Dodaj do ulubionych

Polski Kilo

25.02.12, 18:26
Zachecony rozmowami o iranskich jednostkach projektu 877EKM, zaczalem grzebac w zrodlach na temat polskiego 877E. Generalnie informacji jest dosc malo, a to co jest to w duzej mierze publicystyka. Tym niemniej, troche wartosciowych informacji udalo mi sie wyrzebac.

1. Uklad napedowy - dwa silniki Diesla typu 42DŁ42M, ktore jednak nie napedzaja bezposredniow walu napedowego, lecz 2 generatory elektryczne 30DG o mocy 1250 kW (1700 KM), zapewniajace energię dla jednego silnika elektrycznego PG-141 (4050kW), ktory dopiero napedza wal i pędnik. Generatory laduja tez baterie akumulatorowe typu 446 ze 120 ogniwami każda, (9700 kWh) o łącznej wadze 446 ton, Zapas paliwa 182 tony, pozwala mu na przeplyniecie w zanurzeniu na chrapach 6.000 mil morskich przy prędkości 7 węzłów. Uklad uzupelniony jest owiniętym wokół wału napędowego wolnoobrotowym silnikiem elektrycznym PG-142 o mocy 130 shp oraz dwoma wolnoobrotowymi silnikami manewrowymi z dyszą Korta (204 shp) stosowaneymi do prędkości 3 węzłów.

2 Wyciszenie - Cichosc okretow typu Kilo wynika przede wszystkim z opisanego wyzej rozwiazania z uzyciem generatorow elektrycznych Diesla, zamiast silnikow Diesla, co pozwala na unikniecie zastosowania przekladni napedu, ktora jest konieczna gdy silnik napedza bezposrednio wal napoedowych, a z zalozenia jest halasliwa. System ten zmnijesza jednak osiagi w zakresie predkosci okretu, co tez bardzo mocno - az zbyt mocno - widac w parametrach (10/17 wezlow). Drugi elemnt wyciszenia to zastosowana poduszka pod maszynowania, ktora oddziela maszynownie od kadluba, ograniczajac ilosc energii akustycznej wydobywajacej sie ta droga do morza. Trzeci element to powloka anechoiczna, ktora nieco tlumi emiesje energii akustycznej z wnetrza do morza i oslabia dzialanie sonarow aktywnych przeciwnika, notabene bardzo podobnego typu do palacej sie ostatnio na 667BDRM

To tyle dobrego na temat Kilo w naszej wersji eksportowej. Teraz mniej fajne rzeczy.

1. Uklad zarzadzania walka MWU-110EM (Murena) - czysty archaik. Dwie konsole operatorskie pozwlajace na prowadzenie 5 procedur zwanych w NATO TMA (Target Motions Analysis), w tym jednoczesne zwalczanie dwoch celow oraz manualne sledzenie 3 innych. Jak bardzo to przestarzaly system, niech swiadczy porównanie z ukladem Mk. 113 Mod. 10 z wczesnych okretow tyu Los Angeles (1 polowa lat 70.), zaadoptowany z ostatnich Sturgeonów, ktore mogly jednoczesnie atakowac 8 celów i sledzic 10 kolejnych, przy mozliwosci prowadzenia 20 procedur TMA (notabene wiecej niz byli w stanie fizycznie obsluzyc operatorzy wczesnych wersji 688)

2. Istnieje pewien misz-masz informacyjny co do stopnia automatyzacji jednostek 877. Wiekszosc zrodel pisze ze sa bardzo zautomatyzowane, ale chyba trzeba zajac sie kwestią co to znaczy "bardzo", bo brytyjski dowodca Upholdera w sluzbue Royal Nay ktory mial okazje wlezc pod poklad rosyjskiego Kilo, stwierdzil ze stopien ayomatyzacji jest bardzo maly, wrecz - jak sie wyrazil - prymitywne i uzależnione od ręcznej obsługi wszystkich systemów. Systemy zdalnej obsługi zastosowane są jedynie w układach awaryjnych. Tak ze tu jest problem z okresleniem czy ORP Orzeł (291) jest zautomatyzowany czy nie. Brytyjczyk poważył też jakosc izolacji przeciwszumowej i przeciwwstrząsowej rosyjskiego okrętu,stwierdzając że ":budzi watpliwości".

3. Sadząc po jakosci ukladu kontroli ognia i zarzadzania walką, mysle ze mozna zrobic maly OR i pokusic sie o stwierdzenie ze uklad sonarowy nie odbiega zapewne in plus nowoczesnascią od ukladow broni i walki. Mamy tu do czynienia z radarem nawigacyjno-poszukiwawczym MRK-50 Tobol, aktywno-pasywnym sonarem MGK-400 Rubikon z antenami kadłubowymi MG-53, aktywnym sonaemr klasyfikacji i unikania min MG-519 Arfa, sonarem pomiaru prędkości dźwięku MG-533 oraz urządzeniem wykrywającym kawitację własnego okrętu MG-512. W zakresie urządzeń walki elektronicznej ORP "Orzeł" dysponuje jedynie urządzeniem przechwytującym (radionamiernikiem) MRP-25 Ankier typu 6701E Iwa

4. Warunki socjalne - rzeczony Brytyjczyk, stwierdzil ze warunki bytowe zalogi są gorsze niz na Upholderach, zwlaszcza w zakresie mozliwosci odpoczynku załogi po wachcie.

5. Rosyjska wersja 877 ma zaimplementowaną mozliwosc odpalania pociskow manewrujacych, wersje eksportowe zaś - czyli E i EKM - z wyjątkiem okretow dla Indii, nie maja takiej mozliwosci. Nie wiem czy oznacza to jedynie brak odpowiedniego oprogramowania układu kontroli ognia, czy tez jakieś różnice hardwarowe tego układu


Nie wiem na ile Iran zmodernizowal swoje 877EKM, przy czym EKM maja jeszcze gorsze mozliwosci nisz nasza wersja 877E, ale My nie zmodernizowalismy do tej pory naszego okretu. Zostal jedynie zrobiony upgrade systemu lacznosci i ukladu wymiany danych, aby przystosowac je do wymagan NATO, oraz przeprowadzilismy remont generalny kadluba.


To tyle tak pokrótce. Co sadzicie? Moim zdaniem to dobry okret, ale modernizacja przydalaby mu sie. Tyle ze trudno byloby zrobić modernizacje, bo tak nie da sie zalozyc w niego nowoczesniejsza rosyjską elektronikę - z wiadomych powodow, jak i zachodnią, jakiegos Thalesa, Atlas Electronic, czy innego Raytheona, gdy z prawdopodobinie wymagalo by to wymiany rownież sensoroiw, choc nie wiem, moge sie mylic.
Obserwuj wątek
    • marek_boa Re: Polski Kilo 25.02.12, 21:25
      No to może kilka odrębnych zdań na temat Polskiego "Orła"?!:)
      1) dwa generatory Diesla 4DŁ42MCh (generatory 4DŁ42M zastosowano tylko na dwóch pierwszych op typ Projekt 877 - "B-248" i "B-260") o mocy 2 x 1500 kW! No i nie ma żadnych oddzielnych generatorów 30DG bo akurat te 30DG to takie same generatory Diesla jak 4DŁ42MCh ino ,że nowsze konstrukcyjnie (montowane były na op typ Projekt 877M)! Te dwa generatory napędzają główny silnik elektryczny PG-141 o mocy 5500 KM i silnik elektryczny prędkości ekonomicznej PG-142 o mocy 150 KM! Do tego dochodzą rezerwowe silniki wolnoobrotowe PG-168 o mocy po 102 KM!
      Zapas paliwa to 172 tony ,który pozwala na przepłynięcie:
      - na chrapach - prędkość 7 w - 6500 mil
      - pod wodą - prędkość 3 w - 400 mil
      2) Powłoka anechoiczna pomimo zewnętrznych podobieństw do zastosowanej na typ Projekt 677BDRM jest całkowicie inna!
      I) Układ zarządzania walką (po Rosyjsku "BIUS") to EWM MWU-110 "Pałładij" (na bazie MWU-110 "Uzieł") i może na raz prowadzić 5 celów - 2 w reżimie automatycznym + 3 w reżimie ręcznym z automatycznym wypracowywaniem danych dla torped!
      II) Nie ma co się sugerować spostrzeżeniami Anglika bo oglądał op typ Projekt 877 w porcie a nie w czasie pływania!
      III) Sonar to MGK-400 "Rubikon"
      - antena składa się z 1008 elementów (używanych w reżimie pasywnym) - w reżimie aktywnym używane jest 570 elementów! Antena ma powierzchnię 7,5 m2!
      Sonar w reżimie pasywnym wykrywa op z odległości 20 km i okręty nawodne z odległości 80 km! Do tego dochodzi system łączności podwodnej z automatycznym przekazywaniem danych na odległości od 25 do 80 kilometrów (w zależności od reżimu pracy)
      System wyszukiwania min to MG-519 "Arfa" o zasięgu 1500 metrów!
      - Radar to nie MRK-50 "Toboł" tylko MRK-50 "Kaskad" ("Toboł" to nazwa całego systemu) zapewniający obserwację do okrężną :
      - cel powietrzny - od wysokości 500 metrów - 70-100 km
      - cel nawodny - od 12 do ponad 20 km
      Radiotechniczna stacja wykrywania to MRL-25 połączona z radiopelengatorem "Ranka"!
      Po za tym okręt dysponuje systemem łączności satelitarnej "Kiparis" i systemem swój-obcy "Chrom"!
      Na okręcie jest jeszcze oddzielny system nawigacyjny "Andora"!
      IV) Według samych Rosjan warunki bytowe 57 członków załogi na 73 metrowej długości okręcie są zadowalające!
      V) Rosyjskie wersje czyli op typ Projekt 877/877W/877LLMB (08770/08771/08772/08774/) nie mogły przenosić pocisków manewrujących systemu "Kłab-S"! Dopiero ostatnie 8 zbudowanych okrętów typ Projekt 877M (08773) miało od początku swojego istnienia takie możliwości! Część okrętów typ Projekt 877 (08770/08771) w trakcie remontów została zmodernizowana do wersji 08773 ("B-808"/"B-260"/"B-227"/"B-445") dwa op tego samego typu oczekuje na remont i modernizację ("B-471"/"B-177") a trzy op tego typu są w remoncie i modernizacji obecnie ("B-401"/"B-402"/"B-459")! Po za tym w remoncie i modernizacji obecnie znajdują się:
      - op typ Projekt 877W (08772)
      - op typ Projekt 877LLMB (08774)
      które również mają być doprowadzone do wersji 08773!
      Aby używać pocisków rakietowych okręty otrzymują nowy BIUS i system kierowania "Lama-ER"!
      Jeśli chodzi o Iran to wszystkie trzy op zostały zmodernizowane do wersji 08773 niestety brak wiarygodnych danych o dostarczeniu do Iranu systemu rakietowego "Kłab-S"!
      i to tyli!
      • bmc3i Re: Polski Kilo 25.02.12, 21:49
        marek_boa napisał:

        > No to może kilka odrębnych zdań na temat Polskiego "Orła"?!:)
        > 1) dwa generatory Diesla 4DŁ42MCh (generatory 4DŁ42M zastosowano tylko na dwóch
        > pierwszych op typ Projekt 877 - "B-248" i "B-260") o mocy 2 x 1500 kW! No i ni
        > e ma żadnych oddzielnych generatorów 30DG bo akurat te 30DG to takie same gener
        > atory Diesla jak 4DŁ42MCh ino ,że nowsze konstrukcyjnie (montowane były na op t
        > yp Projekt 877M)! Te dwa generatory napędzają główny silnik elektryczny PG-141
        > o mocy 5500 KM i silnik elektryczny prędkości ekonomicznej PG-142 o mocy 150 KM
        > ! Do tego dochodzą rezerwowe silniki wolnoobrotowe PG-168 o mocy po 102 KM!
        > Zapas paliwa to 172 tony ,który pozwala na przepłynięcie:
        > - na chrapach - prędkość 7 w - 6500 mil
        > - pod wodą - prędkość 3 w - 400 mil


        To moze byc, bo moje amerykanskie zrodla tez mowia nie o silniku diesla napedzajacym generator, lecz o "samobieznym" generatorze Diesla. W tej czesci postu sposluzylem sie jednak przedrukiem z MSiO poszukujac numerow modeli tych jednostek, bo naiwnie uwiezyłem ze polscy redaktorzy fachowego czasopisma być moze lepiej wiedza co ma Polska w swoim okrecie. Tymczasem jak widac jednak autorzy amerykanskich ksiazek lepiej wiedza co ma Polska w swpoich kretach, niz polscy dziennikarze.

        > 2) Powłoka anechoiczna pomimo zewnętrznych podobieństw do zastosowanej na typ P
        > rojekt 677BDRM jest całkowicie inna!


        Tzn? Czym sie rozni?



        > głości 80 km! Do tego dochodzi system łączności podwodnej z automatycznym przek
        > azywaniem danych na odległości od 25 do 80 kilometrów (w zależności od reżimu p
        > racy)

        No to jest ciekawe. Na jakiej zasadzie to dziala?



        > Po za tym okręt dysponuje systemem łączności satelitarnej "Kiparis" i systemem
        > swój-obcy "Chrom"!

        Dysponuje, czy dysponowal? Bo byla zmiana, pisalem, w celu dostosowania do standardu NATO. To co piszesz, to przed czy poz mianie?


        > IV) Według samych Rosjan warunki bytowe 57 członków załogi na 73 metrowej długo
        > ści okręcie są zadowalające!


        "zadowalajace" czyli "dostateczne". Trudno jednak opierac sie na takich okresleniach, bo stopien komfortu zalezy w tym przypadku od uznania danej floty. Cos co dla jednej bedzie zadowalajace, dla innej floty nie bedzie wystarczające. pewno tez sami Rosjanie nie uznaliby tego komfortu na Kilo za zadowalajacy w porownaniu z komfortem na przyklad w swoich Tajfunach.

        > Jeśli chodzi o Iran to wszystkie trzy op zostały zmodernizowane do wersji 0877
        > 3


        Co to oznacza?


        niestety brak wiarygodnych danych o dostarczeniu do Iranu systemu rakietowego
        > "Kłab-S"!


        A niewiarygodne?
        • marek_boa Re: Polski Kilo 25.02.12, 22:42
          2) Inny typ powłoki i inne parametry!
          - Nie mam pojęcia Matrek! To jest jedna z funkcji jaką posiada sonar MGK-400 "Rubikon"!
          To co piszę to urządzenia jakie okręt miał na pokładzie w momencie podniesienia Polskiej bandery!
          - Matrek nie wiem! Skoro twierdzą ,że są zadowalające to chyba wiedzą cio piszą?!
          - To oznacza ,że Irańskie okręty mają możliwość z dwóch górnych wyrzutni torpedowych odpalać pociski manewrujące a także to ,że ich cała elektronika została zmodernizowana!
          - Niewiarygodne twierdzą ,że Iran dla swoich op po modernizacji dostał jednak pociski systemu "Kłab-S" w wersji eksportowej! Jedne źródła twierdzą ,że bezpośrednio z Rosji a inne ,że pośrednio przez ChRL!
          • bmc3i Re: Polski Kilo 26.02.12, 00:18
            marek_boa napisał:

            > 2) Inny typ powłoki i inne parametry!
            > - Nie mam pojęcia Matrek! To jest jedna z funkcji jaką posiada sonar MGK-400 "
            > Rubikon"!
            > To co piszę to urządzenia jakie okręt miał na pokładzie w momencie podniesieni
            > a Polskiej bandery!
            > - Matrek nie wiem! Skoro twierdzą ,że są zadowalające to chyba wiedzą cio pisz
            > ą?!

            Ale wiedza co pisza wg ich miary komfortu.


            > - To oznacza ,że Irańskie okręty mają możliwość z dwóch górnych wyrzutni torpe
            > dowych odpalać pociski manewrujące a także to ,że ich cała elektronika została
            > zmodernizowana!


