Kupic uzywane F-16 :)

[j-k]

To tyle co do kupienia uzywanych Abrahmsow.

z czolgami Polska nie ma problemow.
produkujemy wlasne
od Niemcow tez idzie kupic nieco Leopardow.

Poblemem Polski sa samoloty.

[bmc3i]

j-k napisał:

> To tyle co do kupienia uzywanych Abrahmsow.
>
> z czolgami Polska nie ma problemow.
> produkujemy wlasne
> od Niemcow tez idzie kupic nieco Leopardow.
>
> Poblemem Polski sa samoloty.


Najwiekszym problemem Polski jest dzis brak obrony powietrzej i przeciwrakietowej. Jesli tego nie bedziemy mieli, wszystiko inne co jest na Ziemi jest psu na bude, bo jest łatwe do wyeliminowania

[skandy5]

"Najwiekszym problemem Polski jest dzis brak obrony powietrzej i przeciwrakietowej"

Ile krajów dysponuje dziś "obroną przeciwrakietową"?

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> "Najwiekszym problemem Polski jest dzis brak obrony powietrzej i przeciwrakieto
> wej"
>
> Ile krajów dysponuje dziś "obroną przeciwrakietową"?

Całkiem sporo - tylku chociazby ilu jest uzytkownikow róznych odmian systemu Patriot, i kilku innych. Pojecie obrony przeciwrakietowej jest bardzo szerokie, rozumie sie pod nim zarówno obronę przeciwki pociskom balistycznym krotkiego zasiegu (SRBM: jak Scud, Toczka, czy Iskander) oraz BSRBM, czyli pocisków balistycznych pola walki jak ATACSM) lecz takze obrone przeciw pociskom manewrujacym. Wracajac do tematu, na nic nam nawet 150 nowoczesnych samolotów, jesli nie bedziemy w stanie obronic ich na lotniskach, w pierwszych sekundach wojny. I w tym kontekscie, nie ma najmnijeszego znaczenia ile panstw dysponuje obrona przeciwrakietową. W razie czego bowiem, to nasze samoloty zostana zniszczone zanim zdaza oderwac sie od Ziemi, a nie samoloty innych panstw.

[jack79]

> W razie czego bowiem, to nasze samoloty zostana zniszczone zanim zdaza
> oderwac sie od Ziemi, a nie samoloty innych panstw.

no Grippeny jednak miały zalety, one nie potrzebowały ochrony przeciwrakietowej..

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > W razie czego bowiem, to nasze samoloty zostana zniszczone zanim zdaza
> > oderwac sie od Ziemi, a nie samoloty innych panstw.
>
> no Grippeny jednak miały zalety, one nie potrzebowały ochrony przeciwrakietowej
> ..

Tylko RCS miały o 0,5m2 wiekszy od F-16 i niedługo nie bedzie juz komu części zamiennych do nich produkowac, bo Gripen bankrutuje

[jack79]

lepiej miec RCS większy niż zostać zniszczonym na lotniskach :)
jeśli bankrutuje szkoda, może gdybyśmy my je wzieli to by nie zbankrutował?

[bmc3i]

jack79 napisał:

> lepiej miec RCS większy niż zostać zniszczonym na lotniskach :)
> jeśli bankrutuje szkoda, może gdybyśmy my je wzieli to by nie zbankrutował?

Mozliwe, ale nie jest przypadkiem ze Gripen chociaz sprzedał swoje maszyny do 2 krajów, nie wygrał dotąd żadnego przetargu miedzynarodowego. I z tego powodu jest pod finansową kreską, a przetarg szwajcarski w ktorym startuje ze swoim Gripenem NG jest dla niego ostatnia deska ratunku. Natomiast Czesi i Wegrzy, ktorzy w odróznieniu od nas wzieli kilka Gripenów w dzierżawę, sa teraz z ręką w nocniku, bo niezadługo konczy sie im umowa, poki co maja kilka sztuk samolotu o bardzo słabym stosunku ciagu do masy - nieporownywalnie gorszym od naszych F-16 - a za chwile nie będa mieli nic. Tymczasem my kupując F-16 od Amerykanów, bardzo dużo zyskalismy na spadku kursu dolara parae lat temu, co pozwolilo nam zaoszczedzic bardzo duze pieniadze przy splatach pożyczki z ameryklanskiego FMF.. I mamy samoloty ktore jeszcze bardzo dlugo beda latac.


.

[browiec1]

Teraz jeszcze kombinuja z Chorwatami jesli sie nie myle,chca im opchnac z 12-16 maszyn,w koncu maja kolo setki wersji A ktora ma byc zakonserwowana.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Teraz jeszcze kombinuja z Chorwatami jesli sie nie myle,chca im opchnac z 12-16
> maszyn,w koncu maja kolo setki wersji A ktora ma byc zakonserwowana.


Wersja A to te same ktorych uzywają szwedzkie siły powietrzne, czy Szwedzi używaja wersji C?

[browiec1]

To ma byc wariant przejsciowy(A) zanim dostepne bylyby C,tu jest to w miare sensownie opisane
www.altair.com.pl/start-6955

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To ma byc wariant przejsciowy(A) zanim dostepne bylyby C,tu jest to w miare sen
> sownie opisane
> www.altair.com.pl/start-6955


To njie wróżę Chorwatom zadowolenia z transakcji, bo najwyzszy dowodca szwedzkich sil powietrznych, w szwedzkiej prasie wyrazal sie bardzo krytycznie nawet o wersji C, twierdzac ze nie nadaja sie do wspolczesnego pola walki.

[browiec1]

Lepsze to niz dwa Migi 21 dzis dostepne albo 30-letnie F4 z Niemiec.

Szkoda,że...

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Mozliwe, ale nie jest przypadkiem ze Gripen chociaz sprzedał swoje maszyny do 2
> krajów, nie wygrał dotąd żadnego przetargu miedzynarodowego. I z tego powodu j
> est pod finansową kreską, a przetarg szwajcarski w ktorym startuje ze swoim Gri
> penem NG jest dla niego ostatnia deska ratunku. Natomiast Czesi i Wegrzy, ktorz
> y w odróznieniu od nas wzieli kilka Gripenów w dzierżawę, sa teraz z ręką w noc
> niku, bo niezadługo konczy sie im umowa, poki co maja kilka sztuk samolotu o ba
> rdzo słabym stosunku ciagu do masy - nieporownywalnie gorszym od naszych F-16 -
> a za chwile nie będa mieli nic. Tymczasem my kupując F-16 od Amerykanów, bardz
> o dużo zyskalismy na spadku kursu dolara parae lat temu, co pozwolilo nam zaosz
> czedzic bardzo duze pieniadze przy splatach pożyczki z ameryklanskiego FMF.. I
> mamy samoloty ktore jeszcze bardzo dlugo beda latac.


Szkoda, że nie kupiliśmy ich min 100szt.

Bo wyszło chyba połowa pierwotnej ceny w złotych?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > a za chwile nie będa mieli nic. Tymczasem my kupując F-16 od Amerykanów,
> bardz
> > o dużo zyskalismy na spadku kursu dolara parae lat temu, co pozwolilo nam
> zaosz
> > czedzic bardzo duze pieniadze przy splatach pożyczki z ameryklanskiego FM
> F.. I
> > mamy samoloty ktore jeszcze bardzo dlugo beda latac.
>
>
> Szkoda, że nie kupiliśmy ich min 100szt.
>
> Bo wyszło chyba połowa pierwotnej ceny w złotych?
>
>

Nie wiem czy polowa, ale zysk bylby ogromny. Umowe na zakup podpisywalismy gdy dolar kosztował 4,5 złotego, a lwią część splacilismy gdy dolar spadł do 2 zl.

[marek_boa]

Tylko trzeba by było się wtedy najpierw wróżki spytać co będzie za kilka lat! Takie gdybanie do niczego nie prowadzi! Bo co by było gdyby dolar nie spadł do 2 PLN ale podskoczył do 7,50???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tylko trzeba by było się wtedy najpierw wróżki spytać co będzie za kilka lat! T
> akie gdybanie do niczego nie prowadzi! Bo co by było gdyby dolar nie spadł do 2
> PLN ale podskoczył do 7,50???!


Ha, jakbym miał takie zdolnosci, to grałbym w Toto Lotka :)

[marek_boa]

Ano Widzisz! Ile by wyszło za standardową cenę(75 mln $ za sztukę) gdy kupowaliśmy te 48 sztuk ,gdyby zamiast tej ilości kupić 100?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano Widzisz! Ile by wyszło za standardową cenę(75 mln $ za sztukę) gdy kupowali
> śmy te 48 sztuk ,gdyby zamiast tej ilości kupić 100?!


Nie mozna tak liczyc, bo 75 mln za sztuke to nie tylko cena za samolot i uzbrojenie, ale takze rozbite na ogolna liczbe samolotow koszty przystosowania infrastruktury. Ale jesli nawet tak liczyc, to prosty rachunek wykazuje byloby $7,5 mld zamiast $3,6 mld, co w 2003 roku dawalo 15,48 mld zl, Gdybysmy jednak kupili 100 po te 75 mln USA, czyli 32,25 mld zl w 2003 liczone po 4,3 zl za 1 $, to przy spadku kursu dolara do 2 zl jaki nastapił okołow 2008 roku, dałoby to 15 mld zl., czyli mniej niz mielismy zaplacic w 2003 roku za 48 sztuk.

[marek_boa]

A skąd! Te 75 mln za sztukę to właśnie koszt samolotu z uzbrojeniem! Ogółem o ile sobie dobrze przypominam to wyszło chyba cu zamen kole 7 mld $ za całość!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A skąd! Te 75 mln za sztukę to właśnie koszt samolotu z uzbrojeniem! Ogółem o
> ile sobie dobrze przypominam to wyszło chyba cu zamen kole 7 mld $ za całość!


Dobra, niech i tak bedzie - ale przy zakupie 100 sztuk, to nie tylko mozna byloby kupic taniej za sztukę, ale nawet przeniesc przynajmnije czesc produkcji do siebie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > A skąd! Te 75 mln za sztukę to właśnie koszt samolotu z uzbrojeniem! Og
> ółem o
> > ile sobie dobrze przypominam to wyszło chyba cu zamen kole 7 mld $ za ca
> łość!
>
>
> Dobra, niech i tak bedzie - ale przy zakupie 100 sztuk, to nie tylko mozna bylo
> by kupic taniej za sztukę, ale nawet przeniesc przynajmnije czesc produkcji do
> siebie.


I infrasyruktura tańsza i zakupy uzbrojenia i wszelkiego wyposazenia i nawet serwsu i szkolenia piltów

[marek_boa]

Ignorant a Puknij się w głowę! W jaki sposób infrastruktura tańsza skoro trzeba pobudować dwa razy tyle hangarów i przystosować więcej lotnisk???! To samo a pro po szkolenia pilotów! Trzeba WYKUPIĆ dwa razy tyle godzin szkolenia i lotów a ceny za godzinę lotu są STAŁE! Instruktorowi w szkole latania nie Zapłacisz mniej bo będzie miał więcej kursantów i za paliwo również nie Zapłacisz mniej bo dwa razy tyle go wylatają! No i za amortyzację samolotów szkolnych również nie Zapłacisz mniej tylko więcej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ignorant a Puknij się w głowę! W jaki sposób infrastruktura tańsza skoro trzeba
> pobudować dwa razy tyle hangarów i przystosować więcej lotnisk???! To samo a p
> ro po szkolenia pilotów! Trzeba WYKUPIĆ dwa razy tyle godzin szkolenia i lotów
> a ceny za godzinę lotu są STAŁE! Instruktorowi w szkole latania nie Zapłacisz m
> niej bo będzie miał więcej kursantów i za paliwo również nie Zapłacisz mniej bo
> dwa razy tyle go wylatają! No i za amortyzację samolotów szkolnych również nie
> Zapłacisz mniej tylko więcej!

Oj, namieszlaes. jasne ze za paliwo do szkoleń trzeba zaplacic, ale przeciez to byliby piloci ktorzy dzis lataja na Suchojach, ktorych latanie tez kosztuje, a nie placono by w takim razie za paliwo dla Su-22, lecz dla F-16. Oczywiscie, trzeba by wiecej instruktorów wyszkolic w Stanach, ale nie duzo wiecej, w każdym razie nie proporcjonalnie wiecej. Zobacz, ze czesc instruktorów nawet dla tych 48 maszyn ktorych mamy jest szkolona w Polsce. Rzeczywiscie trzeba by przygotowac infrastrukture na co najmniej jeszcze jednym lotnisku, ale przeciez predzej czy pozniej i tak trzeba bedzie to zrobic. Przeciez nasze lotniska tak czy inaczej wymagaja modernizacji, a kiedys przeciez i tak kupimy jakies samoloty, wiec przystosowanie infrastruktury i tak na se nie ominie.


A jednak jak pisalem wyzej - koszt jednostkowy zakupu maszyny przy 100 szt. bylby mniejszy, no i mozna byw wowczas pokusic sie o przekazanie technologii. Zakup 100 maszyn, to juz nie błachostka w dzisiejszych warunkach. Brazylia, Indie, kiedys turcja - wszedzie rpzeplyw technologii

[marek_boa]

Matrek nie wiem czy Wiesz ale już przy selekcji pilotów do szkolenia na F-16 Polscy szpenie od szkolenia doszli do wniosku ,że specyfika latania na samolotach Su-22 i F-16 jest tak różna ,że przeszkalanie pilotów latających na Su-22 ,na samoloty F-16 jest mocno nie ekonomiczna! Szybciej i taniej jest przeszkolić pilotów od podstaw!
- Czyli Postulujesz wybudowanie od podstaw nowego zakładu do produkcji 100 samolotów?!:) Przypomnę ,że te zakłady lotnicze ,które ewentualnie mogły by wyprodukować te samoloty już nie są Polską własnością!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nie wiem czy Wiesz ale już przy selekcji pilotów do szkolenia na F-16 Po
> lscy szpenie od szkolenia doszli do wniosku ,że specyfika latania na samolotach
> Su-22 i F-16 jest tak różna ,że przeszkalanie pilotów latających na Su-22 ,na
> samoloty F-16 jest mocno nie ekonomiczna! Szybciej i taniej jest przeszkolić pi
> lotów od podstaw!
> - Czyli Postulujesz wybudowanie od podstaw nowego zakładu do produkcji 100 sam
> olotów?!:) Przypomnę ,że te zakłady lotnicze ,które ewentualnie mogły by wyprod
> ukować te samoloty już nie są Polską własnością!


W 2003 roku jeszcze były :)

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek nie wiem czy Wiesz ale już przy selekcji pilotów do szkolenia na F
> -16 Po
> > lscy szpenie od szkolenia doszli do wniosku ,że specyfika latania na samo
> lotach
> > Su-22 i F-16 jest tak różna ,że przeszkalanie pilotów latających na Su-2
> 2 ,na
> > samoloty F-16 jest mocno nie ekonomiczna! Szybciej i taniej jest przeszko
> lić pi
> > lotów od podstaw!
> > - Czyli Postulujesz wybudowanie od podstaw nowego zakładu do produkcji 1
> 00 sam
> > olotów?!:) Przypomnę ,że te zakłady lotnicze ,które ewentualnie mogły by
> wyprod
> > ukować te samoloty już nie są Polską własnością!
>
>
> W 2003 roku jeszcze były :)

ALe pieprzycie komunistyczna propagande!

JEST DOKLADNIE OBOJETNE czy karabiny produkuje Polak czy Szwed, a nawet lepiej gdy Szwed produkuje w Polsce lepsze niz Polak.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> ALe pieprzycie komunistyczna propagande!
>
> JEST DOKLADNIE OBOJETNE czy karabiny produkuje Polak czy Szwed, a nawet lepiej
> gdy Szwed produkuje w Polsce lepsze niz Polak.


Sam igus pieprzysz. Jesli rozmawiamy o transferze technologii, to mowim o jej transferze do polskich firm, a nie do amerykanskich.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > ALe pieprzycie komunistyczna propagande!
> >
> > JEST DOKLADNIE OBOJETNE czy karabiny produkuje Polak czy Szwed, a nawet l
> epiej
> > gdy Szwed produkuje w Polsce lepsze niz Polak.
>
>
> Sam igus pieprzysz. Jesli rozmawiamy o transferze technologii, to mowim o jej t
> ransferze do polskich firm, a nie do amerykanskich.

Ale co to jest "polska firma"????

Czy ta, która jest w Polsce zarejestrowana i która posiada i kieruje Szwed? Cz przeciwnie poslka to ta zarejestrowana w USA i produkujaca w Mexyku, której włascicielem jest Polak????

>

[marek_boa]

Tak,tak Ignorant! Już widzę jak Hiszpanie zaprzestaną produkcji części do samolotów produkowanych u siebie a zaczną produkować Amerykańskie samoloty dla Polski!:)

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Tak,tak Ignorant! Już widzę jak Hiszpanie zaprzestaną produkcji części do samol
> otów produkowanych u siebie a zaczną produkować Amerykańskie samoloty dla Polsk
> i!:)

Cos nadal nie rozumiesz. PREZCIEZ wyprodukowali Casy dla Polski.

Zaczna gdy dostana zlecenie i nie amerykańskie ale hiszpańskie. Dlaczego Hiszpanie mieliby produkowac amerykańskie samoloty?

Przeciez nie maja licencji.

Sames sie zapedził w kozi róg. tak to jest gdy polemizuje sie dla semej polemiki.

[marek_boa]

Ty nadal NIC nie Rozumiesz?! Jak Żeś Ty się Uchował w tych czasach?!
- Kompletne samoloty CASA są produkowane w Hiszpanii a podzespoły do tych samolotów w kupionym przez Hiszpanów ,w Polsce jednym z zakładów lotniczych! Zakład ten nie przerwie produkcji podzespołów do CASY aby rozpocząć produkcję F-16 dla Polski!
- Tak samo nie zrobi tego zakład produkujący części do Francuskiego Airbusa jak i nie zrobi tego zakład produkujący silniki dla Amerykanów do eksportowych wersji F-16 i tak samo nie zrobi tego zakład Sikorskiego produkujący śmigłowce w wersji eksportowej!

[marek_boa]

A tego nie wiem i szukać mnie się nie chce!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A tego nie wiem i szukać mnie się nie chce!:)

No jakos w tych latach. Ale przeciez to nie jest tylko kwestia PZLi, lecz dzisiatek innych przedsiebirstw w Polsce, ktore w takich przypadkach musza byc poddostawcami, i one rowniez otrzymuja technologie.

[marek_boa]

Zgadza się! Sęk w tym ,że części do samolotów zazwyczaj produkują zakłady związane z produkcją lotniczą! Przecież nie piszemy tu o podzespołach typu opona czy nawet radiostacja!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zgadza się! Sęk w tym ,że części do samolotów zazwyczaj produkują zakłady związ
> ane z produkcją lotniczą! Przecież nie piszemy tu o podzespołach typu opona czy
> nawet radiostacja!


Przeciez mamy zaklady ktore prowadza remonty silnikow odrzutowych, prawda? Przy odpowiednim zastrzyku technologii, moglyby je rowniez produkowac.

[marek_boa]

Matrek ale to są AMERYKAŃSKIE zakłady!:) Chyba ,że Piszesz o ZL nr 2 w Bydgoszczy - mało prawdopodobne - zakłady trzeba by mocno rozbudować bo na dzień dzisiejszy i tak roboty mają po same uszy z remontami techniki lotniczej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ale to są AMERYKAŃSKIE zakłady!:) Chyba ,że Piszesz o ZL nr 2 w Bydgoszc
> zy - mało prawdopodobne - zakłady trzeba by mocno rozbudować bo na dzień dzisie
> jszy i tak roboty mają po same uszy z remontami techniki lotniczej!


Tak, mam na mysli ten zaklad w Bydgoszczy, a nie Pratt&Whitney, ktory zostal kupiony juz po zawarciu kontraktu na zakup F-16

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek ale to są AMERYKAŃSKIE zakłady!:) Chyba ,że Piszesz o ZL nr 2 w By
> dgoszc
> > zy - mało prawdopodobne - zakłady trzeba by mocno rozbudować bo na dzień
> dzisie
> > jszy i tak roboty mają po same uszy z remontami techniki lotniczej!
>
>
> Tak, mam na mysli ten zaklad w Bydgoszczy, a nie Pratt&Whitney, ktory zostal ku
> piony juz po zawarciu kontraktu na zakup F-16

Co ma znaczenie do kogo nalezy zakład?

