MarWoj

[ignorant11]

Sława!

MArynarka Wojenna zajmuje sporo miejsca w dyskusjach na FM.

Pojawiaja sie skrajne opinie za i przeciw.

Pamietac nalezy, że Polska odpowiada za ok 100tys km2 Bałtyku, ze ma 500km linii brzegowej.

Ze ma powazne interesy morskie, ze nalezy do sojuszu, który jest paktem morskim.

Co wiecej jest NAJWIEKSZYM krajem nadbałtykim gdy liczyc ilosc ludzi mieszkajacych w zlewisku Bałtyku z najwiekszymi portami bałtyckimi

Ze polskie interesy nie kończa sie na Bałtyku.

Dlatego dobrze postawiane pytanie to pytanie o kształt polskich zbrojeń morskich, gdzie za zbrojenia morskie uwazam nie tylko okrety, ale równiez lotnictwo artyleria rakietowa i wiele innych elemntów jak piechota morska.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

Podstaowym problemem odciskającym sie na wszelkich dyskusjach w tym temacie, jest niezrozumienie roli morza jako takiego, dla panstwa i jego obronnosci. Dla wiekszosci Polaków, morze wciąz jest tylko wiekszym stawem po którym moze jedynie pare kaczek popływac z ktorych czernine mozna zrobic.

[wujcio44]

bmc3i napisał:

morze wciąz jest tylko wiekszym stawem po którym moze jedyni
> e pare kaczek popływac

Już tylko jedna. Druga poległa śmiercią męczeńską w zamachu smoleńskim.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Podstaowym problemem odciskającym sie na wszelkich dyskusjach w tym temacie, je
> st niezrozumienie roli morza jako takiego, dla panstwa i jego obronnosci. Dla w
> iekszosci Polaków, morze wciąz jest tylko wiekszym stawem po którym moze jedyni
> e pare kaczek popływac z ktorych czernine mozna zrobic.

To samo dotyczy rzek.

Odra we Wroclawiu jest czyms obcym dla miasta i jego urzedników.., choc to powoli zaczyna sie zmieniac..

Kiedys za komuny niestety Odra szło 20mln t ładunków a przy doprowadzeniu do ładu mogłoby znacznie wiecej.

To samo z płynaca sampoas Wisła.

W niektórych krajach Europy transport wodny to 25% przewozów u nas chyba 05%.

Co wiecej Polska jest krajem najubozszym w wode krajem europejskim.

I to transport sródladowy jest najlepszym zapleczem dla portów morskich.

Na morzu to nie tylko upadajace rybołostwo ale i instalacje naftowo gazowe porty hub kontenerowy powstajacy teraz hub gazowy...

Wreszcie okno na swiat dla sródladowych sasiadów, którzy jak Slowacja Czechy Wegry intensyfikuja wysiłki aby m.in połaczyc kilka morz drogami śródladowymi.

Tu Polska ma szczególne atuty: włąsne porty ale potencjalne drogi wodne na Białorus Ukraine i dalej przez Dunaj do Morza Czarnego a i do Sródziemnego da sie dopłynac.

Dopiero wtedy morze nabierze znaczenia gdy bedzie silnie powiazane z ladem.

Warto spojrzec na mape swiata wszystkie metropolie sa nad morzem w pasie nadmorskim do 40km mieszka wiekszosc ludzi swiata.
Gdy interior bywa nawet bezludny.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Podstaowym problemem odciskającym sie na wszelkich dyskusjach w tym temac
> ie, je
> > st niezrozumienie roli morza jako takiego, dla panstwa i jego obronnosci.
> Dla w
> > iekszosci Polaków, morze wciąz jest tylko wiekszym stawem po którym moze
> jedyni
> > e pare kaczek popływac z ktorych czernine mozna zrobic.
>
> To samo dotyczy rzek.
>
> Odra we Wroclawiu jest czyms obcym dla miasta i jego urzedników.., choc to powo
> li zaczyna sie zmieniac..
>
> Kiedys za komuny niestety Odra szło 20mln t ładunków a przy doprowadzeniu do ła
> du mogłoby znacznie wiecej.
>

Ale tylko dlatego, ze keidys Niemcy częściowo ją uregulowali.


