Super TeTetka

[wielki_czarownik]

Dzisiaj miałem okazję bliżej poznać TT w wersji dla oddziałów specjalnych. Lufa chyba ze dwa razy dłuższa niż w oryginale - na 200 metrów w człowieka bez problemu się trafia. Widzieliście taką? Macie jakieś bliższe informacje?

[Gość: zwiadowca]

Wielki Czarowniku! Z zadnego pistoletu nie trafia sie czlowieka bez problemu z
200 m. Po pierwsze pistolet jest bardzo niestabilny, kto strzelal ten wie. A po
drugie tor lotu pocisku naboju pistoletowego jest dosc stromy (nawet w
przypadku 7.62x25) i na odleglosci 200 metrow glebokosc razenia jest niewielka,
wiec prawdopodobienstwo trafienia tez - nawet z pistoletu maszynowego, czyli
broni znacznie stabilniejszej w ogniu pojedynczym od pistoletu. Zalozmy, ze ta
twoja TT-ka ma 2 razy dluzsza lufe czyli 232 mm - to troche mniej niz w
przecietnym PM z czasow 2 ws.

Strzelałem z niej

[wielki_czarownik]

Cel o mniej więcej wielkości człowieka (stare drzwi) na 200 metrów 4 trafienia na 6 strzałów.
Teoria jedno, praktyka drugie ;)

[Gość: zwiadowca]

Nie wiem co piles, ale lepiej nie rob tego wiecej. Moze ci zaszkodzic...

[Gość: Zulu]

Na dwiescie metrow,moze ta TT-ka miala dokrecana lufe i patron 5cm.
Czarowniku strzelalem z Pytoona 357 z pelnym nabojem trzymajac oburacz,po
odpaleniu jak kozla wywinolem do tylu to kuzyn malo co sie nie
posikal,powiedzial ze naladowal tylko pol patronu.Ta spluwa wygladala jak
armata.Pzdr.Zulu

[Gość: miki]

Podobno TT byla najskuteczniejsza bronia w walce wrecz.Jesli przywalilo sie
komus w glowe to sie przewracal.Taka to byla sprawna i ciezka bron.

Od strzelectwa do ślusarstwa?

[cattaraugus]

Gość portalu: miki napisał(a):
> Podobno TT była najskuteczniejszą bronią w walce wręcz. Jeśli przywaliło się
> komuś w głowę to się przewracał. Taka to była sprawna i ciężka broń.


.........???

Ja też za towarzyszami i ich techniką "Made in Charaszo" nie przepadam, ale aż
tak, to bym się chyba nie zagalopował. Jeszcze trochę a powiemy, że TT to był w
zasadzie najlepszy młotek, wnętrze chwytu po wyciągnięciu magazynka - najlepsza
polowa popielniczka; lufa po demontażu - najlepsza rurka do oddychania płytko
pod wodą, a z okładzin chwytu najlepiej rozpalało się ognisko. A w ogóle pocisk
TT-etki zawsze koziołkował i nawet dziecko mogło go złapać w powietrzu.

Bez urazy

Pozdrawiam

[Gość: MS]

wielki_czarownik napisał:

> Dzisiaj miałem okazję bliżej poznać TT w wersji dla oddziałów specjalnych.
Lufa chyba ze dwa razy dłuższa niż w oryginale - na 200 metrów w człowieka bez
prob lemu się trafia. Widzieliście taką? Macie jakieś bliższe informacje?

dziwne to... w książce "Żołnierze zapomnienej wojny" (Ruscy w Afganistanie),
autor twierdzi, że pistolet to to broń do 10m. Tu należy dodać, że autor był
zołnierzem zwiadowcą i raczej się znał na rzeczy. Książka nie jest
typu "fantastyka" tylko "opis przeżyć własnych"...

Pzdr. MS

EEEE!

[wielki_czarownik]

Na 10 metrów to owszem pistolet, ale pneumatyczny ;) Oczywiście trzeba odróżnić pukaninę na strzelnicy od prawdziwej walki. Może wtedy (na "wojnie") pistolet to rzeczywiście broń na 10 metrów.

[Gość: REMOV]

Ma rację - oczywiście można polemizować czy jest to metrów siedem, jak chcą
niektórzy, czy piętnaście jak chcą inni, ale to jest górny zakres używania
pistoletu bojowo. No chyba, że nie ma innego wyjścia.

Ale, na spokojnie, na strzelnicy strzela się na 25 metrów i tutaj trafienie w
przysłowiową dziesiątkę też nie jest za dużym problemem, nawet korzystając z
starego P-64. Ba, można nawet strzelać na większe odległości i radośnie
dziurawić sobie papier twierdząc, że ma to coś wspólnego z realną walką. Tylko
cholera, nikt tego nawet nie powiedział gościom z IPSC czy innych organizacji
strzelania dynamicznego, bo Ci dziwnym trafem układają swoje poppery czy tarcze
dziwnie blisko :)

No i można oczywiście wmawiać naiwniakom, że miało się magiczny pistolet
Tokariewa, dla oddziałów specjalnych oczywiście (bo pewnie nagle z APS
zrezygnowali) i trafiać w drzwi na 200 metrów. Po cholerę, ktoś miałby
opracowywać dla nich taki pistolet to już jest dobre pytanie, bo zakładając, że
nie miałby lufy jak broń Jokera w pierwszym Batmanie to trafienie w cokolwiek
na tym dystansie jest kwestią szczęścia niż umiejętności (tak się przy okazji
zastanawiam, gdzie w naszym kraju można znaleźć takie długie strzelnice (ca.
200 metrów), no może gdy tato jest wojskowym to jest jakaś szansa :).