Ma przyjac zlecenie i dobrze je wykonac

[marek_boa]

Ty się dobrze Czujesz Ignorant?! Co to znaczy "ma przyjąć zlecenie" PRYWATNY zakład?! A jak nie przyjmie to co?!:) Wypowiemy wojnę Hiszpanii albo USA?!:) A jakim to niby prawem Polski rząd ma decydować CO MA PRODUKOWAĆ taki zakład?! Sprzedali?! Sprzedali - to o tym co będzie produkował będzie decydował właściciel!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ty się dobrze Czujesz Ignorant?! Co to znaczy "ma przyjąć zlecenie" PRYWATNY za
> kład?! A jak nie przyjmie to co?!:) Wypowiemy wojnę Hiszpanii albo USA?!:) A ja
> kim to niby prawem Polski rząd ma decydować CO MA PRODUKOWAĆ taki zakład?! Sprz
> edali?! Sprzedali - to o tym co będzie produkował będzie decydował właściciel!

TY naprawde nic nie rozumiesz.

Przedsiebiorcy staja do przetargu i walcza o zlecenie.

W normalnym sweicie ludziom sie PŁACI na tym polega stosunki rynkowe a nie komunistyczno-niewolnicze


To NIC nowego tak swiat jest zbudowany i tak funkcjonuje na calym swiecie i od setek lat.

A TY gdzie zyjesz?

Aha nie poli a milicjant, moze nawet mikro-nano -CJANT

Ty dusiciel rzniesz głupa czy nie musisz rznac????????

:))

[marek_boa]

Czyli jednak Ty nie Udajesz głupiego?! No to wszystko się wyjaśniło!
- Jacy urwał nać przedsiębiorcy?! Napisz kolejna głupotę po kiego grzyba Hiszpanom produkującym w Polsce części do swoich samolotów nagle rzucać dochodowe zajęcia i stawać do przetargu na produkcję myśliwca F-16???! W dodatku w tak niewiarygodnie małej ilości jak 100 sztuk?! Jak nie to może Napiszesz po co w takim przetargu ma stawać zakład produkujący części do Airbusa?! No to został jeszcze Amerykański zakład Sikorskiego produkujący śmigłowce!:)
- Napiszę dużymi literami - W POLSCE NIE MA OBECNIE ANI JEDNEGO ZAKŁADU PRODUKCJI LOTNICZEJ ,KTÓRY MÓGŁBY POKUSIĆ SIĘ O PRODUKCJĘ F-16 i trzeba by było taki zakład zbudować od podstaw!!! Taka inwestycja kosztowała by 2 lub 3 razy tyle ile te 100 F-16 jest warte!!! Tylko kraje z dobrze rozwiniętym przemysłem lotniczym stać na taki luksus aby w tak małych ilościach produkować samoloty na własne potrzeby - obecnie jedyny taki znany minie kraj to Japonia - gdzie większość nakładów na produkcję pokrywa samo państwo za pomocą dotacji!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Czyli jednak Ty nie Udajesz głupiego?! No to wszystko się wyjaśniło!
> - Jacy urwał nać przedsiębiorcy?! Napisz kolejna głupotę po kiego grzyba Hiszp
> anom produkującym w Polsce części do swoich samolotów nagle rzucać dochodowe za
> jęcia i stawać do przetargu na produkcję myśliwca F-16???! W dodatku w tak niew
> iarygodnie małej ilości jak 100 sztuk?! Jak nie to może Napiszesz po co w takim
> przetargu ma stawać zakład produkujący części do Airbusa?! No to został jeszcz
> e Amerykański zakład Sikorskiego produkujący śmigłowce!:)
> - Napiszę dużymi literami - W POLSCE NIE MA OBECNIE ANI JEDNEGO ZAKŁADU PRODUK
> CJI LOTNICZEJ ,KTÓRY MÓGŁBY POKUSIĆ SIĘ O PRODUKCJĘ F-16 i trzeba by było taki
> zakład zbudować od podstaw!!! Taka inwestycja kosztowała by 2 lub 3 razy tyle i
> le te 100 F-16 jest warte!!! Tylko kraje z dobrze rozwiniętym przemysłem lotnic
> zym stać na taki luksus aby w tak małych ilościach produkować samoloty na własn
> e potrzeby - obecnie jedyny taki znany minie kraj to Japonia - gdzie większość
> nakładów na produkcję pokrywa samo państwo za pomocą dotacji!

Teraz z sensem napisałes. No tak.

Ale ogólnie gdy ktos ma potencjał to podejmuje produkcje gdy ma zlecenie. Ty mowisz o specyficznej sytuacji Polski i F16 a pisałem ogólnie.

No jasne! Tylko bardzo niewiel krajów jest w stanie samodzielnie produkowac nowoczesne samoloty, Ale elemnty oczywiscie mozna np P&W produkował silniki dla polskich F16.

Nie ma znaczenia czy polskie F16 beda w całosci produkowane w Polsce czy np CASA bedzie robiłą swoje a reszte poza silnikami sie kupi zagranica.

[marek_boa]

Znowu NIC nie Rozumiesz?! O mamo...!:(
- Piszemy o hipotetycznej sytuacji ,że kupiliśmy 100 sztuk F-16 (a nie 48) i licencję na wytworzenie tych samolotów w Polsce! Ne ma prawnej możliwości aby kupując licencję na wytwarzanie danego produktu jeśli chodzi o broń aby zlecić innemu krajowi (nie licząc kraju licencjodawcy) na jego wyprodukowanie!

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Co ma znaczenie do kogo nalezy zakład?
>
> Ma przyjac zlecenie i dobrze je wykonac

Mówimy o transferze technologii, a nie o wykonaniu zamowienia przez ta sama obcą firme, ktora moglaby je wykonac w innym kraju.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant a Puknij się w głowę! W jaki sposób infrastruktura tańsza skoro trzeba
> pobudować dwa razy tyle hangarów i przystosować więcej lotnisk???! To samo a p
> ro po szkolenia pilotów! Trzeba WYKUPIĆ dwa razy tyle godzin szkolenia i lotów
> a ceny za godzinę lotu są STAŁE! Instruktorowi w szkole latania nie Zapłacisz m
> niej bo będzie miał więcej kursantów i za paliwo również nie Zapłacisz mniej bo
> dwa razy tyle go wylatają! No i za amortyzację samolotów szkolnych również nie
> Zapłacisz mniej tylko więcej!

Wbij sobie do głowy ze wszystko kupowane w wiekszych ilosciach jest TANSZE.

Ciebie gdybym chciał wynajac na 1h czy jeden dzien to wzialbys znacznie drozej niz za stałe zlecenie a na dodatek z 10 cioma Twoimi ludźmi.

nawet % bankowe beda nizsze im wiekszy kontrakt, to samo z budowa hangarow, i nawet wyzwienia pilotów...

[marek_boa]

No to Napisz jaka jest różnica w cenie budowanej autostrady w zależności od długości?!:) Cenę za KILOMETR masz STAŁĄ!!! Nie ma takiej możliwości aby za wybudowanie DWÓCH lotnisk zapłacić mnie niż za JEDNO! Sranie w banie Ignorant! W tym przypadku przy drugim lotnisku (budowanym oczywiście od podstaw) taniej będzie tylko i wyłącznie o koszt sporządzenia planów budowy - jeśli ukształtowanie terenu pozwoli na wdrożenie wcześniejszych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to Napisz jaka jest różnica w cenie budowanej autostrady w zależności od dłu
> gości?!:) Cenę za KILOMETR masz STAŁĄ!!!


Nie marek, mniej wiecej stały masz koszt, a nie cenę.


Nie ma takiej możliwości aby za wybudo
> wanie DWÓCH lotnisk zapłacić mnie niż za JEDNO! Sranie w banie Ignorant!

Owszem mozna. Jesli zrobisz przetarg na załózmy budowe dwóch lotnisk, to budowa kazdego z nich z osobna wyjdzie Ci taniej, niż przy dwóch oddzielnych przetargach na dwa oddzielne lotniska


W tym
> przypadku przy drugim lotnisku (budowanym oczywiście od podstaw) taniej będzie
> tylko i wyłącznie o koszt sporządzenia planów budowy - jeśli ukształtowanie ter
> enu pozwoli na wdrożenie wcześniejszych!

Kompletnie pomijasz takie sprawy jak marża

[marek_boa]

Proponuję poszukać ile kosztowało przystosowanie lotnisk dla F-16 w Polsce! i Czy różnica kosztów w przypadku DWÓCH lotnisk jest duża!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Proponuję poszukać ile kosztowało przystosowanie lotnisk dla F-16 w Polsce! i C
> zy różnica kosztów w przypadku DWÓCH lotnisk jest duża!


Nie da to żadnej odpowiedzi na interesujace nas pytanie, czy gdyby w gre wchodzilaby wieksza liczba lotnisk, cena jednostkowa za kazde z nich byłaby mniejsza, większa czy równa.

[marek_boa]

No to dyskusję mamy z głowy!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> No to Napisz jaka jest różnica w cenie budowanej autostrady w zależności od dłu
> gości?!:) Cenę za KILOMETR masz STAŁĄ!!! Nie ma takiej możliwości aby za wybudo
> wanie DWÓCH lotnisk zapłacić mnie niż za JEDNO! Sranie w banie Ignorant! W tym
> przypadku przy drugim lotnisku (budowanym oczywiście od podstaw) taniej będzie
> tylko i wyłącznie o koszt sporządzenia planów budowy - jeśli ukształtowanie ter
> enu pozwoli na wdrożenie wcześniejszych!


Tu masz rózne produkty bo dwa lotniska to jest lotnisko razy 2 ale juz 2 hangary lub 2 pasy startowe to bardziej jak 2 worki ziemniaków

a tym bardziej 2 samoloty czy 2 bomby które produkuje sie tak samo

a za kilometr autstrady nie masz stałej ceny bo kilometr po bagnach po górach itp zawsze bedzie drozszy

dusiciel czy Ty kupowałes coskolwiek kiedykolwiek?

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> No to Napisz jaka jest różnica w cenie budowanej autostrady w zależności od dłu
> gości?!:) Cenę za KILOMETR masz STAŁĄ!!! Nie ma takiej możliwości aby za wybudo
> wanie DWÓCH lotnisk zapłacić mnie niż za JEDNO! Sranie w banie Ignorant! W tym
> przypadku przy drugim lotnisku (budowanym oczywiście od podstaw) taniej będzie
> tylko i wyłącznie o koszt sporządzenia planów budowy - jeśli ukształtowanie ter
> enu pozwoli na wdrożenie wcześniejszych!


BZDURA.

Firma która kupuje sprzet budowlany na budowa autstrady transamazońskiej inaczej amortyzuje maszyny za 1 i za 100 i za 1000 km

iknne kredytowanie
materiały budowlane tez taniej wiec WSZYSTKO taniej

Inne koszty stałe tez TANSZE

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Ano Widzisz! Ile by wyszło za standardową cenę(75 mln $ za sztukę) gdy ku
> powali
> > śmy te 48 sztuk ,gdyby zamiast tej ilości kupić 100?!
>
>
> Nie mozna tak liczyc, bo 75 mln za sztuke to nie tylko cena za samolot i uzbroj
> enie, ale takze rozbite na ogolna liczbe samolotow koszty przystosowania infras
> truktury. Ale jesli nawet tak liczyc, to prosty rachunek wykazuje byloby $7,5 m
> ld zamiast $3,6 mld, co w 2003 roku dawalo 15,48 mld zl, Gdybysmy jednak kupili
> 100 po te 75 mln USA, czyli 32,25 mld zl w 2003 liczone po 4,3 zl za 1 $, to p
> rzy spadku kursu dolara do 2 zl jaki nastapił okołow 2008 roku, dałoby to 15 ml
> d zl., czyli mniej niz mielismy zaplacic w 2003 roku za 48 sztuk.
>
No właśnie o tym mowie, że 100 szt kosztowałoby tyle co planowany zakup tych niespełna 50ciu

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Tylko trzeba by było się wtedy najpierw wróżki spytać co będzie za kilka lat! T
> akie gdybanie do niczego nie prowadzi! Bo co by było gdyby dolar nie spadł do 2
> PLN ale podskoczył do 7,50???!

Tryndy trza umiec przewidywac...

Moze zainwestowac w wysoka technologie szklanej kuli?

[browiec1]

Tak jak to robily agencje ratingowe?:)

[ziomeque]

Chyba rzeczywiscie F-16 trochę podrożały. Ostatni pierwszą ratę ze samoloty zapłacili irakijczycy
trochę dużo ...

www.bliskiwschod.pl/1320490330,0,suwerennosc-iraku-o-tym-jak-wchodzic-tylnymi-drzwiami
napewno wiecej niż my.

[skandy5]

Więc jak ktoś jest użytkownikiem systemu Patriot to ma obronę przeciwrakietową!

Ahaaaaa

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Więc jak ktoś jest użytkownikiem systemu Patriot to ma obronę przeciwrakietową!
>
> Ahaaaaa


Tak, system patriot jest systemem terminalnej obrony przeciwrakietowej. Masz jakies watpliwości?

[karakalla]

Pomysł dobry, dużo lepszy niż pudrowanie nieboszczyków Su-22 i MiGa-29 ale skąd je wziąć w odpowiedniej ilości i jakości? USAF z powodu operacji w Iraku i Afganistanie swoje zajeżdżają, maszyny mają potężne naloty, do zasobów tych w lepszym stanie pierwsza w kolejce jest Indonezja... Lepsze A/B MLU również przebrane, przez Jordanię i Chile...

[anton_pl]

karakalla napisał:
>Lepsze A/B MLU również przebran
> e, przez Jordanię i Chile...

Przebrane? - ile?, Chile 16 bodajże sztuk, a Indonezja + - podobnie, od cholery jest dobrych F 16 w USAF, a będą się przesiadać na F 35 więc jest okazja, chyba że chcemy zostać z tymi 3 eskadrami? Chociaż patrząc na ambicję naszego rządu i monowców to wcale bym się nie ździwił jakby się tak stało...

[karakalla]

Od cholery, czyli ile? I ile z tego chcą wycofać? Bo USAF raczej borykają się z niedostatkiem zasobów w stosunku do zadań, szczególnie w perspektywie opóźnień F-35. Średni nalot F-16C/D pod koniec 2008 sięgał 4900/4600 godzin, obecnie jest to odpowiednio więcej. Poza tym z uwagi na wspomniane opóźnienia USAF myślą raczej o wydłużaniu resursów i modyfikacji maszyn przez montaż radarów AESA. Jeżeli będą chcieli się czegoś pozbyć, to egzemplarzy w najgorszym stanie, tych koło 8000 h, pochodzących jeszcze z lat 80., czyli Block 25/30. Warto zastanowić się nad opłacalnością w ich wypadku przedłużania resursu (jaki jest stan konstrukcji? jakie potencjalne nakłady?) i koniecznej modernizacji awioniki.

Chile to 36 MLU, Jordania wyjęła 31 maszyn. Indonezja zaklepała 24 Block 25.

[gregorxix]

Spośród maszyn reprezentujących block 25 zwłaszcza użytkowanych przez rezerwę sił powietrznych, można wybrać takie z umiarkowanym nalotem, natomiast w przeciwieństwie do europejskich po MLU, nie przeszły poważniejszej modernizacji.

PS Nie wiem czy którykolwiek F-16 dobił do 8000 h nalotu, nieliczne maszyny przekroczyły 7000h.

[karakalla]

Pierwsza sprawa — Block 25 w postaci z lat 80. nie są już specjalną rewelacją, pozyskując je z założeniem eksploatacji przez kolejnych 10-15 lat należałoby je gruntownie zmodyfikować, doprowadzając do standardu podobnego do 52+, a nawet antycypującego w pewnym sensie ich modernizacje, o których należałoby już powolutku zacząć myśleć.

Druga w związku z pierwszą — 1000 godzin pozostałego resursu to jakichś 6-7 lat intensywnej eksploatacji, na tyle na ile to osiągalne przy obniżonej sprawności technicznej, problemach ze strukturą itp. itd.

[gregorxix]

Co do modernizacji zgoda, co do nalotu, można wybrać maszyny z najniższym, nalot nie rozkłada się równomiernie w całej flocie. 7000 h tylko nieliczne nabiły. Z jakiś 200 wycofanych samolotów spokojnie przebierzesz takie które mają parę tys h zapasu.
Czy jest sens? Byłem zwolennikiem pozyskania europejskich szesnastek, okazja przepadła. Mamy jakaś alternatywę? Na nowe samoloty nas nie stać, zresztą w perspektywie 8-10 lat nie ma nawet takich planów.
Z obecnie posiadanych Su i MiGów jedynie cześć tych drugich ma szanse latać po 2020 r. Dysponując przy tym zupełnie symbolicznym potencjałem.
Zwijamy trzy ELT?

[bmc3i]

gregorxix napisał:


> zepadła. Mamy jakaś alternatywę? Na nowe samoloty nas nie stać, zresztą w persp
> ektywie 8-10 lat nie ma nawet takich planów.
> Z obecnie posiadanych Su i MiGów jedynie cześć tych drugich ma szanse latać po
> 2020 r. Dysponując przy tym zupełnie symbolicznym potencjałem.
> Zwijamy trzy ELT?


A tam nie stac na nowe.... Gdy 10 lat temu rozwazlismy nabycie samolotów, tez wielu mowilo ze na nowe nas nie stac, co niektorzy kombinowali jak konie pod gorke z uzywanymi F-18, i innymi, a przyszlo co do czxego to okazala sie ze nie tylko nas stac na nowe, ale wrecz zaplacilismy za nie mniej niz poczatkowo mielismy zaplacic. Kto chce szuka sposobu, kto nie chce szuka powodu.

[browiec1]

Tyle ze to bylo lata temu,teraz jest nasz ukochany kryzys,ciecia itd. Moze i nas stac,jak na samoloty dla VIPow ale nikt tego nie zrobi.jak wspomniano planow w ogole nie ma a planuje sie wywalanie kasy na modernizacje poradzieckiego sprzetu.
Masz racje ze to moze "zatkac" mozliwosc nabycia nowych maszyn,ale tych szybko nie bedzie a cos latac musi.Dlatego wole jak w wypadku Patriotow z Niemiec miec cos co dziala jeszcze calkiem niezle niz nie miec nic albo miec zlom,bez perspektyw na zupelnie nowy sprzet.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tyle ze to bylo lata temu,teraz jest nasz ukochany kryzys,ciecia itd. Moze i na
> s stac,jak na samoloty dla VIPow ale nikt tego nie zrobi.jak wspomniano planow
> w ogole nie ma a planuje sie wywalanie kasy na modernizacje poradzieckiego sprz
> etu.

Ale ja przeciez nei piszę że juz teraz. Perspektywa 10 lat powinna byc jednak realna.


> Masz racje ze to moze "zatkac" mozliwosc nabycia nowych maszyn,ale tych szybko
> nie bedzie a cos latac musi.


To moze juz lepiej zeby te Migi dolatały tyle ile bedąa w stanie dolatac, a pozzniej ci piloci 29-tek ktorzy beda jeszcze w stanie lata, moga przeszkolic sie i polatac troche na F16, i w ten sposob doczekac przybycia do Polski pierwszych maszyz z zakupu nowych samolotów. W końcu jak słysze, notorycznie brakuje nam pilotów dla szesnastek. Nawet tych nowych - to czym obsadzisz 48 uzywanych eFów?




Dlatego wole jak w wypadku Patriotow z Niemiec miec
> cos co dziala jeszcze calkiem niezle niz nie miec nic albo miec zlom,bez persp
> ektyw na zupelnie nowy sprzet.

[browiec1]

Tyle ze te migi wlasciwie nie maja wartosci bojowe-nie chodzi o sam samolot a o jego uzbrojenie,czy raczej owego brak.
Czy perspektywa 10 lat jest realna?nie wiem,moze i 20 lat bedzie nierealne,poza tym chcesz polegac na maszynach niedlugo uzbrojobych tylko w dzialko przez nastepna dekade?
Co do przesiadki pilotow z mig 29 na obecnie posiadane szesnastki moim zdaniem odpada-pilotow raczej bedzie przybywac,maszyn nie.A latanie "troche" nie ma sensu. A nowe-stare efki sie spokojnie obsadzi-pamietaj ze to przede wszystkim Su-22 trzeba czyms zastapic.Tyle ze niestety planuje sie ponoc ich modernizacje.Podobna czeka Migi zeby mogly "jeszcze troche polatac".

Nie stac na na uzywane F16

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> A tam nie stac na nowe.... Gdy 10 lat temu rozwazlismy nabycie samolotów, tez w
> ielu mowilo ze na nowe nas nie stac, co niektorzy kombinowali jak konie pod gor
> ke z uzywanymi F-18, i innymi, a przyszlo co do czxego to okazala sie ze nie ty
> lko nas stac na nowe, ale wrecz zaplacilismy za nie mniej niz poczatkowo mielis
> my zaplacic. Kto chce szuka sposobu, kto nie chce szuka powodu.
>

Chyba trzeba stawiac na nowa generacje czyli na F35.

