozmieszczaniu np zapór balonowych (pocisk jest ślepy do przodu) w takich miejscach, których zestawienie dla jakiegoś regionu można by sporządzić.

Po doświadczeniach Irak/Kuwejt - dużo płaskich terenów - 1991 dodano im GPSa.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

>
> kmstrv chodziło raczej o to, że tomahawk manewruje ale nie wykonuje uników. Co
> do omijania przeszkód terenowych, jedną z wad tych pocisków było to, że musiał
> się od czasu do czasu NAD przeszkodami terenowymi pojawiać i siłą rzeczy nie l
> eciał wtedy na wysokości powiedzmy 10 metrów. Można więc było zgadywać szczeg
> ólnie na terenach nizinnych gdzie Tomahawk w drodze do ośrodka "Omsk 45" się p
> ojawi. Lat temu 30 spekulowano też o rozmieszczaniu np zapór balonowych (poci
> sk jest ślepy do przodu) w takich miejscach, których zestawienie dla jakiegoś
> regionu można by sporządzić.
>

Generalnie, jesli chodzi tylko o to, aby pocisk mógł wykonać unik w celu unikniecia trafienia przez pocisk SAM, to jest to kwestia przede wszystkim wykrywania pocisku zagrazajacego pociskowi cruise. Wykrywanie najlatwiej przeprowadza sie za pomocą systemu radarowego - ale to czyni pocisk elektromagnetycznie widzialnym, czyli łatwiejszym do trafienia. Poza tym, pocisk manewrujacy zawszse bedzie mneij manewrowy niz pocisk SAM, wiec szansa wymanewrowania go jest zawsze niewielka. Mozna oczywiscie ładowac w pocisk manewrujacy rakietowe silniki manewrowe tymu pif-paf jak w Aster, czy odpowiedniki w PAC-3, ale to zwieksza masę i stopień komplikacji całego pocisku. Co jest wadą.


> Po doświadczeniach Irak/Kuwejt - dużo płaskich terenów - 1991 dodano im GPSa.

Co zrobiono przede wszystkim, to stworzono Tactical Tomahawk, Tomahawk IV inaczej mowiac, zdolny do pracy sieciocentrycznej, w tym do zmiany celów juz podczas lotu. No i Tomahawk nie omija przeszkod terenowych jedynei w pionie, lecz i w poziomie.

[marek_boa]

No i w tym momencie zaczęto wprowadzać na szeroką skalę wszelkiej maści zagłuszacze GPS-u!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i w tym momencie zaczęto wprowadzać na szeroką skalę wszelkiej maści zagłusz
> acze GPS-u!

Z zagłuszaniem GPS jest taki sam problem, jak z zagłusznaiem sonaru. Wezmy przyklad torped - wszystkie countermeasures przeciwtorpedowe stosujace aktywne zagłuszanie sonaru torpedy, dostrajają sie do czestotliwosci sonaru aktywnego torpedy. Ale nie na darmo współczesne torpedy sa jednymi z najbardziej zaawansowanych ze wszystkich urzadzeń bojowych stosowanych w wojsku, po zagłuszeniu jej sonaru przez środki przeciwdziałania, one automatycznie zmieniają czestotliwosc pracy, aby wyjsc z wiazki zagluszajacej. Nie znam sie na GPS, ale zapewne takie rzeczy równiez bierze sie pod uwagę.

[marek_boa]

Matrek GPS działa w pewnym spektrum ,które może być w CAŁOŚCI zagłuszone!

[marek_ogarek]

> Matrek GPS działa w pewnym spektrum ,które może być w CAŁOŚCI zagłuszone!

Moze. Niemniej jednak GPS to tylko jedna z metod naprowadzania.

[skandy5]

To bodaj polega nie na zagłuszaniu sygnału (a może też tylko w innym wariancie) ale na retransmisji.

Koncepcja automatycznej zmiany częstotliwości? Satelity dostarczają swoje sygnały dla zapewne dziesiątków tysięcy (a pewnie więcej a mówię o samym wojsku) odbiorców jednocześnie.

[marek_boa]

Nie znam się na tym to i kłócił się nie będę!:)
-Pozdrawiam!