            Nie wiemy tylko jak i do jakiego poziomu, chyba ze mozesz to gdzies znalezc



            > - Niewiarygodne twierdzą ,że Iran dla swoich op po modernizacji dostał jednak
            > pociski systemu "Kłab-S" w wersji eksportowej! Jedne źródła twierdzą ,że bezpoś
            > rednio z Rosji a inne ,że pośrednio przez ChRL!
            • marek_boa Re: Polski Kilo 26.02.12, 14:01
              A proszę Ciebie bardzo:
              - BIUS - EWM MWU-110EM "Pałładij-EM" lub nowszy MWU-119EM
              - Sonar MGK-400M "Rubikon-M" z biblioteką szumów "Ajaks"
              - System radarowy "Toboł" z radarem MRK-50 "Kaskad"
              - urządzenia radiotechniczne - stacja poszukiwawcza MRP-25 z radiopelengatorem "Zawiesa"
              - kompleks nawigacyjny "Appasionata EKM.1"
              - System kierowania "Lama-ER
              • bmc3i Re: Polski Kilo 26.02.12, 14:54
                marek_boa napisał:

                > A proszę Ciebie bardzo:
                > - BIUS - EWM MWU-110EM "Pałładij-EM" lub nowszy MWU-119EM
                > - Sonar MGK-400M "Rubikon-M" z biblioteką szumów "Ajaks"
                > - System radarowy "Toboł" z radarem MRK-50 "Kaskad"
                > - urządzenia radiotechniczne - stacja poszukiwawcza MRP-25 z radiopelengatorem
                > "Zawiesa"
                > - kompleks nawigacyjny "Appasionata EKM.1"
                > - System kierowania "Lama-ER

                Trzeba byc profesjonalnytm specjalista, anby te symbole cokowliek powiedzialy.

                A taka biblioteka sygnatur akustycznych, to dobra rzecz, ale jej wartosc jest bardzo wzgledna, bo szybku sie dezauktualizuje, a nawet juz w momencie zakupu moze byc nieaktualna.
                • marek_boa Re: Polski Kilo 26.02.12, 15:08
                  E tam! Trzeba po prostu pogrzebać w necie! Jak Znasz nazwy Rosyjskie i ich odpowiedniki w NATO to nie Będziesz miał z tym problemów - oczywiście trzeba brać pod uwagę ,że nie wszystko jest do końca jawne!
                  - MGK-400 "Rubikon" - "SHARK TEETH"
                  - system radarowy "Toboł" z radarem MRK-50 "Kaskad" - "BRICK PULP"
                  - radiotechniczna stacja namierzania MRP-25 - "BRICK GROUP"
                  - radiopelengator "Ramka" - SNOOP TRAY-2"
                  Matrek to oczywiste! Jak wszystkie tego typu "biblioteki" musi być co jakiś czas aktualizowana!
        • maciekqbn Re: Polski Kilo 26.02.12, 14:58
          bmc3i napisał:

          > marek_boa napisał:
          >
          > > No to może kilka odrębnych zdań na temat Polskiego "Orła"?!:)

          > > Po za tym okręt dysponuje systemem łączności satelitarnej "Kiparis" i sy
          > stemem
          > > swój-obcy "Chrom"!
          >
          > Dysponuje, czy dysponowal? Bo byla zmiana, pisalem, w celu dostosowania do stan
          > dardu NATO. To co piszesz, to przed czy poz mianie?
          >

          Oczywiście dysponował. Obecnie posiada IFF zgodny z NATO i "normalne" systemy łączności satelitarnej (szczegółowo o tym nie będę tutaj pisał).
          • bmc3i Re: Polski Kilo 26.02.12, 15:23
            maciekqbn napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > marek_boa napisał:
            > >
            > > > No to może kilka odrębnych zdań na temat Polskiego "Orła"?!:)
            >
            > > > Po za tym okręt dysponuje systemem łączności satelitarnej "Kiparis
            > " i sy
            > > stemem
            > > > swój-obcy "Chrom"!
            > >
            > > Dysponuje, czy dysponowal? Bo byla zmiana, pisalem, w celu dostosowania d
            > o stan
            > > dardu NATO. To co piszesz, to przed czy poz mianie?
            > >
            >
            > Oczywiście dysponował. Obecnie posiada IFF zgodny z NATO i "normalne" systemy ł
            > ączności satelitarnej (szczegółowo o tym nie będę tutaj pisał).
            >


            A co, wiaze Cie tajemnica wojskowa? :)
      • artreader Re: Polski Kilo 22.09.12, 01:28
        Bardzo Panowie zorientowani w "Kilowej" materii; Robi wrażenie!
        Może zatem coś więcej Wam wiadomo o próbach pozyskania drugiego OP od Rumunów ,które pomimo pewnych zabiegów jakoby "zdechły" ,bo ambitni marynarze z Konstancy woleli patrzeć na swe cudo w suchym doku niż wypuścić go z rąk?; Z drugiej strony wygląda ,że nie jest prawdą (wielokrotnie z upodobaniem u nas powtarzaną) jakoby ich Delfinul był "wrósł" w nabrzeże ,bo go tam nie ma! Odleciał zatem ,czy nóg dostał?...
    • skandy5 Re: Polski Kilo 22.09.12, 13:43
      Ile kilo okrętów mieliśmy kupić w latach 80tych?

      O ile pamiętam w latach 90tych na Orle wymieniono akumulatory na niemieckie.
      • marek_boa Re: Polski Kilo 22.09.12, 15:08
        Plany opiewały na zakup 4 sztuk!
        -Pozdrawiam!
        • artreader Re: Polski Kilo 22.09.12, 23:56
          Tak ,tak... ,to akurat jest jasne! Wiadomo jednak ,że plany jak zwykle u nas wzięły w d... i pojawiły się whiskacze. Miałem na myśli znacznie późniejsze zabiegi ,związane z próbami
          przekonania Rumunów ,że ich "suche stoczniowe" KILO (a bratnie naszemu) można nam ożenić i... pozbyć się kłopotu ,ale nie uwierzyli!
          Rumuni mieli zobowiązać się oddać go do operacji natowskich i... zblokowali się (,a podobno z początku szło nieźle). Tyle plotek; Rozumiem ,że o tym "incydencie" nic nie wiadomo?!
          • marek_boa Re: Polski Kilo 23.09.12, 09:30
            Nic mnie nie wiadomo o takowych próbach! Od 1996 do 2008 "Delfinul" stał przy nabrzeżu portowym ze względu na zakończenie resursu baterii i ogólne problemy techniczne! Pod koniec 2008 został wstawiony do suchego doku ,w którym tkwi do dzisiaj (problemy z utrzymaniem okrętu na wodzie)! W 2009 roku Rumuni planowali remont generalny i powrót okrętu pod banderę ale z tych planów nic nie wyszło! Mniej więcej od 2010 roku rozważali plany sprzedaży okrętu ale jak dotąd brak chętnych!
            -Pozdrawiam!
            • artreader Re: Polski Kilo 23.09.12, 22:31
              Witam Panowie,
              Proszę wybaczyć... dostały się nam (w miejsce planowanych Kilo) dwa Foxtroty! I'm sorry
              Ale apropos rumuńskiego Kilo(przyp. Delfinul) W istocie zalegał w suchym, stał i stał... ,ale już nie stoi! Aktualnie jest na wodzie! I wygląda ,że pływa! Cumuje od zewn. w głównym basenie!!!
              Proszę łaskawie zerknąć Port naval de Constanta, Constança, Constanta, Romania i dalej Intrare Terminal Pasageri ,albo link>>> jeżeli zadziała?... goo.gl/maps/RITQF
    • ignorant11 Re: Polski Kilo 23.09.12, 19:08
      bmc3i napisał:


      > To tyle tak pokrótce. Co sadzicie? Moim zdaniem to dobry okret, ale modernizacj
      > a przydalaby mu sie. Tyle ze trudno byloby zrobić modernizacje, bo tak nie da s
      > ie zalozyc w niego nowoczesniejsza rosyjską elektronikę - z wiadomych powodow,
      > jak i zachodnią, jakiegos Thalesa, Atlas Electronic, czy innego Raytheona, gdy
      > z prawdopodobinie wymagalo by to wymiany rownież sensoroiw, choc nie wiem, moge
      > sie mylic.
      >

      Sam sobie zaprzeczasz mowiac ze to dobry okret a jednoczesnie anachroniczny pod wzgledem mozliwosci bojowych i ze modernizacja tylko przy pomocy Rosjan.

      Ale my od ponad 20 lat swietnie obywamy sie bez pomocy Rosjan. Jak tylko przestali nam pomagac ekonomicznie to zaczeto mowic o polskim cudzie gospodarczym...

      To moze wreszcie zrezygnujemy z rosyjskiej pomocy militarnej i od razu skokowo zmieni sie jakośc techniczna naszej marynarki.

      NIe zadnych modernizacji z kacapami

      Modwernizowaliśmy Tu 154 i jak sie skończyło wiemy wszyscy.

      Skasowac Kilo skasowac MIGI i Suki skasowac t72 i klony.., to zaczac wreszcie nie tyle pokoleniowa, co cywlizacyjna wymiane sprzetu
      • marek_boa Re: Polski Kilo 23.09.12, 19:58
        I to jest bardzo dobra rada Ignorant!:) Popieram cała gębą!:) Teraz przedstawię jak będzie wyglądała Polska Armia po takiej radosnej "tfurczości":
        Stan obecny------------/-----------
        • ignorant11 Re: Polski Kilo 23.09.12, 21:47
          marek_boa napisał:

          > I to jest bardzo dobra rada Ignorant!:) Popieram cała gębą!:) Teraz przedstawię
          > jak będzie wyglądała Polska Armia po takiej radosnej "tfurczości":
          > Stan obecny------------/-----------
      • kstmrv Re: Polski Kilo 23.09.12, 21:59
        ignorant11 napisał:

        > To moze wreszcie zrezygnujemy z rosyjskiej pomocy militarnej i od razu skokowo
        > zmieni sie jakośc techniczna naszej marynarki.

        Tak, na razie korzystamy za to z amerykańskiej pomocy. Zamiast "starych" Kilo dostaliśmy "nowoczesne" OHP, w wersji niewiele nowszej od tego OHP co oberwał Exocetami 25 lat temu. A skoro wtedy Exocet przeszedł przez trójstopniowa ochronę OHP (rakiety plot, CIWS, ECM) to tym bardziej przejdą przez nią współczesne rakiety antyokrętowe (a na Bałtyku są ich przeróżne typy - całą gama rosyjskich, RBS, NSM, Penguin, Kormoran, Harpoon).
        • ignorant11 Re: Polski Kilo 23.09.12, 22:31
          kstmrv napisał:

          > ignorant11 napisał:
          >
          > > To moze wreszcie zrezygnujemy z rosyjskiej pomocy militarnej i od razu sk
          > okowo
          > > zmieni sie jakośc techniczna naszej marynarki.
          >
          > Tak, na razie korzystamy za to z amerykańskiej pomocy. Zamiast "starych" Kilo d
          > ostaliśmy "nowoczesne" OHP, w wersji niewiele nowszej od tego OHP co oberwał Ex
          > ocetami 25 lat temu. A skoro wtedy Exocet przeszedł przez trójstopniowa ochronę
          > OHP (rakiety plot, CIWS, ECM) to tym bardziej przejdą przez nią współczesne ra
          > kiety antyokrętowe (a na Bałtyku są ich przeróżne typy - całą gama rosyjskich,
          > RBS, NSM, Penguin, Kormoran, Harpoon).

          Rozumiem, ze dla Ciebie duzo lepszy był niesławny ORP Warszawa, ktory nie tylko niepływał ale nawet na złom nikt go nie chciał:)) I oczywiscie MIGI 21 tez lepsze nz F16:))
          • artreader Re: Polski Kilo 24.09.12, 00:14
            To naturalnie miejsce do pogadania Panowie ,ale zwolnijcie troszkę ,bo taka polemika zaczyna być sztuką dla sztuki (czasami bez sztuki!)... i tylko pusto jakoś!
            Kiedy już "pogniewacie" się na wszystko co z wschodu (z oczywistych powodów nie zrekompensujecie tego zachodnim), zostanie tak niewiele ,że pustka d... ściśnie i faktycznie przyjdzie puścić większość naszych wojaków do domu. Nie da się uczyć, trenować (podtrzymywać nawyków - lubię ten termin!) i delegować do zespołów zadaniowych ,a jednocześnie naprawiać/konserwować trzech sztuk sprzętu na krzyż wziętych;
            Nikt rozumny tak nie postępuje! Przykład takiej "selekcji" to obecna sytuacja naszej MW!
            Bez urazy ,ale to naprawdę nieporozumienie! Jest trochę udanego sprzętu CCCPowej proweniencji ,który można z powodzeniem modernizować i czerpać jeszcze z niego korzyści!
            Z resztą brak alternatywy! Postarajcie się zrozumieć to ,co - słusznie mam wrażenie- chciał zilustrować MBoa.
            • bmc3i Re: Polski Kilo 24.09.12, 00:19
              Póki nie mamy nic innego, pozbywanie sie Kilo, a nawet jeszcze bardziej archaicznych Kobenów byłoby szczytem głupoty. Chocby dlatego, ze jesli raz stracimy zdolnośc pływania podwodnego, nastepne 20 lat zajmie nam chocby podstawowe wyszkolenie oficerów zdolnych do plywania podwodnego, co w praktyce bedzie oznaczać ze nie odzyskamy zdolnosci plywania podwodnego nigdy,
              • ignorant11 Re: Polski Kilo 24.09.12, 00:36
                bmc3i napisał:

                > Póki nie mamy nic innego, pozbywanie sie Kilo, a nawet jeszcze bardziej archaic
                > znych Kobenów byłoby szczytem głupoty. Chocby dlatego, ze jesli raz stracimy zd
                > olnośc pływania podwodnego, nastepne 20 lat zajmie nam chocby podstawowe wyszko
                > lenie oficerów zdolnych do plywania podwodnego, co w praktyce bedzie oznaczać z
                > e nie odzyskamy zdolnosci plywania podwodnego nigdy,
                >

                Tu jest pewna racja w tym, co mowisz...

                Ale wex pod uwage ze jak twierdzisz kilo jest jeszcz cos warty, wiec mozna sprzedac dołozyc i kupic cos wspołczesnego.

                Kobreny masz racje chyba tylko szkoleniowo moga byc uzywane.

                Ale tez jakiz miałby byc sens w utrzymywaniu arsenału czysto szkolnego i to nie nadajacego sie do szkolenia wspołczesnych zołnierzy.
                Rownie dobrze mozna byłoby cwiczyc z drewnianymi mieczami szyk i regulamin rzymskich legionów, a przeciez to wzór bardzo dobry.

                Zagrazaja nam wyłacznie Rosjanie a poniewaz oni maja armioe 10 razy wieksza, wiec musimy umiec zabijac ich 10 razy wiecej.

                A takiej przewagi technologicznej napewno nie osaigniemy stosujac sprzet i technologie, które naet oni uwazaja za przetarzały.

                Nie ma sensu szkolic zołnierzy w sprawnosci przydatnej w IIWS:)))

                A taki boa płakała nawet za złomowanymi T34 i MIG 21...