Dlaczego bogaci sa bogaci? Bo ich stac na... oszczednosci:))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A tam nie stac na nowe.... Gdy 10 lat temu rozwazlismy nabycie samolotów,
> tez w
> > ielu mowilo ze na nowe nas nie stac, co niektorzy kombinowali jak konie p
> od gor
> > ke z uzywanymi F-18, i innymi, a przyszlo co do czxego to okazala sie ze
> nie ty
> > lko nas stac na nowe, ale wrecz zaplacilismy za nie mniej niz poczatkowo
> mielis
> > my zaplacic. Kto chce szuka sposobu, kto nie chce szuka powodu.
> >
>
> Chyba trzeba stawiac na nowa generacje czyli na F35.
>
> Dlaczego bogaci sa bogaci? Bo ich stac na... oszczednosci:))

Cos w tym jest. Podobnie jak w powiedzeniu, że chytry dwa razy płaci

[karakalla]

Pierwsza rzecz — OK, zresztą resurs nawet tych najbardziej wytłuczonych też można z technicznego punktu widzenia przedłużyć, to nie jest wielki problem.

Druga — czeka nas pewnie ciągnięcie, po kosmetycznych modernizacjach i wydłużeniu resursów, eksploatacji MiGów i Suchojów głęboko w trzecią dekadę. W sumie lepsze nawet to niż nic, wojsko chyba jest świadome tego, że o ile w obecnych realiach wymianę sprzętu w stosunku 1:1 można jeszcze wyrwać, o tyle po rozwiązaniu jednostki, w tym przypadku elt, jest już after birds, przywrócenie jej staje się problemem politycznym, no bo jak to, nie było eskadry, a ją formujemy? Na wojnę się szykujemy? Toż to militaryzm! Do tego w prasie jamajskiej alarmistyczne tytuły: "Polska rozbudowuje lotnictwo wojskowe!".

Z perspektywy czasu najbardziej szkoda, że w relatywnie przecież niezłej sytuacji budżetowej w połowie lat 90. nie kupiono ze 2-3 eskadr nowych F-16, to mogłyby być już nawet 50/52-ki... Potem druga partia w kolejnej dekadzie i jakoś by było.

[browiec1]

Masz racje,szykune sie program modernizacji F-16(i nie tylko). Ja bym jednak nie mowil z drugiej strony ze maszyn nie ma w dobrym stanie.Tak z Belgii jak i Holandii daloby sie jeszcze z 24 maszyny spokojnie wyhaczyc,szczegolnie ze maszyny dla Chile Holendrzy odremontowali przed wyslaniem(bo ogolnie ich samoloty nie byly w najlepszym stanie).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Masz racje,szykune sie program modernizacji F-16(i nie tylko). Ja bym jednak ni
> e mowil z drugiej strony ze maszyn nie ma w dobrym stanie.Tak z Belgii jak i Ho
> landii daloby sie jeszcze z 24 maszyny spokojnie wyhaczyc,szczegolnie ze maszyn
> y dla Chile Holendrzy odremontowali przed wyslaniem(bo ogolnie ich samoloty nie
> byly w najlepszym stanie).


Nie wiem jak dzisiaj, ale w 1999 roku, Belgowie mieli duzo gorsze maszyny niż Holendrzy. Przy podobnej licznie maszyn we wspolnej jednostce lotniczej, Belgowie mieli jedynie 30% bojowej skutecznosci calej jednostki, a nawet nie byli w stanie wykonywac wszystkich działań ktore prowadzily maszyny holenderskie z tej samej jednostki

[browiec1]

Standard MLU byl zdaje sie taki sam dla wszystkich modernizowanych jednostek,wiec skutecznosc nie wynikala chyba z mozliwosci samych maszyn.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Standard MLU byl zdaje sie taki sam dla wszystkich modernizowanych jednostek,wi
> ec skutecznosc nie wynikala chyba z mozliwosci samych maszyn.

A Belgowie mieli/mają MLU?
Na pewno Belgowie nie mieli LANTRIN ktory mieli Holendrzy.

[browiec1]

Ogolnie program MLU mial objac chyba wszystkich europejskich uzytkownikow F-16.Plus USA ktore zrezygnowaly ale pomagaly przy modernizacji. Czyli program objal nie tylko Holandie i Belgie ale i Danie a zdaje sie ze i Norwegie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ogolnie program MLU mial objac chyba wszystkich europejskich uzytkownikow F-16.
> Plus USA ktore zrezygnowaly ale pomagaly przy modernizacji. Czyli program objal
> nie tylko Holandie i Belgie ale i Danie a zdaje sie ze i Norwegie.


Wydawało mi sie ze MLU bylo tylko holenderską modernizacją przy wspolpracy Amerykanów, ale moge sie mylic

[browiec1]

Mid-Life Update to byl ogolnie program,Holendrzy pierwsi sie na niego zdecydowali ale jesli sie nie myle umowe podpisaly wymienione przeze mnie panstwa.
A przy okazji to i Portugalia dolaczyla
en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon_variants#F-16AM.2FBM_Block_15_MLU

[karakalla]

Jeżeli coś brać, to C/D, bo A/B MLU od modernizacji swoje wylatały, a i standard troszeczkę zaczyna trącić myszką, i jakieś 48 sztuk, żeby pozbyć się w całości MiGów i Suk. Ewentualnie te maszyny, albo jakaś ich część, mogłyby być dość płytko zmodernizowane, tylko w takim zakresie, żeby zachowując w miarę przyzwoity potencjał doczekać wdrożenia samolotu kolejnej generacji.

[bmc3i]

karakalla napisał:

> Jeżeli coś brać, to C/D, bo A/B MLU od modernizacji swoje wylatały, a i standar
> d troszeczkę zaczyna trącić myszką, i jakieś 48 sztuk, żeby pozbyć się w całośc
> i MiGów i Suk. Ewentualnie te maszyny, albo jakaś ich część, mogłyby być dość p
> łytko zmodernizowane, tylko w takim zakresie, żeby zachowując w miarę przyzwoit
> y potencjał doczekać wdrożenia samolotu kolejnej generacji.


A dlaczego Was tak palą te Migi-29?

[browiec1]

Zeby jak juz posiadac to jeden typ maszyn? bez problemow z czesciami,uzbrojeniem i remontami?Albo przynajmniej maszyny zachodnie ogolnie,kompatybylne ze soba? Ja do Migow osobiscie nic nie mam,ale ich mozliwosci bojowe obecnie sa znikome.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zeby jak juz posiadac to jeden typ maszyn? bez problemow z czesciami,uzbrojenie
> m i remontami?

A jesli sie ma 2 typy maszyn, to powoduje to problemy z czesciami zamiennymi, uzbrojeniem i remontami?


Albo przynajmniej maszyny zachodnie ogolnie,kompatybylne ze soba?
> Ja do Migow osobiscie nic nie mam,ale ich mozliwosci bojowe obecnie sa znikome
> .

Co prawda w 1999 roku poniosly sromotną porażkę z F-16 i F-15, ale to preciez zalezy od wersji równiez, a takze od bedących na wyposazeniu samolotu pocisków.

[browiec1]

Chodzi mi o dostepnosc czesci,uzbrojenia itd od Rosji.Niby wspolpraca jest,ale jutro moze jej nie byc:)
Poza tym jesli kupujesz sprzet dla prawie setki samolotow a nie 48 wychodzi raczej taniej.
"zalezy od wersji równiez, a takze od bedących na wyposazeniu samolotu pocisków" - no wlasnie,a u nas z tym pierwszym nie jest rozowo,a z tym drugim tragicznie.

[marek_boa]

Browiec śmiem wątpić! Czy kupujesz sprzęt/uzbrojenie dla 50 czy dla 100 samolotów to ceny tego uzbrojenia tak bardzo się nie zmieniają - Płacisz cenę jednostkowa od sztuki a nie od kilograma!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No mysle ze koszty utrzymania bylyby jednak nizsze.Dlatego samochody flotowe sa najczesciej jednej firmy.

[marek_boa]

Koszty utrzymania pewnie tak! Ja pisałem a pro po zakupu uzbrojenia!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Koszty utrzymania pewnie tak! Ja pisałem a pro po zakupu uzbrojenia!
> -Pozdrawiam!

Tez pewnie tańsze bo tansza logistyka i w wiekszej ilosci zawsze łatwiejsza znizka

[marek_boa]

Nie spotkałem się z informacją aby na zakup ,na przykład pocisków p-p w większych ilościach jakiś kraj dostał zniżkę! Różnica pomiędzy zakupem na Zachodzie a w Rosji polega na tym ,że na Zachodzie sprzedaje się samolot + do tego uzbrojenie a w Rosji w cenie samolotu jest standardowo trzy jednostki ognia do niego! Dopiero większe ilości DODATKOWEGO uzbrojenia negocjuje się oddzielnymi kontraktami!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie spotkałem się z informacją aby na zakup ,na przykład pocisków p-p w większy
> ch ilościach jakiś kraj dostał zniżkę! Różnica pomiędzy zakupem na Zachodzie a
> w Rosji polega na tym ,że na Zachodzie sprzedaje się samolot + do tego uzbroje
> nie a w Rosji w cenie samolotu jest standardowo trzy jednostki ognia do niego!
> Dopiero większe ilości DODATKOWEGO uzbrojenia negocjuje się oddzielnymi kontrak
> tami!

Marek, to taki długopis-reklamowka jaki dostajesz z banku zakladajac w nim konto. 3 pociski to bowiem śladowa liczba.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Nie spotkałem się z informacją aby na zakup ,na przykład pocisków p-p w w
> iększy
> > ch ilościach jakiś kraj dostał zniżkę! Różnica pomiędzy zakupem na Zachod
> zie a
> > w Rosji polega na tym ,że na Zachodzie sprzedaje się samolot + do tego u
> zbroje
> > nie a w Rosji w cenie samolotu jest standardowo trzy jednostki ognia do n
> iego!
> > Dopiero większe ilości DODATKOWEGO uzbrojenia negocjuje się oddzielnymi k
> ontrak
> > tami!
>
> Marek, to taki długopis-reklamowka jaki dostajesz z banku zakladajac w nim kont
> o. 3 pociski to bowiem śladowa liczba.

te 3 pociski sa oczywiscie skalkulowane w cenie samolotu:))

A na powaznie to dusiciel mnie bawi niezwykle bo czesto nie zauwaza ze sam sobie zaprzecza i mnie posrednio przyznaje racje.

A przyznał mi racje i sam sobie zaprzeczył mowiac, ze dopiero za wieksze zamowienia uzbrojenia dostaje sie znizke:))

Ale przeciez jak o tym własnie, żeby kupowac wieksze partie i to min 2 razy wieksze:))

Wtedy łatwiej wynegocjowac znizke bo i producent taniej realizuje...

[marek_boa]

W niczym sobie nie zaprzeczyłem - Wydaje Ci się! Jeśli pocisk dajmy na to AIM-120 kosztuje 438 000 $ to czy Kupisz 5 tych pocisków czy 100 to po prostu zapłacisz albo 5 x 438 000 $ albo 100 x 438 000 $! Po co producent miałby schodzić z ceny skoro tylko on produkuje te pociski a Ty Masz samolot przystosowany TYLKO do tych pocisków?! A nie kupić nie możesz bo bez tych pocisków samolot traci wartość bojową!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W niczym sobie nie zaprzeczyłem - Wydaje Ci się! Jeśli pocisk dajmy na to AIM-1
> 20 kosztuje 438 000 $ to czy Kupisz 5 tych pocisków czy 100 to po prostu zapłac
> isz albo 5 x 438 000 $ albo 100 x 438 000 $! Po co producent miałby schodzić z
> ceny skoro tylko on produkuje te pociski a Ty Masz samolot przystosowany TYLKO
> do tych pocisków?! A nie kupić nie możesz bo bez tych pocisków samolot traci wa
> rtość bojową!


A no dlatego producent zejdzie z ceny pocisków, ze rozmawia z rzadem. W praktyce funkcjonuje to tak, że jesli dany kraj ma słaby rzad, który nie ma doświadczenia w negocjacjach z amerykanskimi firmami zbrojeniowymi, moze skorzystac z czegos takiego jak FMS (Foreign Military Sale - nie milić z FMF, co czesto zdarza sie na tym forum), czyli pośrednictwa rzadu amerykanskiego w negocjacjach za amerykanskimi koncernami, ktory często kupuje wowczas te pociski w pakiecie razem z pociskami dla wlasnych sil zbrojnych. A to ameryklanski rzad finansuje R&D tych pociskow, to wiec amerykanski rzad decyzduje jaką czesc kosztwo r&d pokryje zagranicznych kupiec. To raz, dwa ze amerykanski rzad ma tez inne instrumenty wplywu na koncerny zbrojeniowe, które zazwyczaj wykorzystuje posredniczac w negocjacjach z koncernami. A zakup wiekszej liczby pociskow zawsze wplywa na cene. To nie jest sprzedaż samochodów.

[browiec1]

Wszystko to racja,szkoda tylko ze amerykanski rzad tak zaniedbal pilnowanie koncernow zbrojeniwych przez co cierpi armia.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> A zakup wiekszej liczby pociskow zawsze wplywa na cene.
> To nie jest sprzedaż samochodów.

Niech dusiciel pogada z kims od logistyki na swojej komendzie albo sam pojdzie do kogokolwiek i spróbuje kupic wieksza ilosc

samochody tez beda tansze

[marek_boa]

Nie będę się kłócił bo nie ma o co! Z tego co czytałem to nikt nigdy dużego upustu nie dostał na dodatkowe pociski! Na te ,które są zakupywane wraz z samolotem to i owszem - wtedy decyduje kontrakt! Tylko ,że w przypadku jakiegoś monopolisty to trzeba by cudu aby dużo zszedł z ceny!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie będę się kłócił bo nie ma o co! Z tego co czytałem to nikt nigdy dużego upu
> stu nie dostał na dodatkowe pociski! Na te ,które są zakupywane wraz z samolote
> m to i owszem - wtedy decyduje kontrakt! Tylko ,że w przypadku jakiegoś monopol
> isty to trzeba by cudu aby dużo zszedł z ceny!


Ale rynkiem zbrojeniowym rzadzą nieco inne zasady niz rynkiem cywilnym. Nie mozna przekladac na ten rynek wszystkich zasad rzadzacych monopolami z rynku cywilnego.

Przykladowo - rzad Holandii samodzielnie negocjowal z koncenrami zakup PAC-3 Conf.3, ale juz Arabia Saudyjska korzystala z FMS, i otrzymala Patriot PAC-3 wyprodukowane w pakiecie razem z zestawami dla US Army, za cene dla US Army....

[marek_boa]

No i fajnie! Teraz tylko Odszukaj czy jest różnica ceny za DODATKOWE pociski!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i fajnie! Teraz tylko Odszukaj czy jest różnica ceny za DODATKOWE pociski!


Szczerze mówiąc nie chce mi sie, zwłaszcza że wymagałoby to najpierw wymyslenia odpowiedniej kwerendy. Lecz przecież takie rzeczy jak cena dodatkowych pocisków, czy przynajmnije sposób jej ustalania w przyszłosci, negocjowane sa juz przy zakupie głównym.

[marek_boa]

Ano właśnie nie zawsze! Spotkałem się z danymi ,że za dodatkowe pociski kupowane przez różne kraje CENA JEDNOSTKOWA była identyczna bez względu na liczbę! Dlatego piszę cały czas o DODATKOWYCH pociskach nie objętych kontraktem na zakup samolotu lub wyrzutni!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano właśnie nie zawsze! Spotkałem się z danymi ,że za dodatkowe pociski kupowan
> e przez różne kraje CENA JEDNOSTKOWA była identyczna bez względu na liczbę! Dla
> tego piszę cały czas o DODATKOWYCH pociskach nie objętych kontraktem na zakup s
> amolotu lub wyrzutni!


A mi to sie wydaje nieracjonalne, a wrecz nie odpowiedzialne, aby negocjujac wielki kontrakt na uzbrojenie, nie negocjowac przynajmnije sposobu ustalenia ceny czesci zamiennych i dodatkowych pociskow przyszlosci.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Nie będę się kłócił bo nie ma o co! Z tego co czytałem to nikt nigdy dużego upu
> stu nie dostał na dodatkowe pociski! Na te ,które są zakupywane wraz z samolote
> m to i owszem - wtedy decyduje kontrakt! Tylko ,że w przypadku jakiegoś monopol
> isty to trzeba by cudu aby dużo zszedł z ceny!

Wystarczy złozyc wieksze zamowienie

[marek_boa]

No to lu Ignorant!:) Złóż większe zamówienie abyś Dostał upust przy cenie jednostkowej pocisku pół miliona dolarów! Śmiało! Zacznij na przykład od 500 sztuk!:) Teraz Napisz jaki kraj po za USA kupuje jednorazowo takie ilości pocisków - bo ja osobiście nic na ten temat nie wiem!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> No to lu Ignorant!:) Złóż większe zamówienie abyś Dostał upust przy cenie jedno
> stkowej pocisku pół miliona dolarów! Śmiało! Zacznij na przykład od 500 sztuk!:
> ) Teraz Napisz jaki kraj po za USA kupuje jednorazowo takie ilości pocisków - b
> o ja osobiście nic na ten temat nie wiem!

Pisał Ci matrek.., ze mozna dołaczyc do innych duzych zamowien.

Nie wiem tez co na tym rynku znaczy 500 szt.

Przy samolotach 500 szt znaczy OGROMNY kontrakt, wiec sa tu duuuze mozliwosci negocjacyjne.., tym bardziej ze dluzszej serii cena produkcji tez spada...

[marek_boa]

Matrek dobrze napisał ale.... jest jedno ale - Amerykanie MUSZĄ chcieć dołączyć takie zamówienie do swojego i akurat zamawiać takie pociski! Przecież nie zamawiają ich co roku a raz na kilka lat! W dany temat wchodzi jeszcze kwestia czy będzie im się to opłacić - mogą przecież dla siebie zamawiać nowsze pociski czyli w tym momencie dupa z króla!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek dobrze napisał ale.... jest jedno ale - Amerykanie MUSZĄ chcieć dołączyć
> takie zamówienie do swojego i akurat zamawiać takie pociski! Przecież nie zama
> wiają ich co roku a raz na kilka lat! W dany temat wchodzi jeszcze kwestia czy
> będzie im się to opłacić - mogą przecież dla siebie zamawiać nowsze pociski czy
> li w tym momencie dupa z króla!

Zrozum, ze to jests specjalny program rzadu amerykanskiego ten caly FMS, którego zadaniem jest ulatwianie zagranicznym nabywco zakupu sprzetu u amerykanskich producentów. Amy ten program dzialal, tzn., aby zagraniczni kupcy korzystali z niego, musi sie im to oplacac - moga przeciez jak niektore kraje nie krozystac z FMS i samodzielnie negocjowac kontrakty. A to dolaczenie zagranicznego zamowienia do swojego, podalem tylko i wylacznie jako przyklad jednego z instrumentów w reku amerykanskiego rzadu, ktorym moze wplywac na amerykanskich producentow, przy negocjowaniu warunkow sprzedazy w ramach FMS. Sa przeciez jeszcze inne. Tak samno jak miala inne niz ilosciowe argumenty Holandia, ktora jako ze i w innych rodzajach uzbrojenia zaopatruje sie w duzej mierze w Stanach, mogla stawiac na szalę warunki zamowien innego rodzaju broni, mogla podnosic fakt dlugoletniej wspolpracy, i wiele innych

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> W niczym sobie nie zaprzeczyłem - Wydaje Ci się! Jeśli pocisk dajmy na to AIM-1
> 20 kosztuje 438 000 $ to czy Kupisz 5 tych pocisków czy 100 to po prostu zapłac
> isz albo 5 x 438 000 $ albo 100 x 438 000 $! Po co producent miałby schodzić z
> ceny skoro tylko on produkuje te pociski a Ty Masz samolot przystosowany TYLKO
> do tych pocisków?! A nie kupić nie możesz bo bez tych pocisków samolot traci wa
> rtość bojową!

Zawsze da Ci dyskont albo dorzuci kilka gratis albo dodatkowa usługe a % bankowy zapłacisz mniejszy

[marek_boa]

Ignorant takie "upusty" przy dużych zakupach to na waciki Ci starczą! O gratisach w przypadku na przykład producenta AIM-120 to Zapomnij! Nie kupisz u niego to nie kupisz NIGDZIE!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant takie "upusty" przy dużych zakupach to na waciki Ci starczą! O gratisa
> ch w przypadku na przykład producenta AIM-120 to Zapomnij! Nie kupisz u niego t
> o nie kupisz NIGDZIE!

Ale mozesz u innego podobny produkt.