Żeby nie było - da się trafić nabojem pistoletowym w cel na odległości 200
metrów, ale w powtarzalność takiego zjswiska bym bardzo mocno wątpił ;D

[Gość: pbp]

REMOV
> Ale, na spokojnie, na strzelnicy strzela się na 25 metrów i tutaj trafienie w
> przysłowiową dziesiątkę też nie jest za dużym problemem.

Widziałem ostatnio trening wyczynowców w pistolecie dowolnym. Tam się strzela
na 50 m! I strzał poza 9-kę jest uznawany za kompromitujący. Ale oni nie
szykuja sie na wojnę, tylko na Olimpiadę.

Tylko
> cholera, nikt tego nawet nie powiedział gościom z IPSC czy innych organizacji
> strzelania dynamicznego, bo Ci dziwnym trafem układają swoje poppery czy
tarcze
>
> dziwnie blisko :)

Kiedyś w Gdańsku był tor z kilkoma tarczami na max. 10 m, a jedna postawili na
35 m. Wszyscy zawodnicy strzelali do niej super starannie (jakieś 1,5 sek na
strzał) i to minumum trzy razy, a chyba nikt nie trafił dwa razy. Trudno sie
przestawić z celów b.bliskich na b.dalekie w jednym torze.

pbp

Jak najbardziej mozliwe!!!!

[gabriellecasey]

WIdzialam ostatnio goscia ktory potrafil na okraglo strzelac i trafiac w tarcze
na odleglosc 600 yardow!!!!!!!!!!! Na okraglo i to z pistolety COlt .45
Powiecie ze to nie niemozliwe? To byl trick: facet wybral punkt na pobliskim
drzewie na ktory celowal. Inaczej mowiac ten sam facet i ta sama bron w innym
miejscu moglby nie trafic na 50m....Trick, ot co.

[Gość: maxikasek]

To nie trick, to Sony ;-))).

[Gość: Paul]

200 metrow? Z pistoletu? Bez problemu? "Bez problemu" to z 25-30 yard'ow.
Z pewnoscia nieprawda. z 200 metrow to juz marnie postac widzisz, chyba ze
sokole oko jestes;-}. Uszanowanie,
Paul

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> 200 metrow? Z pistoletu? Bez problemu? "Bez problemu" to z 25-30 yard'ow.
> Z pewnoscia nieprawda. z 200 metrow to juz marnie postac widzisz, chyba ze
> sokole oko jestes;-}. Uszanowanie,
> Paul

Sokole oko to nie wszystko w tej sprawie - do tego trzeba jeszcze miec baaardzo
pewna reke. Naprawde baaaardzo pewna...

[Gość: Paul]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > 200 metrow? Z pistoletu? Bez problemu? "Bez problemu" to z 25-30 yard'ow.
> > Z pewnoscia nieprawda. z 200 metrow to juz marnie postac widzisz, chyba ze
>
> > sokole oko jestes;-}. Uszanowanie,
> > Paul
>
> Sokole oko to nie wszystko w tej sprawie - do tego trzeba jeszcze miec
baaardzo
>
> pewna reke. Naprawde baaaardzo pewna...
A no trzeba. Uszanowanie,
Paul

[Gość: bugim]

W czasie walki z KBKAKMS strzela się z 30, 50, góra70m. Choć z wizjera trafiłem
z 900m.

Drodzy forumowicze taka bron istnieje

[Gość: deerhunter]

Jak bylem w wojsku a bylem lat kilkanascie to tez taka TT widzialem. Lufa jest
2 albo i 3 razy dluzsza niz w zwyklej wersji i do kompletu jest tlumik a nawet
chyba kolba-futeral byla. To byla wersja dla perelowskich jednostek
specjalnych. Z tego pistoletu na 150 metrow dawalo sie strzelac do celu
wielkosci czlowieka bo do takiego strzelania ta bron byla robiona. Podobno
miala sluzyc do likwidowania wartownikow po cichu.
Pozdrawiam wszystkich.

[gabriellecasey]

Na 20m juz jest sporo roboty a na 200m? Czy nawet na 150m?

Wartownikow z dlugiej tetetki. Jaki naboj? Jak wartownik i jak tlumik no to
trzeba juz subsonic a jak subsonic to jus problemy z celowaniem na dalsza
odleglosc. Wyobraz sobie ze masz wartownika na 150m (biegles kiedys na 100m? No
wiec wiesz ze 100m to kawal drogi, a tu jest 150m. Po jaki gwint meczyc sie i
ryzykowac strzelaniem do wartownika z jakiejs TT-ki jak mozna przywalic z
kalasza czy M16 a i z tym bedzie pelno roboty. Jedyne wytlumaczenie to jak
pisalam: Sony-trick.

Pani nie rozumie

[Gość: deerhunter]

Nie trzeba bylo pocisku poddzwiekowego bo nie bylo po co. Wartownik i tak byl
zabity. To nie bylo policyjne strzelanie do terrorysty ale wojskowe. Dluga lufa
byla po to bo bron z tlumikiem tez jest slyszalna wbrew temu co pokazuja na
filmach. Wiec jak komandos strzelal z 60 czy 100 metrow to nie bylo slychac
tego pykniecia jakie robi wyciszony pistolet. Dluga lufa pozwalala strzelac z
wiekszej odleglosci i dzieki temu inni nieprzyjaciele nie byli swiadomi tego co
sie dzieje. Strzelanie z karabinka to glupota bo powoduje halas a ta wyciszona
TT to byla cicha bron. No chyba ze by mieli wyciszone karabinki.
A biegalem nie na 100 ale na 10000 metrow (10 km) i to z pelnym oporzadzeniem.
Pozdrawiam Panią.