[skandy5]

Nie chodzi o "omijanie w pionie" przeszkód ale korektę toru lotu na podstawie systemu TERCOM - pocisk, by skorygować kurs, musiał się pojawiać nad urozmaiconymi "kawałkami" terenu.

[marek_boa]

Z tego też powodu wiele krajów stosuje specjale podnoszone maszty z antenami radarów lub montuje radary na specjalnych wieżach!
-Pozdrawiam!

[skandy5]

Nie bardzo rozumiem związek.

[kstmrv]

skandy5 napisał:

> Nie bardzo rozumiem związek.

Że kiedyś wykrywanie obiektów lecących tuż nad ziemią lub na tle ziemi było problemem. A dziś już dużo mniejszym.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> skandy5 napisał:
>
> > Nie bardzo rozumiem związek.
>
> Że kiedyś wykrywanie obiektów lecących tuż nad ziemią lub na tle ziemi było pro
> blemem. A dziś już dużo mniejszym.


Powiedz to na Brytyjczykom, którzy nie wykryli na czas Exoceta, i to lecącego nad płaska taflą wody, a nie miedzy pagórkami, lasami i domami. Z masztami radarowymi wyższymi niz maszt przecietnego radaru na platwofrmie kołowej.

[kstmrv]

> > > Nie bardzo rozumiem związek.
> >
> > Że kiedyś wykrywanie obiektów lecących tuż nad ziemią lub na tle ziemi by
> ło pro
> > blemem. A dziś już dużo mniejszym.
>
>
> Powiedz to na Brytyjczykom, którzy nie wykryli na czas Exoceta,

Exocet był mniejszy i szybszy niż Tomahawk. Pozatym Brytyjczycy nieraz wykrywali Exocety. Natomiast w przypadku Tomahawka przeleci on przez strefy obserwacji wielu radarów, więc jak jeden go nie wykryje to drugi to zrobi (no i dochodzi jeszcze wykrywanie z góry, z samolotów).

> i to lecącego n
> ad płaska taflą wody, a nie miedzy pagórkami, lasami i domami. Z masztami radar
> owymi wyższymi niz maszt przecietnego radaru na platwofrmie kołowej.

Jakim trzeba być idiotą żeby - wiedząc że Tomahawk przez większość trasy będzie leciał nad równinami i polami - postawić zestaw plot wśród pagórków i domów.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > > > Nie bardzo rozumiem związek.
> > >
> > > Że kiedyś wykrywanie obiektów lecących tuż nad ziemią lub na tle zi
> emi by
> > ło pro
> > > blemem. A dziś już dużo mniejszym.
> >
> >
> > Powiedz to na Brytyjczykom, którzy nie wykryli na czas Exoceta,
>
> Exocet był mniejszy i szybszy niż Tomahawk.


Exocet nie jest szybszy od Tomahawka


Pozatym Brytyjczycy nieraz wykrywal
> i Exocety.


Nie wiem czy wykrywali, podobnie jak Ty. Poza tym, wtedy gdy naprawde mieli go wykryć, to nie byli w stanie tego zrobic, i to nad plaskim jak stół oceanem, nad ktorym francuski pocisk nie miał za czym sie ukryc.



Natomiast w przypadku Tomahawka przeleci on przez strefy obserwacji
> wielu radarów, więc jak jeden go nie wykryje to drugi to zrobi (no i dochodzi j
> eszcze wykrywanie z góry, z samolotów).
>

Wiec nie wykryje go żaden z nich, bo wlasnie po to leci wolno, nisko i bez żadnej emisji elektromagnetycznej, aby ograniczyc do minimum możłiwośc wykrycia go. Tak samo jak nie byli w stanie wykryc go Serbowie.