                Lepiej miec armie mniejsza ale wspołczesna, która w razie potrzeby mozna rozbudowac niz mioe duza ale o zdolnosci bojowej dobrej na na III Wojne... Punicka...
                :)))
                • marek_boa Re: Polski Kilo 24.09.12, 00:51
                  Sprzedać?! Komu?! Ci co może chcieli by kupić to my im sprzedać nie możemy bo Wielki Brat z za oceanu nie pozwala! Ci ,którym moglibyśmy sprzedać to mają nas głęboko w poważaniu bo sobie spokojnie takie okręty w Rosji zamówią - nówki sztuki nie śmigane z full wypasem - Wietnam/Algieria etc.!
                  • artreader Re: Polski Kilo 24.09.12, 03:20
                    Poza tym OP to nie skarpetki i nie sprzedaje ,ani kupuje się ich ot tak!
                    To mozolnie (zwłaszcza u nas) realizowany program "zapleczowy" - infrastruktura eksploatacyjna i serwisowa, szkolenie, uzbrojenie ,itd. To złożona operacja obliczona na lata! ,a trzeba na czymś pływać ,realizować plany... rozumiesz na pewno;
                    Nie ma tutaj również "dokładania" ,bo nie operujesz ręką w karmanie; To operacja budżetowa osobno po stronie przychodowej jak i planowania wydatkowego;
                    To nie wymiana aparatu komórkowego na nowy! Proponujesz bardzo poważne przedsięwzięcie również pozawojskowe - gospodarcze! Jeżeli wiadomo ,że z wolna "dogniwają" Kobbeny, to logika nakazuje je właśnie godnie zastąpić ,a w tzw. międzyczasie operować Orłem -nie zaś wycofywać go bo "trąca bolszewią". Osobną sprawą pozostaje ewentualna modernizacja naszej Warszawianki ,czyli coś co w Polsce rzadko się udaje! Dlaczego - ciężko pojąć!? Pomimo wszystkich technicznych "złożoności" nie chce się mnie wierzyć (chociaż kwestia wiary nie jest tutaj właściwa) ,że tak trudną (,czy niemożliwą?) jest modernizacja /wymiana systemów zadaniowych i sensorów na Kilo.
                    Robi się to powszechnie w różnych konfiguracjach -Francuzi i Niemcy prześcigają się w ofertach a, i Amerykanie nie są pasywni. Sądzę ,że należało by pomyśleć o próbie ogarnięcia modernizacji Orła. Gdyby się powiodła (oby!!!) pytanie ,czy nie byłoby rozsądnie starać się pozyskać drugie - tanie Kilo second hand do modernizacji i doposażenia; mamy tutaj poparte sukcesem doświadczenie modernizacyjne!. Nie będziemy bowiem w stanie w logicznie dającej się okiełznać perspektywie czasowej, pozyskać trzech-czterech nowych OP AIP;
                    Ale dwóch, może, może?!... Wówczas dwa Kila byłyby klasyczne i dwa nowe topowe z modułami AIP
                  • artreader Re: Polski Kilo 24.09.12, 03:53
                    Poza tym OP to nie skarpetki i nie sprzedaje ,ani kupuje się ich ot tak!
                    To mozolnie (zwłaszcza u nas) realizowany program "zapleczowy" - infrastruktura eksploatacyjna i serwisowa, szkolenie, uzbrojenie ,itd. To złożona operacja obliczona na lata! ,a trzeba na czymś pływać ,realizować plany... rozumiesz na pewno;
                    Nie ma tutaj również "dokładania" ,bo nie operujesz ręką w karmanie; To operacja budżetowa osobno po stronie przychodowej jak i planowania wydatkowego;
                    To nie wymiana aparatu komórkowego na nowy! Proponujesz bardzo poważne przedsięwzięcie również pozawojskowe - gospodarcze! Jeżeli wiadomo ,że z wolna "dogniwają" Kobbeny, to logika nakazuje je właśnie godnie zastąpić ,a w tzw. międzyczasie operować Orłem -nie zaś wycofywać go bo "trąca bolszewią". Osobną sprawą pozostaje ewentualna modernizacja naszej Warszawianki ,czyli coś co w Polsce rzadko się udaje! Dlaczego - ciężko pojąć!? Pomimo wszystkich technicznych "złożoności" nie chce się mnie wierzyć (chociaż kwestia wiary nie jest tutaj właściwa) ,że tak trudną (,czy niemożliwą?) jest modernizacja /wymiana systemów zadaniowych i sensorów na Kilo.
                    Robi się to powszechnie w różnych konfiguracjach -Francuzi i Niemcy prześcigają się w ofertach np. w Ameryce Południowej, ponoć Amerykanie też są aktywni. Sądzę ,że należało by pomyśleć o próbie ogarnięcia modernizacji Orła. Gdyby się powiodła pytanie ,czy nie byłoby rozsądnie starać się pozyskać drugie - tanie Kilo second hand do modernizacji i doposażenia; mamy tutaj poparte sukcesem kadłubowym doświadczenie modernizacyjne!. Nie będziemy bowiem w stanie w logicznie dającej się okiełznać perspektywie, pozyskać trzech-czterech nowych OP AIP;
                    Z dwoma (w perspektywie dziesięciu lat!) może się uda?!...Może? Wówczas dwa Kila byłyby klasycznym zapleczem w oczekiwaniu na nowe z modułami AIP... Właśnie w tej optyce postrzegałem Delfinula (jeśli nie złomowy!) ,wsłuchując się w ciekawą wymianę opinii dwóch gentlemanów z marynarskiej braci i jakiegoś urzędasa - aroganta mówiąc nawiasem;
                    • ignorant11 Re: Polski Kilo 24.09.12, 18:22
                      artreader napisał(a):

                      > Poza tym OP to nie skarpetki i nie sprzedaje ,ani kupuje się ich ot tak!

                      Zlóm chodzi szybciej niz skarpetrki:))

                      A swxzzczególnie złom dla kolekcjonerow a kilo moze byc zlomem dosc intratnym szczególnie dla Amerykanów i innyh producentów OP o ile ten kacapski złom jest wart cokolwiek jeszcze....


                      > To mozolnie (zwłaszcza u nas) realizowany program "zapleczowy" - infrastruktura
                      > eksploatacyjna i serwisowa, szkolenie, uzbrojenie ,itd. To złożona operacja o
                      > bliczona na lata! ,a trzeba na czymś pływać ,realizować plany... rozumiesz na p
                      > ewno;
                      > Nie ma tutaj również "dokładania" ,bo nie operujesz ręką w karmanie; To oper
                      > acja budżetowa osobno po stronie przychodowej jak i planowania wydatkowego;
                      > To nie wymiana aparatu komórkowego na nowy! Proponujesz bardzo poważne przedsi
                      > ęwzięcie również pozawojskowe - gospodarcze! Jeżeli wiadomo ,że z wolna "dogniw
                      > ają" Kobbeny, to logika nakazuje je właśnie godnie zastąpić ,a w tzw. międzycza
                      > sie operować Orłem -nie zaś wycofywać go bo "trąca bolszewią". Osobną sprawą po
                      > zostaje ewentualna modernizacja naszej Warszawianki ,czyli coś co w Polsce rzad
                      > ko się udaje! Dlaczego - ciężko pojąć!? Pomimo wszystkich technicznych "złożon
                      > ości" nie chce się mnie wierzyć (chociaż kwestia wiary nie jest tutaj właściwa)
                      > ,że tak trudną (,czy niemożliwą?) jest modernizacja /wymiana systemów zadaniow
                      > ych i sensorów na Kilo.
                      > Robi się to powszechnie w różnych konfiguracjach -Francuzi i Niemcy prześcigają
                      > się w ofertach np. w Ameryce Południowej, ponoć Amerykanie też są aktywni. Sąd
                      > zę ,że należało by pomyśleć o próbie ogarnięcia modernizacji Orła. Gdyby się
                      > powiodła pytanie ,czy nie byłoby rozsądnie starać się pozyskać drugie - tanie
                      > Kilo second hand do modernizacji i doposażenia; mamy tutaj poparte sukcesem kad
                      > łubowym doświadczenie modernizacyjne!. Nie będziemy bowiem w stanie w logicznie
                      > dającej się okiełznać perspektywie, pozyskać trzech-czterech nowych OP AIP;
                      > Z dwoma (w perspektywie dziesięciu lat!) może się uda?!...Może? Wówczas dwa Kil
                      > a byłyby klasycznym zapleczem w oczekiwaniu na nowe z modułami AIP... Właśnie w
                      > tej optyce postrzegałem Delfinula (jeśli nie złomowy!) ,wsłuchując się w cieka
                      > wą wymianę opinii dwóch gentlemanów z marynarskiej braci i jakiegoś urzędasa -
                      > aroganta mówiąc nawiasem;
                  • ignorant11 Re: Polski Kilo 24.09.12, 10:17
                    marek_boa napisał:

                    > Sprzedać?! Komu?! Ci co może chcieli by kupić to my im sprzedać nie możemy bo W
                    > ielki Brat z za oceanu nie pozwala! Ci ,którym moglibyśmy sprzedać to mają nas
                    > głęboko w poważaniu bo sobie spokojnie takie okręty w Rosji zamówią - nówki szt
                    > uki nie śmigane z full wypasem - Wietnam/Algieria etc.!

                    Głupawe sa twoje aluzje do wielkiego brata, ze niby obecne stosunki przypominaja połozenie prl - rosyjskiej kolobii okupowanej przez wojska rosyjskie i exploatowanej rabowanej gdy ludnosc była masowo mordowana i wywozona na Syberie.

                    USA sa naszym Wielkim Przyjacielem od 200 lat.., bo przyjaciół mozemy sobie wybierac a wielkiego barat mielismy narzuconego w czym twoja rodzina pomagała przez pokolenia wysługujac sie okupantowi.

                    A sprzedac zawsze mozna komus kto kupic taniej niz nowy OP.

                    A jak nie sprzedac to zezlomowac:))

                    Ty marzysz abysmy zamiast nowoczesnych Spikeow mieli nadal pamietajace czasu Juliusza cezara malutkie i cała kupe innego kacapskiego złomu, który juz w chwili projektowania był przestarzały:))
                    • marek_boa Re: Polski Kilo 24.09.12, 15:05
                      Twoja głupota Ignorant po prostu PORAŻA! Polska jako członek NATO i Unii Europejskiej MUSI stosować się do wszelkich uzgodnień tych dwóch organizacji komu broń sprzedawać można a komu nie! Amerykanie po 1989 roku udowodnili nie raz ,że mają nas w głębokim poważaniu w temacie handli naszą bronią i Jakbyś nie wiem jak rzeczywistość zaklinał to takie są fakty!
                      Głupawe to są Twoje teksty o niczym czyli o Twoich fobiach i koszmarach nocnych - nie Posiadasz nawet elementarnej wiedzy o militariach ot i tyli dyskusji z Tobą!
                      • odyn06 Re: Polski Kilo 24.09.12, 15:40
                        :-))!
                        • artreader Re: Polski Kilo 24.09.12, 17:33
                          Taaaaaaaaaaak... ,no to sobie pogadaliśmy!; Fajnie było...
                          Będzie coś jeszcze?... Ktoś coś widział ,albo słyszał ,czy wie coś ciekawego w tym "podwodnym" przedmiocie?... ,tylko coś zajmującego na Boga! ,czego moglibyśmy mu pozazdrościć!
                          Może dla odmiany bez "antykacapskich" figur ,bo głowa się zawraca silnie itd...
                          • bmc3i Re: Polski Kilo 24.09.12, 19:21
                            artreader napisał(a):

                            > Taaaaaaaaaaak... ,no to sobie pogadaliśmy!; Fajnie było...
                            > Będzie coś jeszcze?... Ktoś coś widział ,albo słyszał ,czy wie coś ciekawego w
                            > tym "podwodnym" przedmiocie?... ,tylko coś zajmującego na Boga! ,czego moglib
                            > yśmy mu pozazdrościć!
                            > Może dla odmiany bez "antykacapskich" figur ,bo głowa się zawraca silnie itd...

                            Tak juz jest na tym forum. Czesto nie mozna porozmawiac o danej broni rzeczowo, tylko dlatego ze ktos jest uprzedzony do rosyjskich badz amerykańskich wzorów uzbrojenia.
                            • ignorant11 Re: Polski Kilo 25.09.12, 00:33
                              bmc3i napisał:

                              >
                              > Tak juz jest na tym forum. Czesto nie mozna porozmawiac o danej broni rzeczowo,
                              > tylko dlatego ze ktos jest uprzedzony do rosyjskich badz amerykańskich wzorów
                              > uzbrojenia.
                              >

                              Ja uprzedzony nie jestem.

                              Ale prawda powszechnie znana jest ze Rosja jest zapóźniona we wszelkich dziedzinach, szczególnie w dziedzinach nowoczesnych jak elektronika, łącznośc informatyka, czyli dzidziny które stanowia o nowoczesności.
                              Nasz kilo to okret sprzed 30 lat, wiec juz bardzo nienowy.., który jak sam powiedziałes potrzebuje modernizacji.
                              Czym sie skończxył remont i modernizacja tupolewa wszyscy wiemy...
                              :(((
                              Polska potrzebuje modernizacji armii i nie tylko armii.
                              Potrzebuje tez zmiany sprzetu i to juz generacyjnej zmiany.
                              Było tu wiele mowy nt wartosci i bojowych i technicznych takich "cudów tiochniki" jak Mig 29 jak su 22 jak T72.., które jak wszyscy madrzejsi ode mnie pisza nadaja sie jedynie na złomowanie..

                              Jak wspołpraca z Rosja wyglada wiemy na przykładzie ciagłych dywersji rosyjskich i na przykładzie gazpromu.
                              Rosja jest partnerem niewiarogodnym w zadnej dziedzinie ewentualnej wspołpracy a juz szczególnie w tak drazliwych dziedzinach jak bezpieczeństwo.

                              Jezeli nie chcemy od Rosji nawet gazu.., to tym bardziej broni.

                              Rosja jest jedynym krajem, który moze stanowic dla nas zagrozenie militarne.

                              W przypadku rosyjskiego najazdu nie beda nam jednoczesnie sprzedawac czesci i np amunicji:))

                              Przeciwnie potrzebujemy sprzetu kompatybilnego z naszymi sojusznikami, który w razie potrzeby moze byc uzupeniany, remontowany u nich lub z ich pomoca.

                              Sprzetu wojskowego do Rosji sprzedawac nie bedziemy nigdy, wiec tym bardziej nie ma co kontynuowac starych sowieckich konstrukcji.

                              To, co mamy nalezy zutylizowac lub komus podarowac, co bedzie tańsze niz utylizacja.

                              Wreszcie takie wynalazki jak T72 nalezy zastapic nowymi wspołczesnymi konstrukcjami jak niemieckie brytyjskie amerykańskie czy francuskie i z nimi wchodzic w zwiazki kooperacyjne licencyjne itp.
                              Nalezzy tez w miare mozliwosci rozwijac włąsne konstrukcje gdzie mamy jakies nisze.
                              Bo raczej napewno nie stac nas na samodzielne opracowywanie czegos klasy F35 czy B2, a Rosjanie tez nie maja.

                              Tu ciekawym projektem jest zarówno Gawron jak i np Anders...
                      • bmc3i Re: Polski Kilo 24.09.12, 19:20
                        NATO czy Unia moze nam narzucic tylko takie ograniczenia w sprzedazy broni, jakie wynikaja z oficjlanego embarga na poszczegolne rodzaje broni badz dla poszczególnych krajów - obowiazujacego wszystkie kraje członkowskie, i nic poza tym.
                        • marek_boa Re: Polski Kilo 24.09.12, 20:40
                          No a o czym ja tu napisałem?! Ech!:(
                          • ignorant11 Re: Polski Kilo 25.09.12, 00:37
                            marek_boa napisał:

                            > No a o czym ja tu napisałem?! Ech!:(

                            O czyms całkiem odwrotnym. A oficjalne embargo obowiazuje wszystkich nie tylko NATO i ŁE.

                            A łamac embargo nie opłaca sie aby dac sie zepchnac na margines krajów hultajskich...
                            • marek_boa Re: Polski Kilo 25.09.12, 14:40
                              No i znowu wychodzi ,żeś Głupi?! "Oficjalne embargo" to tylko i wyłącznie takie ,które jest nałożone przez ONZ! Embarga nakładane przez NATO czy UE NIE DOTYCZĄ państw nie stowarzyszonych w tych organizacjach!
                            • artreader Re: Polski Kilo 27.09.12, 05:59
                              Mam wrażenie (i nadzieję) ,że temat embarga i cała ta "przepychanka" były już szczęśliwie, dobiegły końca...
                              Może zatem coś jeszcze w przedmiocie Kilo?!...
                              Chyba warto (Pan Ignorant nie podzieli pewnie mojej opinii?) ,ale to zwyczajnie, bardzo udany okręt... ,bezpieczny, cichy i... niedrogi! ,aż dziwne że spod kacapskiej ręki ,nie Ignorancie?... >>> www.ops.mil.pl/op/galerie/gal_kilo/kilo08.jpg
                              Idę o zakład ,że z podobnymi ocenami spotykali się już i inni sceptycy ,których jak widzę tutaj nie brakuje;
                              To jednak są opinie tych ,którzy na Orle pływali, doświadczając różnych okoliczności i stanów;
                              Nasza Warszawianka posiada znaczny potencjał modernizacyjny ,z którego należałoby zrobić użytek ,a już na pewno dokonać właściwej analizy możliwych w tym zakresie rozwiązań.
                              Ciężko pojąć te nasze stękania i wieczne w tych obszarach NIE!. "Mamy pod górkę" ,bo taką drogą chadzamy i cześć! Pan M. Dura w NTW wzorem Ignoranta postrzega w tych zabiegach odpływu środków i opóźnienia programu zakupu nowego(ych) OP. Ale dlaczego u licha?!...
                              Otóż w obecnej sytuacji nasza MW jest niestety skazana na podobne zabiegi modernizacyjne i cześć!. Nowego za dużo nie będzie i koniec!!!
                              Nawet Latynosi radzą sobie w tym przedmiocie z swoimi mocno niemłodymi 209tkami ,które reekwipują w syst. francuskie dla odmiany!
                              Podobno kilka lat temu w trakcie wizyty Holendrów (,czy naszej u nich?,nie wiem!?)
                              ,były rozmowy nt. zabiegów modernizacyjnych OP!; Sęk w tym ,że Oni swój Walrusowy program uruchomili (drugi z kolei!), my jak zwykle nic!; D...a blada!
                              Cóż, właściwie to my i tak mamy kupę (za przeproszeniem!) szczęścia ,że póki co To nasze podwodne pływanie jest bezwypadkowe!... w zasadzie nie powinno! Skoro bowiem najlepsi piloci lądują po omacku z głową Państwa (właśc. próbowali lądować!) ,to podwodniacy powinni pływać na żaglach!
                              Dopiero kiedy ktoś nie wypłynie, będzie stękanie -jak to się mogło stać? Wiadomo Tacy "kołowaci" jesteśmy!... ,bliżej nam drogi Ignorancie do słowian zza miedzy ,co ich darzysz sobie właściwym, szczerym uczuciem, niż zachodnich planistów i technokratów.
                              Wbrew licznym uwagom rozentuzjazmowanej awangardy ,wcale nie jest powiedziane ,że ostatecznie kupimy nowego OP z AIP! Myślę JEDNEGO! Raczej trzeba się oswajać z perspektywą "doposażenia" okrętu, aniżeli pozyskania "stoczniowego wypasa"! (tutaj moduł MESMA). Cała nasza MW przedstawia niestety obraz niewiele lepszy niż ten biedny Delfinul zalegający w doku >>> www.graptolite.net/sous-marins/sitebuilder/images/Delfinul-dock-1000x552.jpg (,czy ktoś posiada wiedzę nt. aktualności tego zdjęcia?)
                              • bmc3i Re: Polski Kilo 27.09.12, 06:13
                                Nasze Kilo nie posiada niestety żadnego potencjalu modernizacyjnego.