> To samo z płynaca sampoas Wisła.
>


Były kiedys plany regulacjie Wisly, jeszxcze chyba tuz po upafku komuny, ale skocnzylo sie na planach

> W niektórych krajach Europy transport wodny to 25% przewozów u nas chyba 05%.
>

Co wiecej, uergulowane Ren i Dunaj kwitną turystycznie. Nam splyw rzekami kojarzy sie glownie z brudnymi barkami rzecznymi.


> Co wiecej Polska jest krajem najubozszym w wode krajem europejskim.
>
> I to transport sródladowy jest najlepszym zapleczem dla portów morskich.
>
> Na morzu to nie tylko upadajace rybołostwo ale i instalacje naftowo gazowe port
> y hub kontenerowy powstajacy teraz hub gazowy...
>
> Wreszcie okno na swiat dla sródladowych sasiadów, którzy jak Slowacja Czechy We
> gry intensyfikuja wysiłki aby m.in połaczyc kilka morz drogami śródladowymi.
>


Polacy tylko za komuny patrzytli na morze jako okno naswiat, a i to jedynie na festiwalu w Opolu, gdy pewna pani spiewała "Kapitańskie tango"


> Tu Polska ma szczególne atuty: włąsne porty ale potencjalne drogi wodne na Biał
> orus Ukraine i dalej przez Dunaj do Morza Czarnego a i do Sródziemnego da sie d
> opłynac.
>

Kto to dzis rozuemie w Polsce, poza paroma zapaleńcami


> Dopiero wtedy morze nabierze znaczenia gdy bedzie silnie powiazane z ladem.
>
> Warto spojrzec na mape swiata wszystkie metropolie sa nad morzem w pasie nadmor
> skim do 40km mieszka wiekszosc ludzi swiata.
> Gdy interior bywa nawet bezludny.

Spójrz na Warszawe - jest jedyna stolicą europejska, przez którą przeplywa rzeka, a która odwraca sie od rzeki.

Konkluzja

[bmc3i]

Wygląda na to, że dla nas rzeki i morze to jedynie zbędny balast. Ale potem, za każdym razem "zaślubiny z morzem" i inne takie....

[adam_al]

> dla nas rzeki i morze to jedynie zbędny balast.

Tak przewrotnie w kontekście wykorzystania Wisły do obrony p.lot/p.rak naszego kraju przy okazji dawniejszej dyskusji "rzuciłem" pomysł instalacji systemu AEGIS wraz ze stosowną baterią pocisków na pokładzie monitora rzecznego. Taki twór poruszając się w osi Polski byłby super rozwiązaniem. :)))))))))

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > dla nas rzeki i morze to jedynie zbędny balast.
>
> Tak przewrotnie w kontekście wykorzystania Wisły do obrony p.lot/p.rak naszego
> kraju przy okazji dawniejszej dyskusji "rzuciłem" pomysł instalacji systemu AEG
> IS wraz ze stosowną baterią pocisków na pokładzie monitora rzecznego. Taki twór
> poruszając się w osi Polski byłby super rozwiązaniem. :)))))))))

A na powaznie na jakiej barce/statku daloby sie zainstalowac AEGIS

[adam_al]

> A na powaznie na jakiej barce/statku daloby sie zainstalowac AEGIS

Na poważnie - płocki Centromost produkuje całkiem sporych rozmiarów jednostki, które pływają po zachodnioeuropejskich rzekach (kontenerowce, tankowce). Prawdopodobnie tonaż i rozmiary umożliwiłyby montaż systemu - oczywiście w nadbudówkach (również wyrzutnia). Większym problemem może być "spławność" Wisły szczególnie przy takich stanach wody jak teraz - choć nawet przy tak niskim poziomie nasz "monitor opl" mógłby poruszać się wahadłowo pomiędzy Płockiem, a Włocławkiem.

