bomba A

[rpg_7]

Witam,
dlaczego państwo, mając ku temu własne możliwości, nie może produkować bomb atomowych?
pzdr

[maxikasek]

Z tych samych powodów - co gazów bojowych. ;-)
Dokładniej państwa tak postanowiły i podpisały Nuclear Non-Proliferation Treaty. Jedynymi państwami ,które nie podpisały tego traktaku to Izrael, Indie i Pakistan. DO tego Korea Płn , która wycofała się z niego w 2003 roku.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Z tych samych powodów - co gazów bojowych. ;-)
> Dokładniej państwa tak postanowiły i podpisały Nuclear Non-Proliferation Treaty
> . Jedynymi państwami ,które nie podpisały tego traktaku to Izrael, Indie i Paki
> stan. DO tego Korea Płn , która wycofała się z niego w 2003 roku.


Zapomniałeś o państwach ktore odmówiły jego podpisania i nie podpisały, jak Francja, czy Chiny, az do momenty gdy posiadły juz broń jądrową - wówczas podpisały :)

[rpg_7]

... czyli te, które nie podpisały Traktatu, mogą produkować bomby?
czy w każdej chwili można wycofać się z tego Traktatu jak Korea Pn. ?
a co jeżeli ma się wiedzę, ale nie konstruuje bomby?

[o333]

rpg_7 napisał:

> ... czyli te, które nie podpisały Traktatu, mogą produkować bomby?
> czy w każdej chwili można wycofać się z tego Traktatu jak Korea Pn. ?
> a co jeżeli ma się wiedzę, ale nie konstruuje bomby?
To nie tak łatwo , coby nie powiedzieć niemożliwe. Umowy wielostronne międzynarodowe są dość skomplikowane. Można się wycofać jednostronnie i jeśli jesteś wystarczająco silny nikt ci nie podskoczy , tak robi np. USA.

[ignorant11]

o333 napisał:

> rpg_7 napisał:
>
> > ... czyli te, które nie podpisały Traktatu, mogą produkować bomby?
> > czy w każdej chwili można wycofać się z tego Traktatu jak Korea Pn. ?
> > a co jeżeli ma się wiedzę, ale nie konstruuje bomby?
> To nie tak łatwo , coby nie powiedzieć niemożliwe. Umowy wielostronne międzynar
> odowe są dość skomplikowane. Można się wycofać jednostronnie i jeśli jesteś wys
> tarczająco silny nikt ci nie podskoczy , tak robi np. USA.

Kacapia jest w tym najlepsza: podpisuje i nie wykonuje postanowien umow

[bmc3i]

o333 napisał:

> rpg_7 napisał:
>
> > ... czyli te, które nie podpisały Traktatu, mogą produkować bomby?
> > czy w każdej chwili można wycofać się z tego Traktatu jak Korea Pn. ?
> > a co jeżeli ma się wiedzę, ale nie konstruuje bomby?
> To nie tak łatwo , coby nie powiedzieć niemożliwe. Umowy wielostronne międzynar
> odowe są dość skomplikowane. Można się wycofać jednostronnie i jeśli jesteś wys
> tarczająco silny nikt ci nie podskoczy , tak robi np. USA.


Racja. Jest cos takiego jak Traktat Wiedeński, zwany inaczej prawem traktatowym, określający m.in. sposoby wycofania sie państw z zawartych umów miedzynarodowych i to wcale nie jest takie chop siup w kadym przypadku, a im wiecej jest stron traktatu tym wycofanie sie z niego przez jedno z państw jest tym bardziej kosztowne, w sensie polityczmym zwlaszcza.

[speedy13]

rpg_7 napisał:

> ... czyli te, które nie podpisały Traktatu, mogą produkować bomby?

Tak, generalnie tak.

> czy w każdej chwili można wycofać się z tego Traktatu jak Korea Pn. ?

Tak.
> a co jeżeli ma się wiedzę, ale nie konstruuje bomby?

Nic oczywiście - a co by miało być? W Polsce np. sporo ludzi ma wiedzę a nie konstruuje bomb.

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> rpg_7 napisał:
>
> > ... czyli te, które nie podpisały Traktatu, mogą produkować bomby?
>
> Tak, generalnie tak.
>
> > czy w każdej chwili można wycofać się z tego Traktatu jak Korea Pn. ?
>
> Tak.
> > a co jeżeli ma się wiedzę, ale nie konstruuje bomby?
>
> Nic oczywiście - a co by miało być? W Polsce np. sporo ludzi ma wiedzę a nie ko
> nstruuje bomb.