                                Prosze nie porównywac z Kilo okretów typu 209, bo to sa rózne swiaty. Portugalczycy w swoja 209 wstawili ogniwa paliwowe i silnik Permazyn, teraz twierdza że mają dwie jednostki typu 214. Niestety z naszym Kilo nie da sie tego zrobić. Nawet jesli dzieki doskonałej konstrukcji układu napędowego 214-tek, mozna wsadzic wiele jego elementów do dowolnej konstrukcji okretu podwodnego, to w przypadku Kilo to nie wystarczy. Juz była tu o tym mowa - w Kilo nie wystarczy wymienic tylko ukladu napedowego, trzeba by wymienić wszystko, całe bebechy zostawiajac z Kilo jedynie kadlub, a i to nie da rady, bo nie ma mozliwosci wsadzenia w Kilo sferycznej anteny sonaru, bez calkowitej przebudowy całeo kadłuba (bo gdzie wowczas wsadzisz wyrzutnie torpedowe? Na dziobie nie bedzie juz wówczas na nie miejsca). Juz taniej wyjdzie kupic całkiem nowy okręt.
                                • marek_boa Re: Polski Kilo 27.09.12, 15:47
                                  Uparłeś się Matrek z tą sferyczną anteną i nie bardzo wiem po co! Toż pomimo tego ,że typ Projekt 877 "Paltus" ma w dziobie wyrzutnie torpedowe to i jak najbardziej antenę sonaru:
                                  militaryrussia.ru/i/284/211/9JJ5r.jpg
                                  Co do możliwości modernizacji elektroniki to jakoś nie przeszkadza Hindusom "mało miejsca" na ich typ Projekt 877EKM i modernizują je na potęgę do wersji typ Projekt 08773
                                  Tak wygląda pulpit sterowania na Indyjskich okrętach
                                  militaryrussia.ru/i/284/211/LtQcc.jpg
                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 28.09.12, 04:24
                                    marek_boa napisał:

                                    > Uparłeś się Matrek z tą sferyczną anteną i nie bardzo wiem po co! Toż pomimo te
                                    > go ,że typ Projekt 877 "Paltus" ma w dziobie wyrzutnie torpedowe to i jak najba
                                    > rdziej antenę sonaru:
                                    > militaryrussia.ru/i/284/211/9JJ5r.jpg

                                    Tak, ma, tylko ze nie sferyczną. A sami Rosjanie tez juz w najnowszych okretach zaczeli montowac "kule".
                                    • marek_boa Re: Polski Kilo 28.09.12, 11:53
                                      Ależ oczywiście ,że zaczęli montować takie anteny - Dodaj tylko ,że chodzi o AOP a nie okręty z napędem konwencjonalnym!
                                      Na najnowszych konwencjonalnych montowany jest sonar "Lira":
                                      militaryrussia.ru/i/284/217/iX2BGo7boY.jpg
                                      militaryrussia.ru/i/284/217/blyU8QHq90.jpg
                                      militaryrussia.ru/i/284/217/7zM0dzi9m5.jpg
                                      • bmc3i Re: Polski Kilo 28.09.12, 12:30
                                        marek_boa napisał:

                                        > Ależ oczywiście ,że zaczęli montować takie anteny - Dodaj tylko ,że chodzi o AO
                                        > P a nie okręty z napędem konwencjonalnym!
                                        > Na najnowszych konwencjonalnych montowany jest sonar "Lira":
                                        > militaryrussia.ru/i/284/217/iX2BGo7boY.jpg
                                        > militaryrussia.ru/i/284/217/blyU8QHq90.jpg
                                        > militaryrussia.ru/i/284/217/7zM0dzi9m5.jpg

                                        I widzisz gdzies na tych zdjęciach miejsce do umieszczenia wyrzutni torpedowych na dziobie?
                                        • marek_boa Re: Polski Kilo 28.09.12, 12:54
                                          No Rozśmieszyłeś mnie Matrek!:)
                                          militaryrussia.ru/i/284/217/B3guQ4q8mI.jpg
                                          militaryrussia.ru/i/284/217/WXxKQ3CQpZ.jpg
                                          militaryrussia.ru/i/284/217/tmVEdiv5On.jpg
                                          militaryrussia.ru/i/284/217/kCCtk.gif
                                          militaryrussia.ru/i/284/217/tlq8IhvAin.jpg
                                          militaryrussia.ru/i/284/217/zmAWEneWaw.jpg
                                          • bmc3i Re: Polski Kilo 28.09.12, 12:59
                                            A czyli widzisz, no i ok.
                                            • o333 Re: Polski Kilo 30.09.12, 13:46
                                              bmc3i napisał:

                                              > A czyli widzisz, no i ok.
                                              >
                                              Zabrzmiało jakbyś ty nie widział ale to by wiele tłumaczyło
                                        • o333 Re: Polski Kilo 28.09.12, 12:57
                                          bmc3i napisał:

                                          > I widzisz gdzies na tych zdjęciach miejsce do umieszczenia wyrzutni torpedowych
                                          > na dziobie?
                                          >

                                          hahhahahhahahaha
                                • artreader Re: Polski Kilo 27.09.12, 19:35
                                  Witam, Proszę wybaczyć jeśli umknęło mnie coś zasadniczego ,ale- przytoczonej tu opinii o potencjale modernizacyjnym Orła/Kilo nie wziąłem z kapelusza; Otóż nieco ponad pół roku temu, w "ślamazarnym ekspresie" relacji W-wa Gdańsk (jak to możliwe ,że "to nieporozumienie", pomimo realizowanych remontów torowych i wymiany taboru z roku na rok jeździ coraz dłużej?!) odbyłem bardzo ciekawą i pouczającą rozmowę z pewnym gentlemanem z Politechniki Gdańskiej ( jeśli Sz. Pan akuratnie odbywa lekturę tego wątku -pamiętam ,że tematyka była Panu bliska!- to pozdrawiam serdecznie! Może też skusimy Pana na kilka słów tutaj na forum?Na pewno będzie ciekawie!))
                                  Otóż z remontem stoczniowym naszego Orła - pierwszym tak zasadniczym!, wiązał się cały szereg problemów technologicznych, w tym obróbki elementów tytanowych; Wydział Obróbki Materiałowej Politech Gdańskiej (jeśli coś w nazwie pomyliłem ,proszę wybaczyć) jest podobno b. silnym ośrodkiem i był zaangażowany w te prace (mniejsza o szczegóły). Przedsięwzięcia te były podobno bardzo poważnym doświadczeniem (nietanim!) ,któremu towarzyszyło wypracowanie szeregu unikatowych technologii materiałowych jakie posiadła była Stocznia MW. Generalnie usłyszałem dużo pochlebnych słów o poziomie tego akuratnie przedsiewzięcia i wynikach remontu kadłubowego; Właśnie mój rozmówca (Gentleman wydał się jak najbardziej zorientowany w temacie!) był źródłem opinii ,które uprawniły moją tezę. Wiem też ,że nie był odosobniony w tej ocenie, poniekąd potwierdzeniem są opinie głośno wyrażane przez kadrę/członków załogi jakie tu i ówdzie się pojawiają. I faktycznie, zabiegi modernizacyjne jakie czynią Hindusi z swoimi starszymi Kilówkami, również zdają się potwierdzać tę tezę (ciekawe co zostało zrobione na irańskich OP i co ma być przedmiotem modernizacji algierskiej?; To się jednak robi ,więc ów potencjał chyba jednak jest?!...
                                  Poza tym ja nie zakładałem wymiany napędu! Miałem na myśli elektronikę systemową/zadaniową, sensory (przynajmniej część ,która niemal na pewno i tak była by obiektem jakiegoś zasadniczego serwisu)i naturalnie jakąś pożyteczną część wypos. dodatkowego; Pytanie jak by to miało szansę wyjść (softy???) bez ,albo z ograniczonym udziałem Rosjan?! I tutaj mogły by chyba zaistnieć problemy... ,ale czy nie do pokonania?
                                  Najważniejszy myślę, pozostaje koszt! Inaczej mówiąc -opłaca się ,czy nie!?
                                  Pozdrawiam
                                  • marek_boa Re: Polski Kilo 27.09.12, 21:12
                                    Hindusi swoje op modernizują w cenie 100 mln $ za sztukę - no ale to w Rosji (i u siebie)! Biorąc pod uwagę nasz "potencjał" (albo jego brak) + jakąś firmę Zachodnią ,która również chciała by zarobić przy zerowym (nie oszukujmy się) doświadczeniu w modernizacji TYCH okrętów + wyższy koszt Zachodniej elektroniki - na moje oko skończyło by się na zapłaceniu circa about 200 (na bidę) mln $! Czyli mamy około 40% ceny jakiegoś nowego okrętu podobnej klasy konstrukcji Zachodniej! Czy to by się opłacało?! - Nie wiem!
                                    - Gdyby jednak pójść po rozum do głowy i faktycznie dogadać się z Rosjanami to remont kapitalny + modernizacja do wersji typ Projekt 08773 (bez systemu "Lama" a z otwartą architekturą elektroniczną) moim skromnym zdaniem zamknął by się kwotą od 90 do 110 mln $ + kole 20-30 mln $ na elektronikę Zachodnią dało by sumę 140-150 (a niech tam) mln $! Czyli kole 30% ceny nowej konstrukcji Zachodniej! To moim zdaniem już by się opłacało!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • artreader Re: Polski Kilo 28.09.12, 01:23
                                      Oooo! właśnie, właśnie! "Po dziesiątkach" Panie Boa!
                                      Jest jedno ALE... Ja nie jestem zorientowany co do szczegółów zawartości 8773 ,ale o ile się nie mylę to "krojono" je właśnie dla Hindusów ,za ekstra kasę (ciężko powiedzieć ,czy to "tylko" stówka!? Oni "pompują w Rosjan" jak szaleni!) ,ale skutkiem tego Ich 8773 jest wyłącznie dla nich! Pytanie ,czy owa "otwarta architektura" to real ,czy za 877(4) dajmy na to, nie zawinszowali by kolejnej stówki?... I tutaj pytanie: co dali Wietnamcom? - to są hulajnogi ,czy coś z " napędem"? ,wreszcie co zamierzają zapakować do algierskiego konfieta (Ci ostatni są ostatnimi czasy mocno kapryśni i raczej asertywni do Rosjan!; Mają blisko do Francuzów i myślę ,że dla nich Rosjanie musieli "wynurzyć" coś ciekawego ,co na pewno implementowane będzie na starych877 ,a zatem jak dla nas! Czy wiadomo coś Panie Marku apropos kosztów zw. z serwisem dla Algierii?...
                                      • marek_boa Re: Polski Kilo 28.09.12, 12:41
                                        E tam! Za modernizację pierwszych trzech op typ Projekt 877EKM do wersji 08773 Hindusi zapłacili po 68 mln $ - kontrakt był podpisany w 2005 roku! Dopiero za następne 5 sztuk po "stówie"! Dlatego zdrożało bo część modernizacji ma być dokonana w Indiach i trzeba było zapłacić za dokumentację techniczną i "transfer" Rosyjskich specjalistów do Indyjskich stoczni! Po za tym właśnie na tym typie czyli 08773 Rosjanie "otworzyli furtkę" z otwartą architekturą elektroniczną i część tej elektroniki Hindusi sami sobie produkują! Ostatnie dwa Indyjskie op typ Projekt 877EKM to jeszcze głębsza modernizacja - czyli wszystkie "bebechy" zamienione na tożsame z typ Projekt 06361(niestety za ile - nie wiadomo)!
                                        - Wcale nie jest "wyłącznie dla nich" bo to samo Rosjanie zrobili i nadal robią ze swoimi "Paltusami" ,które przechodzą planowe remonty główne połączone z modernizacją!
                                        W temacie Algierii to nie za bardzo wiem o co Tobie biega?! Oba Algierskie op typ Projekt 877EKM zostały zmodernizowane do wersji 08773 już jakiś czas temu - pierwsza w Algierskiej stoczni w Oranie (za pomocą Rosyjskich specjalistów) od 2005 do 2009 a druga w Rosyjskiej stoczni OAO "Admiraltiejskije Wierfi" od 2007 do 2010! Niestety informacji za ile nigdzie nie ma!
                                        Obecnie trwają negocjacje w sprawie zakupu dwóch nowych op typ Projekt 06363 (po 350 mln $ za sztukę) ,które mają dołączyć do dwóch nie tak dawno zakupionych op typ Projekt 06361 (za 300 mln $ za sztukę)!
                                        Jeśli chodzi o Wietnam to z moich źródeł wynika ,że na 6 sztuk op zakontraktowanych w 2010 roku (3 mld $) 4 sztuki to będzie typ Projekt 06361 a dwie ostatnie 06363 - czyli full wypas! Cena jednostkowa to 350 mln $ czyli 2,1 mld $ za same okręty + 900 mln $ za szkolenie, 10 letni serwis eksploatacyjny i gwarancyjny + dodatkowe uzbrojenie!
                                        -Pozdrawiam!
                                        P.S. Przestań "panować" - na forum wszyscy się "tykają" bo taki jest obyczaj - jak Podasz imię to będzie łatwiej!:)
                                        • artreader Re: Polski Kilo 30.09.12, 01:19
                                          Witam Panie M_Boa;
                                          "Osobno" odpowiadam PANU ,bo zostałem osobno wywołany ,z resztą otrzymuję (emy) od Pana dużo ciekawych i widzę rzetelnych wiadomości;
                                          Otóż cenię sobie bardzo informacje jakimi "okłada" Pan swój udział na tym Forum; Szacunek
                                          Dodam ,że w moim głębokim przekonaniu są merytorycznie bezkonkurencyjne i głównie od Pana czerpię! Widzę też ,że panuje tutaj dość szczególna ,wyluzowana i niekiedy zabawna atmosfera ,ale bywa że pozbawiona hamulców swoboda językowa przekracza granice dobrego smaku;
                                          Wiem ,że ignorancja ,czy płaskie, z metra cięte niekiedy szowinistyczne tezy irytują ,ba wk....ą! ,ale nie upoważniają do "jazdy na oklep".
                                          Ja nie mam problemu z anonimowością i używam imienia na co dzień Panie Marku ,ale wtedy kiedy znam interlogutora; Zwykłem używać standardowych form nie dlatego ,żeby stwarzać dystans ,czy komplikować relacje ,ale z szacunku dla rozmówców ,którzy są przecież różni;
                                          Ot co. Z drugiej strony rozmawiamy o tym ,co nas ciekawi (z mego punktu widzenia j/w) i jeżeli jest Pańską wolą coś zmienić - miło mnie; Mam na imię Artur A w temacie...
                                          E tam! Za modernizację pierwszych trzech op typ Projekt 877EKM do wersji 08773
                                          > Hindusi zapłacili po 68 mln $ ... dopiero następne 5 sztuk po "stówie"! Dlatego zdrożało bo część modernizacji ma być dokonana w Indiach i trzeba było zapłacić za dokumentację techniczną i "transfer"... rosyjskich specjalistów"; No właśnie... ich relacje są złożone ,kwoty które padają często niepełne ,albo "nieostateczne" (wiadomo Hindusi i Rosjanie, przkł. koronny -przebudowa vikramadityi); Są też naznaczone tą ich strategiczną współpracą - cokolwiek to znaczy. Jednak 8773 było dla hindi ,co im tam powlepiali Bóg raczy wiedzieć ,no i brahmos ,którego "na siłę" każą rosjanom podłączać do kilówek z tym ,że jak wiadomo to duże ustrojstwo ,ale ponoć już im to oswoili ,tylko zaordynowali pion wyrzutnie i wyszedł z tego jakiś horror! Ale zapłacili? ,tzn "w którym odcinku" to zostało ujęte? z TWOJEGO postu wynikało by ,że gdzieś kolo impl. 6361? Dalej "...otworzyli furtkę... ,część hindusi sami robią" - tego nie wiedziałem ,chociaż to logiczne!; Prawdę mówiąc nasuwa się ,czy aby niedługo Hindusi nie zrobią nam modernizacji Orła... pełne jaja! To ,że rosjanie włączają wszystko ze wszystkich impl. do swoich Paltusów to raczej normalne ,ale co na zewnątrz wydają?
                                          Tutaj z naszego punktu widzenia ciekawsza jest Algieria! Ja nie wiedziałem ,że Oni dostali już fulla na poziomie 8773... ,(ciekawe czy wiedzą to nasze służby?) ,tam się to powinno ocenić! (Viet jest zamknięty ,za dobry grosz dali im więcej... to możliwe) Szkoda ,że nie ma wiedzy o kosztach w Algierze ,bo to najbardziej mogło by do nas przystawać... ,chociaż też! mówisz 2005 - Oni wtedy "układali" długi Algierii, negocjowali porozumienie gazowe- putinowe oczko i duży kontrakt na samoloty (wiesz z suchojami i jaczkami poszło z migami się uwalili). A zatem i tam wówczas ceny nie były by pewnie jednoznaczne.
                                          No ,ale usłyszałem ostateczne TAK dla modernizacji jednej z naszych OHP! Naturalnie nagle, pewnie w USA i nic nie będzie wiadomo; Coś czuję że to pozamiata wszystkie inne programy!? Czemu po prostu nie wezmą od Yanków trzeciego OHPa z long hulkiem i upgrade'ami... może dołożyli by nam jakieś Sikory jak hiszpanom? Nierozumiem! i mój optymizm był podupadł Pozdrawiam
                                          • marek_boa Re: Polski Kilo 30.09.12, 08:53
                                            Co do prób z implementacją "BrahMosa" do typ Projekt 08773 to o ile się dobrze orientuję sprawa "zdechła" śmiercią naturalną na pierwszym etapie samych rozmów - Rosjanie stwierdzili ,że zamiana dwóch górnych wyrzutni torpedowych 533mm na 650mm(w 533mm "BrahMosy" po prostu się nie mieszczą) nie ma kompletnie sensu i myślę ,że wiedzieli co mówią! Wszystkie tego typu okręty (+ typ Projekt 636M/06361) przenoszą pociski kompleksu "Kłab-S" (po 4 sztuki)!
                                            militaryrussia.ru/i/284/211/1P2KtP3p7Q.jpg
                                            militaryrussia.ru/i/284/211/aPUYbLuzhl.jpg
                                            Pod "BrahMosy" w pionowych wyrzutniach powstał przerobiony projekt "Amur-1650" ale pozostał na papierze i w modelu:
                                            militaryrussia.ru/i/284/397/jBsjj.jpg
                                            militaryrussia.ru/i/284/397/KoKBB.jpg
                                            Jeśli chodzi o Indyjski wkład elektroniczny w modernizowane op to jest to sonar (USNUS) i system łaczności radiowej (CSS-MK)!
                                            Jeśli chodzi o Algierię i wszelkie Rosyjskie "odpuszczanie długów" po ZSRR to wszędzie działo się/dzieje jednakowo - warunkiem anulowania długu jest zamówienie nowego uzbrojenia za sumę odpowiadającą wcześniejszemu zadłużeniu! Pod tym względem nie musieli Rosjanie z "ceny schodzić" za żaden sprzęt do Algierii bo Algierczycy zakupili przez ostatnie lata sprzętu za ponad dwukrotną wartość długu (wchodzi w to sprzęt nowy jak i modernizacje wcześniej dostarczonego)!
                                            -Pozdrawiam!
                                          • ignorant11 Re: Polski Kilo 30.09.12, 22:49
                                            artreader napisał(a):