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > A na powaznie na jakiej barce/statku daloby sie zainstalowac AEGIS
>
> Na poważnie - płocki Centromost produkuje całkiem sporych rozmiarów jednostki,
> które pływają po zachodnioeuropejskich rzekach (kontenerowce, tankowce). Prawdo
> podobnie tonaż i rozmiary umożliwiłyby montaż systemu - oczywiście w nadbudówka
> ch (również wyrzutnia). Większym problemem może być "spławność" Wisły szczególn
> ie przy takich stanach wody jak teraz - choć nawet przy tak niskim poziomie nas
> z "monitor opl" mógłby poruszać się wahadłowo pomiędzy Płockiem, a Włocławkiem.

Jaki byłby cel mobilnego AEGISa?

Czy na ladowych nie lepiej?

np SM3 jak sie planuje?

[adam_al]

> Jaki byłby cel mobilnego AEGISa?
> Czy na ladowych nie lepiej?
> np SM3 jak sie planuje?

Bardzo poważnie podszedłeś do mojego pomysłu ;)
Więc rozwijamy dalej:
1. mobilny - czyli trudniejszy do zniszczenia
2. tańszy - pozyskany poprzez zakup i demontaż z jakiejś przechodzonej Ticonderogi
3. no i tak istotne w dzisiejszych czasach - da zajęcie polskim stoczniowcom

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > Jaki byłby cel mobilnego AEGISa?
> > Czy na ladowych nie lepiej?
> > np SM3 jak sie planuje?
>
> Bardzo poważnie podszedłeś do mojego pomysłu ;)

Czasami najbardziej idiotyczne okazuja sie GENIALNE gdy sie rozwinie tak działa byrza mozgów

A genialne od idiotycznych róznia sie tym ze genialne łatwo sie realizuje i daja wymierny dobry efekt a idiotyczne to masa kasy i czasu i wysiłku i efekt zaden


> Więc rozwijamy dalej:
> 1. mobilny - czyli trudniejszy do zniszczenia

no tak.

Ale mnie własnie interesuje celowosc mobilnosci pod wzgledem wykorzystania zasiegi itp

> 2. tańszy - pozyskany poprzez zakup i demontaż z jakiejś przechodzonej Ticonder
> ogi

PLUS
> 3. no i tak istotne w dzisiejszych czasach - da zajęcie polskim stoczniowcom

To najmniej mnie interesuje bo znowu mylimy potrzeby obronne z dawaniem komus zarobic

[adam_al]

> Ale mnie własnie interesuje celowosc mobilnosci pod wzgledem wykorzystania zasi
> egi itp

No właśnie - zakładamy, że nie stać nas na pokrycie obszaru całego kraju porządnym systemem p.lot/p.rak - nasz monitor zacumowany w dolnym biegu Wisły chroni północno-wschodnią Polskę, obstawia kierunek kalingradzki, zaparkowany np. w okolicach Modlina zabezpiecza centralną i wschodnią Polskę.

> To najmniej mnie interesuje bo znowu mylimy potrzeby obronne z dawaniem komus z
> arobic

Tu oczywiście trochę ironizowałem.

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > Ale mnie własnie interesuje celowosc mobilnosci pod wzgledem wykorzystani
> a zasi
> > egi itp
>
> No właśnie - zakładamy, że nie stać nas na pokrycie obszaru całego kraju porząd
> nym systemem p.lot/p.rak - nasz monitor zacumowany w dolnym biegu Wisły chroni
> północno-wschodnią Polskę, obstawia kierunek kalingradzki, zaparkowany np. w ok
> olicach Modlina zabezpiecza centralną i wschodnią Polskę.
>
> > To najmniej mnie interesuje bo znowu mylimy potrzeby obronne z dawaniem k
> omus z
> > arobic
>
> Tu oczywiście trochę ironizowałem.

Potzrebujemy jedynie z POlski NE i moze wybrzeze ale tez wschodnien czyli Pomorze

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Wygląda na to, że dla nas rzeki i morze to jedynie zbędny balast. Ale potem, za
> każdym razem "zaślubiny z morzem" i inne takie....

We Wrocławiu zlikwidowano jedyne w Polsce technikum zeglugi środladowej, którego absowenci swietnie zarabiaja na rzekach Europy.

A włąsnie siec dróg wodnych mocno zwiazałaby interior z Bałtykiem a Polsce dałaby niepomierne wpływy na Miedzymorzu.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> We Wrocławiu zlikwidowano jedyne w Polsce technikum zeglugi środladowej, któreg
> o absowenci swietnie zarabiaja na rzekach Europy.
>
> A włąsnie siec dróg wodnych mocno zwiazałaby interior z Bałtykiem a Polsce dała
> by niepomierne wpływy na Miedzymorzu.