Jest co najmniej kilka krajów posiadajacych wystarczajaca technologie: Japonia, RFN Izrael dalej podejrzewam równiez Kanade Koreę Szwecje Holandie Australie...

Myślę że i Polska dośc szybko mogłaby dojść...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Jest co najmniej kilka krajów posiadajacych wystarczajaca technologie: Japonia,
> RFN Izrael dalej podejrzewam równiez Kanade Koreę Szwecje Holandie Australie..
> .
>
> Myślę że i Polska dośc szybko mogłaby dojść...

Wg ocen amerykańskiego Homeland Security Department, technologia jądrowa jest dzisiaj tak rozpowszechniona, znana i prosta, że 80 państw na swiecie byłoby w stanie stworzyc dzis bron jądrową, w tym niemal wszystkie europejskie, a w przypadku okolo 20 państw, broń jądrowa moglaby powstac niemal natychmiast, gdyby ich rządy zdecydowały sie na to.

[browiec1]

Jak napisal Matrek takich krajow jest od metra,nawet nie wspominajac takich jak RPA,Argentyna czy Brazylia.

[bmc3i]

rpg_7 napisał:

> ... czyli te, które nie podpisały Traktatu, mogą produkować bomby?
> czy w każdej chwili można wycofać się z tego Traktatu jak Korea Pn. ?
> a co jeżeli ma się wiedzę, ale nie konstruuje bomby?


No, jak widac z formalnego punktu widzenia wszystko jest w porzadku. NIe jestes strona traktatu to wszystko jest w porzadku - prowadzisz prace nad bronia A a nie naruszasz prawa miedzynarodowego.

Francja zreszta powotorzyla ten sam manewr póxniej - wiele panstw naciskalo na fFrancje, aby ta pospisala traktat o zakazie naziemnych prób jądrowych - ta tak dlugo odmawiala az skonczyla serie swoich naziuemnych testów w Polinezji. Wowczas podpisala i od tego momentu jest goroacym zwolennikiem tego zakazu. Przy okazji Chirac zostal ogloszony persona non grata w Australii i Nowej Zelandii, ale jest przeciez tyle innych pieknych miejsc na świecie :)

[rpg_7]

.. czyli Iran, chociaż jest stroną Traktatu i "nie może" produkować bomb A, to mimo wszystko może "zbierać/gromadzić" wiedzę w temacie: jak zbudować bombę A?

[bmc3i]

rpg_7 napisał:

> .. czyli Iran, chociaż jest stroną Traktatu i "nie może" produkować bomb A, to
> mimo wszystko może "zbierać/gromadzić" wiedzę w temacie: jak zbudować bombę A?

Wiedze w tym zakresie ma kazdy nawet slabo rowiniety kraj na swiecie, który oczywiscie dysponuje fizykami jądrowymi (a kto dzis niemi nie dysponuje). Wiedza to jednak zbyt mało. Potrzebne jest jeszcze know a przede wszystkim - i o to najtrudniej - materiały.

[maxikasek]

> i o to najtrudniej - materiały.
Dokładnie bo posiadanie samych reaktorów jeszcze nie daje nam materiału, trzeba go wzbogacić. A to czas, pieniądze. Kiedyś czytałem że na materiał na jedną bombę to musi 5 tys. wirówek pracowac przez rok.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > i o to najtrudniej - materiały.
> Dokładnie bo posiadanie samych reaktorów jeszcze nie daje nam materiału, trzeba
> go wzbogacić. A to czas, pieniądze. Kiedyś czytałem że na materiał na jedną bo
> mbę to musi 5 tys. wirówek pracowac przez rok.

Ale wirówki to w przypadku bomby uranowej. Przy przy prymitywnej bombie jaką jest bomba plutonowa, zdaje sie nie trzeba wirówek.

[browiec1]

Bmba plutonowa prymitywna? Ja bym tak nie napisal,szczegolnie ze jesli dobrze pamietam z dyskusji Aso ma wiele plusow dodatnich a w stosunku do uranowki malo ujemnych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Bmba plutonowa prymitywna? Ja bym tak nie napisal,szczegolnie ze jesli dobrze p
> amietam z dyskusji Aso ma wiele plusow dodatnich a w stosunku do uranowki malo
> ujemnych.