                                            > Ja nie mam problemu z anonimowością i używam imienia na co dzień Panie Marku ,a
                                            > le wtedy kiedy znam interlogutora; Zwykłem używać standardowych form nie dlate
                                            > go ,żeby stwarzać dystans ,czy komplikować relacje ,ale z szacunku dla rozmówcó
                                            > w ,którzy są przecież różni;

                                            Szacunek nie wyklucza formy bezposredniej. Mnie sie podoba anglosaska bezposredniosc.


                                            Sława!
                                            Forum Słowiańskie
                                            gg 1728585
                                    • ignorant11 Re: Polski Kilo 30.09.12, 22:28
                                      marek_boa napisał:

                                      > Hindusi swoje op modernizują w cenie 100 mln $ za sztukę - no ale to w Rosji (i
                                      > u siebie)! Biorąc pod uwagę nasz "potencjał" (albo jego brak) + jakąś firmę Za
                                      > chodnią ,która również chciała by zarobić przy zerowym (nie oszukujmy się) dośw
                                      > iadczeniu w modernizacji TYCH okrętów + wyższy koszt Zachodniej elektroniki - n
                                      > a moje oko skończyło by się na zapłaceniu circa about 200 (na bidę) mln $! Czyl
                                      > i mamy około 40% ceny jakiegoś nowego okrętu podobnej klasy konstrukcji Zachodn
                                      > iej! Czy to by się opłacało?! - Nie wiem!
                                      > - Gdyby jednak pójść po rozum do głowy i faktycznie dogadać się z Rosjanami to
                                      > remont kapitalny + modernizacja do wersji typ Projekt 08773 (bez systemu "Lama
                                      > " a z otwartą architekturą elektroniczną) moim skromnym zdaniem zamknął by się
                                      > kwotą od 90 do 110 mln $ + kole 20-30 mln $ na elektronikę Zachodnią dało by s
                                      > umę 140-150 (a niech tam) mln $! Czyli kole 30% ceny nowej konstrukcji Zachodni
                                      > ej! To moim zdaniem już by się opłacało!
                                      > -Pozdrawiam!

                                      Te 10% miałoby robic az taaka róznice???
                                      Watpie.

                                      Trzeba kupic takie OP, które beda mogły byc remontowane w krajach sojuszniczych.

                                      Polski nie stac na kilka róznych typów OP.

                                      jesli maja az całe 3 szt, to niech beda jednakowe bo potanieje wszystko z exploatacja włacznie
                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 28.09.12, 03:56
                                    Moderniacja to cos wiecej niz wymiana paneli kontrolnych. Modernizacja, to przede wszystkim unowoczesnienie najwazniejszego sensora i w ogole najwazniejszego układu całego okretu podwodnego, czyli systemu sonarowego. Modernizacja na taki, ktory po pierwsze potrafi słuchac z daleka, z dalszej odleglosci niz potrafi sluchac sonar okretu przeciwnika - inaczej mówiąc bardziej czułego i o większej rozdzielczości, po drugie którego system komputerowy dysponuje odpowiednia mocą obliczeniową i odpowiednimi algorytmami do obróbki danych wychwyconych przez anteny, po trzecie, taki który dobrze współgra z załogą - pomaga operatorom sonarów (bo nie jednemu) pracować. Trzecia sprawa to system kontroli ognia - teoretycznie naprostsza sprawa do modrnizacji, ale w praktyce wcale nie taka prosta, bo układ kontroli ognia jest bezużyteczny bez układu soanrowego i musi byc odpowiednio do niego dostosowany.

                                    Jesli wymieniac uklad sonarowy, to na nowoczesny, a nie przestarzały juz w momencie wymiany, a nowoczesny uklad sonarowy oznacza cały suite, lacznie z wszystkimi antenami - zarówno dziobowymi, burtowymi jak i holowanymi. Nikt juz dzisiaj na zachodznie nie istaluje sonarów dziobowych bez anteny sferycznej - bo po prostu wszystkie inne sa gorsze. Sferyczna antena dziobowa, to antena niskich czestotliwosci, a fale akustyczne niskich czestotliwosci sa podstawą wykrywania na dalekich dystansach, czyli z dużej odległosci. Antena niskich czestotliwosi im jest wieksza (a wiec ma wiecej przetworników) tym z dalszej odleglosci wykrywa, a sferyczność zapewnia najlepsze pokrycie obszaru we wszystkich płaszczyznach (w trójwymiarowej przestrzeni podwodnej)

                                    Przy tak duzych zmianach, na dodatek polaczonych ze zmeczeniem kadłuba po 30 latach słuzby (z biegiem czasu wytrzymalosc kadłuba na cisnienie maleje), efekty nie usprawiedliwiaja kosztów, a te będa bliskie kosztowi nabycia nowogo okretu, zwlaszcza zekoszt materiałów samego kadluba to w zachodnich stoczniach jedynie 10% kosztu budowy calego okretu.
                                    • artreader Re: Polski Kilo 28.09.12, 09:25
                                      Witam i dziękuję za informacje nt. działania syst. sonarowego na op i zasad jego modernizacji; Widać ,że ma Pan to w "małym palcu"! Jestem pod wrażeniem;
                                      Faktycznie w świecie dominują ant sferyczne z tym ,że nie wszędzie pełnospektralne ,co nie koliduje z wyrzutniami; Widzi Pan np. całkiem nowoczesny 212 doskonale mieści antenę stacji DSQS pod wyrzutniami! ops.mil.pl/op/typy_op/?aid=256
                                      Nieco inaczej rozwiązali to Rosjanie na Ladach i Amurach tworząc cały blok detekcyjny, łącząc frontantenę z bocznymi, uzyskując znacznie bliższą sferycznej i większą powierzchnię aktywną ,co(kierując się Pańską logiką) powinno oznaczać lepszy skutek! Ale niekoniecznie tak będzie (tutaj Pan musi mnie zaufać) ,bowiem determinantem jest jakość zastosowanych przetworników antenowych (ich wielkość naturalnie również ma wpływ!); militaryrussia.ru/i/284/217/blyU8QHq90.jpg. Zasadniczym jednak sensorem suite (pięknie był Pan to ujął) ,będzie tutaj sonar linearny (wleczony) z natury nieco kłopotliwy w eksploatacji ,ale znacznie doskonalszy w detekcji (,a zatem analogicznie jak na zachodzie!); Aktywny tradycyjnie!
                                      Proszę być spokojnym o możliwość wykorzystania OBYDWU tych rozwiązań na Kilówkach. Żeby tylko była wola i mamona! Obawiam się jednak ,że nie będzie ani jednego -u Rosjan, ani drugiego u nas - tradycyjnie!
                                      Acha ,co się tyczy osłabienia kadłuba wieloletnią eksploatacją... Pan przecież świetnie wie ,że Rosjanie niekiedy lubią iść pod prąd ,tak było i w wypadku kadłuba ,a ściślej dwóch! Otóż KILO/Warszawianka/877 itd. jest jednym z nielicznych obecnie przykładów klasycznych OP DWUKADŁUBOWYCH (czy nie jedynym? Holenderskie Walrusy są półtorówkami). Stan jednego i drugiego jest bez zarzutów! Tutaj źródło wiedzy jest pewne; Otóż zapewniam Pana ,że kiedy nasze niezmodernizowane (obym się mylił!) KILO pójdzie na żyletki (skoro bowiem Sępa -holenderskiej proweniencji pocięto ,to tym bardziej ruskiego Orła) ,dzielnych złomiarzy czeka ciężka przeprawa!. A poważnie!... ,myli się ten ,kto głosi 10% wartości tego OP w kadłubie... Proszę tego nie powtarzać! ,chyba że w odniesieniu do Kobbenów. Kilo to seriously hard metal! Pozdrawiam
                                      • bmc3i Re: Polski Kilo 28.09.12, 12:27
                                        Okręty typu 212A nie maja sferycznej anteny w dziobie, bo w ogóle nie maja tam anteny niskiej czestotliwości. System DBQS ma w dzobie antenę średnich częstotliwości jedynie, antena zas czestotliwości niskich TAS-3 umieszczona jest jedynie w rufie okretu w postaci holowanej. Nie jest to kwestia możliwości technicznych zrobienia innej niz sferyczna anteny na dziób, lecz kwestia specyfikacji wstępnej okrętu ustalanej przez zamawiającego okret, a więc przez marynarkę wojenna, na wstępnym etapie prac w biurze konstrukcyjnym.

                                        Antena sferyczna ma swoje wady, jak wszystko na tym padole, w postaci zakłóceń akustycznych od powierzchni morza w przypadku pływania na niewielkich głębokościach. Stad też często w okrętach ze sferyczna anteną, nad nią umieszcza się płaski ekran mający chronić antenę przed dźwiękami dochodzącymi z góry, właśnie z powierzchni morza.

                                        Nie będę się wypowiadał za Rosjan, bo oni rzeczywiście często lubią iść pod prąd, na przykład twierdząc że śruba nie jest gorszym rozwiązaniem od pędnika wodnoodrzutowego, gdy wszyscy już stwierdzili że napęd strumieniowy jest cichszy, ale ich rozwiązanie z antenami burtowymi nie jest wcale wyjątkowym rozwiązaniem - stosuje się je także w konstrukcjach pochodzących z rożnych krajów, niezależnie od rodzaju anteny umieszczonej w dziobie. W okretach amerykańskich, dla przykładu, montuje sie je juz od jednostek typu Thersher, budowanych kilkadziesiąt lat temu, oczywiście ze sferyczną anteną niskich częstotliwości w dziobie.

                                        Konstrukcja kadłuba, czy to jednokadłubowa, półtora-, czy dwukadłobowa, nie zmienia wiele w zakresie podatności zmniejszanie wytrzymałości. Polski ORP Orzeł (292) projektu 613 również miał konstrukcje dwukadłubową, a mimo tego po badaniach wytrzymałości kadłuba w latach 1980-1981 dwukrotnie Marynarka Wojenna obniżała mu maksymalną głębokość możliwego zanurzenia, najpierw do 120, a następnie do 100 metrów, aby w końcu w roku 1983 z powodu pogarszającego się staniu dwukadłubowego kadłuba całkowicie wyprowadzić go ze służby.
                                        • bmc3i Re: Polski Kilo 28.09.12, 13:14
                                          Przepraszam, Threshery nie miały jeszcze bocznych anten
                                        • artreader Re: Polski Kilo 30.09.12, 00:24
                                          Moje uszanowanie Panu;
                                          Może najpierw apropos kadłuba ,bo sądzę ,że ten wątek szybko zamkniemy... Otóż konstrukcja kadłuba, podobnie jak zastosowane do jego wytworzenia stale, mają decydujące znaczenie dla wieloletniej wytrzymałości OP. I akuratnie w Kilówkach, Rosjanie (,czy jak inni wolą Kacapy) wykonali kawał dobrej roboty; Ja nie wiem kto, jak i kiedy obniżał oceny 613 ,bo to zupełnie inne "coś" - inna konstrukcja, inne technologie, inne materiały!!! i w ogóle skąd to porównanie?... ,że dwukadłubowy?!...
                                          Kończąc - b. wnikliwe badania kadłuba naszego Orła podczas jego ostatniego dokowania, wprawiały wszystkich w zakłopotanie! Ku poważnemu zaskoczeniu stoczniowców i decydentów - byli tam i tacy ,którzy już wieścili mu rychłą śmierć, JEGO stan jest DOSKONAŁY miły Panie!...na całe nasze i jego szczęście!(ono podobno sprzyja... kończyć się nie chce) over;
                                          Co do sonaru w212 ma Pan w istotnej części słuszność! On pracuje w średnich zakresach , w obydwu reżimach -aktywnym i pasywnym! Nie może jednak stanowić samodzielnego sensora (pełna zgoda!) i nie jest!!! Jego przykład wykorzystałem dla zilustrowania możliwej lokalizacji/montażu jak najbardziej współczesnego sonaru bezpośrednio pod wyrzutniami!
                                          Co zaś się tyczy syst. hydrolokacji DBQS40 ,to najistotniejszym jego pasywnym elementem nie jest tutaj detektor wleczony TAS ,ale podobno wyjątkowo udany zestaw bocznych anten FAS z tymi ich kolejnymi numerkami! Nawiasem mówiąc myślę ,że montaż bocznych anten sonar., właśnie przy okazji okrętów dwukadłubowych, można planować bez istotnego ryzyka niepowodzenia! Wyłączna pasywna dziobówka, nawet najnowsza, nie da pełnego, komplementarnego obrazu 360*,zwłaszcza w dużym dystansie; A moglibysmy tutaj zaczerpnąć nieco z krajowego podwórka ,gdzie powstaje sporo, bardzo ciekawych opracowań! Nie wiem jednak na ile praktycznie dających się zastosować. Pozdrawiam
                                          • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 04:17
                                            Z całym szacunkiem, faktyczny stan kadłuba okrętu podwodnego określa się nie w suchym doku stoczni, lecz przeprowadzając empiryczne próby zanurzeniowe. Tak podczas testów stoczniowych w doku ciśnieniowym bądź basenie zanurzeniowym z dźwigiem i bez załogi, następnie podczas morskich stoczniowych testów zanurzeniowych z udziałem załogi i pracowników stoczni, jak i w trakcie eksploatacji - również w drodze testów zanurzeniowych. I tak właśnie była określana zdolność polskiej jednostki projektu 613 do zanurzania i skutkująca dwukrotnym administracyjnym ograniczeniem dopuszczalnej głębokości zanurzenia, a nie drogą oględzin stoczniowych czy nawet spektroskopii i radiografii. Mogę nawet podać numery rozkazów, którymi owe ograniczenia zostały dokonane.