Nie ma monopolu nie kupisz sikorskiego to kupisz bella albo innego

zawsze tez mozesz kupic mniej lub wiecej a zawsze wieksze kotrakty daja nizsza cene jednostkowa

WSZEDZIE

[marek_boa]

Ty na prawdę Jesteś tak głupi???! F-16 przystosowany jest do przenoszenia pocisków średniego zasięgu AIM-120 - KONIEC I KROPKA (czyli TYLKO TAKICH I ŻADNYCH INNYCH)!!! Nie ma czegoś takiego aby można było pod niego podwiesić zamiast AIM-120 inny pocisk, innego producenta! Co innego w temacie pocisków krótkiego zasięgu ale w tedy samolot zostaje pozbawiony ponad połowy swoich możliwości bojowych!

[marek_boa]

Matrek ja rozumiem ,że można nie znać się na pewnych sprawach ale po co się w takim razie wypowiadać?!
- "Trzy jednostki ognia" to nie trzy pociski tylko tyle pocisków aby samolot mógł zabrać pełny komplet uzbrojenia na trzy wyloty bojowe!
- W przypadku Su-27 to jest:
- 6 x 3 pociski R-27(różnych wersji) lub R-77 = 18 sztuk
- 4 x 3 pociski R-73 = 12 sztuk
- 150 x 3 pociski 30mm = 450 sztuk
- 80 x 3 pociski S-8 = 240 sztuk
- 20 x 3 pociski S-13 = 60 sztuk
- 4 x 3 pociski S-23 = 12 sztuk

[bmc3i]

A to przepraszam w takiem razie - nieporozumeinie

[karakalla]

Bo postać, którą posiadamy ma przy praktycznej jednozadaniowości w zasadzie już znikome możliwości bojowe, jedynym zakresem, w którym są na poziomie jest dogfight, realne do przeprowadzenia modernizacje podniosą je w bardzo nikłym zakresie, a pchanie się w montaż awioniki, którą można zintegrować z zachodnim uzbrojeniem, oraz zwiększanie nośności podwieszeń jest bezsensowne z punktu widzenia kosztów i bardzo problematyczne z uwagi na to, co słyszy się o obsłudze zaplecza serwisowego przez producenta. A nawet Blocki 25 są ciągle w miarę przyzwoite w BVR i dogfighcie, mają akceptowalną zdolność zwalczania celów naziemnych i dobrą nośność.

[bmc3i]

karakalla napisał:

> Bo postać, którą posiadamy ma przy praktycznej jednozadaniowości w zasadzie już
> znikome możliwości bojowe, jedynym zakresem, w którym są na poziomie jest dogf
> ight, realne do przeprowadzenia modernizacje podniosą je w bardzo nikłym zakres
> ie, a pchanie się w montaż awioniki, którą można zintegrować z zachodnim uzbroj
> eniem, oraz zwiększanie nośności podwieszeń jest bezsensowne z punktu widzenia
> kosztów i bardzo problematyczne z uwagi na to, co słyszy się o obsłudze zaplecz
> a serwisowego przez producenta. A nawet Blocki 25 są ciągle w miarę przyzwoite
> w BVR i dogfighcie, mają akceptowalną zdolność zwalczania celów naziemnych i do
> brą nośność.


Powiedzmy ze daje sie przekonać, ale moim zdaniem wejscie teraz w maszyny używane, oznacza ni mniej ni wiecej lecz pozbawienie sie nowych maszyn na dziesieciolecia.

[karakalla]

Byłyby one w praktyce eksploatowane pewnie do 2025-30. Ale i tak pewnie do tego czasu posłużą MiGi-29, a nawet Suki, przy mniejszych możliwościach. Więc po prawdzie przejście na używki F-16 nic tu nie zmieni...

[bmc3i]

karakalla napisał:

> Byłyby one w praktyce eksploatowane pewnie do 2025-30. Ale i tak pewnie do tego
> czasu posłużą MiGi-29, a nawet Suki, przy mniejszych możliwościach. Więc po pr
> awdzie przejście na używki F-16 nic tu nie zmieni...


Ale wiesz jak to jest - póki mamy Migi, zakup nowych samolotów zawsze bedzie na tapecie w polityce, a jesli dostaniemy nawet równie wiekowe szesnastki, kazdy polityk powie - "przeciez dopiero co zapewnilismy wam nowoczesne samoloty"....

[karakalla]

Ano, niestety, podobnie jest przecież z LIFTem o rozbudowanych możliwościach bojowych. Sytuacja, z której nie ma w zasadzie dobrego wyjścia. Gorzej, że może polecieć tekst: "przecież dopiero co zmodernizowaliśmy MiGi".
---
www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4

[bmc3i]

karakalla napisał:

> Ano, niestety, podobnie jest przecież z LIFTem o rozbudowanych możliwościach bo
> jowych.

Nie rozumiem. Co jest z LIFTem? Przeciez o ile wiem wszystko jest w porzadku w przetargu na samoloty szkokno-bojowe?

Sytuacja, z której nie ma w zasadzie dobrego wyjścia. Gorzej, że może p
> olecieć tekst: "przecież dopiero co zmodernizowaliśmy MiGi".

Mysle że to mnije prawdopodobne niz w przypadku zakupu uzywanych szesnatek.


> ---
> www.youtube.com/watch?v=kXEH8NWkrS4

[karakalla]

> Nie rozumiem. Co jest z LIFTem? Przeciez o ile wiem wszystko jest w porzadku w
> przetargu na samoloty szkokno-bojowe?

Z pomruków dochodzących z MONu przed wyborami wynikało, że przetargowi mogą się przydarzyć różne rzeczy — przeformułowanie warunków, faktyczne zamrożenie, o anulowaniu na razie nie było... Ale bardziej chodzi o to, że politycy ewentualny zakup eskadry maszyn, szczególnie naddźwiękowych, z niemałym potencjałem bojowym, mogą potraktować jako załatwienie sprawy następcy Su-22. Stąd być może pomysł utrzymania jednak tychże w linii, żeby pod koniec dekady wydębić jednak fizyczną sukcesję.

[browiec1]

No wlasnie takie byly zalozenia przetargu-jako czesciowe zastapienie suczek.

[karakalla]

I być może otwarcie tylnych drzwi do wprowadzenia później F/A-50. Jednak idea pozostawienia Suk świadczy, że PSP zlękły się, że jeżeli już rozwiążą te eskadry, to na amen.

[bmc3i]

karakalla napisał:

> I być może otwarcie tylnych drzwi do wprowadzenia później F/A-50. Jednak idea p
> ozostawienia Suk świadczy, że PSP zlękły się, że jeżeli już rozwiążą te eskadry
> , to na amen.


I takie myslenie nie jest pozbawione podstaw

[karakalla]

Ano właśnie. A to, co się zarysowuje, czyli 2 eskadry MiGów i 2 eskadry Suk umożliwi PSP targi przy okazji programu planowanego na czas po 2018, mogą np. oddać 1 eskadrę pod hasłem redukcji, żeby czynniki decyzyjne przyklepały im 48 nowych samolotów. To, 3 eskadry F-16 i jedna eskadra półbojowych LIFTów (a może udałoby się pod hasłem zapewnienia bazy szkoleniowej nowym maszynom przemycić i drugą?) pozwoliłoby lotnictwu jakoś wyjść na swoje.

[browiec1]

Pelna zgoda.Tylko czy to sie oplaci?Zobaczymy co wykombinuja przy modernizacjach obu typow maszyn.A wystarczyo pomyslec i zrobic ta modernizacje z 10 lat temu...

[browiec1]

Jak to nie zmieni?Mozliwosci o niebo wieksze,maszyny kompatybilnt z samolotami NATO i jego systemami,nie mowiac o dostepnosci i ilosci typow przenoszonego uzbrojenia,w duzej czesci takiego samego jak to do naszych szesnastek.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jak to nie zmieni?Mozliwosci o niebo wieksze,maszyny kompatybilnt z samolotami
> NATO i jego systemami,nie mowiac o dostepnosci i ilosci typow przenoszonego uzb
> rojenia,w duzej czesci takiego samego jak to do naszych szesnastek.

A czego brakuje do kompatybilnosci z innymi samolotami NATO 29-tkom oprocz Link16?

Nikt przecież w NATO poza Stanami nie ma samolotów przystosowanych do pracy sieciocentrycznej.

[browiec1]

Uzbrojenia?Podobnego sewrisu?Mozliwosci wykorzystania?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Uzbrojenia?Podobnego sewrisu?Mozliwosci wykorzystania?


Z tym ze mowiac o kompatybilnosci mysli sie raczej o interoperacyjnosci, o mozliwosci wspolpracy.

[browiec1]

No i tego nie ma w jakiejkolwiek dziedzinie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No i tego nie ma w jakiejkolwiek dziedzinie.

Bo do tego jest potrzebny Link16, a jego instalacja to niewielki zabieg.

[browiec1]

Chyba nie rozumiesz-ja nawet nie pisze o wspolnych misjach z wymiana informacji na biezaco.To juz inna sprawa,ja mowie o najprostszych rzeczach:
moze na przykladzie - nasz mig29 musi wyladowac na lotnisku NATOwskim,czy to z powodu awarii czy uszkodzen w czasie walki.I zaczynaja sie schody,nawet doslownie. Mozliwe(ale tego pewien nie jestem) ze jak w przypadku tupolewa trap dla pilota jest np. za niski. Ale to poczatek. Nie ma czesci zamiennych,ani technikow przeszkolonych zeby chocby naprawic silnik.Elektronika zupelnie inna,ba - w ogole to co jest jest dla NATwcow jak z kosmowu. Nie ma czym uzupelnic srodkow bojowych-inne podwieszenia a amunicji rosyjskiej brak.Nawet amunicja do glupiego dzialka. Do tego pewnie inny rodzaj paliwa i moze nawet inny wlew:) Mozna tak dlugo,nawet pewnie opony nie mieliby jak wymienic.

[karakalla]

Chodziło mi o uwarunkowania polityczne, do których odnosił się bmc3i, a nie taktyczno-techniczne.

[browiec1]

Tzn. jakie uwarunkowania polityczne bo nie zalapalem?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tzn. jakie uwarunkowania polityczne bo nie zalapalem?

ze jak PSP dostana stare F16, tpo przez nastepne 30 lat nikt nie kupi im nowych smolotow.

[browiec1]

No tyle to wiem,tylko nie wiem w jakim kontekscie to bylo wczesniej i dlaczego jechanie na starych migach ma byc lepsze?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No tyle to wiem,tylko nie wiem w jakim kontekscie to bylo wczesniej i dlaczego
> jechanie na starych migach ma byc lepsze?


To juz tez bylo. Przeczytaj

[browiec1]

Matrek,ja rozumiem o co chodzi,ale jednak jak juz cos ma latac jeszcze 20 lat to wole zeby to byly szesnastki a nie Migi ktore jedyne co moga to wzbic sie w powietrze(a przynajmniej za chwile tak bedzie). I nic nie zmieni Twoje podejcie ze jak zostawimy stare to kupia nowe.Moze kupia a moze nie.W tym drugim wypadku zostaniemy ze starociami bez mozliwosci bojowych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Matrek,ja rozumiem o co chodzi,ale jednak jak juz cos ma latac jeszcze 20 lat t
> o wole zeby to byly szesnastki a nie Migi ktore jedyne co moga to wzbic sie w p
> owietrze(a przynajmniej za chwile tak bedzie). I nic nie zmieni Twoje podejcie
> ze jak zostawimy stare to kupia nowe.Moze kupia a moze nie.W tym drugim wypadku
> zostaniemy ze starociami bez mozliwosci bojowych.

Browiec, juz to tlumaczylem - jesli bedziemy jechac na starych miogach, to bedziemy jechac na nich przez nastepne 10-15 lat. Jesli przesiadziemy sie na rownie stare F-16, to pojedziemy na nich przez nastepne 30 lat. W tej sytuacji juz lepiej pojechac te parenascie lat na MiG-28 - wojna w tym czasie moze nie wybuchnie, niz jechac przez 3-0 lat na ich rowiesnikach F-15, bo kto wie czy mamy jeszcze 25 lat pokoju przed sobą.

[browiec1]

Nie wiadomo czy mamy rok pokoju,tego nikt nie wie.Dlatego zamiast prawdziwych latajacych celow woe miec cos co moze wrogowi przywalic. A z calym szacunkiem Twoje MOZE cos kupia bo mamy stare migi jest srednim argumentem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie wiadomo czy mamy rok pokoju,tego nikt nie wie.Dlatego zamiast prawdziwych l
> atajacych celow woe miec cos co moze wrogowi przywalic. A z calym szacunkiem Tw
> oje MOZE cos kupia bo mamy stare migi jest srednim argumentem.


Jesli dobrze rozumiem co chciales powiedziec, to owszem - jest bardzo powaznym argumentem. Rownie dobrze jak ja wiesz, ze jak dostaniemny uzywane F-16, to nasi własni miłośnicy pokoju w politycznych gabinetach, zamkna nam droge do zakupu maszyn brand new na dziesieciolecia.

[browiec1]

Przeciez ja tego nigdzie nie kwestionuje,sam to wiele razy pisalem.Tylko nie ma JAKIEJKOLWIEK gwarancji ze pozostawienie Migow i suk zmieni to podejscie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Przeciez ja tego nigdzie nie kwestionuje,sam to wiele razy pisalem.Tylko nie ma
> JAKIEJKOLWIEK gwarancji ze pozostawienie Migow i suk zmieni to podejscie.

Gwarancji nie ma, ale jest niemal pewnosc ze łatwiej ich bedzie przekonac do wymiany radzieckich migów na nowe maszyny zachodnie, chocoiazby dlatego ze sa radzieckie i mamy klopoty z ich moderniazacja i dostawami czesci oraz uzbrojenia. Jesli kupisz stare F-16, nie bedzie pod reka tych argumentow.

[browiec1]

A moze byc i tak ze stwierdza ze jak jest 48 efek i ewentualnie 16 LIFTow to styknie i poradziecki sprzet mozna kasowac.A wtedy juz ciezko bedzie o w miare tanie uzywki z potencjalem bojowym.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A moze byc i tak ze stwierdza ze jak jest 48 efek i ewentualnie 16 LIFTow to st
> yknie i poradziecki sprzet mozna kasowac.A wtedy juz ciezko bedzie o w miare ta
> nie uzywki z potencjalem bojowym.


To juz nie jest racjonalna argumentacja.

[browiec1]

Niby czemu?Wiesz co siedzi w glowach politykow poza proznia?

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> No tyle to wiem,tylko nie wiem w jakim kontekscie to bylo wczesniej i dlaczego
> jechanie na starych migach ma byc lepsze?

Masz racje toz to lepiej juz jechac na starych 16stkach..

[ignorant11]

karakalla napisał:

> Byłyby one w praktyce eksploatowane pewnie do 2025-30. Ale i tak pewnie do tego
> czasu posłużą MiGi-29, a nawet Suki, przy mniejszych możliwościach. Więc po pr
> awdzie przejście na używki F-16 nic tu nie zmieni...

A pewnie byłoby znacznie tańsze i plioci wyszkoleni do F35

[marek_boa]

Nie masz bladego pojęcia Ignorant o temacie i Pitolisz bez sensu! Nie da się wyszkolić pilotów na samolotach F-16 do przesiadki na F-35!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Nie masz bladego pojęcia Ignorant o temacie i Pitolisz bez sensu! Nie da się wy
> szkolić pilotów na samolotach F-16 do przesiadki na F-35!

Wyszkolic to oczywiscie ze przesada, ale przygotowac juz tak bo wiele systemów jest kompatybilnych

[marek_boa]

Litości!!! Te wiele "kompatybilnych systemów" to niby jakie?! No tak ma skrzydła - KONIEC kompatybilności! To tak jak Byś Chciał wyszkolić kierowców formuły 1 zatrudniając...naukę jazdy posługującą się Nissanem Micra!

[browiec1]

Dlatego ja od poczatku podobnych dyskusji mowilem zeby pozyskac cos w stylu MLU jedynie jako mysliwce obrony powietrznej,a do zadan bardziej skomplikowanych nasze F-16.

[chomikdc]

Ale F-16AM świetnie sprawdza się w roli myśliwca wielozadaniowego, grzech nie wykorzystać możliwości tej maszyny. Można pod niego podwiesić Snipera, JDAM, JSOW, niedługo SDB i najnowsze wersje Paweya. W walce powietrznej, to nadal świetna maszyna, zwłaszcza na bliskich dystansach, w końcu to jak by nie było jedna z najlżejszych wersji eFa. Dać mu AWACS i piloci Su-35 mogą się nieźle zdziwić.

--
Art. 16.
1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni(...)

[bmc3i]

chomikdc napisał:

> Ale F-16AM świetnie sprawdza się w roli myśliwca wielozadaniowego, grzech nie w
> ykorzystać możliwości tej maszyny. Można pod niego podwiesić Snipera, JDAM, JSO
> W, niedługo SDB i najnowsze wersje Paweya. W walce powietrznej, to nadal świetn
> a maszyna, zwłaszcza na bliskich dystansach, w końcu to jak by nie było jedna z
> najlżejszych wersji eFa. Dać mu AWACS i piloci Su-35 mogą się nieźle zdziwić.
>


Niestety wiekszosc starszych maszyn nie jest w stanie wykonywac misji uderzeniowych, zwlaszcza w trudnych warunkach atmosferycznych, jakie w Polsce dominuja w ciagu roku. Jest jak nad Jugoslawia - zmodernizowane holenderskie MLU niszczyly serbskie migi na lotniskach, a nie wypoisazone w LANTRIN belgijskie szesnastki mogly tylko prowadzic patrole powietrzne i pelnic role seskorty.



> --
> Art. 16.
> 1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
> 2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jecha
> ć po prawej jezdni(...)

[chomikdc]

> Niestety wiekszosc starszych maszyn nie jest w stanie wykonywac misji uderzenio
> wych, zwlaszcza w trudnych warunkach atmosferycznych, jakie w Polsce dominuja w
> ciagu roku. Jest jak nad Jugoslawia - zmodernizowane holenderskie MLU niszczyl
> y serbskie migi na lotniskach, a nie wypoisazone w LANTRIN belgijskie szesnastk
> i mogly tylko prowadzic patrole powietrzne i pelnic role seskorty.

Miałem na myśli holendrów i norwegów, którzy mają na wyposażeniu nowoczesne zasobniki. Na Air Show w Radomiu rozmawiałem z holendrami na temat ich samolotów, ogólnie to przy tych cięciach jakie mają nie jest za ciekawie, bo sporo maszyn stoi w hangarach i służy za zasobnik z częściami zamiennymi. Bieżące zamawianie części u producenta leży z uwagi na brak odpowiednich umów (kasa), więc albo się rozkręca to co działa albo czeka tygodniami aż przyślą. Z drugiej strony na pytanie czy jeśli nie mieliby tych cięć to czy chętnie by coś kupili, człowiek z którym rozmawiałem odparł, że z punku widzenia pilota F-16AM to świetny samolot i w tej chwili jest tak dopracowany, że innym ciężko byłoby konkurować pod względem ogólnych możliwości, doświadczenia w eksploatacji no i tak stosunkowo niedużych kosztów w porównaniu do najnowszych europejskich konstrukcji. Wg. jego skromnej (jak zaznaczył ;) ) opinii w tej chwili nie ma tak dopracowanego i wszechstronnego samolotu jak F-16, no może jeszcze Rafale w najnowszej wersji ale z tego co mówił Francuzi też borykają się z pewnymi problemami i nie jest tak różowo jakby chciał to widzieć Sarkozy.

[browiec1]

Po pierwsze:przeczytales jakie mozliwosci maja MLU?
Po drugie-nawet w roli mysliwcow obrony powietrznej i tak by sie nam przydaly zeby obecne polskie szesnastki mogly zajac sie trudniejszymi zadaniami.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Po pierwsze:przeczytales jakie mozliwosci maja MLU?
> Po drugie-nawet w roli mysliwcow obrony powietrznej i tak by sie nam przydaly z
> eby obecne polskie szesnastki mogly zajac sie trudniejszymi zadaniami.

przeczytaj jeszcze raz mój post

[browiec1]

Ten o tym ze stare maszyny itd? czytalem,nie mam z tym problemow:) Dlatego powtarzam swoje dwa pytania.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ten o tym ze stare maszyny itd? czytalem,nie mam z tym problemow:) Dlatego powt
> arzam swoje dwa pytania.


Nie, ten o roznicy mozliwosci szesnatek belgijskich i holenderskich w 1999 roku. Wszystkie sluuzyly w jednej specjalnie utrworzonej belgisjko-holenderskiej jednostce.

[browiec1]

Widac mialy rozne wyposazenie,ale nigdzie nie bylo roznicy w mozliwosci zastosowania tego wyposazenia.To nie zatem samolot "stary" nie mial mozliwosci tylko jego wlasciciel.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Widac mialy rozne wyposazenie,ale nigdzie nie bylo roznicy w mozliwosci zastoso
> wania tego wyposazenia.To nie zatem samolot "stary" nie mial mozliwosci tylko j
> ego wlasciciel.