Tym niemnije tak wlasnie jest. Chyba wszystkei pierwsze bomby byly bombami plutonowymi. Bomby uranowe, to wyższa szkola jazdy.

[browiec1]

A jakos konkretniej?Bo plutonowe do dzis sie robi jesli sie nie myle.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A jakos konkretniej?Bo plutonowe do dzis sie robi jesli sie nie myle.

Robi sie, wlasnie koreanskie sa plutonowe. A na zachodzie, ładunki plutonowe byly montowane w niewielkich taktycznych glowicach jadrowych, typu w torpedach, malych taktycznych bombach lotniczych, pociskach artyleryjskich, itp

[browiec1]

To wiem ze sa plutonowe,ale inne chyba tez.
Czemu w takim razie w tych malych nie montowano tez uranowych?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To wiem ze sa plutonowe,ale inne chyba tez.
> Czemu w takim razie w tych malych nie montowano tez uranowych?

Bo plutonowe sa tańsze, mniej skomplikowane i prostsze w produkcji. Nie trzeba żadnych wirówek :)

[browiec1]

No i wlasnie o tym kiedys rozmawialem z Aso,jakos nie pamietam zeby wyszlo z tej dyskusji zeby byly gorsze i dlatego sie zastanawialem po cholere Kim zaczal prace nad programem uranowym. I czemu inni sie w uran bawia.Plutonu jest za malo czy co?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No i wlasnie o tym kiedys rozmawialem z Aso,jakos nie pamietam zeby wyszlo z te
> j dyskusji zeby byly gorsze i dlatego sie zastanawialem po cholere Kim zaczal p
> race nad programem uranowym. I czemu inni sie w uran bawia.Plutonu jest za malo
> czy co?


Bo z uranu mozna zrobic ładunki termojadrowe, a Korea pln ma ogromne zloża rudy uranu, najwieksze na swiecie nieeksplowatowane i bardzo wysokiej jakości

[jack79]

> Bo z uranu mozna zrobic ładunki termojadrowe, a Korea pln ma ogromne zloża rudy
> uranu, najwieksze na swiecie nieeksplowatowane i bardzo wysokiej jakości


pluton lub uran jest konieczny jako składnik zwykłej bomby atomowej będącej zapalnikiem ładunku termojądrowego, a ładunek termojądrowy jest robiony z deuteru

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Bo z uranu mozna zrobic ładunki termojadrowe, a Korea pln ma ogromne zloż
> a rudy
> > uranu, najwieksze na swiecie nieeksplowatowane i bardzo wysokiej jakości
>
>
> pluton lub uran jest konieczny jako składnik zwykłej bomby atomowej będącej zap
> alnikiem ładunku termojądrowego, a ładunek termojądrowy jest robiony z deuteru

Pijechałeś..... Znaczy mamy bomby deuterowe? :)

Uran jest podstawowym skladnikiem ładunków termojadrowych, bomby oparte na plutonie nie musza zawierac uranu.

[maxikasek]

bomby oparte na plut
> onie nie musza zawierac uranu.
Nie muszą, ale otoczenie plutonu reflektorem z U-238 pozwala zmniejszyć jego masę krytyczną do 10 kg (z 16). Natomiast musi mieć inne pierwaistki jak polon i beryl inaczej bomby nie budiet ;-)
Krótko mówiąc bomba uranowa do jej zbudowania wystarczy fizyk po liceum (taka przenośnia). Plutonowa to już wyższa szkoła jazdy.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> bomby oparte na plut
> > onie nie musza zawierac uranu.
> Nie muszą, ale otoczenie plutonu reflektorem z U-238 pozwala zmniejszyć jego m
> asę krytyczną do 10 kg (z 16). Natomiast musi mieć inne pierwaistki jak polon i
> beryl inaczej bomby nie budiet ;-)
> Krótko mówiąc bomba uranowa do jej zbudowania wystarczy fizyk po liceum (taka p
> rzenośnia). Plutonowa to już wyższa szkoła jazdy.


To dlaczego gdy jakies dwa lata temu Kim oglosil ze rozpoczyna produkcje ladunkow uranowych, wszystkie media powtarzaly za specjalnistami, ze wchodzi na wyzszy poziom?

