Krytyka wyboru Rafale w Indiach

[bmc3i]

PW Indiach pojawily sie glosy krytyczne wobec wyboru Rafale w obecnym przetargu, i co w wwielu aspektach. Byly szef indyjskich sil powietrznych na przyklad, twierdzi ze to wybor bezmyslny, bowiem Rafale ustepuje Eurofighterowi pod wzgledem techncznicznym, poza tym w tego typu sprawach nalezy myslec szerzej niz tylko o samolotach - przy tak wielki pieniadzach, trzeba brac pod uwage takze inne wartosci wiazace sie z kontraktami, np. co Francja moze zrobic dla Indi w sferze politycznej. Jak sie bowiem okazuje, choc Francja jest krajem zyczliwym Indiom, jej mozliwosci w sferze politycznej sa znikome. Gdy Indie portrzebowaly reaktorow, Francja ktora chciala dostarczyuc je Indiom, nie byla w stanie zrobic nic, aby je dostarczyc i nie zlamac zasad nieproliferacji technologii nuklearnych - a Amerykanie poradzili sobie z tym problem.\

Inny wysoki przedstawiciel indyjskiego misniterstwa obrony, ktory zastrzegl jednak anonimowsc, stwierdzil ze wybor Rafale byl bledem, gdyz z indyjskiego punktyu widzenia lepiej byylo kupic mniejsza liczbe drozszych, ale lepszych samolotow niz Rafale.

Dla wyjsanienia, Altair w swoim artykule podaje, Rafale we francuskiej ofercie byly o 5 mld tansze od oferty Eurofightera

[sowietolog]

Po pierwsze, to - pomimo pełnionych kiedyś czy obecnie funkcji przez te "głosy" - są to w dużej mierze głosy lobbystów. Pamiętam, jak bardzo w Polsce lobbowano za Gripenem i odchodzącym już do lamusa Mirage'm. Za maszyną Saaba lobbowano w prasie i na forach jeszcze miesiące czy lata po rozstrzygnięciu przetargu i wyborze F-16...

Po drugie, to w jakim to niby względzie Tajfun jest nowocześniejszy czy nawet i lepszy, sprawniejszy operacyjnie od Rafale? Poza tym, że może zabrać więcej (o 2 czy 4) pocisków, to niczego innego nie kojarzę. Natomiast w drugą stronę, i owszem - za Rafale mimo wszystko więcej przemawia.

Po trzecie, to przydałoby się dodać, kto tak naprawdę "oferował" Tajfuna Indiom? EADS/Panavia jako takie, jako paneuropejskie konsorcjum, czy któreś z państw unijnych osobiście, tak jak np. Brytyjczycy Saudyjczykom? Poza tym, Tajfun - jak sam wielokrotnie pisałeś, jest uzalezniony od USA, natomiast Rafale już nie. I to nie tylko samolot jako taki, lecz i cały pakiet jego uzbrojenia.

Po czwarte, gdzie ta wyższa sprawność Tajfuna nad Rafale, skoro rozwój realny - a nie koncepcyjny, broszurowy - rozwój Tajfuna wymaga zgody, chęci i finansowania wszystkich państw-producentów, a Rafale samej Francji? Patrząc na rozwój sytuacji w UE, konflikty między Londynem a tandemem Paryż-Berlin, podział na oś anglosaską a oś euro, i na przystopowanie prac nad nowymi systemami Tajfuna, widać, że i radar AESA, i nowe silniki, stają się fikcją. Natomiast tożsame dla Rafale, po wygranej w Indiach, po kombinowaniu Francji z ZEA i Libią (wymiana Mirage na Rafale) i w konsekwencji również wygranej w Brazylii, stają się realne.

Po piąte, pada także antyrafale'owy fetysz jego wyjątkowo wysokiej ceny. Wychodzi na to, że w przypadku dużego, kilkudziesięciosztukowego zamówienia, wraz z masą amunicji i pewnie sporą ilością zamiennych części (np. dodatkowe silniki), Rafale JEST TAŃSZY od Tajfuna. Cóż za siurpryza...

[sowietolog]

Zapomniałeś podlinkować info... To ten art.?
www.altair.com.pl/start-7445
Czyli przy ok. 130 sztukach, taka liczba Tajfunów byłaby droższa o ok.1/3 od Szkwałów. To naprawdę dużo, a nic nadzwyczajnego i merytorycznego za tym nie przemawia. No, poza tym, o czym wspomniałem wyżej - wielkością maszyn, a w konsekwencji większym udzwigiem Tajfuna. O te 2 czy 4 pociski. Ok, niby to jakaś przewaga operacyjna, ale przy świadomości, że mniejszy i bardziej ustralthowiony Rafale wcześniej wykryje kobylastego Tajfuna i wcześniej odpali pocisk czy dla pewności dwa pociski, ta przewaga "zasobowa" upada. Poza tym, Rafale ma pełnić inną funkcję w indyjskim lotnictwie. Funkcję myśliwca przewagi powietrznej pełnią już rosyjskie Su-30. Równie ciężkie jak Tajfuny.