Sprawa jest prosta - firmy nie mysla o splawianiu towarow rzekami bo woda to w Posce wciaz jedynie do picia i dla kaczek, to nie ma przedsiębiorstw spławiających. Nie ma ich, to nie ma szkolenia w zakresie zeglugi srodladowej.

>

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > We Wrocławiu zlikwidowano jedyne w Polsce technikum zeglugi środladowej,
> któreg
> > o absowenci swietnie zarabiaja na rzekach Europy.
> >
> > A włąsnie siec dróg wodnych mocno zwiazałaby interior z Bałtykiem a Polsc
> e dała
> > by niepomierne wpływy na Miedzymorzu.
>
> Sprawa jest prosta - firmy nie mysla o splawianiu towarow rzekami bo woda to w
> Posce wciaz jedynie do picia i dla kaczek, to nie ma przedsiębiorstw spławiając
> ych. Nie ma ich, to nie ma szkolenia w zakresie zeglugi srodladowej.
>
> >

Frimy nie myśla.., bo nie ma takiej mozliwosci. Tak samo jak Sobieski nie zamaiwał ani karabinów maszynowych ani nawet komputerów a zwiadu lotniczego tez nie prowadził...

Konflikt interesów

[azyata]

"Ekonomizacji" rzek Polski przeciwstawiać się będzie bardzo głośne lobby ekologiczne. Że to konieczność uregulowania (bez tego nie może być mowy o żeglowności rzek), wzięcia nurtów w kamień i beton...

[ignorant11]

azyata napisał:

> "Ekonomizacji" rzek Polski przeciwstawiać się będzie bardzo głośne lobby ekolog
> iczne. Że to konieczność uregulowania (bez tego nie może być mowy o żeglowności
> rzek), wzięcia nurtów w kamień i beton...

No ekoidioci zawsze próbuja przeszkadzac czesto sa po prostu terroe=rysci, którym trzeba zapłacic


Ale na powaznie to KE naciska i promuje transport wodny
NB bardziej eko niz ladowy

[gregorxix]

Co do promocji żeglugi śródlądowej ze strony UE to ta "promocja" przekłada się na jakieś 1-2% środków wydawanych na modernizację europejskiej infrastruktury transportowej (także drogi, kolej, porty morskie i lotnicze) w ramach TEN-T. Dla porównania jakieś 80% idzie na drogi i kolej.
To gdzie ta promocja? :)
A poważnie potencjał polskiej żeglugi śródlądowej jest niski i w naszych realiach ładowanie w nią większych środków mija się z celem, zwłaszcza w kontekście nieuregulowanej Wisły.
Ekolodzy mają rację, gra nie warta świeczki.

[ignorant11]

gregorxix napisał:

> Co do promocji żeglugi śródlądowej ze strony UE to ta "promocja" przekłada się
> na jakieś 1-2% środków wydawanych na modernizację europejskiej infrastruktury t
> ransportowej (także drogi, kolej, porty morskie i lotnicze) w ramach TEN-T. Dla
> porównania jakieś 80% idzie na drogi i kolej.
> To gdzie ta promocja? :)
> A poważnie potencjał polskiej żeglugi śródlądowej jest niski i w naszych realia
> ch ładowanie w nią większych środków mija się z celem, zwłaszcza w kontekście n
> ieuregulowanej Wisły.
> Ekolodzy mają rację, gra nie warta świeczki.

Woda slodka jest bardzo wazna.

nie mozna robic samego transportu wodnego bez kompleksowej gospodarki woda.

Retencji ochrony ppowodziowej i.. polityki zagranicznej:))

Wymaga to wieloletnich nakładów i pracy.