[maxikasek]

> To dlaczego gdy jakies dwa lata temu Kim oglosil ze rozpoczyna produkcje ladunk
> ow uranowych, wszystkie media powtarzaly za specjalnistami, ze wchodzi na wyzsz
> y poziom?
Ale wyższy poziom od czego? Od brudnej bomby? Czy od ładunku jądrowego o masie 30 ton, którego da się wsadzić co najwyżej na kontenerowiec ? Diabli wiedzą co pismak miał na myśli. Ostatnio jakiś przetłumaczył artykuł o FOkach z akcji na Osamę i mieliśmy kwiatki o karabinkach z odpiłowanymi lufami (w oryginale - skrócone) czy psie z noktowizorem. ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > To dlaczego gdy jakies dwa lata temu Kim oglosil ze rozpoczyna produkcje
> ladunk
> > ow uranowych, wszystkie media powtarzaly za specjalnistami, ze wchodzi na
> wyzsz
> > y poziom?
> Ale wyższy poziom od czego? Od brudnej bomby? Czy od ładunku jądrowego o masie
> 30 ton, którego da się wsadzić co najwyżej na kontenerowiec ? Diabli wiedzą co
> pismak miał na myśli.


No wlasnie od tego ostatniego. Mowiono o tym wprost


Ostatnio jakiś przetłumaczył artykuł o FOkach z akcji na
> Osamę i mieliśmy kwiatki o karabinkach z odpiłowanymi lufami (w oryginale - sk
> rócone) czy psie z noktowizorem. ;-)

[browiec1]

Chwila,bo albo ja nie jestem na biezaco albo ktos jakas glupote walnal.
Kim dalej jedzie na ladunkach plutonowych,a program uranowy to gdzies w latach 90-tych zakonczyli,a nie rozpoczeli produkce ladunkow.

[browiec1]

A o co z tym psem chodzilo?:)

[maxikasek]

> A o co z tym psem chodzilo?:)
m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,10603846,Tak_zginal_Osama_ben_Laden.html
Cytat: "Każdy Seal był wyposażony w karabin M-4 z odpiłowaną lufą " i
"oraz żołnierz opiekun z psem Karo służącym do poszukiwania materiałów wybuchowych. Karo, podobnie jak wszyscy pozostali żołnierze, miał na sobie kamizelkę kuloodporną oraz noktowizor."
Konie z rzędem temu kto wyjaśni po co psu noktowizor, skoro widzi on w nocy o niebo lepiej od człowieka a oprócz tego ma inne zmysły wyostrzone.
Podejrzewam że w oryginale było o kamizelce kuloodpornej (standardowe wyposażenie psów w US Army), a ta kamizelka jest zaopatrzona w kamerę (pewnie "nightvision")- a dziennikarz sobie przetłumaczył jako noktowizor.
www.focus.pl/uploads/pics/psia_kamizelka.jpg

[browiec1]

Cos o tym slyszalem,ze chyba byly przynajmniej takie plany.
Ale mam inne pytanie z dziedziny-czemu alianci w czasie II wojny sadzili(i dzis chyba nadal czesc ludzi tak uwaza) ze z samej ciezkiej wody da sie zrobic bron jadrowa?Bo chyba sie nie da?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Cos o tym slyszalem,ze chyba byly przynajmniej takie plany.
> Ale mam inne pytanie z dziedziny-czemu alianci w czasie II wojny sadzili(i dzis
> chyba nadal czesc ludzi tak uwaza) ze z samej ciezkiej wody da sie zrobic bron
> jadrowa?Bo chyba sie nie da?:)


Bo da sie z tego zrobic jedynie reaktor jadrowy, a i to barzmo malo wydajny - jak w pierwszych francuskich SSBN, gdy Francuzi nie dysponowali jeszcze technologią wzbogacania uranu

[browiec1]

Owszem sa reaktory ciezkiej wody,tyle ze i tak z tego moi zdaniem broni nie bedzie.
A co do samych reaktorow to kanadyjskie sa ponoc calkiem niezle,do dzis ciezka woda handluja.A glowna zaleta tego systemu to wykorzystani bardzo delikatnie jedynie wzbogaconego uranu(lub chyba nawet naturalnego) co obniza koszty.