Pani nie rozumi indeed;-}.

[Gość: Paul]

...ja tez kiedys biegalem po piwo i w pelnym oporzadzeniu podobne dystanse
zreszta, ale inne miary. Na powaznie, nie potrafie ze swojego ograniczonego
punktu widzenia "m16" pojac idei "cichego pistoletu o zasiegu skutecznym 200
mertow". Jesli "nieprzylaciele nie wiedzieli co sie dzieje" to i tak by nie
wiedzieli, chocbys walil z wyciszonego kalacha. Wybacz nie nadazam, nie
lapie. To jakas wyzsza technologia "zatrutych igiel plujek" i "ninja warfare".
Glosny pocisk - OK, ale "pykniecie" zamka nie bardzo. I do tego to magiczne
150-200 metrow. Nie podwazam istnienia broni, ale po co ja tworzyc?
Uszanowanie,
Paul

[Gość: Don]

Ktory to pistolet ma kolbe, jakis czeski no i wiem o cal .45. Do .45 mozna tez
kupic jaks polmetrowa lufe no i te kolbe. Czyli razem z ta dluga lufa i z ta
przystawiana kolba bede mial lepszy .45?!?!?! O ile wiem to dluga lufa to jest
legenda ktora powtarza ze mozna miec dalszy zasieg i o ile wiem to
niekoniecznie. A to 'pykniecie' subsoniczne nie pozawala na latwe
zidentyfikowanie zrodla dzwieku ktore jak wiadomo sklada sie z dwoch czynnikow
o ktorych tak ktos pisal.

Dłuuugie pistolety

[wielki_czarownik]

Zauważ, że Rosjanie mają słabość do takiej broni - np. Stieczkin z kolbą. Wiem też, że mają jakieś cudo wielkości pistoletu stworzone dla pilotów. Ma ono lufę śrutową i kulową na amunicję pośrednią do AK!
Zresztą warto wspomnieć dawnego Mausera 96 czy P08 w wersji lotniczej (to miało chyba ze 40 cm lufę).
I po co to? Nie wiem. Po prostu istnieje i tyle.

USA też takie ma

[wielki_czarownik]

Calico robi takie cuda z kolbą i długą lufą na amunicję pistoletową.
world.guns.ru/smg/smg57-e.htm
chris.cc/calico/liberty100.gif
chris.cc/calico/m-900s.jpg

[Gość: miki]

Ta drewnianna kolba byla rownoczesnie futeralem.Wyciagalo sie mausera z
futeralu,mocowalo z jego przdu i byl pistolet z kolba.Tylko ze produkowano to
przed I wojna swiatowa.Przed wojna w WP w artyleri uzywano rewolwerow.Niezacina
sie to i mozna trafic na wieksza odleglosc.I nie wazna jest dlugosc lufy,lecz
lini celowniczej.Czyli oddleglosc o muszki do szczerbinki.
Jesli ta TTetka jest taka super,to dlaczego nikt(moze poza mamelukami w buszu)
jej nie uzywa? Dlaczego ja wycofano z produkcji i z uzbrojenia?

[Gość: Paul]

> Jesli ta TTetka jest taka super,to dlaczego nikt(moze poza mamelukami w buszu)
> jej nie uzywa? Dlaczego ja wycofano z produkcji i z uzbrojenia?
Moze z podobnego powodu jaki w Walther'a PPK? Nie chce porownywac obu
konstrukcji oczywiscie, chociaz mozna by, nie tylko ze wzgledu na wyglad
zewnetrzny;-}. Uszanowanie,
Paul

[wielki_czarownik]

Gość portalu: miki napisał(a):

> Jesli ta TTetka jest taka super,to dlaczego nikt(moze poza mamelukami w buszu)
> jej nie uzywa? Dlaczego ja wycofano z produkcji i z uzbrojenia?

Z tego samego powodu z którego nie używa się już VIS-a.

[Gość: sjs]

> Dlaczego ja wycofano z produkcji i z uzbrojenia?>
> Z tego samego powodu z którego nie używa się już VIS-a.
To taki żart oczywiście? Bo TT do VISa ma sie tak jak furmanka do karety
VIS to o conajmniej dwie klasy lepszy pistolet niż młotek zwany niewiedzieć
czemu pistoletem TT
Wiesz jak wyglada zabezpieczona TTka? to taka półpozycja kurka do którje aby
bezpiecznie doprowadzić potrzeba obu rąk
Wiesz jak wyglada zabezpieczony VIS? - nie wiesz? to sobie poczytaj
Wiesz jak wygląda odbezpieczony VIS? to po prostu VIS trzymany w dłoni!
dlaczego to sobie poczytaj
dlaczego nie produkowano po wojnie u nas VISa ? Bo nie my wybieraliśmy co
produkować
nie techniczne wzgledy zadecydowały a polityczne
to byłby dobry pistolet jeszcze w latach osiemdziesiatych a po przeróbce na
wiekszy magazynek to i dziś miałby nabywców
Złom nam wtrynili i tak po kolei

[dzicz.germanska]

Laureat comiesiecznej nagrody imienia BRvonUngernitd. sjs napisał(a):

> To taki żart oczywiście? Bo TT do VISa ma sie tak jak furmanka do karety
> VIS to o conajmniej dwie klasy lepszy pistolet niż młotek zwany niewiedzieć
> czemu pistoletem TT

Pistolet TT spelnial doskonale stawiane mu zadania typowe dla pistoletu
wojskowego.