[bmc3i]

sowietolog napisał:

> Zapomniałeś podlinkować info... To ten art.?
> www.altair.com.pl/start-7445
> Czyli przy ok. 130 sztukach, taka liczba Tajfunów byłaby droższa o ok.1/3 od Sz
> kwałów. To naprawdę dużo, a nic nadzwyczajnego i merytorycznego za tym nie prze
> mawia. No, poza tym, o czym wspomniałem wyżej - wielkością maszyn, a w konsekwe
> ncji większym udzwigiem Tajfuna. O te 2 czy 4 pociski. Ok, niby to jakaś przewa
> ga operacyjna, ale przy świadomości, że mniejszy i bardziej ustralthowiony Rafa
> le wcześniej wykryje kobylastego Tajfuna i wcześniej odpali pocisk czy dla pewn
> ości dwa pociski, ta przewaga "zasobowa" upada. Poza tym, Rafale ma pełnić inną
> funkcję w indyjskim lotnictwie. Funkcję myśliwca przewagi powietrznej pełnią j
> uż rosyjskie Su-30. Równie ciężkie jak Tajfuny.

Nie, z tego artykulu wzialem tyulko ceny

[marek_boa]

Altair schodzi na psy!:( W artykule o kontrakcie na 167 śmigłowców obserwacyjnych dla armii Indii:
www.altair.com.pl/start-7449
jest byk na byku! Rosjanie nie "zaproponują" tylko już dawno zaproponowali a konkurs na przetarg nie ma "być ogłoszony" tylko na dniach się skończy! Oba śmigłowce przeszły już wszystkie testy w Indiach
www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/13859/
Pozdrawiam!

cd

[bmc3i]

Poza tym juz kiedys rozmawialismy o tym i nie potyrafiles przekonujaco wyjasnic, skad Ci sie wzielo to zafikoswania o abu byc calkowicie neizaleznym od USA, a nie przeszkadza Ci uzaleznienie od Francji, ktora sama pelna jest najrozmaitszych wplywajacych na jej polityke fobiii.

[bmc3i]

Po pierwsze, uprawiasz forumowa publicystyke. Po drugie to ze Ty masz antyamerykanska fobie, nie znaczy ze maja ją Hinsdusi. Gdyby mieli, nie kupili by od Amerykanow ani P8, ani tym bardziej reaktorow. Po trzecie, jesli szef sil lotniczych, byly nie byly, ale na pewno wiedzacy o Rafale i Eurofighterze wiecej od Ciebie, mowi ze ten pierwszy jest technciznie gorszy, to zapewne cos w tym jest.

odpowiedz zbiorcza

[sowietolog]

1. Uprawiam forumową publicystykę na tyle, na ile wszyscy ją tutaj uprawiają. Czyż nie do tego jest forum?
2. Jedyną merytoryczną przewagą nad Rafale'm, jaką wymienia ten indyjski oficjel, jest mocniejszy silnik. Ale, jak pamiętamy, Rafale ma być oferowany Indiom już z mocniejszym silnikiem. Tak to rozumiem. Chyba, że się mylę? Na marginesie - jestem na tyle uczciwy, rzetelny, że sam wymieniłem przewagę Tajfuna w postaci większego udżwigu, ergo - większej ilości podwieszanych pocisków/bomb. Pytanie, na ile to jest konieczna dla indyjskiego MMRCA?
3. Nie jestem - tak jak i Indie - antyamerykański, lecz pragmatyczny. Dla niektórych jestem wręcz proamerykański, a antyrosyjski, vide "katastrofa" smoleńska. Jak sam widzisz, pomimo pewnego rodzaju "lepszości", nie wygrała ani maszyna amerykańska, ani rosyjska. A zwłaszcza Amerykanie proponowali ciekawe maszyny. Jak nie SuperHornety, to F-16E/F, porównywalne z tymi dla ZEA (Block 60) czy nawet lepsze (Block 65, 70...?). Indie jednak postawiły na Europę, ponieważ prawdopodobnie i taki był cel strategiczny tego kontraktu - dla odmiany jakaś maszyna europejska. Wraz z transferem technologii.
P8 wygrało, ponieważ było najprawdopodobniej najlepsze i najnowocześniejsze (cały system, wraz z radarem i elektroniką). Taka jest prawda, że wybór ograniczał się do samolotów rosyjskich i amer. Ponieważ Indie już dysponują rosyjskimi. Modernizują je i chyba zamawiają inne rosyjskie maszyny, to tym razem stanęło na (najlepszej) amerykańskiej.
5. Zamawiając samolot MMRCA, Indie chciały nabyć maszynę niezależną od produkcji/nacisków Rosji i USA. Od tych dwóch mocarstw. To tylko gwarantował Rafale. Zarówno Tajfun jak i Gripen, już nie. Po co wtedy się w to pakować, skoro odrazu można wziąć SuperHorneta (zamiast Tajfina) lub Falcona/Vipera (zamiast Gripena)?
6. Rafale, pomimo tego, że jest maszyną dwusilnikową (plus) to gabarytowo tak jakby znajduje się między maszynami jednosilnikowymi (Mirage, F-16) a dużymi dwusilnikowymi przewagi powietrznej (Tajfun, Su-30, F/A-18). Taki był mniej więcej cel programu MMRCA - pozyskanie maszyn "średnich" czy "mniejszych" względem "większych/cięższych" Su-30. I też dlatego Rosjanie oferowali mutację MiG'a-29, a nie kolejną wersję/upgrade Su-30. Jak widać, Rafale doskonale wpisuje się w te założenia.
7. Z tego co piszą, i jakie niby były kluczowe założenia programu - pozyskany samolot ma być współprodukowany w Indiach. Wraz z przekazaniem technologii (tożsamo ma zaistnieć w przypadku Brazylii). Co się da, będzie tam produkowane, a co nie - sprowadzane i montowane. Z czasem pewnie "domówią" kolejne setkę z hakiem maszyn i uzyskają całkowitą zdolność produkcji. Również silnika i radaru.
8. Tak jak to przyznają sami Indusi, Rafale jest znacznie tańszy i w produkcji/zakupie, i w obsłudze/serwisie. I właśnie o taką maszynę się starają. Nie o drugą maszynę przewagi powietrznej obok Su-30, lecz o samolot "drugiej linii". (A w praktyce i tak i tak Rafale jest równorzędy Tajfunowi czy i Su-30, lecz jednak tańszy). Gdy dojdą ZEA i Brazylia, będzie jeszcze taniej. Tu się pobawię w publicystykę. Ja ciągle niedowierzam tak wielostronnym programom jak Eurofighter i przekonaniu w ich "skończoność". Takie "skończone" maszyny były już niby "operacyjne" w niemieckich bazach, a potem wyszło, że muszą latać bez podwieszonego uzbrojenia, inaczej się rozbiją...