[jack79]

> Pijechałeś..... Znaczy mamy bomby deuterowe? :)

no tak,
bomba atomowa to taka w której mamy rozszczepienie cięzkich jąder atomowych (uran pluton), w lżejsze
bomba termojądrowa to taka w której mamy syntezę lekkich jąder atomowych w cięższe (synteza deuteru, litu)
bomba atomowa (rozszczepienie) jest tylko zapalnikiem ładunku termojądrowego którym najczęściej jest deuterek litu
i nie ma znaczenia czy jest plutonowa czy uranowa

[jack79]

> sze (synteza deuteru, litu)

znaczy w reakcji syntezy deuteru i litu powstaje hel

[browiec1]

Ja wiem ze ma ogromne zloza uranu ale nie o to chodzi. Pluton to w sumie odpad z elektrowni jadrowej. Uran trzeba wzbogacac,przy czym w wirowkach wzbogacic sie go da chyba do jakichs 20 procent czyli do stanu niskowzbogaconego,zeby uzyskac uran do zastosowan militarnych musi miec 85% plus,czyli duzo wiecej a do tego musi chyba wyladowac w reaktorze. Pewien tego nie jestem bo to temat ktory zawsze byl dla mnie troche skomplikowany,ale jesli jest jak pisze to odpadlby,przynajkmniej dla mnie,najwazniejszy argument za uranem-ze nie trzeba do uzyskania materialu na bombe budowac reaktora.No chyba ze sie myle.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ja wiem ze ma ogromne zloza uranu ale nie o to chodzi. Pluton to w sumie odpad
> z elektrowni jadrowej. Uran trzeba wzbogacac,przy czym w wirowkach wzbogacic si
> e go da chyba do jakichs 20 procent czyli do stanu niskowzbogaconego,zeby uzysk
> ac uran do zastosowan militarnych musi miec 85% plus,czyli duzo wiecej a do teg
> o musi chyba wyladowac w reaktorze. Pewien tego nie jestem bo to temat ktory za
> wsze byl dla mnie troche skomplikowany,ale jesli jest jak pisze to odpadlby,prz
> ynajkmniej dla mnie,najwazniejszy argument za uranem-ze nie trzeba do uzyskania
> materialu na bombe budowac reaktora.No chyba ze sie myle.


Wiesz, jakis czas temu na jakims zagranicznym forum czytalem wypowiedz jakiegos Niemca, ze Polska jest zagrozeniem dla Europy, a zwlaszcza dla NIemc, bo w Swierku produkuje pluton, a planowana budowa nowej elektrowni jadrowej, to tylko przykrywka dla tajnego programu uzyskani broni A.

[browiec1]

Dobra,ale co to ma wspolnego z moim pytaniem(poza glupota owego Niemca:)
A moze mu sie tak trulo bo w reaktorach badawczych wzbogacenie uranu dochodzi do wysokiego,ale tylko niecale 20%,wiec i tak za malo.

[jack79]

pluton ma niższą masę krytyczną więc lepiej się nadaje do małych bomb
żeby mieć bombę uranową trzeba wydobyć jak najczystszy U235 z rudy uranowej która zawiera 99,3%U238 i 0,7% U235
jeśli chodzi o pluton.... to trzeba go sobie wcześniej wytworzyć w reaktorze ponieważ nie występuje on jako surowiec

[maxikasek]

> Tym niemnije tak wlasnie jest. Chyba wszystkei pierwsze bomby byly bombami plut
> onowymi. Bomby uranowe, to wyższa szkola jazdy.
Odwrotnie. Plutonowe śa mniejsze, ale trudniej je zrobić. Komora dyfuzyjna to skomplikowana sprawa.

[maxikasek]

Komora dyfuzyjna to s
> komplikowana sprawa.
Sorki miało byc implozyjna ;-)

[browiec1]

No wlasnie Maxi,wiec moze Ty wyjasnisz-co jest powodem budowania bomb i uranowych i plutonowych? Pluton jest latwiej uzyskac ale trudniej z niego cos zrobic,a yran trudniej uzyskac ale latwiejszy jest w "obrobce"?

[speedy13]

Hej

browiec1 napisał:

> No wlasnie Maxi,wiec moze Ty wyjasnisz-co jest powodem budowania bomb i uranowy
> ch i plutonowych? Pluton jest latwiej uzyskac ale trudniej z niego cos zrobic,a
> yran trudniej uzyskac ale latwiejszy jest w "obrobce"?

Mniej więcej tak.

Pluton-239 powstaje w wyniku przemian zachodzących w reaktorach jądrowych. Pozyskuje się go przez przetwarzanie zużytego paliwa jądrowego. W praktyce stosuje się specjalne tzw. reaktory powielające, o konstrukcji nastawionej w pierwszym rzędzie właśnie na produkcję plutonu, a nie na potrzeby energetyki. Tyle że tak czy siak, trzeba w ogóle mieć te reaktory i dużo zużytego paliwa i cały związany z tym przemysł. No i z plutonu nie da się zrobić bomby typu "działo", a tylko typu implozyjnego, co jest znacznie trudniejsze. Za to masa krytyczna w takiej bombie jest niższa niż w bombie typu działo i można z tej samej masy materiału rozszczepialnego mieć kilkakrotnie więcej bomb (8 razy powiedzmy).