> > i to lecącego n
> > ad płaska taflą wody, a nie miedzy pagórkami, lasami i domami. Z masztami
> radar
> > owymi wyższymi niz maszt przecietnego radaru na platwofrmie kołowej.
>
> Jakim trzeba być idiotą żeby - wiedząc że Tomahawk przez większość trasy będzie
> leciał nad równinami i polami - postawić zestaw plot wśród pagórków i domów.
>

Oczywiscie wszyscy beda znali datę, czas trasę i przede wszystkim cel lecacego TLAM, beda wiedzieli dokad i ktoredy poleci, bo moze leciec tylko jedna droga i tylko do jednego celu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Powiedz to na Brytyjczykom, którzy nie wykryli na czas Exoceta,
> >
> > Exocet był mniejszy i szybszy niż Tomahawk.
>
>
> Exocet nie jest szybszy od Tomahawka


Exocet - 315 m/s
Tomahawk - 250 m/s
Pozatym Exocet jest mniejszy niż Tomahawk.


> Pozatym Brytyjczycy nieraz wykrywal
> > i Exocety.
>
>
> Nie wiem czy wykrywali, podobnie jak Ty. Poza tym, wtedy gdy naprawde mieli go
> wykryć, to nie byli w stanie tego zrobic, i to nad plaskim jak stół oceanem, na
> d ktorym francuski pocisk nie miał za czym sie ukryc.


Większość ataków Exocetów została wykryta., nieraz odpalali przeciwlotnicze Sea Caty czy Sea Darty albo wyrzucali decoye.


> Natomiast w przypadku Tomahawka przeleci on przez strefy obserwacji
> > wielu radarów, więc jak jeden go nie wykryje to drugi to zrobi (no i doch
> odzi j
> > eszcze wykrywanie z góry, z samolotów).
> >
>
> Wiec nie wykryje go żaden z nich, bo wlasnie po to leci wolno, nisko i bez żadn
> ej emisji elektromagnetycznej, aby ograniczyc do minimum możłiwośc wykrycia go.


I właśnie w tym kierunku rozwija się systemy plot.
Kiedyś na ćwiczeniach poligonowych w Polsce amerykańskie AH-64 (lecące niżej niż Tomahawki) zostały wystrzelane jak kaczki przez nasze Osy.


> Tak samo jak nie byli w stanie wykryc go Serbowie.


Serbowie mieli zakaz włączania radarów na dłużej niż 20 sekund.


> > Jakim trzeba być idiotą żeby - wiedząc że Tomahawk przez większość trasy
> będzie
> > leciał nad równinami i polami - postawić zestaw plot wśród pagórków i do
> mów.
> >
>
> Oczywiscie wszyscy beda znali datę, czas trasę i przede wszystkim cel lecacego
> TLAM, beda wiedzieli dokad i ktoredy poleci, bo moze leciec tylko jedna droga i
> tylko do jednego celu.


Takie rzeczy robi się niezależnie od tego kto ma lecieć - czy będzie to Tomahawk, B-1 czy F-111.
Pozatym dlatego strefy zestawów plot zazębiają się. A co do trasy - radary naziemne mają duże zasięgi, więc pokryją wszelkie możliwe trasy.

[marek_boa]

A to jeszcze nie Doczytałeś Matrek ,że radar na "Scheffieldzie" nie był do końca sprawny???! Brytyjczycy doszli do tego zaraz po ataku!
- Matrek Pleciesz!:) Maszt 40W6M winduje antenę radaru 40 metrów nad ziemię - to samo ze stałymi wieżami 8142KM - który niszczyciel GB ma taką wysokość?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A to jeszcze nie Doczytałeś Matrek ,że radar na "Scheffieldzie" nie był do końc
> a sprawny???! Brytyjczycy doszli do tego zaraz po ataku!


A ile rosyjskich radarOw nie bedzie sprawnych? tylko zachodnie radary sie psuja?


> - Matrek Pleciesz!:) Maszt 40W6M winduje antenę radaru 40 metrów nad ziemię -
> to samo ze stałymi wieżami 8142KM - który niszczyciel GB ma taką wysokość?!

[marek_boa]

Chłopie Wyluzuj bo Ci żyłka pęknie! Na okrętach typ 42 taki radar jest JEDEN - nowoczesne kompleksy przeciwlotnicze takich radarów mają po kilka!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > A to jeszcze nie Doczytałeś Matrek ,że radar na "Scheffieldzie" nie był d
> o końc
> > a sprawny???! Brytyjczycy doszli do tego zaraz po ataku!
>
>
> A ile rosyjskich radarOw nie bedzie sprawnych? tylko zachodnie radary sie psuja
> ?