[bmc3i]

sowietolog napisał:

> 1. Uprawiam forumową publicystykę na tyle, na ile wszyscy ją tutaj uprawiają. C
> zyż nie do tego jest forum?
> 2. Jedyną merytoryczną przewagą nad Rafale'm, jaką wymienia ten indyjski oficje
> l, jest mocniejszy silnik. Ale, jak pamiętamy, Rafale ma być oferowany Indiom j
> uż z mocniejszym silnikiem. Tak to rozumiem. Chyba, że się mylę?


Mylisz sie. Bo ani jednak kropka z tego co w jakiejkowleik sprawie pisze altair, nie jest miarodana. A Hindus slowem nie konkretyzowal w jakiej mierze Rafale jest gorszy od EF.

Nie korzystalem piszac pierwszy post z Altaira.


Na marginesie
> - jestem na tyle uczciwy, rzetelny, że sam wymieniłem przewagę Tajfuna w postac
> i większego udżwigu, ergo - większej ilości podwieszanych pocisków/bomb. Pytani
> e, na ile to jest konieczna dla indyjskiego MMRCA?



I wlasnie to jest publicystyka. Publicystyka w zlym znaczeniu tego slowa. Bo czytasz wyrywki z Altaira, i wydajesz opinie na podstawie niepelnych danych. A Altair oczywiscie nie pisze np. ze Deassault ma klopyty z ucyfrowieniem samolotu, podczas gdy z EF od dawna jest juz calkowicie cyfrowy


> 3. Nie jestem - tak jak i Indie - antyamerykański, lecz pragmatyczny. Dla niekt
> órych jestem wręcz proamerykański, a antyrosyjski, vide "katastrofa" smoleńska.
> Jak sam widzisz, pomimo pewnego rodzaju "lepszości", nie wygrała ani maszyna a
> merykańska, ani rosyjska. A zwłaszcza Amerykanie proponowali ciekawe maszyny. J
> ak nie SuperHornety, to F-16E/F, porównywalne z tymi dla ZEA (Block 60) czy naw
> et lepsze (Block 65, 70...?). Indie jednak postawiły na Europę, ponieważ prawdo
> podobnie i taki był cel strategiczny tego kontraktu - dla odmiany jakaś maszyna
> europejska. Wraz z transferem technologii.

Jestes jestes, antyamerykanski, tylko nie przyznajesz sie do tego oficjalnie. Swiadczy o tym, chocby Twoje skrzywienie na punkcie uzaleznienia od Amerykanow, o czym piszesz przy kazdej okazji, podczas gdy uzaleznienie od Franmcuzow zupalnei CI nie przeszkadza. I Drugie "podczas", gdy Hindusi wcale nie wspominaja o takim kryterium wyboru, co wiecej, wspolpraca Indii w zakresie tak przemyslowym, jak i spolecznym z USA jest ogromna. Te kraje lacza bardzo bliskie relacje.



> P8 wygrało, ponieważ było najprawdopodobniej najlepsze i najnowocześniejsze (ca
> ły system, wraz z radarem i elektroniką). Taka jest prawda, że wybór ograniczał
> się do samolotów rosyjskich i amer. Ponieważ Indie już dysponują rosyjskimi. M
> odernizują je i chyba zamawiają inne rosyjskie maszyny, to tym razem stanęło na
> (najlepszej) amerykańskiej.