Uran-235 pozyskuje się przez separację izotopów uranu naturalnego, którego głównym składnikiem jest U-238 (ok. 99,3%). Tradycyjnie nazywa się to wzbogacaniem uranu; uran zawierający więcej izotopu U-235 niż jest w uranie naturalnym, zwany jest wzbogaconym, zaś jeśli zawiera mniej - zubożonym. Jest to straszliwie żmudny proces, wymagający zaawansowanej chemii i technologii a także mnóstwo energii. Wzbogacenie uranu do jakości bombowej (czyli tak rzędu >90% U-235) to już w ogóle masakra. Dlatego najczęściej w celach bombowych wzbogaca się go tylko trochę, do kilku % (czy powiedzmy 10) a następnie wykorzystuje jako paliwo jądrowe w reaktorach do produkcji plutonu.
Z uranu można zrobić bombę typu działo, o stosunkowo prostej konstrukcji, wymagającej jednak dużej ilości materiału rozszczepialnego.

[browiec1]

Ok,dzieki jak zawsze Speedy,to wszystko mniej wiecej wiedzialem/doczytalem,ale z tego na moj chlopski rozum wychodzi jedno-pluton jest w kazdym wzgledzie lepszy(oczywiscie dla tych zaawansowanych technicznie-co w sumie niezle o Kimie swiadczy). Bo najwiekszym plusem uranu,chocby dla Iranu,byloby gdyby do uzyskania materialu na bombe wystarczylo jego wzbogacenie bez posiadania reaktora(ponic mozna uzyc i 20% uranu ale to wyzsza szkola jazdy),ale tak dupa blada.I do bomby plutonowej i uranowej reaktor jest niezbedny(dla uranowej troche mniej ale tylko troche) wiec bomby uranowe to dla mnie takie zawracanie glowy troche.
A jesli juz to jest odwrotnie niz Matrek tu pisal(moim zdaniem zanaczam)-to bomby uranowe sa prymitywniejsze niz plutonowe i to do tych drugich trzeba miec wieksze mozliwosci produkcyjne.

[tornson]

rpg_7 napisał:

> Witam,
> dlaczego państwo, mając ku temu własne możliwości, nie może produkować bomb ato
> mowych?
> pzdr
Bo im więcej państw ją posiada tym większe ryzyko jej użycia. Małe państwa w razie zaognienia sytuacji międzynarodowej, majac mniej do stracenia niż grający o wielkie stawki "duzi gracze", byłyby bez porównania bardziej skore do jej użycia. Poza tym istniałoby też spore ryzyko że małe państwo mogłoby zostać napuszczone przez większe na zaatakowanie jego większego rywala. To małe państewko pewnie byłoby zniszczone, ale ten duży "spiritus movens" całej sytuacji obcymi rękami "pogryzłby mocno" swego geopolitycznego rywala samemu nie ryzykując, zaatakowany mógłby potem zareagować podobnie i mamy już niezły bajzel.
Inna sprawa to równowaga strachu która jest nieodzowna w sytuacji istnienia takiej broni. Jeśli już ktoś wejdzie w posiadanie broni jądrowej i nie chce się jej pozbyć to jego geopolityczny rywal też musi ją posiadać, wtedy nawzajem siebie szachują zmniejszając tym samym znacznie ryzyko jej użycia.

[bmc3i]

tornson napisał:

> Bo im więcej państw ją posiada tym większe ryzyko jej użycia. Małe państwa w ra
> zie zaognienia sytuacji międzynarodowej, majac mniej do stracenia niż grający o
> wielkie stawki "duzi gracze", byłyby bez porównania bardziej skore do jej użyc
> ia. Poza tym istniałoby też spore ryzyko że małe państwo mogłoby zostać napuszc
> zone przez większe na zaatakowanie jego większego rywala. To małe państewko pew
> nie byłoby zniszczone, ale ten duży "spiritus movens" całej sytuacji obcymi ręk
> ami "pogryzłby mocno" swego geopolitycznego rywala samemu nie ryzykując, zaatak
> owany mógłby potem zareagować podobnie i mamy już niezły bajzel.
> Inna sprawa to równowaga strachu która jest nieodzowna w sytuacji istnienia tak
> iej broni. Jeśli już ktoś wejdzie w posiadanie broni jądrowej i nie chce się je
> j pozbyć to jego geopolityczny rywal też musi ją posiadać, wtedy nawzajem siebi
> e szachują zmniejszając tym samym znacznie ryzyko jej użycia.