10 lat wcześniej, podczas wojny Yom-Kippur, jakoś nie było problemów z niezawodnością i arabskie zestawy przeciwlotnicze nastrącały mnóstwo izraelskich samolotów.

[chateaux]

kstmrv napisał:


> 10 lat wcześniej, podczas wojny Yom-Kippur, jakoś nie było problemów z niezawod
> nością i arabskie zestawy przeciwlotnicze nastrącały mnóstwo izraelskich samolo
> tów.


рyccкие лyчше

[skandy5]

"...10 lat wcześniej, podczas wojny Yom-Kippur, jakoś nie było problemów z niezawod
> nością i arabskie zestawy przeciwlotnicze nastrącały mnóstwo izraelskich samolo
> tów."

A swoich nawet więcej niż izraelskich.

[marek_boa]

Sorry Skandy ale czego tu nie rozumieć?! Aby wykrywać nisko lecące cele z większej odległości (czyli np. pociski manewrujące) stosuje się specjalne maszty lub wieże z umieszczanymi na nich antenami radarów! Każde "wychylenie" się takiego pocisku NAD przeszkodę automatycznie powoduje wychwycenie go na radarze! Od wychwycenia do zniszczenia w tym przypadku droga już łatwa!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > Hej
> >
> > > Propaganda. Jedyną zaletą Tomahawka było to że był mały i leciał tu
> ż nad
> > ziemią
> > Ponieważ jednak w realiach lat 70/80 czyniło go to praktycznie niewykrywa
> lnym,
> > a i dziś trudnym do wykrycia, zaleta ta równoważyła wszystkie inne wady.

Ale po wykryciu (nie tak trudnym) był już łatwy do zestrzelenia.

> > > . Pozatym miał same wady - był powolny (900 km/h), nie manewrował i
> nie m
> > iał EC
> > > M do samoobrony.
> > A dużo znasz pocisków z tego okresu, co latały równie nisko a były szybsz
> e i mi
> > ały ECM? No zlituj się. Może też zaczniemy krytykować niemieckiego V-1 że
> nie m
> > iał ECM i był dośc powolny?

Nie. Ale Tomahawk taki po prostu był i to były jego słabe punkty.

> > Prawda jest taka, że cel lecący tak nisko mógł być efektywnie wykrywany t
> ylko p
> > rzez samoloty wczesnego ostrzegania (AWACS).

Migi 31 miały radar PESA, który bardzo dobrze sobie radził z wykrywaniem takich celi (oraz rakiety dalekiego zasięgu R-33 do ich niszczenia). Su 27 i Migi 29 również miały radary wykrywające cele na tle ziemi.
Nie mówiąc już o wykryciu wzrokowym z ziemi, Strzała-1 (lub 10), facet z Igłą (lub Strzałą-2) miał w swoim zasięgu okrąg o promieniu 5 km, a taki poddźwiękowy Tomahawk to świetny cel dla tych rakiet.

> Tylko one były w stanie wyko
> nywać
> > dŁugotrwałe patrole i wykrywać nisko lecące cele na znacznym obszarze.

Dlatego w głębi własnego terytorium opłacało się zamontować radar dookrężny na np. śmigłowcu lub sterowcu i niech sobie wisi całymi dniami w powietrzu.

> Na
> ziemne
> > radary też mogły wykrywać nisko lecące cele, tyle że z niezbyt dużej odl
> egłośc
> > i.

Owszem byleby wystarczyła do naprowadzenia rakiet plot. Pozatym w systemie naziemnym zbliżający się Tomahawk wykrywał dookrężny radar wykrywania celów, ale śledzenie podejmował wąskokierunkowy radar śledzenia celów. Więc o ile Tomahawk został wykryty w odległości x kilometrów przed zestawem plot, to znikał z pola widzenia zestawu w odległości 2x kilometrów.
Pozatym rakieta plot jest 3 razy szyba od Tomahawka, więc nawet na kursie oddalającym się powinna zdążyć go trafić.

> Pociski manewrujące programowano więc tak, by przenikaŁy przez bronion
> ą stre
> > fę w miarę możliwości omijając radary, trzymając się na granicy ich zasię
> gu, le
> > cąc dolinami rzek itp.