A moim zdaniem stanelo na tym, ze Indie nie podzielaja Twoich obaw co do uzaelzneinai od USA, tym bardziej ze nie tak dawno, rozwoj calego swojego sektora jadrowego oparly wlasnie na USA, ktore maja zmodernizowac caly indyjski przemysl nuklearny. Ty bys oczywiscie kupil reaktory od Francuzow, tylko dlatego aby "nie uzalezniac sie od USA"




> 5. Zamawiając samolot MMRCA, Indie chciały nabyć maszynę niezależną od produkcj
> i/nacisków Rosji i USA. Od tych dwóch mocarstw. To tylko gwarantował Rafale.

To tylko Twoj wymysł




> 6. Rafale, pomimo tego, że jest maszyną dwusilnikową (plus) to gabarytowo tak j
> akby znajduje się między maszynami jednosilnikowymi (Mirage, F-16) a dużymi dwu
> silnikowymi przewagi powietrznej (Tajfun, Su-30, F/A-18). Taki był mniej więcej
> cel programu MMRCA - pozyskanie maszyn "średnich" czy "mniejszych" względem "w
> iększych/cięższych" Su-30. I też dlatego Rosjanie oferowali mutację MiG'a-29, a
> nie kolejną wersję/upgrade Su-30. Jak widać, Rafale doskonale wpisuje się w te
> założenia.
> 7. Z tego co piszą, i jakie niby były kluczowe założenia programu - pozyskany s
> amolot ma być współprodukowany w Indiach. Wraz z przekazaniem technologii (tożs
> amo ma zaistnieć w przypadku Brazylii). Co się da, będzie tam produkowane, a co
> nie - sprowadzane i montowane. Z czasem pewnie "domówią" kolejne setkę z hakie
> m maszyn i uzyskają całkowitą zdolność produkcji. Również silnika i radaru.
> 8. Tak jak to przyznają sami Indusi, Rafale jest znacznie tańszy i w produkcji/
> zakupie, i w obsłudze/serwisie. I właśnie o taką maszynę się starają. Nie o dru
> gą maszynę przewagi powietrznej obok Su-30, lecz o samolot "drugiej linii". (A
> w praktyce i tak i tak Rafale jest równorzędy Tajfunowi czy i Su-30, lecz jedna
> k tańszy). Gdy dojdą ZEA i Brazylia, będzie jeszcze taniej. Tu się pobawię w pu
> blicystykę. Ja ciągle niedowierzam tak wielostronnym programom jak Eurofighter
> i przekonaniu w ich "skończoność". Takie "skończone" maszyny były już niby "ope
> racyjne" w niemieckich bazach, a potem wyszło, że muszą latać bez podwieszonego
> uzbrojenia, inaczej się rozbiją...

[sowietolog]

> Mylisz sie. Bo ani jednak kropka z tego co w jakiejkowleik sprawie pisze altair
> , nie jest miarodana. A Hindus slowem nie konkretyzowal w jakiej mierze Rafale
> jest gorszy od EF.

Wszyscy pisząc na tym forum poruszają się w ramach medialnych informacji/news'ów, bardziej lub mniej oficjalnych doniesień czy plotek/spekulacji. Również tej "publicystyki".

> Nie korzystalem piszac pierwszy post z Altaira.
>

Ale chyba i o Altairze wspomniałeś. Wypadałoby zalinkować własne żródło...

> I wlasnie to jest publicystyka. Publicystyka w zlym znaczeniu tego slowa. Bo cz
> ytasz wyrywki z Altaira, i wydajesz opinie na podstawie niepelnych danych. A Al
> tair oczywiscie nie pisze np. ze Deassault ma klopyty z ucyfrowieniem samolotu,
> podczas gdy z EF od dawna jest juz calkowicie cyfrowy

O ucyfrowieniu Rafale wiem i czasem tutaj się o tym wspomina. Francuzi są niby w jego trakcie. Tak jak pisałem wyżej - zanim zaczną montować we Francji 1-ego Rafale dla Indii, to minie przynajmniej 3 lata. I dalej jak rozumiem, samolot ma być już w wersji docelowej, czyli także ucyfrowiony.

To, co piszę o przewadze Tajfuna to prawda - po prostu, jest w stanie zabrać więcej podwieszonego uzbrojenia niż Rafale.

> Jestes jestes, antyamerykanski, tylko nie przyznajesz sie do tego oficjalnie. S
> wiadczy o tym, chocby Twoje skrzywienie na punkcie uzaleznienia od Amerykanow,
> o czym piszesz przy kazdej okazji, podczas gdy uzaleznienie od Franmcuzow zupal
> nei CI nie przeszkadza. I Drugie "podczas", gdy Hindusi wcale nie wspominaja o
> takim kryterium wyboru, co wiecej, wspolpraca Indii w zakresie tak przemyslowym
> , jak i spolecznym z USA jest ogromna. Te kraje lacza bardzo bliskie relacje.

Nie jestem. Jestem wręcz amerykanofilem. To, że bardzo niepodobają się zachodzące, negatywne zmiany w USA, to insza inszość.