W Twoim wywodzie jest sprzecznośc logiczna oparata na calkowicie błędnym zalozeniu, że małe państwa maja mniej do stracenia. Tzn., maja mniej do stracenia o co? O ile? Jesli juz, to maja do stracenia wiecej, bo w przypadku wojny jądrowej małe państwo prędzej zostanie zniszczone niz wielkie. Czy tez moze uwazasz że miliony ludzi którzy zginą w małym państwie ma mniejsze znaczenie niż te same miliony które mogłyby zginąc w państwie dużym?

Zgadza sie - w miarę wzrostu liczby państw posiadających broń jądrowa wzrasta ryzyko jej uzycia, gdyż raz rosnie rachunek prawdopodobieństwa, dwa że zaczyna wchodzic w grę prawo wielkich liczb. Ale nie ma toi jakiegolkolwiek związku z mniej czy wiecej do stracenia, bo to wlasnie małe państwa mają wiecej do stracenia, niz duże.

Problem polega na tym, ze w miarę wzrostu liczby panstw w posiadaniu broni A, wrazsta ryzyko jej uzycia przez jakiegoś satrapę, ktory za nic ma życie swojego wlasnego narodu, a w sprawach ostatecznych, jaką jest wojna jądrowa, nie mozna wykluczyc nawet takich przypadków jak szaleństwo jakiegoś przywodcy, choroba psychiczna, załamanie nerwowe, itp. A czy ktoś sobie wyobraża cos takiego jak broń jądrowa w rękach szaleńca?

Z tego wlasnie powodu, najwieksze obawy budzi broń jadrowa w rekach dyktatur - w panstwach demokratycznych, nawet czxlowiek dysponujacy guzikiem atomowym jest jakos tam kontrolowany przez urzedników, wojskowych inne organy wladzy demokratycznej. Tymczasech w krajach samodjerżawia, dyktatora kontroluje jedynie on sam - sam siebie. W razie czego, nikt nie bedzie mógł go powstrzymac. Chyba ze ktos z jego otoczenia dokona faktycznego zamachu stanu.

[rpg_7]

nie do końca się z Tobą bmc3i zgadzam co do do tego, że jakiś szaleniec - satrapa poświęci cały naród którym "zarządza" (w sumie łącznie ze sobą) dokonując uderzenia jądrowego na swoich adwersarzy. Do tej pory mówiło się (przyległo) do broni jądrowej - że jest to "broń ostatniej szansy". I z tym się zgadzam, jest to broń ostatniej szansy dla małych państw takich, które nie chcą być wykorzystywane przez większe kraje do swoich rozgrywek pomiędzy dużymi krajami i do realizacji hegemonistycznych zapędów jednych z nich.
Po drugie, analizując 200-250 lat wstecz, wychodzi nam, że najczęściej broń A (nie wspominając o broniach B i C) była wykorzystywana przez państwa w większości przypadków (jak nie wszystkie) demokratyczne, których przywódcy nie zawahali się ich użyć i mieli w nosie istnienia ludzkie po drugiej stronie... Wszystkim patrzymy na ręce a sami (w sensie - kultura zachodnia) nie byliśmy ani nie jesteśmy święci.
pzdr

[bmc3i]

rpg_7 napisał:

> nie do końca się z Tobą bmc3i zgadzam co do do tego, że jakiś szaleniec - satra
> pa poświęci cały naród którym "zarządza" (w sumie łącznie ze sobą) dokonując ud
> erzenia jądrowego na swoich adwersarzy. Do tej pory mówiło się (przyległo) do b
> roni jądrowej - że jest to "broń ostatniej szansy". I z tym się zgadzam, jest t
> o broń ostatniej szansy dla małych państw takich, które nie chcą być wykorzysty
> wane przez większe kraje do swoich rozgrywek pomiędzy dużymi krajami i do reali
> zacji hegemonistycznych zapędów jednych z nich.
> Po drugie, analizując 200-250 lat wstecz, wychodzi nam, że najczęściej broń A (
> nie wspominając o broniach B i C) była wykorzystywana przez państwa w większośc
> i przypadków (jak nie wszystkie) demokratyczne, których przywódcy nie zawahali
> się ich użyć i mieli w nosie istnienia ludzkie po drugiej stronie... Wszystkim
> patrzymy na ręce a sami (w sensie - kultura zachodnia) nie byliśmy ani nie jest
> eśmy święci.
> pzdr