Tak, ale to się mogło udać z radarami stacjonarnymi. Ale w przypadku mobilnych zestawów (Osa, Buk, S-300, Tunguzka) nie znana była ich lokalizacja.

> > Stąd zapewne wynika to, co tu już ktoś dalej pisał, że w wojnach lokalnyc
> h prze
> > łomu XX/XXI wieku przypadki zestrzelenia Tomahawków były bardzo rzadkie.
> Bo tak
> > ie kraje jak Irak, Jugosławia czy Libia nie miały AWACS-ów, a naziemne sy
> stemy
> > OPL są przecie takim pociskom mało efektywne.

Przede wszystkim - to kraje nieporównywalnie mniejsze od ZSRR, co pozostawia znacznie mniej czasu na reakcję. Po drugie Amerykanie mieli miażdżącą przewagę w powietrzu na ich terytorium. No i tamte kraje miały tylko stare Kuby i Newy (S-75 już pominę milczeniem), łatwe do zakłócenia, a bmc pisze że atak Tomahawków był zawsze osłaniany ECM.

> > Dlatego w latach 80-tych Tomahawki były zmorą Rosjan. Bo mieli maŁo AWCSó
> w, a d
> > o upilnowania wielkie terytorium. Stąd te wszystkie kombinacje, specjalny
> myśli
> > wiec MiG-31 mający robić za "mini-AWACSa" itp.

I właśnie kluczem był ogrom terytorium. Wystarczyło wykryć Tomahawki na granicy, potem w głębi kraju startowały myśliwce i te wykryte Tomahawki niszczyły.
Tomahawk 800 km pokonywał w godzinę, to mnóstwo czasu na reakcję.

> Jako ze
> jednak Sowieci w ogole w tamtym czasie nie brali amerykańskich pocisków mmanewr
> ujacych zbyt serio

Bo w zasadzie mieli rację. Wtedy nie było THAADów, SM-3, antyrakietowych MIM-104, więc nie było jak zestrzeliwać klasycznych rakiet ziemia-ziemia. A taki poddźwiękowy Tomahawk dało się łatwo zastrzelić nawet Migiem 21 z R-60.


> 3., Wbrew temu co twierdzi kmstrv, Tomahawk jak najbardziej potrafi manewrowac
> - jak inaczej moglby omijac przeszkody terenowe lecac kilka metórw nad Ziemia?

I B-52 i F-16 mogą manewrować. Czy B-52 w związku z tym nazwiesz zwrotnym samolotem?
Co zresztą i tak nie ma znaczenia, bo Tomahawk nie wiedział że leci na niego rakieta plot (czy pow-pow) więc skąd miałby wiedzieć jakie i kiedy wykonać uniki antyrakietowe.

> 5. Wszystkie amerykanskie pociski manewrujace, zarówno ALCM, jak SLCM, które zo
> stały uzyte do tej pory w operacjach bojowych, leciały w osłonie pocisków specj
> alnej wersji, ktorej zadaniem była wylacznie oslona ECM.

Mógłbyś coś więcej?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> detoks12 napisała:
>
> > www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/wojenny-topor/
> > ciekawy artykul Woloszanskiego
>
> Propaganda. Jedyną zaletą Tomahawka było to że był mały i leciał tuż nad ziemią
> . Pozatym miał same wady - był powolny (900 km/h), nie manewrował i nie miał EC
> M do samoobrony.

Mimimalny RCS daje wiecej niz ECM, ktory sam w sobie powoduje że obiekt staje sie elektromagnetycznie widoczny. W tym kontekscie brak ECM jest zaletą, a nie wadą. Zwłaszcza gdy kilka w żaden sposób nie widocznych pocisków, leci w osłonie jednego pocisku który potrafi w razie potrzeby zakłócać dzialanie obcych radarów z jednej strony, a z drugiej stroni robi w ten sposób za wabik sciagajacy na siebie ogień nieprzyjacielkiej obrony, podczas gdy rzeczywiste bojowe pociski stanowiace rzeczywiste zagrozenie dla obrony, leca niewidoczne dla niej. I taka taktyka doskonale sie sprawdziła w szeregu operacji nad Zatoka Perską oraz na Bałkanach.