> Wiesz jak wyglada zabezpieczona TTka? to taka półpozycja kurka do którje aby
> bezpiecznie doprowadzić potrzeba obu rąk
> Wiesz jak wyglada zabezpieczony VIS? - nie wiesz? to sobie poczytaj
> Wiesz jak wygląda odbezpieczony VIS? to po prostu VIS trzymany w dłoni!
> dlaczego to sobie poczytaj

Vis nie byl ani pierwszym, ani jedynym pistoletem z bezpiecznikiem chwytowym.
BTW gdyby to rozwiazanie bylo optymalne, wiekszosc pistoletow ubieglego wieku
tez by bezpiecznik chwytowy miala. Czy mozesz podac, ile procent udanych typow
pistoletow od poczatku 2WW do dzis miala bezpiecznik chwytowy?

> dlaczego nie produkowano po wojnie u nas VISa ?

Czy w POlsce po wojnie byl rynek na taki pistolet?

> Bo nie my wybieraliśmy co
> produkować
> nie techniczne wzgledy zadecydowały a polityczne

Jaki naboj byl standardowym nabojem ukladu warszawskiego?
Jakim nabojem strzelal Vis?
Czy mialaby sens przerobka Visa na naboj standardowy?
Czy mialoby sens przejscie Ukladu Warszawskiego na 9 mm Para (wraz ze
zlomowaniem milionow sztuk posiadanej broni na naboje pistoletowe i zakupem
milionow sztuk nowej broni na nowa amunicje?)
Czy mialoby sens rownolegle wprowadzenie drugiego rodzaju amunicji pistoletowej?

> to byłby dobry pistolet jeszcze w latach osiemdziesiatych

ROFTL

> a po przeróbce na
> wiekszy magazynek to i dziś miałby nabywców

Colt 1911 tez ma jeszcze z pewnoscia nabywcow. I to bez przerobki na wiekszy
magazynek. Ale co z tego.

Moze by tak juz skonczyc z legendami o wyzszosci Visa nad wszystkimi innymi
wzorami krotkiej broni palnej przed nim i po nim. To byla calkiem udana
kompilacja rozwiazan pistoletowych na lata trzydzieste ubieglego wieku, nie
mniej, ale tez i niewiele wiecej (plus 10 % bonus sentymentalno-narodowy).

Czy moze odnaleziono gdzie tablice z jedenastym przykazaniem: "Nie bedziesz
wywyzszal innych pistoletow ponad Visa"?

[Gość: sjs]

> Pistolet TT spelnial doskonale stawiane mu zadania typowe dla pistoletu
> wojskowego.
dla wojska typu sowiecka armia - masz rację jeśli się zakłda, że 500 tysiecy
żołnierzy mniej czy wiecej to wsjo rawno
produkowano go gdzieś z własnej nie przymuszonej przez Moskwę woli? bo sobie
nie przypominam
> Vis nie byl ani pierwszym, ani jedynym pistoletem z bezpiecznikiem chwytowym.
> BTW gdyby to rozwiazanie bylo optymalne, wiekszosc pistoletow ubieglego wieku
> tez by bezpiecznik chwytowy miala. Czy mozesz podac, ile procent udanych
typow
> pistoletow od poczatku 2WW do dzis miala bezpiecznik chwytowy?
ile typów czy ile sztuk wyprodukowano z takim zabezpieczeniem i jak długo taki
typ miał nabywców? czy tak chciałeś zapytać?
to sobie sprawdź Colt 1911 - ile lat produkcji, ile wyprodukowano, czy dziś
jest produkowany?
"rosła noc nierozumna, dojrzewała błędami, głupotami sie pasła i tyła,
wychowała zastępy ślepych ludzi z których straż swych ciemności zrobiła..."
> Czy mialoby sens przejscie Ukladu Warszawskiego na 9 mm Para (wraz ze
> zlomowaniem milionow sztuk posiadanej broni na naboje pistoletowe i zakupem
> milionow sztuk nowej broni na nowa amunicje?)
najpierw wyjdź za ogrodzenie zwane PRLem i sprawdź jakiej amunicji używali
Czesi i Słowacy, jakiej Bułgarzy? a tak na marginesie to między powstaniem
Układu Warszawskiego a decyzja o produkcji złomy radzieckiego u nas ile lat
upłyneło?
>To byla calkiem udana
> kompilacja rozwiazan pistoletowych na lata trzydzieste ubieglego wieku, nie
> mniej, ale tez i niewiele wiecej
wracamy do Colta 1911 - VIS był lepszy bo nie miał tego fatalnego strzemiączka
tylko brodę która dziś jest chyba powszechnie stosowana, nieprawdaż?

[dzicz.germanska]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> dla wojska typu sowiecka armia - masz rację jeśli się zakłda, że 500 tysiecy
> żołnierzy mniej czy wiecej to wsjo rawno

Wybacz, ze nie pojmuje tej z pewnoscia glebokiej mysli i rozwin nieco
obszerniej. Jesli sie da, bez odpowiadania pytaniem na pytanie.

Chyba, ze reprezentujesz poglad, ze pistolet to bron, ktora stacza sie bitwy i
wygrywa wojny. POglad zapewne podbudowany doswiadczenami powstanczymi, gdzie
nieliczni powstancy uzbrojeni w Visa reprezentowali znacznie wieksza sile
bojowa niz ci liczniejsi uzbrojeni w Nagana, finke albo kamienie.