O niezależności Indie nie wspominają, ale to "oczywista oczywistość" i jedno z kluczowych założeń programu - samolot ma być z Europy, niezależny od Moskwy i Waszyngtonu. Inaczej wygrałby najtańszy MiG-35 czy maszyna Saaba/BAE lub najlepszy F-16E/F Block 70, w wersji lepszej niż dla ZEA, z technologiami z F-35.

> A moim zdaniem stanelo na tym, ze Indie nie podzielaja Twoich obaw co do uzaelz
> neinai od USA, tym bardziej ze nie tak dawno, rozwoj calego swojego sektora jad
> rowego oparly wlasnie na USA, ktore maja zmodernizowac caly indyjski przemysl n
> uklearny. Ty bys oczywiscie kupil reaktory od Francuzow, tylko dlatego aby "nie
> uzalezniac sie od USA"

Nie wiem, od kogo "bym kupił", ponieważ nie mam odpowiedniej ku temu merytorycznej wiedzy. Nie wiem nawet, jak wygląda indyjska energetyka nuklearna i na jakiś rozwiązaniach/technologiach się opiera. Pewnie na różnych - i rosyjskich, i europejskich, i amerykańskich. Na miejscu Indii pewnie postąpiłbym jak i Indie postępują - wybrałbym ofertę najlepszą lub dokonałbym jakiejś dywersyfikacji.
Natomiast to, że franc. energetyka jądrowa jest w Europie najbardziej rozwinięta i w miarę najnowocześniejsza, jest faktem.
To, że program MMRCA jest w dużej mierze polityczny i zerkający także ku franc. energetyce atomowej, nawet tu wspominają:
dziennikzbrojny.pl/artykuly/artykul/pokaz/art,9,40,878,inne,wydarzenia,droga-do-mmrca

> To tylko Twoj wymysł

Nie wymysł, tylko dedukcja i świadomość o jednym z założeń tego programu. Indie w dużej mierze JUŻ SĄ UZALEŻNIONE od Rosji, vide Su-30 i rosyjsko-indyjska modyfikacja PAK-FA. Gdyby było inaczej, w końcówce przetargu walczyłyby F-16E/F Block 70 i MiG-35, a nie Tajfun i Rafale.

[cossack]

sowietolog napisał:
> Nie wymysł, tylko dedukcja i świadomość o jednym z założeń tego programu. Indie
> w dużej mierze JUŻ SĄ UZALEŻNIONE od Rosji, vide Su-30 i rosyjsko-indyjska mod
> yfikacja PAK-FA. Gdyby było inaczej, w końcówce przetargu walczyłyby F-16E/F Bl
> ock 70 i MiG-35, a nie Tajfun i Rafale.
Indie w dużej mierze właśnie kilka lat temu uniezależniły się od sprzętu radzieckiego/rosyjskiego. Podane przez Ciebie przykłady to tylko potwierdzają. Gdyby nie indyjskie pieniążki to wiele rosyjskich programów byłoby bardzo mocno opóźnionych (jeśli byłyby w ogóle).

[bmc3i]

Masz oczywiscie prawo do dedukcji, indukcji, a nawet redukcji, tyle ze trzeba miec swiadomosc flasnych ograniczen. Ja nie podejme sie polemizowac z Toba, czy kimkolwiek innym na temat Rafale vs. EF, bo zdaje sobie sprawe z tego, ze wiem na temat tych maszyn tyle ile na biezaco przeczytam w najprostszych zrodlach typu Wikipedia. Moge z Toba rozmawiac o kazdym z typwo okretow podwodnych bo przeczytalem wiele ksiazek na ten tamat, ale nie bede polemizowal w sprawie samolotow. Z powodu braku wiedzy, nie bede probowal wycigac jakichkolwiek wnioskow. Mi osobiscie powiewa - mowiac kolokwialnie - czy w Indiach wygra Rafale, czy EF, bo obie konstrukcje sa mi tak samo bliskie i tak samo dalekie, gdybym mial jednak wybor czy kibicowac Rafale/EF vs MiG/Su, nie mialbym najmnijeszego klopotu z wyborem. Nie na zasadzie merytorycznej lecz na zasadzie sympatii.


Nie podobaja Ci sie "negatywne zmiany w USA"? I dlatego piszesz ze Indie nie moga sie uzaleznic od dostaw broni ze Stanow? Co ma jedno wspolnego z drugim, i o jakich zmianach w USA piszesz? Nic sie w USA ostatnio nie zmienia w zlym kierunku, jesli juz, to ja dostrzegam poczatki zbardzo pozytywnych zmian, w kilku bardzo waznych dla USA i ich obywateli sprawach. A wszystkie zmiany negatywne, USA ma juz dawno za soba.

[marek_boa]

Znaczy się z tym całym "sektorem jądrowym " w Indiach co to tak tylko Amerykanie mają go unowocześniać to tak nie do końca Matrek! A bym wręcz napisał ,że to ściema:
www.stosunkimiedzynarodowe.info/artykul,938,Pogon_Indii_za_energia_jadrowa
translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_India

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się z tym całym "sektorem jądrowym " w Indiach co to tak tylko Amerykani
> e mają go unowocześniać to tak nie do końca Matrek! A bym wręcz napisał ,że to
> ściema:
> www.stosunkimiedzynarodowe.info/artykul,938,Pogon_Indii_za_energia_jadrowa
> translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_India

Z podanych przez Ciebie linkow nie wynika nic co podwazaloby to twierdznie. Przeciwnie, pierwszy z nich wrecz potwierdza zacytowane przeze mnie wczesniej twierdzenie ex szefa IAF, ze co dla Francuzow bylo nimozliwe w zakresie NPT, Amerykanie sobie z tym poradziuli i pomogli Indiom, wowczas gdy tej pomocy potrzebowaly.