                                            Kilo oczywiście niczym nie rożni się w tym względzie od jednostek typu Whiskey. Ich kadłub podobnie jak kadłub każdego okrętu podwodnego i nawodnego, podlega procesom zmęczeniowym i zużyciu, bez względu na stosowaną technologię jego produkcji i budowy. Nowsze technologie i nowocześniejsze techniki mogą opóźnić proces starzenia, nie są jednak w stanie go zatrzymać.

                                            Co do sonarów, to pamiętać należy przede wszystkim o tym, że sonar to nie jest ów "mikrofon" na dziobie, burcie czy sznurku za rufą, to są jedynie anteny sonaru - sonar to cały układ, system, suite - jak napisałem wcześniej, wraz urządzeniami przetwarzania danych i panelami kontrolnymi, co więcej - w nowoczesnych (technicznie) marynarkach wojennych, układy sonarowe uważane są za jedną całość z urządzeniami kontroli ognia, a nawet z komputerami zarządzania walką. Coraz częściej także, do tak właśnie rozumianego układu sonarowego zaliczany jest także obsługujący go człowiek! W takich układach man-in-the-loop, człowiek stanowi "jedynie" jeden z elementów systemu (a nie jest jego kontrolerem), udzielając mu swojej intuicji, rozważnej agresji, dedukcji i umiejętności podejmowania decyzji na podstawie szczątkowych informacji bądź poszlak, których jeszcze długo nie będa w stanie zapewnić komputery. Układ sonarowy jest bezwartościowy we współczesnych warunkach operacyjnych, jesli nie jest wprzęgnięty w szerszy zintegrowany system, a w najnowszych konstrukcjach także we wszystkie inne podsystemy okretu łącznie z podsystemem napędowym. Takie podwodne Aegis. Nawet jeśli więc wyobrazić sobie jakąś ograniczoną modernizację okrętu projektu 877, bez instalacji anteny niskich częstotliwości w dziobie, modernizacja polskiego Kilo do nowoczesnego standardu, byłaby niemniej kosztowna, niż nabycie całkiem nowego okretu. Dość wskazać sugerowane ostatnio w mediach koszty modernizacji, czy tam remontu jednej z naszych fregat OHP - padają kwoty rzędu ponad 200 mln. Toż to połowa bądź niemal połowa ceny nowego okrętu podwodnego. I tylko po to aby zachować "nowoczesność" i sprawność okretu 291 przez ile jeszcze lat?

                                            A co z systemami wyciszenia tej jednostki? Jakkolwiek cichy by nie był jedyny nasz Kilo, talary przeciw orzechom, że okręt którego całe wyciszenie maszynowni sprowadza się do amortyzowania siłowni, jest w znaczącym stopniu głośniejszy niż współczesne jednostki z trzema systemami wyciszania. A przecież Orzeł pływac ma w płytkich wodach Bałtyku, w których zjawisko kawitacji prawdopodobnie nigdy nie znika (tu może ktoś ma jakieś informacje na ten temat - z mojej strony to jedynie przypuszczenie). W konsekwencji, na tak płytki akwen, bardzo pożądany byłby pędnik w postaci bardzo ograniczającego zjawisko kawitacji pędnika wodnoodrzutowego. Czy w pomyśle modernizacji naszego Kilo taka modernizacja również wchodziłaby w grę? Jakie byłyby jej koszty? A modernizacja układu sterowania w drodze instalacji sterów w konfiguracji X znacznie polepszająca manewrowość okrętu oraz zmniejszająca podatność jednostki na niekontrolowane zmiany zanurzenia (cecha niezwykle istotna w płytkich akwenach w których niekontrolowana zmiana zanurzenia łatwo morze spowodować uderzenie o dno bądź niezamierzone "wyskoczenie" na powierzchnię.


                                            Krótko mówiąc, modernizować można wszystko. Gdyby się uprzec, to zmodernizować można by nawet Foxtroty - trzeba sobie jednak zawsze zadać pytanie o opłacalność modernizacji.
                                            • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 13:36
                                              I dlatego właśnie pisałem niedawno w jakim kierunku powinna przebiegać ewentualna modernizacja Kilo. Ten OP był nowoczesny w latach 80-tych i 90-tych, wtedy można go było wykorzystywać do różnego typu morskich zadań "myśliwskich". Obecnie, nawet jakby wstawić do niego nowoczesny sonar to i tak jest na przegranej pozycji w walce z Gotlandem czy U-21x, albowiem te OP są zdecydowanie cichsze niż Kilo. To oznacza że rola Kilo powinna zostać zredukowana do jednej, ale za to najważniejszej funkcji na Bałtyku, przy której wszystkie inne funkcje są na dalszym planie - niszczenie dużych nawodnych okrętów przeciwnika. Albowiem to właśnie ten typ celi jest najgroźniejszy dla polskiej armii gdyż może transportować żołnierzy i ich wyposażenie celem desantu na wybrzeżu (OP i mniejsze okręty nawodne przeciwnika nie stanowią już zagrożenia dla terytorium Polski, bo choć co prawda mogą np. odpalić rakiety woda-ziemia, to i tak takie rakiety zdecydowanie lepiej jest odpalać z Su-34, Tu-22, Tu-160, Eurofighterów lub Gripenów). I -paradoksalnie - to jest jednocześnie ten typ zadań które Kilo, mimo upływu lat i zmniejszającej się wartości bojowej, wciąż może wykonywać bardzo skutecznie. Albowiem do tego nie trzeba mieć nowoczesnego sonaru (taki duży okręt nawodny będzie widoczny z daleka nawet dla starego sonaru Kilo) i atak na taki cel można wykonać ze stosunkowo dużej odległości, żeby zminimalizować prawdopodobieństwo wykrycia przez OP i siły ZOP eskorty celu. I - kolejny paradoks - modernizacja Kilo w tym kierunku byłaby stosunkowo tania i prosta (znacznie tańsza niż wymiana sonaru czy napędu), albowiem jedyne czego wymagałby Kilo to dodanie nowych torped, kompatybilnych ze starym system kierowania ogniem, ale wyposażonym w nowoczesne głowice samonaprowadzające.
                                              • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 13:40
                                                kstmrv napisał:

                                                > wyposażonym w nowoczesne głowice samonaprowadzające.

                                                Poprawka: wyposażonych.
                                              • marek_boa Re: Polski Kilo 30.09.12, 14:32
                                                Kstmrv sorry ale tyle bzdur w jednym poście udało Ci się zmieścić???! No ja się Ciebie pytam - jak Ty to zrobiłeś?!:)
                                                - Nowe torpedy kompatybilne ze starym systemem kierowania???! Takie rzeczy to tylko w Erze mój Drogi! Jedyną możliwością aby tak zrobić był by zakup takich torped w Rosji - a nie był bym taki pewien czy Rosjanie zgodzili by się je sprzedać - piszemy na daną chwilę o torpedach UGST!
                                                -Pozdrawiam!
                                                • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 15:25
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Kstmrv sorry ale tyle bzdur w jednym poście udało Ci się zmieścić???! No ja si
                                                  > ę Ciebie pytam - jak Ty to zrobiłeś?!:)
                                                  > - Nowe torpedy kompatybilne ze starym systemem kierowania???! Takie rzeczy to
                                                  > tylko w Erze mój Drogi! Jedyną możliwością aby tak zrobić był by zakup takich
                                                  > torped w Rosji - a nie był bym taki pewien czy Rosjanie zgodzili by się je sprz
                                                  > edać - piszemy na daną chwilę o torpedach UGST!
                                                  > -Pozdrawiam!

                                                  Wariant 1 (najtańszy) - bierzemy już posiadane torpedy, wymontowujemy elektronikę i dajemy nową.
                                                  Wariant 2 - Kupujemy nowe torpedy, kompatybilne ze starym SKO. Ten wariant choć droższy od pierwszego, polepszyłby nie tylko elektroniczne parametry torpedy, ale również osiągi (np. prędkość).
                                                  Oba powyższe warianty wydaja mi się możliwe do przeprowadzenia nawet bez udziału Rosji. Np. do czołgowych dział 125 mm (T-64, T-72, T-80) produkowany jest na zachodzie szeroki asortyment amunicji. Miga 21 taki Izrael zmodernizował całkowicie wybebeszając starą elektronikę (w tym radar) i dając nową. Więc i modernizacja starego typu torped Kilo byłaby na zachodzie możliwa. Te torpedy były używane chyba nie tylko na Kilo, ale również na innych okrętach (więc rynek zbytu byłby), a i produkowano je chyba nie tylko w Rosji ale i innych krajach (skoro Rosjanie sprzedawali licencje np. na rakiety R-23, to na torpedy chyba też).
                                                  Wariant 3 (najdroższy) - wraz z torpedami wymieniamy SKO (sam SKO, sonar zostawiamy). To najdroższy wariant, ale poza lepszymi torpedami znacząco wzrosłyby też możliwości bojowe okrętu.
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 15:36
                                                    No i pozostaje też wariant "zerowy" - nie robimy nic. Co prawda te torpedy są już stare i być może niezbyt odporne na nowoczesne jammery montowane na okrętach nawodnych, ale jeśli celem jest duży okręt transportowy to może nastąpić powtórka z Atlantic Conveyora (jak leciał na niego Exocet to postawił chmurę dipoli, ale był to tak duży okręt że te zakłócenia już nie pomogły i rakieta i tak trafiła). Pozatym do tak dużego celu to można by się teoretycznie pokusić na strzelanie torpedami niekierowanymi (z tym że wtedy trzebaby podpłynąć bliżej celu).
                                                  • marek_boa Re: Polski Kilo 30.09.12, 17:27
                                                    Wariant-1) - (najdroższy!) Koszt wymiany elektroniki w torpedzie na całkiem obcą = drugie tyle co kosztuje cała torpeda u producenta! W torpedzie nie są drogie urządzenia napędowe tylko właśnie elektronika!
                                                    Wariant-2) (Tańszy)! Od kogo??! Takie torpedy produkują tylko Rosjanie (Zakład produkcyjny w Kirgizji również należy do Rosjan) i ich kopie Chińczycy! Niestety ze względu na embargo USA i NATO militariami Polsce z ChRL handlować nie wolno - działa to w obie strony!
                                                    Ktoś Tobie bajek naopowiadał Kstmrv a Ty jak dziecko w nie Wierzysz?! Na żadnym "Zachodzie" nie jest produkowana amunicja 125mm - ten Twój cały "Zachód" to ChRL (Norinco TK-125) , ChRL+Pakistan ("Nijaz"), Słowacja (TAPNA) i Polska ("Pronit Mk2") i KONIEC! Cały pic polega na tym ,że amunicję taka wytwarzają kraje ,które użytkują czołgi z działami 125mm! Nikt inny o ile mnie wiadomo takiej amunicji nie produkuje!
                                                    Na innych okrętach?! A na jakich?! Napisz przy okazji jaki producent torped wziął by się za modernizację starszych pocisków tego typu (i to obcej konstrukcji) a nie oferował nowych modeli własnej konstrukcji?! Kto będzie na tyle głupi aby podcinał gałąź na ,której siedzi??!
                                                    Rosjanie nikomu licencji na pocisk p-p R-23 nie sprzedali! Licencje na produkcję Radzieckich pocisków p-p miały takie kraje jak:
                                                    - R-3S - ChRL - przekazano dokumentację produkowana jako PL-2
                                                    - R-3S - Rumunia - na podstawie licencji jako A-91
                                                    i koniec! Żadne inne Radzieckie pociski p-p nigdy nie były produkowane na licencji przez inne kraje!
                                                    - Wariant-3 (Drogi!) - integracja dwóch różnych elektronik nie jest wcale taka łatwa!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 17:45
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Wariant-1) - (najdroższy!) Koszt wymiany elektroniki w torpedzie na całkiem obc
                                                    > ą = drugie tyle co kosztuje cała torpeda u producenta! W torpedzie nie są drogi
                                                    > e urządzenia napędowe tylko właśnie elektronika!
                                                    > Wariant-2) (Tańszy)! Od kogo??! Takie torpedy produkują tylko Rosjanie (Zakład
                                                    > produkcyjny w Kirgizji również należy do Rosjan) i ich kopie Chińczycy! Niestet
                                                    > y ze względu na embargo USA i NATO militariami Polsce z ChRL handlować nie woln
                                                    > o - działa to w obie strony!

                                                    Nie ma żadnego Embarga NATO, jest embargo Unii Europejskiej, dotyczace zakazu sprzedaży broni i technologii wojskowych. Nic nie slyszałem o zakazie zakupów.
                                                  • marek_boa Re: Polski Kilo 30.09.12, 18:04
                                                    Sorry miałem oczywiście napisać UE!:) To jest Chińska odpowiedź!
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 18:55
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Wariant-1) - (najdroższy!) Koszt wymiany elektroniki w torpedzie na całkiem obc
                                                    > ą = drugie tyle co kosztuje cała torpeda u producenta! W torpedzie nie są drogi
                                                    > e urządzenia napędowe tylko właśnie elektronika!

                                                    Ale jak tej torpedy od producenta nie można kupić...

                                                    > Wariant-2) (Tańszy)! Od kogo??! Takie torpedy produkują tylko Rosjanie (Zakład
                                                    > produkcyjny w Kirgizji również należy do Rosjan) i ich kopie Chińczycy! Niestet
                                                    > y ze względu na embargo USA i NATO militariami Polsce z ChRL handlować nie woln
                                                    > o - działa to w obie strony!

                                                    OK.

                                                    > Ktoś Tobie bajek naopowiadał Kstmrv a Ty jak dziecko w nie Wierzysz?! Na żadny
                                                    > m "Zachodzie" nie jest produkowana amunicja 125mm - ten Twój cały "Zachód" to C
                                                    > hRL (Norinco TK-125) , ChRL+Pakistan ("Nijaz"), Słowacja (TAPNA) i Polska ("Pro
                                                    > nit Mk2") i KONIEC! Cały pic polega na tym ,że amunicję taka wytwarzają kraje ,
                                                    > które użytkują czołgi z działami 125mm! Nikt inny o ile mnie wiadomo takiej amu
                                                    > nicji nie produkuje!

                                                    Hmm, więc pamięć mnie myli. Jakoś tak sądziłem że skoro np. Izrael oferuje kompleksową modernizację radzieckich czołgów (od elektroniki po silniki) to oferuje też amunicję 125 mm.

                                                    > Na innych okrętach?! A na jakich?!

                                                    Nie znam się na torpedach, czyli do Kilo powstał specjalny typ torped tylko dla niego?