A jak możesz sie ze mna zgadzac, skoro chcesz analizowac "przypadki użycia broni A w ciągu ostatnich 200 lat" i piszesz że w tym czasie w "większości przypadków była używana przez panstwa demokratyczne"? Przewrotnie zapytam jak duża to była większość? :)

Broń A została użyta dokładnie 2 razy w całej historii - co tu analizowac?

Tak czy inaczej, analizy historyczne na nic sie zdadzą w sytuacji gdy na świecie mamy do czynienia z rozprzestrzenianim zarówno broni jadrowj jak i srodków jej przenoszenia. To nie rodzi dylematu moralnego, lecz dylemat całkowicie praktyczny - nieokresloną liczbę razy pistolety zostały użyte przez stróżów prawa, czasem nawet w niegodziwych celach. Czy to oznacza że nalezy pozwolic na ich posiadanie każdemu, nawet człowiekowi z zółtymi papierami, bo policjanci sami nie są święci?

[jorl]

bmc3i napisał:

> Pijechałeś..... Znaczy mamy bomby deuterowe? :)


> Uran jest podstawowym skladnikiem ładunków termojadrowych, bomby oparte na plut
> onie nie musza zawierac uranu.


By mi sie wlosy zjezyly na glowie jakbym je mial. Jak czytam ignorancje Martka. Mialem juz dawno wrazenie ze Matrek nie rozumie roznicy pomiedzy bomba atomowa a termonuklearna czyli tzw wodorowa. I widze ze to prawda!
Wstydzilbys sie Matrek. Pisac cokolwiek na forum militaria i to wlasnie czasto o broniach jadrowych komletnie tego nie rozumiac. Przeciez to sie powinno umiec jak sie mature robilo, ja to umialem.
Pierwsza bomba A ktora USA testowala byla plutonowa. Czyli wytworzona z przetworzenia uranu niskowzbogaconego w reaktorze atomowym. I ze byla implozyjna byla trudna i dlatego ja odpalono. Bo ta Hiroszymska byla uranowa i byla zestrzeleniam dwoch podktytycznach mas uranowych. Sadze matrek ze Ty nie wiesz co znaczy masa krytyczna, prawda? Nie, napewno nic nie wiesz. Przerazajaca ignorancja.
Implozyjna jest taka ze jest otoczona materialem wybuchowym ktory jest odpalany w calej swojej objetosci w tym samym czasie (np. 1 mikrosekunda) i pluton jest sciskany osiagajac tym samym zmniejszenie swojej powierzychni a ze masa pozostaje produkcja neutronow jest wieksza jak ich ubytek poprzez powierzchne i nastepuje lawinowa reakcja lancuchowa i wybuch.

A bomby termojadrowe, jak jacek slusznie pisze, potrzebuja do zapoczatkowania reakcji synetzy lekkich atomow milionow stopni. I bomba atomowa (plutonowa czy uranowa) dzialajaca na zasadzie rozstrzepiana jader moze tego dotarczyc. Wiem ze byly idee zaplonu bomby wodorowe (wodorowej bo to sa izotopy wodoru) laserem ale daleko do prawidlowego efektu.

Przeciez w glupiej Wiki mozna znalezsc opisy takich reakcji, naprawde nie rozumiem czemu taki Matrek tego sobie ne poczyta. Zreszta i browiec nie lepszy. OK, chyba wiem, oboje tak mizernie znaja fizyke ze ksiazka "bomba A dla dummies" bylaby dla nich za trudna.

Naprawde takich spotkac co tak malo wiedza to mozna wsrod np. kobiet. A tacy siedza na FM!!

Pozdrowienia

[browiec1]

Akurat wiekszosc tego co to naisales nie byla dla mnie szczegolna tajemnica,a skoro juz mnie wywolales do tablicy,to chcialem poinformowac ze w przeciwienstwie do Ciebie nie pozjadalem wszystkich rozumow.I jesli czegos nie wiem,lub nie wiem wszystkiego do konca to o to pytam. Do tego m.in. powinno sluzyc to forum,a nie do pieprzenia o niczym co sie coraz czesciej niestety dzieje.