[skandy5]

Zastanawiałem się czy NSM - właściwa intencja ich zakupu - to nie jest taki Tomahawk dla ubogich (z celami w Kaliningradzie, o czym nikt głośno nie powie). Gdybyśmy rozmieścili - powiedzmy - pod Olsztynem np ATACMS wybuchłaby wielka burza, a tak... w razie kolejnych pomruków rosyjskich "wprowadzimy Iskandery pod Kaliningrad", mamy miękką, ale jednak odpowiedź.

Bardziej poważnie. Warto pamiętać, że Tomahawk był w latach 70tych dla USA bardzo tani a deklasował ówczesny radziecki system obrony powietrznej. Gdy ktoś pisze o skuteczności Kuba musi też pamiętać o długości granic ZSRR i wielości celów do obrony na jego terenie. Jedną z przesłanek wprowadzenia pocisków cruise było oszacowanie, że środki przeznaczone na stworzenie systemu obrony przed nimi będą wielokrotnie większe niż koszt wprowadzenia ich na uzbrojenie

A po stworzeniu takiego systemu, w razie kontynuacji zimnej wojny w latach 90tych i później na cele w ZSRR szykowano by to:
en.wikipedia.org/wiki/AGM-129_ACM (trochę - 460szt. - ich wyprodukowano) i ich - można założyć - później rozwijane (zakładając kontynuację zimnej wojny) np morskie i lądowe odpowiedniki.

[bmc3i]

skandy5 napisał:


> Bardziej poważnie. Warto pamiętać, że Tomahawk był w latach 70tych dla USA bar
> dzo tani a deklasował ówczesny radziecki system obrony powietrznej. Gdy ktoś p
> isze o skuteczności Kuba musi też pamiętać o długości granic ZSRR i wielości ce
> lów do obrony na jego terenie. Jedną z przesłanek wprowadzenia pocisków cruise
> było oszacowanie, że środki przeznaczone na stworzenie systemu obrony przed nim
> i będą wielokrotnie większe niż koszt wprowadzenia ich na uzbrojenie
>
> A po stworzeniu takiego systemu, w razie kontynuacji zimnej wojny w latach 90t
> ych i później na cele w ZSRR szykowano by to:
> en.wikipedia.org/wiki/AGM-129_ACM (trochę - 460szt. - ich wyprodukowano) i ich - można założyć - później rozwijane (zakładając kontynuację zimnej wojny) np morskie i lądowe odpowiedniki.

Dokładnie tak. Gdy w końcu sami Amerykanie zaczeli traktować pociski cruise powaznie, zaczeli wychodzic z założenia, ze żaden radziecki zintegrowany system obrony obszaru powietrznego, obojetnie jak silny i nowoczesny, nie bedzie w stanie uchronic ZSRR przed jednoczenym atakiem kilkuset bojowych pocisków manewrujacych lecacych we wsparciu kilkudziesieciu pocisków ECM.

[kstmrv]

skandy5 napisał:


> Gdy ktoś p
> isze o skuteczności Kuba musi też pamiętać o długości granic ZSRR i wielości ce
> lów do obrony na jego terenie.

I właśnie o to chodzi. Jak pisałem wyżej wystarczy wykryć tomahawki na granicach, a potem w głębi kraju jest dużo lotnisk, startują dwumachowe myśliwce i kolejno strącają te wykryte poddźwiękowe Tomahawki.

> Jedną z przesłanek wprowadzenia pocisków cruise
> było oszacowanie, że środki przeznaczone na stworzenie systemu obrony przed nim
> i będą wielokrotnie większe niż koszt wprowadzenia ich na uzbrojenie

Ale tu nie tworzy się specjalnego systemu antytomahawkowego, tylko wykorzystuje zwykłe systemy przeciwlotnicze. I lotnictwo.

Osa zestrzelila Tomahawk

[misza_kazak]

www.izvestia.ru/news/497331
A dokladniej jego analog Ch-55

POprawka

[misza_kazak]

misza_kazak napisał:

> A dokladniej jego analog Ch-55

Nie Ch-55, a S-25

Co za gniot, czyli Izwiestia

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> www.izvestia.ru/news/497331
> A dokladniej jego analog Ch-55


Rosyjska rakieta zestzreliła Tomahawka!!!!