                                                    > Napisz przy okazji jaki producent torped wz
                                                    > iął by się za modernizację starszych pocisków tego typu (i to obcej konstrukcji
                                                    > ) a nie oferował nowych modeli własnej konstrukcji?! Kto będzie na tyle głupi a
                                                    > by podcinał gałąź na ,której siedzi??!

                                                    Właśnie ze względu na kompatybilność z orginalnym SKO (jego własne trpedy byłyby niekomaptybilne). Ale skoro te torpedy pasują tylko do Kilo to faktycznie nie ma sensu (za mały rynek zbytu).
                                                    Choć na zachodzie w wielu firmach powstały np. radary przeznaczone do modernizacji samolotów starszych generacji (F-4, F-5, Mirage III, Mirage F1, Mig 21, Mig 23). Zrobić nowy radar dla Miga 21 a zrobić nową głowicę samonaprowadzającą do starych torped to conajmniej porównywalna skala trudności.

                                                    > Rosjanie nikomu licencji na pocisk p-p R-23 nie sprzedali! Licencje na produkc
                                                    > ję Radzieckich pocisków p-p miały takie kraje jak:
                                                    > - R-3S - ChRL - przekazano dokumentację produkowana jako PL-2
                                                    > - R-3S - Rumunia - na podstawie licencji jako A-91
                                                    > i koniec! Żadne inne Radzieckie pociski p-p nigdy nie były produkowane na lice
                                                    > ncji przez inne kraje!

                                                    A to ciekawe, w Czechosłowacji produkowano Migi 21, a nie produkowano rakiet kierowanych.

                                                    > - Wariant-3 (Drogi!) - integracja dwóch różnych elektronik nie jest wcale taka
                                                    > łatwa!

                                                    Ale jak najbardziej możliwa.
                                                  • marek_boa Re: Polski Kilo 30.09.12, 20:45
                                                    - Wariant-1 - Jak od producenta torpedy nie można kupić to taniej wychodzi przekonstruować wyrzutnię pod torpedy innego producenta!
                                                    - Wariant-2 - Chodziło o mnie o to ,że Radzieckie/Rosyjskie torpedy pasują do wyrzutni op produkowanych w ZSRR/Rosji! Jedynymi obcymi krajami ,które obecnie używają starszych typów op skonstruowanych w ZSRR to ChRL/KRL-D/Ukraina!
                                                    - Mylisz pojęcia Kstmrv - oferowanie pakietów modernizacyjnych nie jest równoważne z ich przyjęciem się na rynek i sprzedażą! Jak do tej pory udało się to tylko nielicznym (RPA/Izrael) a reszta pozostała tylko w projektach!
                                                    Bo licencję na produkcję samolotów w ZSRR dość chętnie sprzedawano! Licencję na produkcję pocisków rakietowych już nie!
                                                    - Wariant-3 - jest możliwa ale najlepiej zrobić to we współpracy z producentem!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 21:21
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > - Wariant-1 - Jak od producenta torpedy nie można kupić to taniej wychodzi pr
                                                    > zekonstruować wyrzutnię pod torpedy innego producenta!

                                                    Można i tak.

                                                    > - Wariant-2 - Chodziło o mnie o to ,że Radzieckie/Rosyjskie torpedy pasują do
                                                    > wyrzutni op produkowanych w ZSRR/Rosji! Jedynymi obcymi krajami ,które obecnie
                                                    > używają starszych typów op skonstruowanych w ZSRR to ChRL/KRL-D/Ukraina!
                                                    > - Mylisz pojęcia Kstmrv - oferowanie pakietów modernizacyjnych nie jest równow
                                                    > ażne z ich przyjęciem się na rynek i sprzedażą! Jak do tej pory udało się to ty
                                                    > lko nielicznym (RPA/Izrael) a reszta pozostała tylko w projektach!

                                                    Jakis czas temu pojawił się projekt dostosowania Kubów do strzelania Sparrowami. Projekt zakładał zostawienie radaru, a więc rosyjski radar naprowadzałby półaktywną amerykańską rakietę. Projekt na razie nie wyszedł poza stadium teoretycznych rozważań (zdaje się że nawet nie wiadomo czy chodzi o Sparrowy powietrze-powietrze czy o wersję woda-powietrze Sea Sparrow, taką jak na naszych OHP), ale skoro można to zrobić z rakietami plot to tym bardziej z torpedami (rakieta półaktywna musi być naprowadzana aż do trafienia w cel, torpeda po uchwyceniu celu własnym sensorem nie potrzebuje już nosiciela).

                                                    > Bo licencję na produkcję samolotów w ZSRR dość chętnie sprzedawano! Licencję n
                                                    > a produkcję pocisków rakietowych już nie!

                                                    Np. Migi 27 produkowane w Indiach (jak pamiętam dostosowano je do francuskich rakiet kierowanych albo francuskie Mirage posiadane przez Indie dostosowano do rosyjskich rakiet).

                                                    > - Wariant-3 - jest możliwa ale najlepiej zrobić to we współpracy z producentem
                                                    > !

                                                    Tak czy inaczej - którykolwiek z tych trzech wariantów zostałby urzeczywistniony, to w skokowy (ale stosunkowo tani) sposób zwiększyłby możliwości Kilo.
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 21:40
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > - Wariant-1 - Jak od producenta torpedy nie można kupić to taniej wychodzi pr
                                                    > zekonstruować wyrzutnię pod torpedy innego producenta!

                                                    Tu chyba przesadziłeś. Możesz uzyc innej torpedy niz standardowa pod warunkiem ze zronisz upgrade softwaru systemu układu kontroli ognia, ewentualnie jeszcze ukladu zarzadzania walką, choc w tym ostatnim przypadku to nie jest bardzo konieczne. Nie musisz natomiast dostosowywac samej wyrzutni, po warunkiem że to wyrzutnia stosująca ten sam sposob wyrzeliwania torpedy, do ktorego jest przystosowana torpeda. w przypadku wyrzutni ciśnieniowych, mozesz wsadzic kazda torpede przystosowana do wystrzeliwania cisnieniowego, w przypadku wyrzutni skonstruowanej do self-startu torpedy, mozesz wlazyc kazdy typ torpedy wystrzeliwanej w ten sposób, w przypadku wyrzutni magneto-hydrodynamicznych, możez uzyc kazda torpedę startującą magneto-hydro-dynamicznie, etc, etc. Wazny jest natomiast układ kontroli ognia, ktory musi byc przystosowany softwarowo do zaprogramowania tego konkretnego typu torpedy.
                                                  • marek_boa Re: Polski Kilo 01.10.12, 09:36
                                                    To nie do końca prawda Matrek! Liczą się też w tym przypadku i gabaryty torped! Nie Bierzesz pod uwagę tego ,że od op typ Projekt 877 Rosjanie montują na wszystkich następnych systemy zdalnego przeładowywania wyrzutni "Murena"! Po za tym z torpedami jest podobnie jak i z inną amunicją - pomimo tego samego kalibru nie każdy pasuje do innego systemu broni!
                                              • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 15:41
                                                kstmrv napisał:

                                                > żołnierzy i ich wyposażenie celem desantu na wybrzeżu (OP i mniejsze okręty na
                                                > wodne przeciwnika nie stanowią już zagrożenia dla terytorium Polski, bo choć co
                                                > prawda mogą np. odpalić rakiety woda-ziemia, to i tak takie rakiety zdecydowan
                                                > ie lepiej jest odpalać z Su-34, Tu-22, Tu-160, Eurofighterów lub Gripenów).

                                                Dlaczego lepiej? Okręt podwodny moze to zrobic z zaskoczenia, samolot nie. Rosyjki op moze odpalić pociski manewrujace na Gdań spod samego Gdańska, na Dowodztwo Operacji Powietrznych we Wrocławiuz redy świnoujscia - 200 km od Wrocławia, a nie 700 jak samolot z Białorusi, etc.
                                                • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 16:00
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > kstmrv napisał:
                                                  >
                                                  > > żołnierzy i ich wyposażenie celem desantu na wybrzeżu (OP i mniejsze okr
                                                  > ęty na
                                                  > > wodne przeciwnika nie stanowią już zagrożenia dla terytorium Polski, bo c
                                                  > hoć co
                                                  > > prawda mogą np. odpalić rakiety woda-ziemia, to i tak takie rakiety zdec
                                                  > ydowan
                                                  > > ie lepiej jest odpalać z Su-34, Tu-22, Tu-160, Eurofighterów lub Gripenów
                                                  > ).
                                                  >
                                                  > Dlaczego lepiej? Okręt podwodny moze to zrobic z zaskoczenia, samolot nie. Rosy
                                                  > jki op moze odpalić pociski manewrujace na Gdań spod samego Gdańska, na Dowodz
                                                  > two Operacji Powietrznych we Wrocławiuz redy świnoujscia - 200 km od Wrocławia,
                                                  > a nie 700 jak samolot z Białorusi, etc.

                                                  Ale okręt musi się najpierw tam znaleźć (a przy prędkości 50 km/h trochę mu to zajmie). A samolot w dowolnej chwili może wystartować i z prędkością 2 Mach szybko znaleźć się w dowolnym punkcie. Druga sprawa to prędkość rakiety - w przypadku odpalenia z samolotu jest ona większa niż przy odpaleniu z okrętu (bo już na starcie ma prędkość nosiciela). Pozatym samolot nie musi pozostawać nad własnym terytorium, jak Su-34 będzie leciał na wysokości 20 km, to będzie poza zasięgiem New i Kubów, a S-200 jest przeznaczony do zwalczania dużych, niemanewrujących celi, więc zwrotny Su-34 go wymanewruje.
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 16:24
                                                    Predkośc pocisku nie ma znaczenia - to nie zawody sportowe, za to niska i plaska trajektoria lotu pocisku wystrzelonego z okretu np podwodnego, moze uniemozliwic jego wykrycie ad niemal do momentu uderzenia w cel.
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 18:57
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > Predkośc pocisku nie ma znaczenia - to nie zawody sportowe

                                                    Nie ma znaczenia? Im szybciej leci rakieta tym trudniej ją zestrzelić oraz tym mniej czasu jest na jej zestrzelenie.

                                                    > za to niska i plask
                                                    > a trajektoria lotu pocisku wystrzelonego z okretu np podwodnego, moze uniemozli
                                                    > wic jego wykrycie ad niemal do momentu uderzenia w cel.

                                                    OK, więc przyjmijmy że zmodernizowaliśmy Kilo dając mu nowy sonar, SKO, AIP. Tyle że dalej ustępuje on cichością Gotlandom, U-21x, Ladom bo kadłub zostaje bez zmian. Więc w razie próby przechwycenia wrogiego OP pod Gdańskiem ten OP najpierw zatopi naszego zmodernizowanego Kilo, a potem odpali rakiety woda-ziemia.
                                                    Natomiast w przypadku zakupu nowoczesnych, cichych OP rola Kilo zostaje bez zmian. Nowe OP zajmą się polowaniem na OP przeciwnika (lub przynajmniej związaniem ich walką), a Kilo w tym czasie atakami na wrogie duże transportowce. A po ich zniszczeniu mogą się zająć zatapianiem średnich i małych okrętów nawodnych.
                                                    Pozatym główne nosiciele rakiet woda-ziemia to będą (poza dużymi) średnie i małe nawodne okręty wroga, a te będą atakowane nie tylko przez nasze OP ale też przez lotnictwo rakietami antyokrętowymi (plus RBSy z wybrzeża).
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 19:07
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > Predkośc pocisku nie ma znaczenia - to nie zawody sportowe
                                                    >
                                                    > Nie ma znaczenia? Im szybciej leci rakieta tym trudniej ją zestrzelić oraz tym
                                                    > mniej czasu jest na jej zestrzelenie.


                                                    Nieprawda - im leci szybciej, tym leci wyzej. Im leci wyzej, tym latwiej ją zestzrelic. Zestrzeliwuje sie pociski balistyczne lecace kilka km na sekunde, a co dopiero pociski manewrujace, lecace wysoko z predkoscia zaledwie 2 czy 3 macha.


                                                    >
                                                    > > za to niska i plask
                                                    > > a trajektoria lotu pocisku wystrzelonego z okretu np podwodnego, moze uni
                                                    > emozli
                                                    > > wic jego wykrycie ad niemal do momentu uderzenia w cel.
                                                    >
                                                    > OK, więc przyjmijmy że zmodernizowaliśmy Kilo dając mu nowy sonar, SKO, AIP. Ty
                                                    > le że dalej ustępuje on cichością Gotlandom,

                                                    Tego nie wiemy. Gotland to ta sama generacja okretów jak Kilo, równie już archaiczna. Nie sądze aby byl cichszy od Kilo. Tyle ze ma AIP

                                                    U-21x, Ladom bo kadłub zostaje bez
                                                    > zmian. Więc w razie próby przechwycenia wrogiego OP pod Gdańskiem ten OP najpi
                                                    > erw zatopi naszego zmodernizowanego Kilo,

                                                    To tak nie dziala. Nawet jesli Orzeł nie ma zbyt wielkiej wartosci ofensywnej w starciu z innym okretem podwodnym, tym niemniej kazdy wrogi okret podwodny mialby problemy aby go wykryć.



                                                    a potem odpali rakiety woda-ziemia.
                                                    > Natomiast w przypadku zakupu nowoczesnych, cichych OP rola Kilo zostaje bez zmi
                                                    > an. Nowe OP zajmą się polowaniem na OP przeciwnika (lub przynajmniej związaniem
                                                    > ich walką), a Kilo w tym czasie atakami na wrogie duże transportowce. A po ich
                                                    > zniszczeniu mogą się zająć zatapianiem średnich i małych okrętów nawodnych.
                                                    > Pozatym główne nosiciele rakiet woda-ziemia to będą (poza dużymi) średnie i mał
                                                    > e nawodne okręty wroga, a te będą atakowane nie tylko przez nasze OP ale też pr
                                                    > zez lotnictwo rakietami antyokrętowymi (plus RBSy z wybrzeża).

                                                    Male okrety nawodne, to raczej nie beda przenosic pocisków woda-ziemia, ale juz nasz Kilo spokojnie moze przenosić Harpoon SLAM, czyli odmiane woda-ziemia
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 21:14
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > > Nie ma znaczenia? Im szybciej leci rakieta tym trudniej ją zestrzelić ora
                                                    > z tym
                                                    > > mniej czasu jest na jej zestrzelenie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nieprawda - im leci szybciej, tym leci wyzej. Im leci wyzej, tym latwiej ją zes
                                                    > tzrelic. Zestrzeliwuje sie pociski balistyczne lecace kilka km na sekunde, a co
                                                    > dopiero pociski manewrujace, lecace wysoko z predkoscia zaledwie 2 czy 3 macha

                                                    Ale nisko lecąca rakieta wcale nie jest niewykrywalna.
                                                    Pozatym nic nie stoi na przeszkodzie żeby rakieta, choć odpalona z dużej wysokości, krótko potem nie zniżyła lotu tuż nad ziemię.
                                                    Pozatym jeśli agresorem będzie Rosja, to i tak nie ma znaczenia, bo oni mogą na nasze istotne cele odpalić rakiety z oceanu po drugiej stronie globu, których nie da się przechwycić nawet THAADem czy SM-3, a co dopiero PAC-3.

                                                    > > OK, więc przyjmijmy że zmodernizowaliśmy Kilo dając mu nowy sonar, SKO, A
                                                    > IP. Ty
                                                    > > le że dalej ustępuje on cichością Gotlandom,
                                                    >
                                                    > Tego nie wiemy. Gotland to ta sama generacja okretów jak Kilo, równie już archa
                                                    > iczna. Nie sądze aby byl cichszy od Kilo. Tyle ze ma AIP

                                                    Wg wiki Gotland jest znacznie młodszy niż Kilo, a więc napewno cichszy.

                                                    > U-21x, Ladom bo kadłub zostaje bez
                                                    > > zmian. Więc w razie próby przechwycenia wrogiego OP pod Gdańskiem ten OP
                                                    > najpi
                                                    > > erw zatopi naszego zmodernizowanego Kilo,
                                                    >
                                                    > To tak nie dziala. Nawet jesli Orzeł nie ma zbyt wielkiej wartosci ofensywnej w
                                                    > starciu z innym okretem podwodnym, tym niemniej kazdy wrogi okret podwodny mia
                                                    > lby problemy aby go wykryć.

                                                    Owszem, ale jeśli Kilo wykryje U-214 to można być pewnym że ten U-214 już znacznie wcześniej wykrył Kilo (a wtedy działa zasada "first-look, first-shot, first-kill").