Przeciez wszystkie modernizacje samolotow sprowadzaja sie do wymiany wyposazenia.

[browiec1]

O Jezusicku. Wszystkie samoloty zmodernizowano do wariantu MLU.A co juz dodadkowo sobie poszczegolne panstwa zamowily i czy modernizowaly dalej to osobna kwestia. Modernizacja MLU jak najbardziej umozliwia stosowanie broni precyzyjnych-jesli sie je ma;)

[marek_boa]

Chciałeś chyba Napisać - "piloci Su-35S mogą popękać ze śmiechu"?! Przy zasięgu radaru N035 "Irbis" równym 400 kilometrów była by szansa ,ze piloci Rosyjscy wcześniej by wykryli AWACSa niż on ich!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Chciałeś chyba Napisać - "piloci Su-35S mogą popękać ze śmiechu"?! Przy zasięg
> u radaru N035 "Irbis" równym 400 kilometrów była by szansa ,ze piloci Rosyjscy
> wcześniej by wykryli AWACSa niż on ich!:)


Nie byłoby marek takiej szansy, bo gdyby rosyjski pilot puścił cugle i wcisnał radar do maxa, to jego emisje wykryli by z takiej odleglosci nawet piloci F-16.

[marek_boa]

Matrek wykryć emisję a wykryć samolot to dwie całkiem odrębne sprawy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek wykryć emisję a wykryć samolot to dwie całkiem odrębne sprawy!


Jednak na podstawie tego, mozna calkiem dokladnie okreslic kierunek z ktorego dochodzi emisja, pułap i azymut ruchu. To juz duzo.

[marek_boa]

W tym samym czasie do wykrytego samolotu można odpalić pociski!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek wykryć emisję a wykryć samolot to dwie całkiem odrębne sprawy!
>
>
> Jednak na podstawie tego, mozna calkiem dokladnie okreslic kierunek z ktorego d
> ochodzi emisja, pułap i azymut ruchu. To juz duzo.

Moim zdaniem rzecz bardzo zblizona.

A swoja droga dobrze ze mi przypomnieliscie ze mam sie zapisac na kurs radarowy do Akademii Morskiej:))

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > marek_boa napisał:
> >
> > > Matrek wykryć emisję a wykryć samolot to dwie całkiem odrębne spraw
> y!
> >
> >
> > Jednak na podstawie tego, mozna calkiem dokladnie okreslic kierunek z kto
> rego d
> > ochodzi emisja, pułap i azymut ruchu. To juz duzo.
>
> Moim zdaniem rzecz bardzo zblizona.
>
> A swoja droga dobrze ze mi przypomnieliscie ze mam sie zapisac na kurs radarowy
> do Akademii Morskiej:))
>
>
>

Napewno pozycje i kurs i predkość czyli w pratyce chyba równoznaczne z namierzeniem celu.

Odpalam rakiete i wiazka sama naprowadza na cel:))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >

> > > Jednak na podstawie tego, mozna calkiem dokladnie okreslic kierunek
> z kto
> > rego d
> > > ochodzi emisja, pułap i azymut ruchu. To juz duzo.
> >
> > Moim zdaniem rzecz bardzo zblizona.
> >
> > A swoja droga dobrze ze mi przypomnieliscie ze mam sie zapisac na kurs ra
> darowy
> > do Akademii Morskiej:))

Dzieci już masz? Jesli jeszcze nie to uważaj na jaja ;)


> Napewno pozycje i kurs i predkość czyli w pratyce chyba równoznaczne z namierze
> niem celu.
>


Pozycję to jedynie w bardzo duzym przybliżeniu, a okreslenie pozycji nie jest równoznaczne z namierzeniem, rozumianym jako uzyskaniem namiaru bojowego, w tym przypadku podświetleniem celu.



> Odpalam rakiete i wiazka sama naprowadza na cel:))
>

W NATO nie ma rakiet p-p o takim zasiegu, tym bardziej korzystajacych z pasywnego naprowadzania radarowego.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
>
> > > > Jednak na podstawie tego, mozna calkiem dokladnie okreslic ki
> erunek
> > z kto
> > > rego d
> > > > ochodzi emisja, pułap i azymut ruchu. To juz duzo.
> > >
> > > Moim zdaniem rzecz bardzo zblizona.
> > >
> > > A swoja droga dobrze ze mi przypomnieliscie ze mam sie zapisac na k
> urs ra
> > darowy
> > > do Akademii Morskiej:))
>
> Dzieci już masz? Jesli jeszcze nie to uważaj na jaja ;)

MAm ale uwazam. Podobno przy radarze nautycznym to duza przeasada, al;e praktykujemy dmuchanie ( na zimne:)))

>
>
> > Napewno pozycje i kurs i predkość czyli w pratyce chyba równoznaczne z na
> mierze
> > niem celu.
> >
>
>
> Pozycję to jedynie w bardzo duzym przybliżeniu, a okreslenie pozycji nie jest r
> ównoznaczne z namierzeniem, rozumianym jako uzyskaniem namiaru bojowego, w tym
> przypadku podświetleniem celu.

A to ciekawe? Myslałem ze jest jednoznaczne rozwin

>
>
>
> > Odpalam rakiete i wiazka sama naprowadza na cel:))
> >
>
> W NATO nie ma rakiet p-p o takim zasiegu, tym bardziej korzystajacych z pasywne
> go naprowadzania radarowego.

To trzeba wymyslic. A te do zwalczania radarów nie nadaja sie?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Pozycję to jedynie w bardzo duzym przybliżeniu, a okreslenie pozycji nie
> jest r
> > ównoznaczne z namierzeniem, rozumianym jako uzyskaniem namiaru bojowego,
> w tym
> > przypadku podświetleniem celu.
>
> A to ciekawe? Myslałem ze jest jednoznaczne rozwin


Amunicja jest w stanie naprowadzić sie na cel, jesli sama wie gdzie dokladnie sie on znajduje. Co wiecej, musi nie tylko wiedziec, ale tez caly czas go "wiedzieć" - przynajmniej w fazie naprowadzania terminalnego, czyli w ostatniej - końcowej - fazie ataku. W nomenklaturze NATO nazywa sie to lock, czyli sensor pocisku musi uchwycic cel i byc w stanie śledzić go, aby móc odpowiednio reagowac na zmiany pozycji oraz wektora i predkosci ruchu celu. W praktyce stosuje sie najróżniejsze metody "podświetlania" celu aby ułatwić amunicji jego śledzenie. Dlatego samolot z pociskiem p-p zanim go wystrzeli, powinien sam znac dokladny namiar bojowy na cel, aby za pomoca ukladu kontroli uzbrojenia przekazać te dane pociskowi. Wiczas jego wlasny sensor przekazuje pilotowi info ze uchwycil cel, zablokowal sie na nim i jest gotowy do wystrzelenia. A jesli pilot samolotu sam nie wie gdzie jest cel, to nie moze tych danych przekazac do pocisku, a przeciez zwykle pocisk ma znacznie prostrzy i nie tak zaawansowany uklad sensorów jak samolot.


>

> > > Odpalam rakiete i wiazka sama naprowadza na cel:))
> > >
> >
> > W NATO nie ma rakiet p-p o takim zasiegu, tym bardziej korzystajacych z p
> asywne
> > go naprowadzania radarowego.
>
> To trzeba wymyslic. A te do zwalczania radarów nie nadaja sie?

Pociski do zwalczania radarów naziemnych przede wszystkim nie maja takiej manewrowości aby moc zagrozic radarowi lotniczemi.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Amunicja jest w stanie naprowadzić sie na cel, jesli sama wie gdzie dokladnie s
> ie on znajduje. Co wiecej, musi nie tylko wiedziec, ale tez caly czas go "wiedz
> ieć" - przynajmniej w fazie naprowadzania terminalnego, czyli w ostatniej - koń
> cowej - fazie ataku. W nomenklaturze NATO nazywa sie to lock, czyli sens
> or pocisku musi uchwycic cel i byc w stanie śledzić go, aby móc odpowiednio rea
> gowac na zmiany pozycji oraz wektora i predkosci ruchu celu. W praktyce stosuje
> sie najróżniejsze metody "podświetlania" celu aby ułatwić amunicji jego śledz
> enie. Dlatego samolot z pociskiem p-p zanim go wystrzeli, powinien sam znac dok
> ladny namiar bojowy na cel, aby za pomoca ukladu kontroli uzbrojenia przekazać
> te dane pociskowi. Wiczas jego wlasny sensor przekazuje pilotowi info ze uchwyc
> il cel, zablokowal sie na nim i jest gotowy do wystrzelenia. A jesli pilot samo
> lotu sam nie wie gdzie jest cel, to nie moze tych danych przekazac do pocisku,
> a przeciez zwykle pocisk ma znacznie prostrzy i nie tak zaawansowany uklad sens
> orów jak samolot.

Ale dalej nie rozumiem. Ty włąsnie piszesz, ze pocisk musi znac pozycje w 3wymiarach i kurs samolotu w 3 wymiarach, aby mogł sie na niego naprowadzac.

Gdy znam pozycje i kurs to wiem gdzie i kiedy znajdzie sie obiekt.

Jakich jeszcze parametrów potrzebuje pocisk poza pozycja kursem i predkościa?

>
>
> >
>
> > > > Odpalam rakiete i wiazka sama naprowadza na cel:))
> > > >
> > >
> > > W NATO nie ma rakiet p-p o takim zasiegu, tym bardziej korzystajacy
> ch z p
> > asywne
> > > go naprowadzania radarowego.
> >
> > To trzeba wymyslic. A te do zwalczania radarów nie nadaja sie?
>
> Pociski do zwalczania radarów naziemnych przede wszystkim nie maja takiej manew
> rowości aby moc zagrozic radarowi lotniczemi.

No tak. A nie ma pp naprowadzanych na wiazke radarowa?

Plot naprowadzane radarem znane sa od dawna

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Ale dalej nie rozumiem. Ty włąsnie piszesz, ze pocisk musi znac pozycje w 3wymi
> arach i kurs samolotu w 3 wymiarach, aby mogł sie na niego naprowadzac.
>
> Gdy znam pozycje i kurs to wiem gdzie i kiedy znajdzie sie obiekt.


NIe, nie pisze tego - caly czas pisze, ze gdy jestes pioltem F16 czy EF2000, to nie jestes w stanie okreslic dokladnej pozycji źródła emisji elektormagnetycznej znajdujacego sie 400 km od ciebie. Top za daleko. Nie jesteś AWACSem, ani F22, nie dysponujesz wystarczajaco czulymi sensorami.



>
> Jakich jeszcze parametrów potrzebuje pocisk poza pozycja kursem i predkościa?


Zadnych wiecej, tyle tylko ze Ty nie dysponujesz ta pozycją.



> No tak. A nie ma pp naprowadzanych na wiazke radarowa?
>


To ju znie moja dzialka, moze ktos inny na to odpowie, ale o ile wiem, nie ma nawet pocisków p-p dysponujacych takim zasiegiem., Nawet przeciwradarowy HARM ma tylko nieco ponad 100 km zasiegu, a brytyjski ALARM jeszcze mniej


> Plot naprowadzane radarem znane sa od dawna

Pociski z AIM-120 maja aktywne naprowadzanie radarowe, ale one maja max zasiego troche ponad 70 km, wersja AIM-120 przeznaczona do zwalczania pocisków balistycznych ok. 200 km.

A w omawianym przypadku, potrzebujesz pocisku z naprowadzaniem owszem radarowym, ale pasywnym, czyli takim ktory naprowadza sie na źródło emisji radarowej

[marek_boa]

Nie z tej odległości! W tym momencie jest tylko informacja o tym ,że samolot został opromieniowany przez wiązkę wrogiego radaru! Aby określić wysokość,kurs i dokładny kierunek samolot przeciwnika musi wejść w zasięg własnego radaru! Inaczej montowanie radaru na myśliwcach było by bezsensem - wystarczyło by urządzenie do ostrzegania o opromieniowaniu!
- No to ciekawe?! "Odpalasz rakietę i wiązka sama naprowadza na cel"?!:) Z tym ,że Twoja rakieta ma zasięg maksymalnie 100-120 km a przeciwnika od 200 do 400 kilometrów! Czyli zanim przeciwnik znajdzie się w zasięgu Twojego radaru to jego pociski zestrzeliły Cię 100 kilometrów wcześniej - czyli zanim udało by się dokładnie namierzyć Tobie cel!

[chomikdc]

Nie mówiąc o tym, że z 400km to wykryłby boisko piłkarskie w najlepszym razie. Jak widać marketing producentów uzbrojenia robi swoje ;)

[marek_boa]

To boisko piłkarskie ma RCP równe 3 m?! Ciekawe rzeczy prawicie!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To boisko piłkarskie ma RCP równe 3 m?! Ciekawe rzeczy prawicie!:)

Czyli z 400 km wykrywa obiekt o przekroju radarowym 3m2?

Rafale ma RCS 1,1-1,2, EF2000 1,4, F-16 ma RCS 1,4 m2, a Gripen 1,8 m2

[marek_boa]

Matrek KTÓRY F-16 ma RCS 1,4m2?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek KTÓRY F-16 ma RCS 1,4m2?!:)

Block 52

bład

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek KTÓRY F-16 ma RCS 1,4m2?!:)


Błąd, dopiero teraz go spostrzeglem. Mialo byc EF2000 1,4 m2, a F-16 1,6, a nie w obydwóch przypadkach oba takie same. Literowka, albo zasugerowanie

[marek_boa]

Okej - czyli N-035 "Irbis" wykryje F-16 C/D Block 52 z odległości 300 kilometrów - bo taki zasięg wykrycia podany jest dla celu o RCS = 1 m2! Teraz Napisz jaki RCS ma F-16 A/B Block 15 lub Block 30 bo przecież mowa jest o właśnie takich samolotach!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Okej - czyli N-035 "Irbis" wykryje F-16 C/D Block 52 z odległości 300 kilometró
> w - bo taki zasięg wykrycia podany jest dla celu o RCS = 1 m2! Teraz Napisz jak
> i RCS ma F-16 A/B Block 15 lub Block 30 bo przecież mowa jest o właśnie takich
> samolotach!


Tego nie wiem, czytalem ze B.52 ma lepszy przekrój niz wczesniejsze modele. Tylko wciąż, czy na maksymalnym zasiegu wykrycia rodysjki samolot bedzie w stanie nie tylko wykryc ale i namierzyc? Wykrycie to zdaje sie nie zupelnie to samo co uzyskanie namiaru bojowego i podswietlenie celu. A jednak wciaz jeszcze istnieje kwestia wstepnego okreslenia niektorych danych lokacyjnych samolotu emitujacego wiazkę tylko na podstawie odebrania tej wiazki przez samolot cel. No i jest jeszcze kwestia taka, ze F-16 tez ma radar - ja nie wiem jaką ma odleglosc wykrycia, ale nie wiem na ile to prawda, ale ktos kiedys pisalm na tym forum, ze Su-27 ma RCS 15 m2, to ogromna wielkosc.

[marek_boa]

Matrek według danych Rosyjskich po przekomponowaniu płatowca Su-27 i pokryciu specjalnymi powłokami RCS Su-35S w zależności od kąta "patrzenia" ma 1 do 2 m2! Wszystkie dane dotyczące RCS Su-27 rzędu 15 m2 odnoszą się do maszyny w konfiguracji bojowej czyli z pełnym zestawem uzbrojenia!
- Według szpeniów od konstrukcji "Irbisa" to radar ten "widzi" dalej od AN/APG-77 o ponad 100 kilometrów - myślę ,że zasięg namierzanych celów jest dostosowany do perspektywicznego uzbrojenia - skoro pociski opracowywane dla tego samolotu maja mieć zasięg powyżej 200 km to raczej logicznym jest ,że radar musi mieć takie możliwości!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek według danych Rosyjskich po przekomponowaniu płatowca Su-27 i pokryciu s
> pecjalnymi powłokami RCS Su-35S w zależności od kąta "patrzenia" ma 1 do 2 m2!
> Wszystkie dane dotyczące RCS Su-27 rzędu 15 m2 odnoszą się do maszyny w konfigu
> racji bojowej czyli z pełnym zestawem uzbrojenia!
> - Według szpeniów od konstrukcji "Irbisa" to radar ten "widzi" dalej od AN/APG
> -77 o ponad 100 kilometrów - myślę ,że zasięg namierzanych celów jest dostosow
> any do perspektywicznego uzbrojenia - skoro pociski opracowywane dla tego samol
> otu maja mieć zasięg powyżej 200 km to raczej logicznym jest ,że radar musi mie
> ć takie możliwości!


Nie marek, wcale nie jest to logiczne. Niestety, sadzac po przykladach roznego rodzaju uzbrojenia. W ostatnim numerze MSiO znajduje sie artykul o systemie NSM, o tym jak to na poligonie w Stanach testowano polska konfiguracje tych pociskow w zwalczaniu celów ladowych, W wyniku testów wyszlo ze pocisk NSM odpalony z ciezarowki Jelcz skutecznie zniszczyl cel ladowy oddalony o "ponad 150 km). Problem w tym, ze bedacy elementem tego zestawu polski radar TRS-15 Odra ma zasieg wykrywania celów powietrznych 150 km, ale juz celów powierzchniowych jedynie 50 km z uwagi na krzywizne Ziemi.. Wynika z tego ze owszem, pocisk NSM moze skutecznie niszczyc cele powierzchniowe oddalone o "wiecej niz 150 km", tylko co z tego, skoro radar jest w stanie obsluzyc te cele powierzchniowe tylko jesli sa oddalone o nie wiecej niz 50 km. Tak ze jak widzisz, nie zawsze zasieg pocisku musi swiadczyc o tym, ze radar ma taki sam zasieg. Ze nie ma wcale takiej zasady.

Niotabene to tez przyczynek do dyskusji nad opieraniem polskiej obrony wybrzeza jedynie o naziemne pociski pociski manewrujace, no ale to juz inny temat.

[marek_boa]

Matrek sorry ale przykład jest od czapy! Radar stojący na ziemi ZAWSZE będzie miał problem z widzeniem po za krzywiznę globu - w przypadku radaru umieszczonego w samolocie problem ten jest niwelowany przez zwiększenie pułapu lotu! Inną sprawą jest ,że we WSZYSTKICH dostępnych mnie opracowaniach od momentu powstania pierwszego radaru dla Su-27 Rosjanie przestali mieć problem z zasięgiem wykrywania i naprowadzania pocisków a zaczęli z samym zasięgiem pocisków! Radar namierzał cel na większym dystansie niż wynosił maksymalny zasięg pocisków p-p! Na Su-27 parametr ten wynosił 100 kilometrów a maksymalny zasięg pierwszych wersji pocisków R-27 wynosił 70-80 kilometrów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sorry ale przykład jest od czapy! Radar stojący na ziemi ZAWSZE będzie m
> iał problem z widzeniem po za krzywiznę globu - w przypadku radaru umieszczoneg
> o w samolocie problem ten jest niwelowany przez zwiększenie pułapu lotu! Inną s
> prawą jest ,że we WSZYSTKICH dostępnych mnie opracowaniach od momentu powstania
> pierwszego radaru dla Su-27 Rosjanie przestali mieć problem z zasięgiem wykryw
> ania i naprowadzania pocisków a zaczęli z samym zasięgiem pocisków! Radar namie
> rzał cel na większym dystansie niż wynosił maksymalny zasięg pocisków p-p! Na S
> u-27 parametr ten wynosił 100 kilometrów a maksymalny zasięg pierwszych wersji
> pocisków R-27 wynosił 70-80 kilometrów!


Odnioslem sie jedynie do Twojego stwierdzenia ze skoro pocisk ma daleki zasiego to "jest logiczne" ze radar musi miec taki sam. Podany przyklad wskazuje na to ze nie, ze to wcale nie jest takie oczywiste.

[marek_boa]

Wiesz doskonale ,że pisałem o Radzieckich/Rosyjskich konstrukcjach i uwarunkowaniach odnośnie zasięgu radaru w stosunku do zasięgu pocisku p-p! Na temat tych samych parametrów Zachodniego uzbrojenia się nie wypowiadam bo to nie moja działka!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Wiesz doskonale ,że pisałem o Radzieckich/Rosyjskich konstrukcjach i uwarunkowa
> niach odnośnie zasięgu radaru w stosunku do zasięgu pocisku p-p! Na temat tych
> samych parametrów Zachodniego uzbrojenia się nie wypowiadam bo to nie moja dzia
> łka!

Sława!

Radar jednak powinien miec zasieg nieco wiekszy niz pocisk.

Bo przeciez napierw namierza sie cel a dopiero potem go atakuje.