A drobnym drukiem: nie tomahawka tylko S-25 Berkut z lat 50-tych, NATO SA-1


commons.wikimedia.org/wiki/File:S-25_KYm.jpg

...oraz ATACSM!!! Odpowiednik Iskandera!

Atacsm nie jest odpowiednikiem Iskandera, bo Iskander to SRBM, podczas gdy ATACSM to BSRBM.

[marek_boa]

Błędów jest więcej Chłopaki!:)
- Po pierwsze latający cel na bazie pocisku przeciwlotniczego zestawu S-25 to nie żadna rakieta S-25 tylko kilka typów pocisków ,które są na wyposażeniu dwóch typów kompleksów latających celów:
> Kompleks "Lisa":
- pocisk W-300 (Izdielije "217") - latający cel "RM"
- pocisk W-300K3 (Izdielije "207") - latający cel "208"
- pocisk 5Ja25M (Izdielije "217 M") - latający cel "218"
> Kompleks "Lisa-M":
- pocisk-cel - "RM Striż"
- pocisk-cel - "Striż-3"
- pocisk-cel - "RM3-3"
- pocisk-cel - "Striż-4"
Analogicznie wygląda sytuacja z pociskiem-celem "Saman" - jest to zmodyfikowany pocisk 9M33M zestawu przeciwlotniczego 9K33M "Osa-AKM"! Cały kompleks nazywa się 9F691 z pociskiem - celem 9M841 (9M841M) "Saman"!
O ile nie pomylili się w artykule co do pocisków-celów "Striż" - bo one faktycznie są imitatorami pocisków manewrujących typu "Tomahawk" (po to zostały stworzone) to pociski-cele "Saman" całkowicie nie nadają się do imitowania pocisków taktycznych i taktyczno-operacyjnych - stworzone zostały w celu imitowania pocisków AGM-54 "Shrike"!
Imitatory pocisków taktycznych i taktyczno-operacyjnych to pociski cele:
- 9M319M "Wiraż-1B" - stworzony na bazie pocisku 3M8M1 zestawu pelot 2K11 "Krug"
- 9M319M "Wiraż-M" - stworzony na bazie pocisku 3M8M2 zestawu pelot 2K11 "Krug"
- 3M20M3 - stworzona na bazie pocisku 3M9M3 zestawu pelot 2K12M "Kub"
- R-11MU - stworzona na bazie pocisku R-11M(8K11) kompleksu taktyczno-operacyjnego 8A61
- R-17 "Kaban" - stworzona na bazie pocisku R-300(8K14)kompleksu taktyczno-operacyjnego 9K72 "Elbrus"!
- Ło i tyli!

[kstmrv]

Poddźwiękowa, niemanewrująca rakieta - trudno o łatwiejszy cel do zestrzelenia. Właściwie nawet nie trzeba rakiety przeciwlotniczej. ZSU-23-4 jakby go zasypał ogniem, to wystarczy że jeden pocisk 23 mm go trafił, to byłoby po Tomahawku (to samo amunicja 14.5, 12.7 mm oraz oczywiście zwykłe AK-47).
W zasadzie możnaby nawet użyć zwykłych przeciwpancernych ppk. One "z definicji" przeznaczone są do niszczenia celi tuż nad ziemią. Co prawda są dość powolne i niemanewrowe, ale można rozstawić operatorów ppk co 200 metrów i jak Tomahawk nadleci to któryś operator będzie akurat na jego trasie (czyli prędkość pozioma / kątowa będzie niemal zerowa). Ze względu na niską prędkość ppk pozostaje tylko atak czołowy a nie pościgowy, ale niektóre ppk z lat 80-tych miały już prędkość 500 m/s (2 razy więcej niż Tomahawk), a więc one mogły już wykonać atak pościgowy za oddalającym się Tomahawkiem.
Nie mówiąc już oczywiście o operatorach rakiet naramiennych (Strzała-2, Igła), oni w promieniu 5 km mogą zestrzelić Tomahawka (biorąc pod uwagę że Tomahawk nie manewruje).