Pistolet wojskowy to bron pomocnicza, a jej wartosc bojowa jest nieco wieksza
niz symboliczna. Wiec nie dorabiaj legend o wplywie wyboru pistoletu TT na
masowa smiertelnosc zolniezy armii jego uzywajacych.

> produkowano go gdzieś z własnej nie przymuszonej przez Moskwę woli? bo sobie
> nie przypominam

O ile sie nie myle, w Chinach produkowano kopie TT. Ale to niajak nie ma sie do
legendy Visa.

Zapewne pijesz do argumentu, jakoby o nadzwyczajnej jakosci Visa mialby
swiadczyc fakt, ze byl masowo produkowany dla Wehrmachtu.

No coz, takie byly czasy, ze Niemcy wtedy z pocalowaniem reki brali kazdy
prawie egzemplaz broni recznej, jaki mogli dostac, o ile bron byla ladowana od
tylu nabojami zespolonymi ;-)

Krotkie zestawienie uzytych typow i liczby dostarczonych egzemplazy:
P.38 - ponad 1 200 000
C 96 - (brak danych)
P.24(t) (czeski vz. 24) - duzo (brak danych) (mimo niestandardowej amunicji)
P.27(t) (czeski vz. 27) - 480 000 (mimo niestandardowej amunicji)
P.08 - 412 000 (od poczatku wojny do zakonczenia produkcji w 11.1942. Mimo
oczywistych brakow funkcjonalnych i nietechnologicznosci tego typu)
P.35(p) (Vis) - 380 000
P.641(b) (Browning na 9mm short) - 362 000 (mimo niestandardowej amunicji)
P.640(b) (Browning HP) - 320 000
P.12(ö) (Steyerpistole 1912) - 300 000 (mimo braku magazynka i ladowania z
lodki)
P.37(u) (wegierski Pisztoly 37 M) - 106 000 (mimo niestandardowej amunicji)
Unique 7,65 - 81 000 (mimo niestandardowej amunicji)
Beretta 9 mm short - 58 800 (mimo niestandardowej amunicji)
MAB 7,65 - 53 000 (mimo niestandardowej amunicji)
P.625(f) (MAS 1935) - 40 000 (mimo niestandardowej amunicji)
Star-B - 34 800
Astra 600 - 10 500
P.657(n) (norweska kopia Colta 1911) - 7000 (mimo niestandardowej amunicji)

A jak ciezkie czasy sie skonczyly i przyszedl czas uzbrajania Bundeswehry i
kupowania tego, co sie chce, a nie tego, co sie da, to nie przyjeto na stan ani
Visa, ani zadnej na nim wzorowanej (czy chocby kozystajacej z jego rozwiazan)
konstrukcji, ale sprawdzony na tle reszty talatajstwa P.38, nazwany dla odmiany
P 1.
AFIK w dalszym ciagu na stanie.

Z powyzszego zestawienia w tej samej lidze pistoletow wojskowych graly poza
P.38 jeszcze Browning HP, Vis i 1911. Po wojnie na wyposazenie przynajmniej
jednej armii przyjeto HP i 1911. A o Visie sluch zaginal.

BTW poza Niemcami do polowy ubieglwgo wieku, a gdzieniegdzie i znacznie dluzej
utrzymywala sie legenda o jakosci, celnosci, niezawodnosci i wogole naj naj naj
na temat P.08. Dopiero szersza konfrontacja z rzeczywistoscia sprowadzila ocene
tego typu do wlasciwego poziomu.

Moze wlasnie brak kontaktu z obiektem namietnosci podsyca i utrzymuje przy
zyciu legendy ;-)

> > Czy mozesz podac, ile procent udanych
> > typow
> > pistoletow od poczatku 2WW do dzis miala bezpiecznik chwytowy?
> ile typów czy ile sztuk wyprodukowano z takim zabezpieczeniem i jak długo
> taki typ miał nabywców? czy tak chciałeś zapytać?

Chcialem tak spytac, jak spytalem. Ale jesli nie potrafisz podac odpowiedzi na
moje pytanie, to sprobuj odpowiedziec choc na wlasne pytania.

> to sobie sprawdź Colt 1911 - ile lat produkcji, ile wyprodukowano, czy dziś
> jest produkowany?

Ja nie bede nic sprawdzal. Albo masz fakty i argumenty, to je podaj. Albo ich
nie masz, ale taktyka pytan retorycznych nic nie wskorasz.

> "rosła noc nierozumna, dojrzewała błędami, głupotami sie pasła i tyła,
> wychowała zastępy ślepych ludzi z których straż swych ciemności zrobiła..."

A konkretnie, slepy strazniku ciemnsci?

> najpierw wyjdź za ogrodzenie zwane PRLem i sprawdź jakiej amunicji używali
> Czesi i Słowacy, jakiej Bułgarzy?

Chetnie sie dowiem.

> a tak na marginesie to między powstaniem
> Układu Warszawskiego a decyzja o produkcji złomy radzieckiego u nas ile lat
> upłyneło?

Postawilem piec konkretnych pytan. Na zadne nie odpowiedziales. Ale ja nie bede
taki i na jedno choc z Twoich pytan odpowiem: produkcja TT w Polsce trwala od
1948 r. do konca lat piedziesiatych. Niewiele wczesniej zakonczyla sie
produkcja TT w kraju pochodzenia.