Odwrotnie byłoby bez sensu, po co duzy zasieg pocisku gdy nie wiadomo do czego ma on byc odpalony?

No i na dodatek pocisk o zbyt duzym zasiegu bedzie po prostu zbyt ciezki...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Ignorant a co to znaczy "zasięg nieco większy niż pocisk"?! Pierwsze wersje radaru N007 "Zasłon" cel odnajdywały w odległości 200 kilometrów,od 120 kilometrów cel był namierzony a pociski jakie ten samolot na początku przenosił miały zasięg maksymalny 60 kilometrów! Po wprowadzenie nowych pocisków i unowocześnieniu radaru- zasięg wykrycia zwiększył się do 240 kilometrów,zasięg namierzenie do 140 kilometrów a pociski miały zasięg maksymalny 160 kilometrów!

[browiec1]

Matrek,sa jeszcze inne sposoby naprowadzenia NSMa na cel,nie tylko radar z zestawu.Poza tym NSM ma tez zdaje sie swoje urzadzenia naprowadzajace.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Matrek,sa jeszcze inne sposoby naprowadzenia NSMa na cel,nie tylko radar z zest
> awu.Poza tym NSM ma tez zdaje sie swoje urzadzenia naprowadzajace.


Tak, ale najpierw cos musi ten cel wykryc, namierzyć, a potem wskazać ten cel pociskowi, za pomocą komputera zarzadzania walką podlaczonego do wyrzutni. A jesli radar baterii nie wykryje celu bo jest za horyzontem w odleglosci 120 km od radaru, to pocisk nie otrzyma informacji o celu.

[browiec1]

To dlatego pisze ze sa inne srodki wykrywania. Przeciez pociski p-w tez nie zawsze sa wykrywane przez radar okretu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To dlatego pisze ze sa inne srodki wykrywania. Przeciez pociski p-w tez nie zaw
> sze sa wykrywane przez radar okretu.


Browiec, myśl i pisz konkrety. No jakie mamy lub w najblizszym czasie mozemy miec inne środki wykrywania tych celów? Satelity? Uwazasz ze sa nam niepotrzebne. Samoloty? Twierdzisz ze lotnictwo morskie nie jest nam potrzebne bo mamy 48 ladowych, helikoptery? Poki co mamy ich kilka-kilkanascie, a kazdy z nich predzej sam zostranie zestrzelony przez ten cel niz zdazy wykryc i przekazac infomracje o nim do wyrzutni, pomijajac fakt ze zaden z nich nie jest kompatybilny łącznosciowo z komputeramni baterii. Wiec jak chcesz wykryc i przekazaac te informacje?

[browiec1]

Ja mowie ze jest to mozliwe i tyle.Polska to osobna kwestia. W tym bypadku trzeba inwestowac w bsle. I nie pisalem ze lotnictwo morskie nie jest potrzebne jako takie,tylko jako jakas osobna jednostka.Potrzeba nam po prostu wiecej F-16 ktore w razie W beda moly byc oddelegowane do zwalczania wroga na morzu. Potrzebny jest tez zintegrowany system wymiany danych,w tym z okretow bedacych na morzu. A w dzialaniach morskich to wlasnie smiglaki pokladowe sa przedluzeniem zasiegow radarow okretowych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ja mowie ze jest to mozliwe i tyle.Polska to osobna kwestia.

Nie, nie osobna kwetsia tylko kwestia główna i jedyna - bo rozmawiamy o konkrentej polskiej batrii NSM ktora przeszla testu w Stanach, wyposazonej w taki a nie inny polski roadar ktory bedzie na wypsoazeniu poslkiego dywizjonu artylerii nabrzeznej. Rozpatrujemy wiec polskie mozliwosci zwalczania celow powierzchniowych za ppomoca pocisku o zasiegu wiekszym niz 150 km korzystajacego z radaru nabrzeznego o zasiego jedynie 50 km
\


W tym bypadku trze
> ba inwestowac w bsle. I nie pisalem ze lotnictwo morskie nie jest potrzebne jak
> o takie,tylko jako jakas osobna jednostka.Potrzeba nam po prostu wiecej F-16 kt
> ore w razie W beda moly byc oddelegowane do zwalczania wroga na morzu.

Top byc musial miec ich nie 100 nawet lecz 300, zebys byl w stanie cokolwiek oddelegowac do dzialan morskich



Potrzebn
> y jest tez zintegrowany system wymiany danych,w tym z okretow bedacych na morzu


Przeciez moze nie Ty akuerat, ale pelno na tym forum twioerdzi, ze marynarka wojenna jako taka, a wiec i okrety, wcale nie sa nam potrzebne,


> . A w dzialaniach morskich to wlasnie smiglaki pokladowe sa przedluzeniem zasie
> gow radarow okretowych.


Nie, sa przedluzeniem zasiegu ale sonarów.

[browiec1]

Ale on ma tez zwalczac cele ladowe,a wtedy wyrzutnia stoi dosc daleko od linii frontu w przeciwienstwie do jednostek rozpoznania. Co do okretow to 50 km samego radaru wystaczy,a po to sa inne jednostki morskie zeby ten zasieg wydluzyc.
Co do samolotw morskich nie mam nic przeciwko zebysmy mieli ogolnie 300 F16,ale zeby cokolwiek nad morze polecialo 100 to minimum.I nie trzeba do tego osobnej jednostki lotnictwa wylacznie morskiego.
Co do smiglakow sa wydluzeniem zasiegu nie tylko sonarow.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Nie, nie osobna kwetsia tylko kwestia główna i jedyna - bo rozmawiamy o konkren
> tej polskiej batrii NSM ktora przeszla testu w Stanach, wyposazonej w taki a ni
> e inny polski roadar ktory bedzie na wypsoazeniu poslkiego dywizjonu artylerii
> nabrzeznej. Rozpatrujemy wiec polskie mozliwosci zwalczania celow powierzchniow
> ych za ppomoca pocisku o zasiegu wiekszym niz 150 km korzystajacego z radaru na
> brzeznego o zasiego jedynie 50 km
> \

Zasieg geometryczny RADARU jest 2 (h)*05 gdzie wysokosc h jest w metrach otrzymujemy zasieg w nm..

Ten wzór jest znany WSZYSTKIM stad anteny radarów umieszcza sie mozliwie najwyzej

np dla Rozewia (wysokosc swiatła) mamy:

2 razy 10 = 20m czyli ca 37km

Dla wiekszego zasiegu RADARU trzeba antene umiescic wyzej


>
>
> W tym bypadku trze
> > ba inwestowac w bsle. I nie pisalem ze lotnictwo morskie nie jest potrzeb
> ne jak
> > o takie,tylko jako jakas osobna jednostka.Potrzeba nam po prostu wiecej F
> -16 kt
> > ore w razie W beda moly byc oddelegowane do zwalczania wroga na morzu.
>
> Top byc musial miec ich nie 100 nawet lecz 300, zebys byl w stanie cokolwiek od
> delegowac do dzialan morskich
>

Nie wiem skad wziałes liczbe 300 a nie np 3000 ???

>
>
> Potrzebn
> > y jest tez zintegrowany system wymiany danych,w tym z okretow bedacych na
> morzu
>
>
> Przeciez moze nie Ty akuerat, ale pelno na tym forum twioerdzi, ze marynarka wo
> jenna jako taka, a wiec i okrety, wcale nie sa nam potrzebne,
>
>
> > . A w dzialaniach morskich to wlasnie smiglaki pokladowe sa przedluzeniem
> zasie
> > gow radarow okretowych.
>
>
> Nie, sa przedluzeniem zasiegu ale sonarów.

[marek_boa]

Browiec ale o ile mnie pamięć dopisuje pocisk ten może tak działać tylko i wyłacznie w trybie przeciwokrętowym! Czyli nie ma możliwości aby pocisk sam się naprowadził na cel naziemny!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie pamietam,ale ponoc jednym z glownych argumentow za nim akurat a nie za RBSem byla wlasnie mozliwosc atakowania celow ladowych.

[marek_boa]

Ależ atakować cele naziemne może! W tym sęk ,że pociski nie posiadają takich głowic aby się SAME na cel lądowy naprowadzić!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec ale o ile mnie pamięć dopisuje pocisk ten może tak działać tylko i wyła
> cznie w trybie przeciwokrętowym! Czyli nie ma możliwości aby pocisk sam się nap
> rowadził na cel naziemny!
> -Pozdrawiam!


Jestes w błedzie. Te ostatnie testy w USA byly wlasnie testami zwalczania celów lądowych, i jesli wierzyc artykulowi w MSiO, wyniki okazaly sie lepsze od spodziewanych.

[marek_boa]

Cholera następny co nie Zrozumiał?! No koniec świata! Pocisk atakując cel morski może posługiwać się głowicą samonaprowadzającą się - w przypadku atakowania celu lądowego NIE!
- Comprende?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Cholera następny co nie Zrozumiał?! No koniec świata! Pocisk atakując cel morsk
> i może posługiwać się głowicą samonaprowadzającą się - w przypadku atakowania c
> elu lądowego NIE!
> - Comprende?!


To jak sie naprowadził w Stanach?

[marek_boa]

Napisz w jaki sposób skoro nie posiada takiej głowicy???!

NSM

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Cholera następny co nie Zrozumiał?! No koniec świata! Pocisk atakując cel morsk
> i może posługiwać się głowicą samonaprowadzającą się - w przypadku atakowania c
> elu lądowego NIE!
> - Comprende?!


NSM naprowadzny jest inercyjnie z wysokościomierzem laserowym oraz GPS i IR

Czego Ty bys jeszcze chciał dla niego do naprowadzania nad lądem. No dobrze jeszcze radar móglby sie mu przydac ostatecznie.

[marek_boa]

Matrek ale to NIE JEST samonaprowadzanie się!!!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek ale to NIE JEST samonaprowadzanie się!!!


Nie rozumiem Cie

[marek_boa]

A co tu rozumieć?! Samonaprowadzanie się występuje w tedy ,kiedy głowica pocisku SAMA wyszukuje i lokalizuje cel! To nie to samo co wklepać w komputer pokładowy ZNANE koordynaty celu i wystrzelić pocisk ,który poleci po zaprogramowanej trasie - w ten sposób atakuje się cele powierzchniowe o znanej pozycji a do tego głowica samonaprowadzająca się nie jest potrzebna!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A co tu rozumieć?! Samonaprowadzanie się występuje w tedy ,kiedy głowica pocisk
> u SAMA wyszukuje i lokalizuje cel! To nie to samo co wklepać w komputer pokłado
> wy ZNANE koordynaty celu i wystrzelić pocisk ,który poleci po zaprogramowanej t
> rasie - w ten sposób atakuje się cele powierzchniowe o znanej pozycji a do tego
> głowica samonaprowadzająca się nie jest potrzebna!


O Marek. Mylisz naprowadzanie, z naprowadzaniem autonomicznym. Zapewniam Cie jednak, ze i jedno i drugie do naprowadzanie.

[marek_boa]

Matrek zgadza się! Ino ,że tylko jeden z tych wariantów to SAMONAPROWADZANIE się! Czyli ten wariant kiedy nie znamy dokładnych koordynatów celu i potrzebna jest aktywna głowica poszukująca!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek zgadza się! Ino ,że tylko jeden z tych wariantów to SAMONAPROWADZANIE si
> ę! Czyli ten wariant kiedy nie znamy dokładnych koordynatów celu i potrzebna je
> st aktywna głowica poszukująca!


Ale to juz nie mowisz o tym samym, a przy okazji źle interpretujesz slowo "samonaprowadzanie". W jezyku polskim, to takie dosc potoczne pojecie, w praktyce okresla sie to naprowadzaniem. Jedyny przypadek naprowadzania kiedy nie mógłbys użyc slowa samonaprowadzanie, to przypadek naprowadzania komendowego. Kazdy inny przypadek naporwadzania jest tez samonaprowadzaniem. Bez znaczenia jest przy tym, czy glowica pocisku musi samodzilenie wyszukiwac cel, czy tez ma dokladnie podany namiar na cel. Każda amunicja wyposazona w uklad kontroli i nawigacji jest amunicją samonaprowadzajaca sie na ten cel - samodzielnie wyszukany bądx o z góry zdefiniowanych danych lokalizacyjnych. Ona wciaz musi sama naprowadzic sie na ten cel. W odroznieniu od amunicji korzystajacej z naporwadzania komendowego i amunicji bez jakiegokoleik naporowadzania, gdzie jakas wyrzutnia wystrzeliwuje pocisk na jakis cel, a ten za pomoca swojego ukladu kontroli (nie ma ukladu naprowadzania) ma tylko trzymac sie nadanej trajektorii.

[marek_boa]

No to jeszcze raz - Matrek głowice samonaprowadzające się to takie ,które same cel lokalizują (a wcześniej nie znają tej lokalizacji lub znają tylko w przybliżeniu) i same naprowadzają na ten cel pocisk! Czyli tak jak w przypadku pocisków antyradiolokacyjnych lub przeciwokrętowych, lub torped!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to jeszcze raz - Matrek głowice samonaprowadzające się to takie ,które same
> cel lokalizują (a wcześniej nie znają tej lokalizacji lub znają tylko w przybl
> iżeniu) i same naprowadzają na ten cel pocisk! Czyli tak jak w przypadku pocisk
> ów antyradiolokacyjnych lub przeciwokrętowych, lub torped!


Myslisz sie. Jak w takim razie nazwiesz Tomahawka TLAM?

[marek_boa]

Matrek jeśli Tomahawk TLAM ma aktywną lub pasywną głowicę do samodzielnego wyszukiwania celu to nazwę go pociskiem samonaprowadzającym się! Jeśli takowej głowicy nie posiada to nazwę go pociskiem manewrującym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek jeśli Tomahawk TLAM ma aktywną lub pasywną głowicę do samodzielnego wysz
> ukiwania celu to nazwę go pociskiem samonaprowadzającym się! Jeśli takowej głow
> icy nie posiada to nazwę go pociskiem manewrującym!

Tomahawk TLAM korzysta z ujkladu naprowadzania Tercom, porownującego aktualny teren z terenem zapisanym w pamieci. Po polsku nazwiesz go "pociskiem manewrujacym", a po rosyjsku? :)

A NSM w konfiguracji przeciwokretowej nie nazwiesz pociskiem manewrujacym?

[marek_boa]

Po Rosyjsku Tomahawk to jest "Kryłataja rakieta"!
- Czyli ten Tomahawk nie jest pociskiem samonaprowadzającym się bo leci do celu o znanych koordynatach!
- Też! I co z tego?! Już o tym dyskutowaliśmy kiedyś! W ogólnym znaczeniu pocisk manewrujący to taki ,który w locie omija przeszkody terenowe a nie taki ,który wykonuje manewry obronne lub stosuje kombinowane typy ataku na cel!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Po Rosyjsku Tomahawk to jest "Kryłataja rakieta"!
> - Czyli ten Tomahawk nie jest pociskiem samonaprowadzającym się bo leci do cel
> u o znanych koordynatach!
> - Też! I co z tego?! Już o tym dyskutowaliśmy kiedyś! W ogólnym znaczeniu poci
> sk manewrujący to taki ,który w locie omija przeszkody terenowe a nie taki ,któ
> ry wykonuje manewry obronne lub stosuje kombinowane typy ataku na cel!


Ani jedno okreslenie pocisku manwerujacego w jezyku poslkim nie jest prawidlowe w świetle definicji. Niestety nie ma zadnej prawidlowej nazwy oddajacego istote pocisku manewrujacego, w angielskim zreszta tez. Zgodnie bowiem z definicją, pociskiem manewrujacymn bedzie kazdy pocisk ktory nawet nie potrafi leciec inaczej jak tylko po linii prostej, byleby tylko lecial aerodynamicznie i poslugiwal sie silnikiem na calej dlugosci lotu. I nie ma to nic wspolnego ani z manewrowaniem ani z naprowadzaniem. W tym sensie, znacznie blizsze prawdy jest okrelsenie rosyjkie, nie majace nic wspolnego z manewrowaniem

[browiec1]

A niby czemu nie? Poza tym co naprowadzi pocisk bedacy 80 km od brzegu na cel ladowy?

[browiec1]

Tyle ze walki i tak tyczylyby sie na dystansie od 120km w dol.

[marek_boa]

A to niby czemu Browiec?! Się mnie wydaje ,że po to Rosjanie opracowują nowe pociski o zasięgu 150+ (K-77M "Izdielije 180" i K-77ME "Izdielije 180-BD") właśnie dla Su-35S i T-50 aby walka mogła się rozpocząć z dużo większego dystansu!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A to niby czemu Browiec?! Się mnie wydaje ,że po to Rosjanie opracowują nowe po
> ciski o zasięgu 150+ (K-77M "Izdielije 180" i K-77ME "Izdielije 180-BD") właśni
> e dla Su-35S i T-50 aby walka mogła się rozpocząć z dużo większego dystansu!
> -Pozdrawiam!


Tu jest jednak taka ogólna zasada ktora dotyczy kazdego pocisku rakietowego - im wiekszy dystans, tym trudniej na koncowym odcinku lotu uzyskac dużą zdolność manewrowania. Inaczej mowiac, im wiekszy zasieg ma pocisk, tym łatwiej go wymanerworwac. Ta zasad dotyczy wszystkich pocisków, nie tylko rosyjskich.

[marek_boa]

Matrek już swego czasu dyskutowaliśmy na temat "wymanewrowywania" pocisków p-p! Szczególnie tych z aktywnymi głowicami samonaprowadzającymi się! Przy laserowym zapalniku i mikrokumulacyjnymi elementami głowicy bojowej uchylenie się od pocisku lecącego z prędkością prawie 5 000 km/h jest równa ZERO! Podaj choć jeden przykład jakiegokolwiek samolotu ,który uchylił się od strzelanego na pełny dystans AIM-120B lub C to pogadamy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek już swego czasu dyskutowaliśmy na temat "wymanewrowywania" pocisków p-p!
> Szczególnie tych z aktywnymi głowicami samonaprowadzającymi się! Przy laserowy
> m zapalniku i mikrokumulacyjnymi elementami głowicy bojowej uchylenie się od po
> cisku lecącego z prędkością prawie 5 000 km/h jest równa ZERO! Podaj choć jeden
> przykład jakiegokolwiek samolotu ,który uchylił się od strzelanego na pełny dy
> stans AIM-120B lub C to pogadamy!


Nie wiem jak tam z innymi pociskami, ale nad Kosowem któryś z samolotów NATO uchylil sie od wystrzelonego przez Miga pocisku R-73, czy tam zwiódł go nie wiem dokladnie

[marek_boa]

Matrek tak szczerze pisząc to nie jestem pewien czy Jugosławia ze swoimi MiG-29B w ogóle R-73 dostała! Mnie się kojarzy raczej ,ze mieli R-60 - w tym przypadku nie było by to nic trudnego! O tym aby jakiś samolot uchylił się od R-73 to ja jeszcze nie czytałem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek tak szczerze pisząc to nie jestem pewien czy Jugosławia ze swoimi MiG-29
> B w ogóle R-73 dostała! Mnie się kojarzy raczej ,ze mieli R-60 - w tym przypadk
> u nie było by to nic trudnego! O tym aby jakiś samolot uchylił się od R-73 to j
> a jeszcze nie czytałem!

Ja mam w kilku źródłach wystrzelenie R-73 wlasnie, przez serbskiego miga, ktory za chwile zostal zestzrelony Amramem

[marek_boa]

Kłócił się nie będę bo nie znam sprawy ale w zestawieniu Jugosłowiańskich strat jest 5 MiG-ów 29B i wszystkie zestrzelone pociskami AIM-120C! Nie bardzo chce mnie się wierzyć ,że NATOwscy piloci strzelali AIM-120 z odległości mniejszej niż 30 kilometrów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Kłócił się nie będę bo nie znam sprawy ale w zestawieniu Jugosłowiańskich strat
> jest 5 MiG-ów 29B i wszystkie zestrzelone pociskami AIM-120C!


I to sie zgadza

Nie bardzo chce
> mnie się wierzyć ,że NATOwscy piloci strzelali AIM-120 z odległości mniejszej n
> iż 30 kilometrów!

Bo nie wiesz jak to sie odbyło :)

Serb chcial uderzyc na formację uderzeniową samolotów NATO, ale został przechwycony przez dwie natowskie maszyny. Strzelił R-73 one jednak nie odpowiedziały, lecz zostawiły go nastepnym samolotom i te z wiekszej odleglosci go zestrzeliły

[marek_boa]

Mogło być tak ,że Serb strzelił na maksymalny zasięg i po oddaleniu się celów pociski po prostu uległy samolikwidacji lub spadły! Czytałem wypowiedzi Izraelskich pilotów po tym jak dostali R-73 do przebadania! Z tego co pamiętam to jednogłośnie stwierdzili ,że koniec z wdawaniem się w ewentualny dog Fight z samolotami wyposażonymi w te pociski bo to śmierć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mogło być tak ,że Serb strzelił na maksymalny zasięg i po oddaleniu się celów p
> ociski po prostu uległy samolikwidacji lub spadły! Czytałem wypowiedzi Izraelsk
> ich pilotów po tym jak dostali R-73 do przebadania! Z tego co pamiętam to jedno
> głośnie stwierdzili ,że koniec z wdawaniem się w ewentualny dog Fight z samolot
> ami wyposażonymi w te pociski bo to śmierć!