Jesli mnei pamiec nie myli, Amerykanie maja dostarczyc do Indii 24 reaktory

[marek_boa]

Nic na ten temat jak na razie nie wiadomo! Sami Amerykanie zatrzymali transakcję i Indie dogadały się z Rosją!

[marek_boa]

Oj Dirloff z tymi częściami zamiennymi do Francuskich samolotów to bym był ostrożny! Pod tym względem to Francuzi są największe dziady na świecie! Już nie jeden kraj się o tym przekonał!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oj Dirloff z tymi częściami zamiennymi do Francuskich samolotów to bym był ostr
> ożny! Pod tym względem to Francuzi są największe dziady na świecie! Już nie jed
> en kraj się o tym przekonał!
> -Pozdrawiam!


Zewlaszcza Hindusi przy Mirage'ach

[sowietolog]

Autokoretka: nie o 1/3, lecz 1/4 tańsze. Ale to i tak sporo.

[browiec1]

Zacznijmy od tego ze miales racje piszac kiedys ze nic jeszcze nie jest klepniete:)
dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,3,879,aktualnosci-ze-swiata,eurofighter-chce-byc-w-grze

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zacznijmy od tego ze miales racje piszac kiedys ze nic jeszcze nie jest klepnie
> te:)
> dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,3,879,aktualnosci-ze-swiata,eurofighter-chce-byc-w-grze



Minister obrony Gérard Longuet zapytany o szansę podpisania ostatecznej umowy uznał, że wynosi 80 proc., a według najbardziej optymistycznych prognoz może to nastąpić za 6 — 9 miesięcy.


www.ekonomia24.pl/artykul/706203,806072-Kiedy-ostateczny-kontrakt-na-mysliwce-Rafale.html
Analitycy branży wojskowej są większymi pesymistami i uważają, że wybór Dassault Aviation jako wyłącznego rozmówcy oznacza jedynie długi i żmudny proces w dążeniu do ostatecznego porozumienia. Początkowa euforia z wyboru myśliwca Rafale ustąpi wkrótce miejsca realiom tego, co musi poprzedzić podpisanie umowy.

[..]

Kontrakt na wielozadaniowe myśliwce bojowe średniego zasięgu zawiera klauzulę o 50-procentowym offsecie, co oznacza, że Dassault musi zapewnić, by połowa wartości kontraktu pochodziła do indyjskich firm sprzętu wojskowego.

Obietnica dużych transferów technologii była kluczową częścią oferty Dassaulta, co podkreślił prezydent Nicolas Sarkozy po pojawieniu się informacji o wyborze Rafale. Zawarcie jednak takich obietnic w porozumieniu możliwym do przyjęcia przez obie strony nie będzie wcale łatwe.

Bardzo trudne będą negocjacje o współpracy przemysłowej, bo Indie są bardzo wymagające, jeśli idzie o warunki i zakres uczestnictwa, jakich oczekuje dla własnych przedsiębiorstw — uważa ekspert z zakresu obronności w „Jane's Defense Weekly", Endre Lunde.

[sowietolog]

Pisząc odp. zbiorczą wyżej nie czytałem jeszcze tego art'a z Rzepy, zatem...
1. Tak jak podejrzewam, ta ponad setka maszyn to "tylko" wstęp to znacznie większej ilości. Kolejnej jednej czy dwóch "setek". Produkowanych już w Indiach.
2. Skoro kontrakt może być podpisany najwcześniej za od pół roku do i roku, a zanim biznes się rozkręci to minie i kolejny rok czy dwa, ergo - łącznie mamy jakąś przynajmniej 3-letnią perspektywę, to mówimy o Rafale z mocniejszym silnikiem i radarem AESA. To już zmienia postać rzeczy odnośnie osiągów (silników) Tajfuna. Opracowanie (sfinansowanie tegoż) przez Francję/Dassault silnika i AESA staje się wówczas opłacalne (dochodzą ZEA i Brazylia). Poza tym, wtedy i przekazanie Indiom "na już" technologii (i zgody na produkcję w Indiach) dotychczasowego silnika i radaru też przestaje być problematyczne.