BTW zakladanie, iz polskie oddzialy formowane w CCCP, dzialajace u boku i z
ramienia Armii Czerwonej, moglyby uzywac innych wzorow broni, niz tych etatowo
dostarczonych przez sojusznika, swiadczy od wysokim poczuciu humoru.

Rownie dobrze polscy pancerniacy na zachodzie mogli by sie zaprzec, ze do
takiego zlomu jak Sherman to oni nie wsiada i zazadac co najmniej T-34/85.

> > To byla calkiem udana
> > kompilacja rozwiazan pistoletowych na lata trzydzieste ubieglego wieku, ni
> > e mniej, ale tez i niewiele wiecej

> wracamy do Colta 1911 - VIS był lepszy bo nie miał tego fatalnego
> strzemiączka
> tylko brodę która dziś jest chyba powszechnie stosowana, nieprawdaż?

Colt 1911A1 byl na stanie jednej z najwiekszych armii swiata AFIK do polowy lat
osiemdziesiatych. Jak na konstrukcje powstala dwadziescia kilka lat wczesniej i
bedaca w wielu aspektach dawca rozwiazan dla Visa to IMHO calkiem niezly wynik.
Strzemiaczko w ta, broda w tamta.

Jeśli dobrze pamiętam (o produkcji TT)

[wielki_czarownik]

To TT robiono też w Jugosławii w fabryce Zastavy jako pistolet M57 i M70 (amunicja PARA) zaś na Węgrzech produkowano wersję na amunicję PARA zwaną Tokagypt (czy jakoś tak - wybaczcie ewentualne przekręcenie nazwy). Ponadto produkowali (produkują?) go północni Koreańczycy jako Typ 68 no i wspomnieni już Chińczycy.

Fwd: wycieta przez cenzure odpowiedz sjs

[dzicz.germanska]

To jest tekst niedopuszczony do publikacji:
"TTka dyskusja na forum military
> Chyba, ze reprezentujesz poglad, ze pistolet to bron, ktora stacza sie bitwy
i wygrywa wojny.

jaka to zasada? najpierw strzelić a później dorysować tarczę aby dycha była w
środku?
TT jest tylko jednym z wielu przykładem, że o żołnierza to dbano mniej niż o
zwierzęta w armii, we wspomnieniach Berlin upadek 1945 znajdziesz fragment o
tym ilu żołnierzy radzieckich zginęło i ilu było rannych tylko z jednego
powodu - złego zabezpieczenia PPSzy, ta zaraza strzelała przy wyskakiwaniu z
samochodu, strzelała gdy broń upadła, strzelała gdy trzeba było biegać po
piętrach - strzelała i zabijała czerwonoarmiejców, to były na tyle duże straty,
że sami dowódcy radzieccy pisali o tym
ilu zostało postrzelonych z TT gdy próbowano ja "zabezpieczyć" ? pewnie mniej
bo
i mniej jej było w użyciu
ilu zginęło jak TTka zaczęła strzelać seriami? brak statystyk, to prawda, ale
takie przypadki miały miejsce
ilu żołnierzy zginęło bo nie mieli wsparcia na skutek zacinającego się rkmu
Diegtiariewa? z
którego na dodatek można było strzelać tylko z pozycji leżącej, ilu zginęło bo
jednostka ognia dla tego rkmu ważyła o 10 kg więcej niż dla naszego rkm wz. 28?
jak ważyły tak dużo te tależe to musieli jednostkę ognia zmniejszyć o połowę,
czyli dużo dźwigaj a amunicji mało
> Pistolet wojskowy to bron pomocnicza, a jej wartosc bojowa jest nieco wieksza
> niz symboliczna. Wiec nie dorabiaj legend o wplywie wyboru pistoletu TT na
> masowa smiertelnosc zolniezy armii jego uzywajacych.
Jak wyżej ponieważ wszystkie decyzje dotyczące broni piechoty były tak trafne
jak wybór TTki
> Zapewne pijesz do argumentu, jakoby o nadzwyczajnej jakości Visa mialby
> swiadczyc fakt, ze byl masowo produkowany dla Wehrmachtu.
nie, to była broń jeśli nie lepsza to przynajmniej równorzędna dla Colta 1911

> Krotkie zestawienie uzytych typow i liczby dostarczonych egzemplazy:

czyli można było mieć różną amunicję i zadawać wrogowi potężne straty?
nieprawdaż?

> A jak ciezkie czasy sie skonczyly i przyszedl czas uzbrajania Bundeswehry i
> kupowania tego, co sie chce, a nie tego, co sie da, to nie przyjeto na stan
ani Visa, ani żadnej na nim wzorowanej (czy choćby korzystającej z jego
rozwiazan) konstrukcji, ale sprawdzony na tle reszty talatajstwa P.38, nazwany
dla odmiany>

mówi ci coś numer 15567? Niemcy przestrzegali po wojnie ochrony praw patentowych

> Colt 1911A1 byl na stanie jednej z najwiekszych armii swiata AFIK do polowy
lat osiemdziesiatych. Jak na konstrukcje powstala dwadziescia kilka lat
wczesniej i bedaca w wielu aspektach dawca rozwiazan dla Visa to IMHO calkiem
niezly wynik.>
i tu sam poodałeś argumenty za VISem ponieważ VIS nie miał tej wady Colta która
powtórzono w TT
o jaka wadę chodzi? a strzemiączko/ łącznik które w VISie zastąpiono "brodą" -
patrz dzisiejsze rozwiązania jeśli masz wątpliwości czy to było lepsze czy
gorsze rozwiązanie
Jak zaczynasz myłśeć to nawet sam podajesz argumenty na korzyść tego co ja
piszę, brawo, aby tak dalej
> A o Visie sluch zaginal. >
razem z maszynami wywiezionym z Austrii przez Rosjan - dodaj a jedynym krajem
który miał do niego prawa to była Polska tylko, ze wtrynili złom zwany TT