Wojny wybuchaja równiez o dostep do wody była mowa o polityce tureckiej

[say69mat]

@ignorant11 napisał:

/.../Pamietac nalezy, że Polska odpowiada za ok 100tys km2 Bałtyku, ze ma 500km lini
> i brzegowej.
>
> Ze ma powazne interesy morskie, ze nalezy do sojuszu, który jest paktem morskim
> .
>
> Co wiecej jest NAJWIEKSZYM krajem nadbałtykim gdy liczyc ilosc ludzi mieszkajac
> ych w zlewisku Bałtyku z najwiekszymi portami bałtyckimi
>
> Ze polskie interesy nie kończa sie na Bałtyku.
>
> Dlatego dobrze postawiane pytanie to pytanie o kształt polskich zbrojeń morskic
> h, gdzie za zbrojenia morskie uwazam nie tylko okrety, ale równiez lotnictwo ar
> tyleria rakietowa i wiele innych elemntów jak piechota morska.

say69mat:

Ponieważ nader często wytrychem intelektualnym, paraliżującym jakąolwiek dysputę nad przyszłością MW RP są kwestie finansowe. Posłużę się zatem fragmentem postu dotyczącym tematu 'Czy stac nas na Koniec Gawrona'. Cytuję:
W kwestii jakichkolwiek inwestycji w SZRP, w tym w MWRP 'Mamy jako naród i społeczeństwo następujący wybór:
a) nie płacic w ogóle i skamląc o zagrożeniach, patrzec jak nasi sąsiedzi płacą;
b) zreorganizowac sensownie strukturę przychodów i wydatków państwa i ... płacic;
c) zgłosic akces do euroazjatyckiej wspólnoty narodów, jako kondominium ... Białorusi.
Odnośnie punktu b), Turcja nie dysponując źródłami surowców naturalnych, nie będąc członkiem EU. Potrafiła tak zorganizowac swoją gospodarkę, że stac ją na zapewnienie swego bezpieczeństwa. A czy nasz kraj jest na to stac??? Jeżeli nie stac nas aby zapewnienic sobie niepodległośc, to po co nam niepodległośc??? Jako jedynie rozsądna pozostaje zatem opcja c). Co więcej Białoruś, jako i rządzący w W-wie nie potrzebuje Marynarki Wojennej.
Bo patrząc na szereg ostatnich decyzji podejmowanych przez resort w kwestii modernizacji naszej floty to włos się jeży. Zwłaszcza w odniesieniu do opinii oficerów MW służących na tzw. OcHłaPach. Okazuje się że po planowanej głębokiej modernizacji systemów kierowania ogniem, OHP-y miały szansę byc świetnym orężem naszej floty. W dodatku w opinii ich użytkowników, przy całej skali problemów z ich użytkowaniem, są to najnowocześniejsze jednostki naszej floty. I znowu kwestie 'braku środków finansowych' skreślają FFG z listy okrętów MWRP. Pytanie ... co w zamian Ticonderogi Burki CVN??? Czy flota rodem z Burkina Faso??? Czy po 'wtopie' z FFG, ktokolwiek przy zdrowych zmysłach będzie chciał rozmawiac z decydentami z monu na temat wyposażenia naszej floty???
I dalej, posłużę się cytatem z jednego z forów:
'Ta zadyma z wyborem klasy okrętów dla sił nawodnych MW przypomina mi konceptualne zmagania z wyborem samolotu myśliwskiego w II RP. Czym się intelektualne zmagania naszych przodków skończyły??? ... Oczywiście szaleństwami Luftwaffe na wrześniowym niebie.
Mam w związku z tym pomysł dla decydentów, co prawda rodem z II RP, ale zawsze COŚ. Otóż, należy powrócic do koncepcji ... 'żywych torped', jako istotnego uzupełnienia sił NDR. Bardzo tanie i ... efektywne, tak w ramach NSR-u, przy okazji prestiż bycia 'kamikadze'.
Dobra, przy wyborze koncepcji okrętu wojennego należy przede wszystkim zatroszczyc się o ... efektywnośc takiego środka bojowego. Mając w pamięci przesłanie ekonomiczne naszych dziadów ... 'tanie mięso, to psy żrec będą'. A jeżeli nie stac nas na niepodległośc, to należy rozważyc rezygnację z niepodległości, na rzecz bezpieczeństwa ludności cywilnej. Której bezpieczeństwu rzeczone okręty MWRP mają ... służyc. O czym nasi decydenci nie zawsze chcą pamiętac.'