[bmc3i]

sowietolog napisał:

> Pisząc odp. zbiorczą wyżej nie czytałem jeszcze tego art'a z Rzepy, zatem...
> 1. Tak jak podejrzewam, ta ponad setka maszyn to "tylko" wstęp to znacznie więk
> szej ilości. Kolejnej jednej czy dwóch "setek". Produkowanych już w Indiach.
> 2. Skoro kontrakt może być podpisany najwcześniej za od pół roku do i roku, a z
> anim biznes się rozkręci to minie i kolejny rok czy dwa, ergo - łącznie mamy ja
> kąś przynajmniej 3-letnią perspektywę, to mówimy o Rafale z mocniejszym silniki
> em i radarem AESA. To już zmienia postać rzeczy odnośnie osiągów (silników) Taj
> funa. Opracowanie (sfinansowanie tegoż) przez Francję/Dassault silnika i AESA s
> taje się wówczas opłacalne (dochodzą ZEA i Brazylia). Poza tym, wtedy i przekaz
> anie Indiom "na już" technologii (i zgody na produkcję w Indiach) dotychczasowe
> go silnika i radaru też przestaje być problematyczne.


Jesli dojda nowe rzeczy, ktorych nie bylo w ofercie, to zmieni sie rozniez cena, a to moze podwazyc caly kontrakt

[sowietolog]

> Jesli dojda nowe rzeczy, ktorych nie bylo w ofercie, to zmieni sie rozniez cena
> , a to moze podwazyc caly kontrakt

Jasne. Potencjalnych punktów spornych jest mnóstwo. Choćby uzbrojenie/amunicja, dodatkowe(magazynowe) silniki czy offset/przekaz technologii.

dziennikzbrojny.pl/artykuly/artykul/pokaz/art,9,40,878,inne,wydarzenia,droga-do-mmrca

[cossack]

Szacunki na dzień dzisiejszy to ca. 300 maszyn.

[marek_boa]

Dirloff pierwszy w pełni wyprodukowany Rafale w Indiach pojawić się może najwcześniej za 5 lat czyli w 2017! Kolejnych "setek" maszyn nie będzie! Sądzę ,że jeśli już to Hindusi wykorzystają tylko opcję na kolejne 63 sztuki!
-Pozdrawiam!

[cossack]

marek_boa napisał:
> Dirloff pierwszy w pełni wyprodukowany Rafale w Indiach pojawić się może najwcz
> eśniej za 5 lat czyli w 2017! Kolejnych "setek" maszyn nie będzie! Sądzę ,że je
> śli już to Hindusi wykorzystają tylko opcję na kolejne 63 sztuki!
To tylko kwestia potrzeb. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby kupować maszyny we Francji i jednocześnie produkować maszyny u siebie (vide Su-30 MKI).

[marek_boa]

Cossack pisałem o tym już wcześniej w innym wątku! Nawet prorokowałem (tfu!) ,że będą problemy z produkcją w Indiach (no bo i taka u nich chyba tradycja?!) więc zakupią więcej gotowych niż te zakontraktowane 18 sztuk!
-Pozdrawiam!

[cossack]

marek_boa napisał:
> Cossack pisałem o tym już wcześniej w innym wątku! Nawet prorokowałem (tfu!) ,ż
> e będą problemy z produkcją w Indiach (no bo i taka u nich chyba tradycja?!) wi
> ęc zakupią więcej gotowych niż te zakontraktowane 18 sztuk!
> -Pozdrawiam!
Z całą pewnością nie skończy się tylko na 18 Rafale - "made in France'. Docelowa ilość Rafale będzie zależna od tempa budowy INS Vishal i jego bliźniaka.

[marek_boa]

To i tak wszystko "drobne" Browiec! Za 272 sztuki Su-30MKI zapłacili jak dotąd 12 mld $ i najprawdopodobnie jeszcze będą dokupywać! Na 166 + 48 FGFA przeznaczyli 25 mld $!
-Pozdrawiam!

[cossack]

bmc3i napisał:
> PW Indiach pojawily sie glosy krytyczne wobec wyboru Rafale w obecnym przetargu
> , i co w wwielu aspektach. Byly szef indyjskich sil powietrznych na przyklad, t
> wierdzi ze to wybor bezmyslny, bowiem Rafale ustepuje Eurofighterowi pod wzgled
> em techncznicznym, poza tym w tego typu sprawach nalezy myslec szerzej niz tylk
> o o samolotach - przy tak wielki pieniadzach, trzeba brac pod uwage takze inne
> wartosci wiazace sie z kontraktami, np. co Francja moze zrobic dla Indi w sferz
> e politycznej.
Chyba nie bierzesz takich "głosów" poważnie ?

[bmc3i]

cossack napisał:

> Chyba nie bierzesz takich "głosów" poważnie ?

Ja zbyt malo wiem o samolotach, a tych dwoch w szczegolnosci, aby wierzyc lub nie w slowa ex-szefa sil powietrznych. Moge jedynie przyjac do wiadomosci to co powedzial. Ten facet pewno jest za pan brat z indyjskimi politykami, pewno tez widzial specyfikacje samolotow ktore nie sa dostpne publicznie, wiec moja zdolnosc polemiczna w tym zakresie jest zerowa.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Ja zbyt malo wiem o samolotach, a tych dwoch w szczegolnosci, aby wierzyc lub n
> ie w slowa ex-szefa sil powietrznych. Moge jedynie przyjac do wiadomosci to co
> powedzial. Ten facet pewno jest za pan brat z indyjskimi politykami, pewno tez
> widzial specyfikacje samolotow ktore nie sa dostpne publicznie, wiec moja zdoln
> osc polemiczna w tym zakresie jest zerowa.
Zapewniam Cie, że gdyby wygrał Eurofighter (Boeing, MiG, czy inna maszyna), również podniosłyby się głosy (różnych poważnych osób) negujące taki, a nie inny wybór. To norma.