Tego ja juz nie wiem, bo dostepne mi opisy tego zajścia nic nie wpominaja o zachowaniu sie Mig-29 po wystrzeleniu pocisku. Mowa jest tylko braku odpowiedzi ze strony F-16 i pozostawieniu go nastepnej parze ktora go zestrelila.

[browiec1]

Tu chyba bardziej chodzi o to jak dlubo pocisk odpalony na maksymalny zasieg bedzie mogl manewrowac za wrogiem czy go gonic.Po prostu brak paliwa.

[browiec1]

No ja pytam co jest obecnie w sluzbie a nie co jest opracowywane.Poza tym gdyby Zachod chcialby takie pociski to pewnie by je zrobil.

[ignorant11]

karakalla napisał:

> Jeżeli coś brać, to C/D, bo A/B MLU od modernizacji swoje wylatały, a i standar
> d troszeczkę zaczyna trącić myszką, i jakieś 48 sztuk, żeby pozbyć się w całośc
> i MiGów i Suk. Ewentualnie te maszyny, albo jakaś ich część, mogłyby być dość p
> łytko zmodernizowane, tylko w takim zakresie, żeby zachowując w miarę przyzwoit
> y potencjał doczekać wdrożenia samolotu kolejnej generacji.

I to brzmi rozsadnie...

Bo przy okazji szkoliłoby sie pilotów narybek, co przesiadzie sie na F35

[marek_boa]

Ignorant na F-16 nie ma możliwości szkolić pilotów do latania ,na F-35! Są to tak różne samoloty ,że jest to po prostu NIEREALNE!

[ziomeque]

tyle tylko że F-16 trochę zdrożały. to i części zapewne też
Ostatnio kupowali irakijczycy i chyba trochę przepłacili

www.bliskiwschod.pl/1320490330,0,suwerennosc-iraku-o-tym-jak-wchodzic-tylnymi-drzwiami
gdzięś w połowie tekstu jest kwota jaką zpłacili i za co

[browiec1]

Oczywiscie ze drozej i powinienies wiedziec dlaczego.No i nie chodzi tu o wchodzenie tylnymi drzwiami;)

[grogreg]

Od Niemców możemy kupić/otrzymać używane Patrioty PAC-2. Raytheon chce je zmodernizować do wersji PAC-3 (Czyli strzelające zarówno pociskami PAC-2 i PAC-3). Oczywiście nie za darmo, ale to komercyjna firma więc nie ma się czemu dziwić.
Ma to swoje plusy bo pozwoli bardzo szybko odbudować system obrony p.lot, który w tej chwili w zasadzie nie istnieje, na bazie sprawdzonych i gotowych elementów.
Ma to swoje wady, bo zahamuje a nawet zatrzyma program, budowy systemu obrony p.lot o perspektywiczne systemy budowane przy współpracy polskich przedsiębiorstw. Przy Patriotach ten udział będzie żaden.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Od Niemców możemy kupić/otrzymać używane Patrioty PAC-2. Raytheon chce je zmode
> rnizować do wersji PAC-3 (Czyli strzelające zarówno pociskami PAC-2 i PAC-3). O
> czywiście nie za darmo, ale to komercyjna firma więc nie ma się czemu dziwić.
> Ma to swoje plusy bo pozwoli bardzo szybko odbudować system obrony p.lot, który
> w tej chwili w zasadzie nie istnieje, na bazie sprawdzonych i gotowych element
> ów.
> Ma to swoje wady, bo zahamuje a nawet zatrzyma program, budowy systemu obrony p
> .lot o perspektywiczne systemy budowane przy współpracy polskich przedsiębiorst
> w. Przy Patriotach ten udział będzie żaden.


Przy patriotach tez moglby byc, ale nowych, a nie przy modernizacji pary baterii....

[grogreg]

> Przy patriotach tez moglby byc, ale nowych, a nie przy modernizacji pary bateri
> i....

Że niby jaki? Pomalowane będą polska farbą?
Produkt gotowy. Finito, skończone.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> > Przy patriotach tez moglby byc, ale nowych, a nie przy modernizacji pary
> bateri
> > i....
>
> Że niby jaki? Pomalowane będą polska farbą?
> Produkt gotowy. Finito, skończone.
>

Nie, jesli ktos kupuje duża partie nowych zestawów, to Raytheon zgadzał sie do tej pory na ich czesciową lub całkowita produkcje w kraju kupujacego. Przy modernizacji natomiast jedynie nie ma o czym mowić.

[browiec1]

Jest jest,nawet przy modernizowaniu sprzetu,ba,przy jakimkolwiek wydawaniu wiekszych pieniedzy u kogos obcego stosuje sie offset-w najgorszym wypadku.

[grogreg]

Tak jak offset przy F-16?

[browiec1]

Ale co jak offset przy F-16?

[browiec1]

No jednak jesli sie nie byle wspominano ze mozliwyby byl udzial polskich firm w tej zabawie.A co w ogole z tymi Patriotami?

[grogreg]

Rozmowy się toczą i przyjęcie ich jest bardzo prawdopodobne.
Jak pisałem oznacza to w zasadzie koniec budowy systemu opartego na technologii SAMP/T przy współudziale Bumaru (radary Radwaru itp).

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Rozmowy się toczą i przyjęcie ich jest bardzo prawdopodobne.

Ja gdzies czytalem cos innego, ze juz inne panstwa rozdrapaly niemieckie baterie

> Jak pisałem oznacza to w zasadzie koniec budowy systemu opartego na technologii
> SAMP/T przy współudziale Bumaru (radary Radwaru itp).

[grogreg]

> Ja gdzies czytalem cos innego, ze juz inne panstwa rozdrapaly niemieckie bateri
> e

To na pewno nie były Leopardy? Znajdź ten tekst, co.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> > Ja gdzies czytalem cos innego, ze juz inne panstwa rozdrapaly niemieckie
> bateri
> > e
>
> To na pewno nie były Leopardy? Znajdź ten tekst, co.
>


Nie, nie jestem tego pewny, ale tak mi się wydaje ze czytalem gdzies cos takiego. Nie pomne jednak gdzie. i chyba nawet po przeczytaniu tego pomysłałem sobie "no to mamy z głowy dylemat czy nie brac".

[grogreg]

Gdybyś jednak znalazł, to byłoby to bardziej wiarygodne.
We wrześniowej NTW jest spory wywiad z przedstawicielem Raytheona, który bardzo poleca niemieckie systemy..... oczywiście z pakietem remontowym i modernizacyjnym (do PAC-3) finansowanym w ramach FMS.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Gdybyś jednak znalazł, to byłoby to bardziej wiarygodne.
> We wrześniowej NTW jest spory wywiad z przedstawicielem Raytheona, który bardzo
> poleca niemieckie systemy..... oczywiście z pakietem remontowym i modernizacyj
> nym (do PAC-3) finansowanym w ramach FMS.
>

Chyba FMF :)
Swoja drogą kiedys wiedzialem ile kosztuje doprowadzenie baterii PAC-2 do standardu PAC-3, jednak teraz juz nie pamietam. Nalezy jednak wziac pod uwage ze to jest doprowadzenie do konfiguracji 1 bądx 2 - a nie konfiguracji 3, tej bowiem nie da sie zrobic z PAC-2

[grogreg]

> Chyba FMF :)

Nie. FMS.

> Swoja drogą kiedys wiedzialem ile kosztuje doprowadzenie baterii PAC-2 do stand
> ardu PAC-3, jednak teraz juz nie pamietam. Nalezy jednak wziac pod uwage ze to
> jest doprowadzenie do konfiguracji 1 bądx 2 - a nie konfiguracji 3, tej bowiem
> nie da sie zrobic z PAC-2

Możesz napisać to jeszcze raz, ale tak aby dało się zrozumieć? Czego nie da się doprowadzić do standardu PAC-3? PAC-2 czy PAC-1?

[bmc3i]

grogreg napisał:

> > Chyba FMF :)
>
> Nie. FMS.
>
> > Swoja drogą kiedys wiedzialem ile kosztuje doprowadzenie baterii PAC-2 do
> stand
> > ardu PAC-3, jednak teraz juz nie pamietam. Nalezy jednak wziac pod uwage
> ze to
> > jest doprowadzenie do konfiguracji 1 bądx 2 - a nie konfiguracji 3, tej b
> owiem
> > nie da sie zrobic z PAC-2
>
> Możesz napisać to jeszcze raz, ale tak aby dało się zrozumieć? Czego nie da się
> doprowadzić do standardu PAC-3? PAC-2 czy PAC-1?

Moge. PAC-3, to nie jest jeden system. To sa 3 rozne systemy. PAC-3 Configuration 1, Configuration 2 oraz PAC-3 Configuration 3. O ile dwie pierwsze konfiguracje są systemami Raytheona, o tyle PAtriot PAC-3 Configuration 3 to juz w dużej mierze niemal całkowicie inny system, z innym radarem i w dużej mierze inną wyrzutnia oraz całkowicie innym pociskiem Laockheeda martina a nie Raytheona, Z tego wzgledu, o ile da sie zmodernizować PAC-2 Raythona do standardów PAC-3 Conf 1 i 2 przez modernizację ECS i radaru, o tyle doprowadzenie PAC-2 do PAC-3 Conf. 3, wymaga juz całkowitej wymiany wszystkich najistotnijeszych elementów, czyli w praktyce zakupu nowego systemu :)

Przykladowo, PAC-3 Configuration 3 korzysta z radaru AN/MPQ-65, a nie AN/MPQ-53 jak systemy MIM-104 PAC-2 i PAC-3 Conf 1 i 2

A już przeciez pocisk konfiguracji trzeciej - to oryginalna konstrukcja Lockheeda Missile Segment Enhacement, nie majacy nic wspolnego z pociskami Raytjheona stosowanymi w MIM-104, PAC-2 i PAC-3 Conf 1 i 2.

Z tego względu, da sie dostosowac systemy PAC-2 do konfiguracji 1 i 2 droga modernizacji a nie wymiany calych elementów, a juz nie da sie zmodernizowac np. pocisku Raytheona do standardu pocisku Lockheeda.

[grogreg]

Jak rozumiem Patrioty PAC-2 poniemieckie - jako nie najmłodsze - da się zmodernizować do standardu PAC-3 conf.1 i 2. Czy te konfiguracje systemu współpracują z przeciw balistycznymi pociskami PAC-3?

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Jak rozumiem Patrioty PAC-2 poniemieckie - jako nie najmłodsze - da się zmoder
> nizować do standardu PAC-3 conf.1 i 2.

tak, ale jesli juz modernizowac do do cong. 2, bo jest lepsza od pierwszej


Czy te konfiguracje systemu współpracują
> z przeciw balistycznymi pociskami PAC-3?

Nie, bo to inne sposoby naprowadzania w ogole, pomijajac juz inna wyrzutnie. Pocisk Lockheeda Martina ma naprowadzanie bezwladnosciowe z akrywnym naprowadzaniem radarowym, a pociski Raytheona korzystaja z komendowego TVM downlink

Niemieckie Patrioty

[bmc3i]

Niestety w internecie jest kompletny miszmasz na temat niemieckich baterii patriot

Na przyklad ta strona


www.armedforces.co.uk/Europeandefence/edcountries/countrygermany.htm

podaje ze niemcy maja 28 baterii PAC-3

tymczasem na zdjeciach tutaj

www.primeportal.net/artillery/dieter_krause/ge_patriot/index.php?Page=1
Wyraznie widać wyrzutnie z czterema kontenerami, a wiec czterema pociskami, czyli PAC-2 (PAC-3 Conf 3 ma 16 kontenerow i pociskow w 1 wyrzutni)

[grogreg]

PAC 3 mogę mieć zamontowane zarówno 4 pociski PAC-2 jak i 16 PAC-3.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> PAC 3 mogę mieć zamontowane zarówno 4 pociski PAC-2 jak i 16 PAC-3.
>


Nie bardzo. W wyrzutniach system,u Raytheona mogles umieszczac zarowno pociski PAC-1 jak i PAC-2, ale do wyrzutni PAC-3 Conf 3 mozesz wlozyc wylacznie Conf 3.

[grogreg]

Tak czy owak Niemcy, oferują baterie PAC-2 (czyli z pociskami PAC-2 i tylko PAC-2). Amerykanie (prywatnie) chcą je zmodernizować do standardu PAC-3. Pociski PAC 3 trzeba by dokupić.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Tak czy owak Niemcy, oferują baterie PAC-2 (czyli z pociskami PAC-2 i tylko PAC
> -2). Amerykanie (prywatnie) chcą je zmodernizować do standardu PAC-3. Pociski P
> AC 3 trzeba by dokupić.

Jak sobie wypbrazasz ze Raytheon zmodernizuje Ci radar do Conf 3, jesli w nim jest sporo elementow Lockheeda Martina? Poza tym musialbys kupic tez wyrzutnie.

[browiec1]

Matrek Matrek Matrek:) przeciez sam zrobiles taki piekny i pouczajacy wyklad o podziale PAC-3 na 3 rozne konfiguracje. Mysle ze grogreg mial na mysli doprowadzenie PAC-2 do dwoch pierwszych konfiguracji PAC-3 a tu LM nie jest potrzebny.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Matrek Matrek Matrek:) przeciez sam zrobiles taki piekny i pouczajacy wyklad o
> podziale PAC-3 na 3 rozne konfiguracje. Mysle ze grogreg mial na mysli doprowad
> zenie PAC-2 do dwoch pierwszych konfiguracji PAC-3 a tu LM nie jest potrzebny.


przeciez napisal o dokupowaniu pocisków PAC-3, czyli najwyraźniej chodzilo mu o pociski MSE

[browiec1]

Watpie,chyba ze w modernizaci PAC-2 do PAC-3 nie wprowadzono nowych pociskow.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Watpie,chyba ze w modernizaci PAC-2 do PAC-3 nie wprowadzono nowych pociskow.


Przeciez kurcze widzisz na zdjeciach, ze to cztery kontenery - nie da sie umiescic w nich pociskow MSE

[browiec1]

Boze kochany,a kto pisal ze PAC-3 ma 3 konfiguracje z ktorych tylko ostatnia ma 16 pociskow kinetycznych?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Boze kochany,a kto pisal ze PAC-3 ma 3 konfiguracje z ktorych tylko ostatnia ma
> 16 pociskow kinetycznych?


Kurcze blade, a po co grogreg chcialby kupowac nowe pociski jesli nie w celu wymiany na MSE?

Z innej beczki: Niemcy a PAC-3

[bmc3i]

W 2006 roku, Niemcy wyrazili zainteresowanie zakupem PAC-3 Configuration 3. Nie wiem jaki maja z tym związek problemy wspolnego amerykańsko-wlosko-niemieckiego programu MEADS, ale wyrazili taka chec, zglaszajac nawet oficjlany wniosek o sprzedaz PAC-3 C3. Nie wiem co dzieje sie z tym teraz, zwlaszcza wobec kryzysu, ale w 2008, badz 2009 roku, juz nawet szkolili sie w Stanach na poligonie White Sands Missile Range strzelajac z PAC3.

[browiec1]

Bo Niemcy maja PAC-3 i te zostawiaja a pozbywaja sie niezmodernizowanych PAC-2. Tyle ze oni te PAC-3 maja doprowadzone z PAC-2 jesli sie nie myle,a te zmodernizowane PAC-3 przeciez wygladaja jak PAC-2.

[browiec1]

A co to jest konfiguracja 3?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co to jest konfiguracja 3?

Patriot PAC-3 Configuration 3. Zestaw Lockheeda Martina, ktorym Lockheed wygrał z Raytheonem w przetargu Pentagonu na PAC-3

[browiec1]

A czym to sie rozni od tej konfiguracji 1 i 2 PAC-3?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A czym to sie rozni od tej konfiguracji 1 i 2 PAC-3?

Kurcze, przeciez napisamel to juz wyzej. Prawie wszystkim. Znacznie zmieniony ECS, calkowiecie inny radar, prawie calkowicie inna wyrzutnia i komplentie inny pocisk - w przypadku konfiguracji 3: kinetyczny, przypadku konf. 1 i 2 tradycyjny eksplozyjny.

[browiec1]

Spoko,wlasnie czytalem ten Twoj obszerny post-jade po kolei i go nie widzialem jak pisalem wczesniej:)

Offset przy sprzedazy Patriotów

[bmc3i]

www.disam.dsca.mil/pubs/Vol%209-4/Patriot.pdf

Ciekawy PDF nt stosowanych offsetów przy sprzedaży systemów Patriot, dość stary materiał, ale troche mówi na ten temat

Korea

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Gdybyś jednak znalazł, to byłoby to bardziej wiarygodne.
> We wrześniowej NTW jest spory wywiad z przedstawicielem Raytheona, który bardzo
> poleca niemieckie systemy..... oczywiście z pakietem remontowym i modernizacyj
> nym (do PAC-3) finansowanym w ramach FMS.
>


Szukam w tej chwili tego, ale jestem coraz bardziej pewny ze to czytałem, co wiecej przypomnialem sobie juz nawet że dużą czesc tego co oferuja Niemcy, chcą wziąć Koreańczycy.

link

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> grogreg napisał:
>
> > Gdybyś jednak znalazł, to byłoby to bardziej wiarygodne.
> > We wrześniowej NTW jest spory wywiad z przedstawicielem Raytheona, który
> bardzo
> > poleca niemieckie systemy..... oczywiście z pakietem remontowym i modern
> izacyj
> > nym (do PAC-3) finansowanym w ramach FMS.
> >
>
>
> Szukam w tej chwili tego, ale jestem coraz bardziej pewny ze to czytałem, co wi
> ecej przypomnialem sobie juz nawet że dużą czesc tego co oferuja Niemcy, chcą w
> ziąć Koreańczycy.



www.heritage.org/research/reports/2011/01/the-case-for-comprehensive-missile-defense-in-asia
Seoul is currently building a low-tier missile shield by purchasing eight batteries (48 missiles) of older German Patriot-2 missiles and fielding Aegis destroyers without theater ballistic missile capability.

To nie to co ja czytałem, ale to tekst potwierdzający

[grogreg]

Tekst pochodzi ze stycznia.
W wrześniu, przynajmniej według rzecznika Raytheona, niemieckie wyrzutnie ciągle były dostępne.

[browiec1]

Owszem,kilka panstw chcialo,nie tylko Koreanczycy(oni swoja droga juz wczesniej od Niemcow kupili Patrioty).Tyle ze umow to raczej nie ma do tej pory.

[grogreg]

> Przy patriotach tez moglby byc, ale nowych, a nie przy modernizacji pary bateri
> i....

To musiałby być wynik przetargu, a nie w miarę swobodny zakup okazyjny.

[browiec1]

W watku o Abramsach nie chodzilo koniecznie o nie a o pozyskanie w miare nowoczesnych maszyn zachodnich.

[marek_ogarek]

> W watku o Abramsach nie chodzilo koniecznie o nie a o pozyskanie w miare nowocz
> esnych maszyn zachodnich.

Nie ma czegos takiego jak nowoczesny MBT. One wszystkie sa przestarzale koncepcyjnie i nie maja zadnej racji bytu na nowoczesnym polu walki. Wozy bojowe potrzebne polskiemu wojsku jest spokojnie w stanie, przy uzyciu zagranicznych dostawcow, robic polski przemysl.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > W watku o Abramsach nie chodzilo koniecznie o nie a o pozyskanie w miare
> nowocz
> > esnych maszyn zachodnich.
>
> Nie ma czegos takiego jak nowoczesny MBT. One wszystkie sa przestarzale koncepc
> yjnie i nie maja zadnej racji bytu na nowoczesnym polu walki.


Nie przekonasz go o tym. Browiec ma zakodowaną w DNA milosc do czolgów i nigdy nie uwierzy że czolgi nie oferuja na wspolczesnym polu walki nic w czyym nie daloby sie ich zastapic rzeczami pozbawionymi ich wad.



Wozy bojowe potrz
> ebne polskiemu wojsku jest spokojnie w stanie, przy uzyciu zagranicznych dostaw
> cow, robic polski przemysl.