> Czy mozesz podac, ile procent udanych typow pistoletow od poczatku 2WW do
dzis miala bezpiecznik chwytowy?>
sam sobie przecież odpowiedziałeś COLT 1911 służył do lat osiemdziesiątych a
kiedy u nas doszli w końcu do wniosku że TT to złom? ile lat wcześniej
próbowano wymyślić coś co by ja zastąpiło? a jak by był VIS to dopiero pod
koniec lat 80-tych trzeba by modernizować lub wymieniać, marnotrastwo? jak
cholera
> jakie amunicji używali Czesi i Słowacy, jakiej Bułgarzy? dodam Węgrów
>
> Chetnie sie dowiem.
używali broni na 9 Para, używali na 6,35 i na 7,65 a Czesi nawet chcieli
wprowadzić 7,62 x 45 czyli tylko nas dotknęło całkowite przezbrojenie a
wystarczyło aby przekazać uzbrojenie zdobyte na Niemcach łącznie z amunicją
> taki i na jedno choc z Twoich pytan odpowiem: produkcja TT w Polsce trwala od
> 1948 r. do konca lat piedziesiatych. Niewiele wczesniej zakonczyla sie
> produkcja TT w kraju pochodzenia.>
czyli tyle lat straconych, nawet nie cieszy toże wśród zbieraczy na zachodzie
ceny polskiej TTki sa dwa, trzy razy wyższe niż radzieckiej - lepsza jakość
> BTW zakladanie, iz polskie oddzialy formowane w CCCP, dzialajace u boku i z
> ramienia Armii Czerwonej, moglyby uzywac innych wzorow broni, niz tych
etatowo
> dostarczonych przez sojusznika, swiadczy od wysokim poczuciu humoru.

rozumiem, że całkowitym błedem było to, że Anglicy mieli inna amunicję,
Amerykanie inną?
> Rownie dobrze polscy pancerniacy na zachodzie mogli by sie zaprzec, ze do
> takiego zlomu jak Sherman to oni nie wsiada i zazadac co najmniej T-34/85.

chyba chciałeś napisać, że polscy pancerniacy w ACZ chcieli Shermany aby takim
złomem jak T34 który czasami dawało się uruchomić to NKWD musiało dbać o
sprawność - rozstrzeliwano załogi czołgów które z przyczyn technicznych nie
ruszyły do ataku"
SJS

[Gość: miki]

dodam jeszcze ze glownym odbiorca VISa byl nie Wehrmacht lecz Waffen SS.Ono
mieli mozliwosc wyboru.Uzywali nawet zdobycznych T34(po modyfikacjach motazu
radiostacji i "kominka"dla dowodcy-oryginalny t34 nawet nie mial miejsca na
radiostacje)W przerobce luf na Niemiecka amunicje specjalizowala sie Huta
Stalowa Wola.VIS byl jeszcze dlugo po wojnie uzywany w Policji RFN.Zdaje sie ze
jeszcze po upadku NRD.Nigdy nie slyszalem aby Niemcy uzywali TT,Diegtiariewow
czy Maximow.Czytalem natomiast wspomnienia Niemca ktorego uzbrojeniem
byl "polski karabin maszynowy".W 1944r w Normandi.
Inna sprawa byla jakosc amunicji.Polska amunicje starali sie miecz strzelcy na
miedzynarodowych zawodach strzeleckich.Zdazaly sie przypadki jej kradziezy
przez zagranicznych konkurentow.Niemcy przerabiali (jak wyzej wspomnialem)
zdobyte Sowieckie dziala na swoja.Czy dzisiaj chocby polska ekipa biathlonistow
uzywa Polskiej amunicji?
I nie o maszyny wtedy chodzilo.Zyli ludzie ktorzy byli gotowi te skradzione
szybko zystapic nowymi,jeszcze lepszymi.HSW miala caly wydzial budowy maszyn
dla wlasnych potrzeb i dla innych.Zalog huty przeszla przez wojne niemal nie
naruszona,Niemcy i Rosjanie wywiezli maszyny.Jednak zaklady pozostaly prawie
nienaruszone.Kwalifikacje zalogi byly na najwyzszym poziomie
swiatowym.Produkowno w tych zakladach przykladowo slynne armaty 88,(morderca
T34) i peryskopy do UBotow.Pdobnie w Radomiu i Starachowicach. To byla polityka
zdrady narodowej.Zastapienie wszystkigo co Polskie(sanacyjne)lepszym radzieckim.
Przy okazji.To jest przyczynek kto naprawde byl zdrajca.

[wielki_czarownik]

1. Mam TT w domu.
2. Widziałem VIS-a
3. Nie twierdzę, że TT to był super cud techniki. To był po prostu porządny, trochę toporny pistolet spełniający swe zadania w stopniu odpowiednim. Nic więcej.
4. Tą TT nazwałem "super" bo jest większa, celniejsza i mocniejsza od zwykłej TT.
5. Patrz co napisała dzicz.germańska VIS-a nie wprowadzono także z powodów technicznych. Bo:
a) nie było gdzie go po wojnie produkować a jakąś broń trzeba było mieć.
b) w UW wykorzystywano inną amunicję - wyobrażasz sobie sytuację gdzie cały UW wykorzystuje naboje 7,62 a potem Makarowa a jedna Polska zasuwa na 9 mm Para?
Zaś VIS wcale takim ideałem nie był. Owszem był to bardzo dobry, ale nie idealny pistolet. Czytałem o nim kilka lat temu artykuł gdzie napisano o nim trochę gorzkich słów - jeśli dobrze pamiętam to VIS miewał czasami pewne kłopoty z wyrzutnikiem (ale tego pewny nie jestem).