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Ja zbyt malo wiem o samolotach, a tych dwoch w szczegolnosci, aby wierzyc
> lub n
> > ie w slowa ex-szefa sil powietrznych. Moge jedynie przyjac do wiadomosci
> to co
> > powedzial. Ten facet pewno jest za pan brat z indyjskimi politykami, pewn
> o tez
> > widzial specyfikacje samolotow ktore nie sa dostpne publicznie, wiec moja
> zdoln
> > osc polemiczna w tym zakresie jest zerowa.
> Zapewniam Cie, że gdyby wygrał Eurofighter (Boeing, MiG, czy inna maszyna), rów
> nież podniosłyby się głosy (różnych poważnych osób) negujące taki, a nie inny w
> ybór. To norma.

To jest jasne. W gre wchodza tak wielkie pieniadze, ze przegrana musi nie spodoabac sie wielu osobom, i zawsze po kazdym rozstrzygnieciu pojawia sie krytyka. Podobnie jak w przypadku naszego przetargu

[sowietolog]

> To jest jasne. W gre wchodza tak wielkie pieniadze, ze przegrana musi nie spodo
> abac sie wielu osobom, i zawsze po kazdym rozstrzygnieciu pojawia sie krytyka.
> Podobnie jak w przypadku naszego przetargu
>

No to o co kruszymy kopie, skoro i ja o tym napisałem w pierwszym moim poście?;-) Tyle, że ująłem to jako "lobbying".

[cossack]

bmc3i napisał:
> To jest jasne. W gre wchodza tak wielkie pieniadze, ze przegrana musi nie spodo
> abac sie wielu osobom, i zawsze po kazdym rozstrzygnieciu pojawia sie krytyka.
> Podobnie jak w przypadku naszego przetargu
Dokładnie.

[marek_ogarek]

> Zapewniam Cie, że gdyby wygrał Eurofighter (Boeing, MiG, czy inna maszyna), rów
> nież podniosłyby się głosy (różnych poważnych osób) negujące taki, a nie inny w
> ybór. To norma.

Dokladnie tak jest. Indie to demokracja i kazdy moze swobodnie wyrazac swoja opinie. Najlepsza i nie majaca swoich odpwoednikow i niepodlegajaca krytyce bron powstaje jedynie w krajach totalitarnych.

[marek_boa]

Z racji tego ,że Jesteś "Oblatany" w tematyce Hinduskiej! Czy są jakieś głosy w Indiach na temat po za konkursowego zakupu MiG-a-35?! Swego czasu natknąłem się na informację w Rosyjskich źródłach zbliżonych do "RSK MiG" ,że ponoć prowadzone są na ten temat jakieś rozmowy?!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> PW Indiach pojawily sie glosy krytyczne wobec wyboru Rafale w obecnym przetargu
> , i co w wwielu aspektach. Byly szef indyjskich sil powietrznych na przyklad, t
> wierdzi ze to wybor bezmyslny, bowiem Rafale ustepuje Eurofighterowi pod wzgled
> em techncznicznym, poza tym w tego typu sprawach nalezy myslec szerzej niz tylk
> o o samolotach - przy tak wielki pieniadzach, trzeba brac pod uwage takze inne
> wartosci wiazace sie z kontraktami, np. co Francja moze zrobic dla Indi w sferz
> e politycznej. Jak sie bowiem okazuje, choc Francja jest krajem zyczliwym Indio
> m, jej mozliwosci w sferze politycznej sa znikome. Gdy Indie portrzebowaly reak
> torow, Francja ktora chciala dostarczyuc je Indiom, nie byla w stanie zrobic ni
> c, aby je dostarczyc i nie zlamac zasad nieproliferacji technologii nuklearnych
> - a Amerykanie poradzili sobie z tym problem.\

Zdaje się że Rafale wygrywał w walkach ćwiczebnych z EF. Napewno Rafale jest też lepszy w misjach powietrze-ziemia. No i nie ma w sobie zagranicznych komponentów.

> Inny wysoki przedstawiciel indyjskiego misniterstwa obrony, ktory zastrzegl jed
> nak anonimowsc, stwierdzil ze wybor Rafale byl bledem, gdyz z indyjskiego punkt
> yu widzenia lepiej byylo kupic mniejsza liczbe drozszych, ale lepszych samoloto
> w niz Rafale.

Jedni podejmują decyzje, inni je krytykują. Jak wybrano F-22 to też były głosy postulujące że to zły wybór i że powinien wygrać F-23.

[marek_ogarek]

> Zdaje się że Rafale wygrywał w walkach ćwiczebnych z EF. Napewno Rafale jest te
> ż lepszy w misjach powietrze-ziemia.

Nie wiem czy z systemm PIRATE manewrowanie jest az tak bardzo istotne. Te maszyny wciaz sie rozwijaja. Zwiekszenie mozliwosc powietrze ziemia EF jest kwestia czasu.