[browiec1]

Tak jak Wy obaj nie majac pojecia o czym piszecie glosicie od dawna-bez rezultatow na szczescie-ich koniec. I z calym szacunkiem-jak tu chocby z Toba Matrek dyskutowac o temacie,w ktorym wyrocznia dla Ciebie byl filmik z YT? To jakbym ja majac mgliste pojecie o Op(choc i tak mimo wszystko wieksze niz Ty o broni pancernej) chcial o ich budowie z Toba dyskutowac opierajac sie na Polowaniu na Czerwony Pazdziernik.
P.S.Milosc do czolgow widac zakodowana poza mna maja tez wojskowi i publicysci,a takze przemysl obronny.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tak jak Wy obaj nie majac pojecia o czym piszecie glosicie od dawna-bez rezulta
> tow na szczescie-ich koniec. I z calym szacunkiem-jak tu chocby z Toba Matrek d
> yskutowac o temacie,w ktorym wyrocznia dla Ciebie byl filmik z YT? To jakbym ja
> majac mgliste pojecie o Op(choc i tak mimo wszystko wieksze niz Ty o broni pan
> cernej) chcial o ich budowie z Toba dyskutowac opierajac sie na Polowaniu na Cz
> erwony Pazdziernik.


Nie browiec, ja nie opieram sie na filmie z You Tube, lecz na coraz bardziej w moim przypadku fachowej znajomosci operacji wojskowych od 1991 roku. W koncu robie z nich doktorat


> P.S.Milosc do czolgow widac zakodowana poza mna maja tez wojskowi i publicysci,
> a takze przemysl obronny.

[browiec1]

No to zycze szczescia,bo same operacje wojskowe to nie technika pancerna jako taka.Co udowodniles piszac o tym jak wyglada czolg po trafieniu Javelinem,opierajac sie wlasnie na filmiku:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to zycze szczescia,bo same operacje wojskowe to nie technika pancerna jako t
> aka.Co udowodniles piszac o tym jak wyglada czolg po trafieniu Javelinem,opiera
> jac sie wlasnie na filmiku:)


Operacje ostatnich kilkudziesieciu lat, pokazuja jak bezbronne sa czolgi

[browiec1]

I jak je wszyscy nadal chetnie stosuja,a nie prowadza uderzenia przy pomocy BWP.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I jak je wszyscy nadal chetnie stosuja,a nie prowadza uderzenia przy pomocy BWP
> .

Wszyscy chetnie stosuja w operacjach przeciw nowoczesnemu lotnictwo u broni przeciwpancernej? Tzn.m kto?

[browiec1]

Nie za bardzo zrozumialem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie za bardzo zrozumialem.


Doskonale rozuemie. Stwirdziles ze wszyscy chetnie stosuja dzis czolgi - pytam Cie wiec jacy tosa Ci wszyscy ktorzy stosuja te czolgi przeciw nowoczesnemu lotnictwu i broni przeciwpancernej. Kadafi skonczyl jes stosowac natychmaist gdy samoloty NATO zaczelo je rozjezdzac, we wczesniejszych konfliktach bylo identycznie, bo kazdy wyciagnal wnioski z tego co stalo sie z iracka bronia pancenra w 1991 roku

[browiec1]

Wcesniej nie zrozumialem bo Ci literki pouciekaly:) A co do pytanie po II wojnie swiatowej kazda rozwinieta armia stosowala bron pancerna i obi to do dzis,oczywiscie nie mowie o konfliktach bedacych "chirurgicznym bombardowaniem w celu zaprowadzenia pokoju".

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Wcesniej nie zrozumialem bo Ci literki pouciekaly:) A co do pytanie po II wojni
> e swiatowej kazda rozwinieta armia stosowala bron pancerna i obi to do dzis,ocz
> ywiscie nie mowie o konfliktach bedacych "chirurgicznym bombardowaniem w celu z
> aprowadzenia pokoju".


Po drugiej wojnie swiatowej, to nie to samo co po roku 1990. Nalezy już zerwac z mysleniem że cos bylo w dziedzinei wojskowosci "po 2 ws." Po drugiej wojnie swiatowej, a dzisiaj, to juz dwa calkowicie rózne swiaty w weaponieringu.

W 91 bron precyzyjna stanowila zaledwie 30% calej uzytej amunicji, w latach 90-tych na Balkanach juz pona 80% a zaloże sie ze za jak za pol roku pojawia sie pierwsze opracowania naukowe na temat operacjii nad libia, okaze sie to juz bliskie 100% A to wlasnie bron precyzyjna jest najwiekszym wrogiem czolgow

[browiec1]

Ale z ta II wojna to zdaje sie Ty pisales w tym,albo w zaniedbanym przeze mnie ze wzgledu na wielkosc watku o broni pancernej. Ale nawet po 1990 w kazdej normalnej wojnie kazdego rozwinietego (i nie tylko) panstwa trzonem sil naziemnych byly czolgi a nie BWP.
Co do broni precyzyjnej nie kazdego na nia stac i nie na wojne pelnoskalowa(tu to moze dluzej tylko USA by pociagnely ale tez nie na calosc,Europa to sam widziales w Libii).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale z ta II wojna to zdaje sie Ty pisales w tym,albo w zaniedbanym przeze mnie
> ze wzgledu na wielkosc watku o broni pancernej.


No idlczego krecisz?

browiec1 napisał:

> Wcesniej nie zrozumialem bo Ci literki pouciekaly:) A co do pytanie po II wojni
> e swiatowej kazda rozwinieta armia stosowala bron pancerna

Kto to napisal?


Ale nawet po 1990 w kazdej norm
> alnej wojnie kazdego rozwinietego (i nie tylko) panstwa trzonem sil naziemnych
> byly czolgi a nie BWP.

Nie prawda. Trzonem US Army nie sa czolgi. Znasz zreszta jakies panstwo ktore mając jakis rodzaj uzbrojenia jako "trzon" nie rozwija go? A Stany nie rozwijają. Co wiecej, akurat Stany jako jedyne mogłyby sobie pozwolic na rozwijanie broni pancernej, majac taka przygniatajaca przewage nad wszystkimi na swiecie w lotnictwie i broni precyzyjnej. One jako jedyne bylyby w stanie zapewnic swoim czolgom wzgledne bezpieczenstwo.



> Co do broni precyzyjnej nie kazdego na nia stac i nie na wojne pelnoskalowa(tu
> to moze dluzej tylko USA by pociagnely ale tez nie na calosc,Europa to sam widz
> iales w Libii).


Tego trendu nie da sie juz odwrocic. Chyba ze po drodze zdarzy sie wojna atomowa, albo jakas inna hekatomba, ale wowczaqs to juz w ogole wrócimy do kijów.

[browiec1]

Nic nie krece,po prostu pamietam ze chyba w tamtym watku Ty (jesni nie to sorry) wspominales cos o broni pancernej po II wojnie.
Co do Stanow to moze mi powiesz co w 2003 jechalo na Bagdad jako pierwsze? Bradleye i Strykery czy Abramsy a za nimi badz z nimi BWP? Snay zas nie maja po co rozwijac teraz czolgow-to co jest na dlugo wystarczy,a jednym z wiekszych programow modernizacyjnych sil ladowych jest wlasnie modernizacja broni pancernej.
Co do broni precycyjnej to oczywiscie ze sie ciagle rozwija ale jak widziales najbogatszym krajom europejskim skoczyla sie ona po kilkunastu dniach walki z nizbyt silna Libia.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nic nie krece,po prostu pamietam ze chyba w tamtym watku Ty (jesni nie to sorry
> ) wspominales cos o broni pancernej po II wojnie.
> Co do Stanow to moze mi powiesz co w 2003 jechalo na Bagdad jako pierwsze?


Cos takiego.....? Po pierwsze - a wjechaly jako pierwsze? Po drugie wjechaly tam same? Bez ochrony piechoty? A na czym ta piechota jechala? Na czolgach? Jak ja pamietam ta operacje z telewizji nawet, bo ogladalem CNN live w pracy, to widzialem Bradleye 101 powietrzno-desantowej sunące w pierwszej linii na Bagdad, a nie Abramsy


Brad
> leye i Strykery czy Abramsy a za nimi badz z nimi BWP? Snay zas nie maja po co
> rozwijac teraz czolgow-to co jest na dlugo wystarczy,a jednym z wiekszych progr
> amow modernizacyjnych sil ladowych jest wlasnie modernizacja broni pancernej.
> Co do broni precycyjnej to oczywiscie ze sie ciagle rozwija ale jak widziales n
> ajbogatszym krajom europejskim skoczyla sie ona po kilkunastu dniach walki z ni
> zbyt silna Libia.


Bo cala UE, a nie tylko największe kraje europejskie, jest karlem militarnyn, niezdolnym do samodzielnej obrony.. Stad wlasnie USA co chwile namawiaja Europę do wziecia na siebie sama wiekszego ciezaru wlasnej obrony.

[browiec1]

I punkt-moze i sunely na Bagdad w momencie jak juz przeciwnik poszedl sie je.ac. Kazdy dowodca o ile nie jest debilem nie pusci przodem jesli przeciwnik dycha czegos czeko pancerz wytrzyma gora pocisk z dzialka do 23 mm. Wiadomo ze czolg jedzie razem z BWP ale nie za nimi,jakby sie okazalo ze wrog czeka na nich pancerz czolgu bierze na siebie pierwszy cios a nie jakis Stryker ktorego fugas wyrzuca na dach.
II punkt-a co mi do UE?O NATO pisalem,gdzie kraje jak Francja czy Wb,czyli coagle potegi militarne mialy bardzo szybko problemy z bronia precyzyjna i Stany im dupe ratowaly.I Ty chcesz 100 % uzycia w pelnoskalowym konflikcie broni precyzyjnej jak z Libia by sobie nie poradzili bez Stanow?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I punkt-moze i sunely na Bagdad w momencie jak juz przeciwnik poszedl sie je.ac
> . Kazdy dowodca o ile nie jest debilem nie pusci przodem jesli przeciwnik dycha
> czegos czeko pancerz wytrzyma gora pocisk z dzialka do 23 mm. Wiadomo ze czolg
> jedzie razem z BWP ale nie za nimi,jakby sie okazalo ze wrog czeka na nich pan
> cerz czolgu bierze na siebie pierwszy cios a nie jakis Stryker ktorego fugas wy
> rzuca na dach.

A co grozilo Bradleyom ze strony irackich czolgów, przy panujacych w powietrzu ameryaknskich helikoterach i lotnictwie?

Jak sadzisz, dlaczego w 2003 roku dywizje pancerne irackiej Gwardii podaly sie niemal bez walki?




> II punkt-a co mi do UE?O NATO pisalem,gdzie kraje jak Francja czy Wb,czyli coag
> le potegi militarne mialy bardzo szybko problemy z bronia precyzyjna i Stany im
> dupe ratowaly.I Ty chcesz 100 % uzycia w pelnoskalowym konflikcie broni precyz
> yjnej jak z Libia by sobie nie poradzili bez Stanow?

To jest efektem wicaz jeszcze polegania w glownej mierze na Stanach całej Europy, a nie niedoceniania broni precyzjnej przez Europe

[browiec1]

Ulzylo po standardowym blebleble?:)

Tylko po co ?

[marek_ogarek]

Do czego maja sluzyc te uzywane F-16 ? Latajace cele ? Jaka wersja uzywanego F-16 bedzie w stanie dotrzymac pola rosyjskim Su-35 i T-50 ? No chyba ze Grekom Niemcy zlicytuja ich Blocki 52 :).
Jak dla mnie jedyna sluszna strategia, biorac pod uwage nadchodzacy kryzys i chwilowa slabosc wschodnich sasiadow, jest zredukowanie eskadr wyposazonych w najbardziej przestrzale postradzieckie maszyny, personelem uzupelnic eskadry F-16 i zaczac pracowac nad zakupem nowych F-35 lub Eurofighterow (o ile beda jeszcze w produkcji) na poczatku przyszlej dekady.

A ile Rosjanie mają Su-35 i T-50 w tej chwili?

[wkkr]

I jakie są ich realne możliwości produkcyjne?

[misza_kazak]

wkkr napisał:

> I jakie są ich realne możliwości produkcyjne?

W tej chwili 3 Su-35, ale w 2009 roku zostal podpisany kontrakt z MON na zakup 48 sztuk do 2015 roku i planuje sie podpisac kontrakt na kolejne 48 sztuka na period od 2015 do 2020.

[grogreg]

Indusi bardzo się zmartwili gdy Rosjanie im zakomunikowali, że dostawy seryjnych T-50 będą możliwe najwcześniej w 2020.

To o czym ta rozmowa?

[wkkr]

Jeśli kupimy teraz parę F-16 to zdążymy je zezłomować zanim Rosjanie ruszą na seria z produkcją.

[grogreg]

Sądząc po tym jak długo latają nasz MiG-29, Su-22, Mi-24, że o TS-11 nie wspomnę to śmiem się z tobą nie zgodzić.

[marek_boa]

To musiał Byś złomować te F-16 jeszcze w Stanach! Produkcja seryjna Su-35S rusza na wiosnę 2012 roku!

[marek_boa]

Nie za bardzo wiem czym się zmartwili Grogreg?! FGFA jest dopiero na etapie projektowania i Hindusi wyłożyli dopiero 250 mln zielonych! Z tego co pamiętam to docelowo mają wsadzić w ten samolot circa about 4 mld zielonych a wstępne dane mówią o chęci pozyskania minimum 250 samolotów! Pod tym względem Rosjanie są praktyczni do bólu - "chcecie samolot to dajcie kasę" - produkcja 50 sztuk T-50-2 dla WWS Rosji planowana jest PO roku 2020-stym!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie za bardzo wiem czym się zmartwili Grogreg?! FGFA jest dopiero na etapie pro
> jektowania i Hindusi wyłożyli dopiero 250 mln zielonych! Z tego co pamiętam to
> docelowo mają wsadzić w ten samolot circa about 4 mld zielonych a wstępne dane
> mówią o chęci pozyskania minimum 250 samolotów! Pod tym względem Rosjanie są pr
> aktyczni do bólu - "chcecie samolot to dajcie kasę" - produkcja 50 sztuk T-50-2
> dla WWS Rosji planowana jest PO roku 2020-stym!
> -Pozdrawiam!


A jednak podstawe wkladu Hindusow w ten samolot nie stanowi o ile wiem pieniadz, lecz oprogramowanie.

[marek_boa]

Mylisz się Matrek! FGFA jest przede wszystkim projektowany dla Indii! Rosjanom dwumiejscowa wersja nie jest tak na prawdę potrzebna i dali temu dowód - w pierwszej kolejności mają powstać samoloty dla Hindusów a dopiero później dla Rosji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mylisz się Matrek! FGFA jest przede wszystkim projektowany dla Indii! Rosjanom
> dwumiejscowa wersja nie jest tak na prawdę potrzebna i dali temu dowód - w pier
> wszej kolejności mają powstać samoloty dla Hindusów a dopiero później dla Rosji
> !


Zaraz ale to w czym sie myle?

[marek_boa]

Ano w tym ,że FGFA ma być praktycznie w 75-80 procentach finansowany przez Hindusów! Więc nie dają tylko oprogramowania ale finansują prawie całość!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano w tym ,że FGFA ma być praktycznie w 75-80 procentach finansowany przez Hind
> usów! Więc nie dają tylko oprogramowania ale finansują prawie całość!


Ale ja przeciez nie napisalem nic co by temu przeczylo - stwierdzilem tylko ze wiekszym wkladem hinduskim w ten program jest wklad intelektualny niz wklad finanosowy, co w niczym nie umnijesza wkladu finansowego wlasnie

[marek_boa]

A to źle zrozumiałem - sorry!

[browiec1]

To do 2020 beda tylko Su-35 tlukli?

[marek_boa]

Browiec czy ja pisałem lub piszę o T-50?! Bo mnie się cały czas wydaje ,że o FGFA i T-50-2?!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Nawet jesli kupisz te twoje uzywane F-16 dzis to doprowadzenie eskadr do pelnej gotowosci zajmie pare lat. Pod konie tej dekade Ruscy beda miec (o ile nie przyjdzie kolejna smuta) pierwsze jednostki Su-35 w gotowosci. A na poczatku przyszlej T-50. Wiec jak dlugo te F-16 zapewnia przwage nad rozklekotanymi Su-27 i Mig-29 ? Max 5 lat. Warto ???

[gregorxix]

Spokojnie, szanse na wprowadzanie do służby liniowej PAK-FA przed 2020 są niewielkie, program Su-35 ma opóźnienie, zakup (wciąż nieprzesądzony) MiG-35 odłożono.
A to znaczy że przez najbliższe 10 lat trzonem SP FR nadal będą niezmodernizowane lub płytko zmodernizowane MiGi-29 i 31 oraz Su-27.
Poza tym używane F-16 nie są alternatywą dla nowych samolotów bo tych zwyczajnie nie będzie tylko sypiących się ze starości, nieperspektywicznych Su-22 i Mig-29.
Zgadzam się z Karakallą, w przypadku rozwiązania eskadr bardzo trudno będzie je reaktywować. A nowe samoloty kupimy po 2020 albo jeszcze później.

PS Cała ta dyskusja ma akademicki charakter, wiadomo że SP będą starały się maksymalnie wydłużyć okres służby obecnie eksploatowanych maszyn. Prawdopodobnie z marnym skutkiem. A potem obudzimy się z ręką w nocniku. :)
Cóż, w Polsce pozycja ministra ON jest tradycyjnie słaba, a w tym rządzie wręcz słabiutka.

[marek_ogarek]

I wlasnie dlatego pozyskanie w tej chwili srednio nowoczesnych uzywanych maszyn jest zlym rozwiazaniem. Jak sam zauwazyles przez nastepna dekade Rosja nie bedzie militarnie gotowa na agresje. W tej chwili nie jest potrzebna na gwalt modernizacja polskiego lotnictwa. Zwlaszcza w obliczu przekroczenia limitu zadluzenia panstwa i nieuchronnych zwiazanych z tym ciec. Jesli natomiast dzis zastapimy su i migi uzywanymi f-16, te maszyny zostana nam na kolejne dwie dekady. Nie bedzie publicznego przyzwolenia na zakup kolejnych nowych maszyn. Politycy powiedza ze przeciez lotnictwo dopiero co wymienilo maszyny i nie ma mowy o. Kolejnych. Zrrszta zakup mlu 10 lat po zakupie block 52 to bylby milowy krok w stecz

[browiec1]

A to co jest teraz to 7 milowych krokow wstecz bez butow.I nie zapominaj ze przy pozostawieniu migow i suk po lekkiej modernizacji one wlasnie beda latac nastepne 20 lat nie stanowiac wiekszej wartosci bojowej.

[marek_ogarek]

Browiec, to nie ma wiekszego znaczenia czy polscy piloci polegna na Mig-29 czy F-16MLU. Obie te konstrukcje sa juz dalece zbyt przestarzale aby przetrwac na wspolczesnym polu walki. Owszem F-16MLU mozna jeszcze wykorzystac gdzies na spokojnym zadupiu jak Chile. Ale nie w kraju takim jak Polska, ktory w przypadku konfliktu z Rosja stanie sie krajem frontowym, gdzie przeciwnik bedzie posiadal, toporne bo toporne ale jednak maszyny generacji 4.5 i moze 5. Polskie lotnictwo jesli ma odegrac jakakolwiek role musi byc wyposazone w naprawde nowoczesny sprzet. A takim na przysla dekade jest F-13, EF-2000 czy Rafale. W przeciwnym razie zamiast wyrzucac pieniadze na markowanie ze ma sie lotnictwo, lepiej ograniczyc liczbe eskadr i przeznaczyc srodki na cos przydatnego. Np. nowoczesna artylerie czy systemy przeciwlotnicze.

[browiec1]

Swiete slowa piszesz szczegolnie to czego widac niektorzy nie rozumieja:
"Poza tym używane F-16 nie są alternatywą dla nowych samolotów bo tych zwyczajnie nie będzie tylko sypiących się ze starości, nieperspektywicznych Su-22 i Mig-29."
"A potem obudzimy się z ręką w nocniku. :)"

[browiec1]

Warto,bo Mig 29 nie zapewnia juz dzis praktycznie nic,a zalozenia cos mowily o utrzymywaniu go do 2025 moze 2030.Ze juz nawet o Su-22 nie wspomne.

[browiec1]

No tak,a czytalo sie moze o tym co moga F16 MLU? A nawet jakby sie uparl to na zasadzie amerykanskiej moga robic jako jedyna wersja zostawina kiedys przez amerykanow z serii A/B czyli ADV.

Dla niekumatych

[browiec1]

www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=12475:nasze-migi-29-do-2030-roku&catid=151:militaria&Itemid=156

[browiec1]

Trzeba brac i to szybko to co sie nadaje w Europie,bo jak sie mozna bylo domyslec najwieksze zrodelko bedzie butelkowane na miejscu.
www.altair.com.pl/start-7016