[Gość: sjs]

> 3. Nie twierdzę, że TT to był super cud techniki. To był po prostu porządny,
tr
> ochę toporny pistolet spełniający swe zadania w stopniu odpowiednim.
odpowiednim dla ACZ? tak
popatrz na zdjęcia VIS i TT gdy trzymasz je zimą w rękawiczce
www.kominiarz.iserwer.net/rebkow/krokdo.htm
to zrozumiesz różnicę między młotkiem a pistoletem
> b) w UW wykorzystywano inną amunicję - wyobrażasz sobie sytuację gdzie cały
UW
> wykorzystuje naboje 7,62 a potem Makarowa a jedna Polska zasuwa na 9 mm Para?
decyzja o tym że WP ma mieć amunicję sowiecką to który rok 43, 444, czy 45?
a Układ Warszawski to 14.05.1955 roku
Więc co "Rok 1984" czyli pisanie historii do tyłu?

[Gość: sjs]

>VIS-a nie wprowadzono także z powodów tech
> nicznych. Bo:
> a) nie było gdzie go po wojnie produkować a jakąś broń trzeba było mieć.

wystarczyło oddac nam maszyny które Niemcy wywieźli do Austrii i tam
wyprodukowali ponad 300 tysięcy VISów
Wystarczyło aby oddali nasze

Odpowiadam na oba.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: sjs napisał(a):

>
> wystarczyło oddac nam maszyny które Niemcy wywieźli do Austrii i tam
> wyprodukowali ponad 300 tysięcy VISów
> Wystarczyło aby oddali nasze

No tak. Ale ktoś je zabrał wcześniej. Nie wiem czy Ruskie czy kto. Fakt jest taki, że nam maszyn nie oddano.

2. Wcale nie twierdzę, że TT była lepsza. Po prostu TT to był tani kawałek żelaza który był stworzony dla ruskiej armii i który tej armii z powodzeniem wystarczał. Bo w końcu oni mieli TT i wygrali wojnę a my mieliśmy VIS-y i przegraliśmy ;)
3. O tym, że WP (LWP) będzie używać rosyjskiej amunicji było w zasadzie wiadomo od chwili kiedy upadł pomysł Churchila dotyczący otwarcia 2 frontu na Bałkanach. Nie ma się co oszukiwać - już wtedy nasi "przyjaciele" z zachodu nas sprzedali.

Wiem czarowniku......

[Gość: Paul]

Taka konstrukcja, kolby, dlugie lufy, wymienne zamki na rozna amunicje,
celowniki optyczne, dodatki to zadna "nowosc", ale z pistoletem ma to nie wiele
wspolnego. Z zastosowaniem militarnym rowniez, a z kolei nie ojentuje sie
czego uzywa dzisiejszy James Bond kiedy znudzi mu sie zegarek z laserem;-}.
Post o "super ttetce" odebralem jako przyklad broni przynajmniej "limited
issue", nie cuda robionego z nudow albo na zamowienie. Uszanowanie,
Paul
PS Mozesz sprawdzic (jakos) dla mnie te dane na temat ktory poruszylem w pocie
o przedwojennym wojsku RP? W miare mozliwosci oczywiscie....masz blizej;-}.
Armia przedwojenna stala sie od jakiegos czasu moim hobby. Dzieki.

OK. Poszukam i jak coś znajdę to napiszę. /nt

[wielki_czarownik]

Dzieki wielkie;-}. Paul out. n/t

[Gość: Paul]

[Gość: azm2]

WC, kup ty jakiś mały aparacik cyfrowy za 200 PLN (reklamują takie w Mango czy
innych sklepach tego typu), sfotografuj tę super-tetetkę i wstaw zdjęcie, żebym
mógł zobaczyć i uwierzyć. Bo na razie tylko piszesz w stylu: miałem w rękach,
strzelałem, kto wie coś więcej?

Ale to nie moja TT

[wielki_czarownik]

Skąd mam teraz wykombinować jej zdjęcie?? Widziałem ją raz w życiu i to prawie 3 tygodnie temu.

A może...

[adrzewoj]

Ta tetetka to "ślad" po jakichś poszukiwaniach uzbrojenia dla sił specjalnych?
Niekoniecznie akurat w tym przypadku uwieńczonych powodzeniem.
Poza tym: skoro W_C strzelał z tej broni, to pewnie przedtem ja obejrzał. Jakie
miała oznaczenia, znaki fabryczne, czy wyglądała na produkowana seryjnie, czy
na jakąś "hand made" kombinację?

Pozdrawiam

Mi to wyglądało

[wielki_czarownik]

Na zwykłą, seryjną TT z tym, że z dłuższą lufą. Żadnych specjalnych oznaczeń ani dodatkowych elementów. Coś jakby wyjąć zwykłą lufę i zamontować taką ze 2 razy dłuższą. Na moje oko to po prostu seryjna TT z inną lufą. Ale nie wiem czy to był seryjny produkt czy po prostu jakiś taki "prototyp".

[Gość: zlywilk]

Ano robi ale nie dla oddziałów specjalnych tylko ze względu na przepisy nt.
sprzedaży broni.