                                                    > a potem odpali rakiety woda-ziemia.
                                                    > > Natomiast w przypadku zakupu nowoczesnych, cichych OP rola Kilo zostaje b
                                                    > ez zmi
                                                    > > an. Nowe OP zajmą się polowaniem na OP przeciwnika (lub przynajmniej zwią
                                                    > zaniem
                                                    > > ich walką), a Kilo w tym czasie atakami na wrogie duże transportowce. A
                                                    > po ich
                                                    > > zniszczeniu mogą się zająć zatapianiem średnich i małych okrętów nawodny
                                                    > ch.
                                                    > > Pozatym główne nosiciele rakiet woda-ziemia to będą (poza dużymi) średnie
                                                    > i mał
                                                    > > e nawodne okręty wroga, a te będą atakowane nie tylko przez nasze OP ale
                                                    > też pr
                                                    > > zez lotnictwo rakietami antyokrętowymi (plus RBSy z wybrzeża).
                                                    >
                                                    > Male okrety nawodne, to raczej nie beda przenosic pocisków woda-ziemia, ale juz
                                                    > nasz Kilo spokojnie moze przenosić Harpoon SLAM, czyli odmiane woda-ziemia

                                                    O widzisz, właśnie wprowadziłeś drugi istotny typ zadań (po niszczeniu dużych okrętów nawodnych) wymagający tylko minimalnej modernizacji Kilo - odpalanie rakiet woda-ziemia. Nie wymaga to totalnej modernizacji Kilo (w szczególności wymiany sonaru i napędu), a tylko potrzebny jest nowy system kierowania ogniem (a to już wcześniej rozpatrywaliśmy przy wymianie torped). Kilo by sobie podpłynął do wrogiego wybrzeża (w tym przypadku czas nie jest aż tak ważny, więc mógłby to zrobić powolutku, cichutko płynąc z prędkością 5 węzłów), a następnie odpalił rakiety woda-ziemia i dał dyla.
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 21:29
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > > Nie ma znaczenia? Im szybciej leci rakieta tym trudniej ją zestrzel
                                                    > ić ora
                                                    > > z tym
                                                    > > > mniej czasu jest na jej zestrzelenie.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Nieprawda - im leci szybciej, tym leci wyzej. Im leci wyzej, tym latwiej
                                                    > ją zes
                                                    > > tzrelic. Zestrzeliwuje sie pociski balistyczne lecace kilka km na sekunde
                                                    > , a co
                                                    > > dopiero pociski manewrujace, lecace wysoko z predkoscia zaledwie 2 czy 3
                                                    > macha
                                                    >
                                                    > Ale nisko lecąca rakieta wcale nie jest niewykrywalna.

                                                    Ale znacznie trudniej ją wykryć. Wykrycie jest kwestia kilkunastu-kilkudziesięciu sekund przed znalezieniem sie w zenicie

                                                    > Pozatym nic nie stoi na przeszkodzie żeby rakieta, choć odpalona z dużej wysoko
                                                    > ści, krótko potem nie zniżyła lotu tuż nad ziemię.


                                                    To wowczas musiałaby znacznie zwolnic, bo nie da sie leciec z 2-3 Ma tuz nad powierzchnia Ziemi.


                                                    > Pozatym jeśli agresorem będzie Rosja, to i tak nie ma znaczenia, bo oni mogą na
                                                    > nasze istotne cele odpalić rakiety z oceanu po drugiej stronie globu, których
                                                    > nie da się przechwycić nawet THAADem czy SM-3, a co dopiero PAC-3.


                                                    To oznacza od razu wojne nuklearną z USA. Bo Biały Dom nie bedzie czekał z wystrzeleniem swoich ICBM i SLBM do moementu stwierdzenia dokad leci kilkanascie rosyjskich SLBM.



                                                    >
                                                    > > > OK, więc przyjmijmy że zmodernizowaliśmy Kilo dając mu nowy sonar,
                                                    > SKO, A
                                                    > > IP. Ty
                                                    > > > le że dalej ustępuje on cichością Gotlandom,
                                                    > >
                                                    > > Tego nie wiemy. Gotland to ta sama generacja okretów jak Kilo, równie już
                                                    > archa
                                                    > > iczna. Nie sądze aby byl cichszy od Kilo. Tyle ze ma AIP
                                                    >
                                                    > Wg wiki Gotland jest znacznie młodszy niż Kilo, a więc napewno cichszy.
                                                    >

                                                    W tej dziedzinie nie ma nic na pewno. Mimo wszystko to okrety tej samej generacji, a Rosjanie mają wieksze doświadczenie niż Szwedzi


                                                    > > U-21x, Ladom bo kadłub zostaje bez
                                                    > > > zmian. Więc w razie próby przechwycenia wrogiego OP pod Gdańskiem
                                                    > ten OP
                                                    > > najpi
                                                    > > > erw zatopi naszego zmodernizowanego Kilo,
                                                    > >
                                                    > > To tak nie dziala. Nawet jesli Orzeł nie ma zbyt wielkiej wartosci ofensy
                                                    > wnej w
                                                    > > starciu z innym okretem podwodnym, tym niemniej kazdy wrogi okret podwod
                                                    > ny mia
                                                    > > lby problemy aby go wykryć.
                                                    >
                                                    > Owszem, ale jeśli Kilo wykryje U-214 to można być pewnym że ten U-214 już znacz
                                                    > nie wcześniej wykrył Kilo (a wtedy działa zasada "first-look, first-shot, first
                                                    > -kill").


                                                    Zupelnie nie ma takiej zależnosci. Kolo moze wykryc dowolny okret podwodny, samemu będac poza jakimikolwiek mozliwościami wykrycia, np. leżąc nieruchomo i w całkowitej ciszy na dnie. W takiej sytuacji, mógłby wsadzić jednostce typu 212A torpedę TEST-71ME w dupe zanim ten zdąrzyłby sie zorientowac że cos jest nie tak.


                                                    >
                                                    > > a potem odpali rakiety woda-ziemia.
                                                    > > > Natomiast w przypadku zakupu nowoczesnych, cichych OP rola Kilo zos
                                                    > taje b
                                                    > > ez zmi
                                                    > > > an. Nowe OP zajmą się polowaniem na OP przeciwnika (lub przynajmnie
                                                    > j zwią
                                                    > > zaniem
                                                    > > > ich walką), a Kilo w tym czasie atakami na wrogie duże transportow
                                                    > ce. A
                                                    > > po ich
                                                    > > > zniszczeniu mogą się zająć zatapianiem średnich i małych okrętów n
                                                    > awodny
                                                    > > ch.
                                                    > > > Pozatym główne nosiciele rakiet woda-ziemia to będą (poza dużymi) ś
                                                    > rednie
                                                    > > i mał
                                                    > > > e nawodne okręty wroga, a te będą atakowane nie tylko przez nasze O
                                                    > P ale
                                                    > > też pr
                                                    > > > zez lotnictwo rakietami antyokrętowymi (plus RBSy z wybrzeża).
                                                    > >
                                                    > > Male okrety nawodne, to raczej nie beda przenosic pocisków woda-ziemia, a
                                                    > le juz
                                                    > > nasz Kilo spokojnie moze przenosić Harpoon SLAM, czyli odmiane woda-ziem
                                                    > ia
                                                    >
                                                    > O widzisz, właśnie wprowadziłeś drugi istotny typ zadań (po niszczeniu dużych o
                                                    > krętów nawodnych) wymagający tylko minimalnej modernizacji Kilo - odpalanie rak
                                                    > iet woda-ziemia. Nie wymaga to totalnej modernizacji Kilo (w szczególności wymi
                                                    > any sonaru i napędu), a tylko potrzebny jest nowy system kierowania ogniem (a t
                                                    > o już wcześniej rozpatrywaliśmy przy wymianie torped). Kilo by sobie podpłynął
                                                    > do wrogiego wybrzeża (w tym przypadku czas nie jest aż tak ważny, więc mógłby t
                                                    > o zrobić powolutku, cichutko płynąc z prędkością 5 węzłów), a następnie odpalił
                                                    > rakiety woda-ziemia i dał dyla.

                                                    Nie wprowadziłem, zawsze twierdziłem ze w naszej sytuacji, okrety podwodne moga byc znakomita platformą dla pocisków manewrujących służacych do ataku na wszelkiego rodzaju cele lądowe. CO więcej, w praktyce jedyną realną opcją tego typu dla nas.
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 30.09.12, 22:38
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > > Ale nisko lecąca rakieta wcale nie jest niewykrywalna.
                                                    >
                                                    > Ale znacznie trudniej ją wykryć. Wykrycie jest kwestia kilkunastu-kilkudziesięc
                                                    > iu sekund przed znalezieniem sie w zenicie

                                                    Przy obecnych radarach montowanych na AWACS i w myśliwcach (look-down / shoot-down) nie ma znaczenia pułap celu, liczy się tylko jego RCS (i prędkość jeśli chcemy go zwalczać). Radary naziemne też dobrze sobie już radzą z wykrywaniem nisko lecących celi (są też specjalizowane radary do wykrywania takich celi, również produkowane w Polsce)

                                                    > > Pozatym nic nie stoi na przeszkodzie żeby rakieta, choć odpalona z dużej
                                                    > wysoko
                                                    > > ści, krótko potem nie zniżyła lotu tuż nad ziemię.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To wowczas musiałaby znacznie zwolnic, bo nie da sie leciec z 2-3 Ma tuz nad po
                                                    > wierzchnia Ziemi.

                                                    Część rakiet leciałaby takim profilem, część innym.

                                                    > > Pozatym jeśli agresorem będzie Rosja, to i tak nie ma znaczenia, bo oni m
                                                    > ogą na
                                                    > > nasze istotne cele odpalić rakiety z oceanu po drugiej stronie globu, kt
                                                    > órych
                                                    > > nie da się przechwycić nawet THAADem czy SM-3, a co dopiero PAC-3.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To oznacza od razu wojne nuklearną z USA. Bo Biały Dom nie bedzie czekał z wyst
                                                    > rzeleniem swoich ICBM i SLBM do moementu stwierdzenia dokad leci kilkanascie ro
                                                    > syjskich SLBM.

                                                    Wystrzeliliby jedną. Jakby w USA już wyliczyli dokąd leci, to wystrzeliliby drugą. Potem trzecią. Itd.

                                                    > > Wg wiki Gotland jest znacznie młodszy niż Kilo, a więc napewno cichszy.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > W tej dziedzinie nie ma nic na pewno. Mimo wszystko to okrety tej samej generac
                                                    > ji, a Rosjanie mają wieksze doświadczenie niż Szwedzi

                                                    Dzieli je ponad dekada. To dużo.

                                                    > > Owszem, ale jeśli Kilo wykryje U-214 to można być pewnym że ten U-214 już
                                                    > znacz
                                                    > > nie wcześniej wykrył Kilo (a wtedy działa zasada "first-look, first-shot,
                                                    > first
                                                    > > -kill").
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zupelnie nie ma takiej zależnosci. Kolo moze wykryc dowolny okret podwodny, sam
                                                    > emu będac poza jakimikolwiek mozliwościami wykrycia, np. leżąc nieruchomo i w c
                                                    > ałkowitej ciszy na dnie. W takiej sytuacji, mógłby wsadzić jednostce typu 212A
                                                    > torpedę TEST-71ME w dupe zanim ten zdąrzyłby sie zorientowac że cos jest nie ta
                                                    > k.

                                                    Tyle że tu Kilo poluje na U-21x próbującego odpalić rakiety woda-ziemia.

                                                    > Nie wprowadziłem, zawsze twierdziłem ze w naszej sytuacji, okrety podwodne moga
                                                    > byc znakomita platformą dla pocisków manewrujących służacych do ataku na wszel
                                                    > kiego rodzaju cele lądowe. CO więcej, w praktyce jedyną realną opcją tego typu
                                                    > dla nas.

                                                    Chodzi mi o coś innego. Popieram pomysł żeby zamiast wydawać setki milionów na gruntowną modernizację Kilo kupić nowe, nowoczesne suby. Ale to że będą nowe suby nie oznacza że Kilo będzie bezwartościowym złomem. Jak wcześniej pisałem wciąż można go, po małej i taniej modernizacji, skutecznie użyć do niektórych istotnych zadań.
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 30.09.12, 23:23
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > > Ale nisko lecąca rakieta wcale nie jest niewykrywalna.
                                                    > >
                                                    > > Ale znacznie trudniej ją wykryć. Wykrycie jest kwestia kilkunastu-kilkudz
                                                    > iesięc
                                                    > > iu sekund przed znalezieniem sie w zenicie
                                                    >
                                                    > Przy obecnych radarach montowanych na AWACS i w myśliwcach (look-down / shoot-d
                                                    > own) nie ma znaczenia pułap celu, liczy się tylko jego RCS (i prędkość jeśli ch
                                                    > cemy go zwalczać).

                                                    Po pierwsze, my nie mamy zadnego AWACS, po drugie, najlepszy radar AWACS g... da, jesli nie AWACS nie bedzie miał porzadnego systemu komputerowego na pokladzie - tak jak było z irackimi AWCAS w 1991 roku - z dobrym francuskim radarem, lecz gó...anymi sowieckimi komputerami wewnatrz samolotu, ktore gdy przyszlo co do czego, okazaly sie nic nie wartym latajacym złomem.

                                                    , jesl

                                                    Radary naziemne też dobrze sobie już radzą z wykrywaniem nis
                                                    > ko lecących celi (są też specjalizowane radary do wykrywania takich celi, równi
                                                    > eż produkowane w Polsce)


                                                    Zaden radar nie wykryje ci pocisku manewrujacego, ktory jest zasloniety lasem, górą, budynkiem, horyzontem, czy chocby pniem drzewa.


                                                    >
                                                    > > > Pozatym nic nie stoi na przeszkodzie żeby rakieta, choć odpalona z
                                                    > dużej
                                                    > > wysoko
                                                    > > > ści, krótko potem nie zniżyła lotu tuż nad ziemię.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > To wowczas musiałaby znacznie zwolnic, bo nie da sie leciec z 2-3 Ma tuz
                                                    > nad po
                                                    > > wierzchnia Ziemi.
                                                    >
                                                    > Część rakiet leciałaby takim profilem, część innym.


                                                    A po co, skoro cel mozna zniszczyj jedenym pociskiem wystzrelonym z op i lecącym tuż nad ziemią?

                                                    >
                                                    > > > Pozatym jeśli agresorem będzie Rosja, to i tak nie ma znaczenia, bo
                                                    > oni m
                                                    > > ogą na
                                                    > > > nasze istotne cele odpalić rakiety z oceanu po drugiej stronie glo
                                                    > bu, kt
                                                    > > órych
                                                    > > > nie da się przechwycić nawet THAADem czy SM-3, a co dopiero PAC-3.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > To oznacza od razu wojne nuklearną z USA. Bo Biały Dom nie bedzie czekał
                                                    > z wyst
                                                    > > rzeleniem swoich ICBM i SLBM do moementu stwierdzenia dokad leci kilkanas
                                                    > cie ro
                                                    > > syjskich SLBM.
                                                    >
                                                    > Wystrzeliliby jedną. Jakby w USA już wyliczyli dokąd leci, to wystrzeliliby dru
                                                    > gą. Potem trzecią. Itd.


                                                    Nie ma takiej mozliwosci, Dlatego Amerykanie nie wprowadzaja konwncjponalnego Tridenta, bo dobrze wiedza ze nie mozna wystrze;lic jakiegokolwiek pocisku balistycznego dalekiego zasiegu, bez wywolania 3 wojny swiatowej


                                                    >
                                                    > > > Wg wiki Gotland jest znacznie młodszy niż Kilo, a więc napewno cich
                                                    > szy.
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > > W tej dziedzinie nie ma nic na pewno. Mimo wszystko to okrety tej samej g
                                                    > enerac
                                                    > > ji, a Rosjanie mają wieksze doświadczenie niż Szwedzi
                                                    >
                                                    > Dzieli je ponad dekada. To dużo.

                                                    Wyciszenie doswiadczenie w sprawie wyciszenia to sprawa nie dekady, lecz dekad

                                                    >
                                                    > > > Owszem, ale jeśli Kilo wykryje U-214 to można być pewnym że ten U-2
                                                    > 14 już
                                                    > > znacz
                                                    > > > nie wcześniej wykrył Kilo (a wtedy działa zasada "first-look, first
                                                    > -shot,
                                                    > > first
                                                    > > > -kill").
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Zupelnie nie ma takiej zależnosci. Kolo moze wykryc dowolny okret podwodn
                                                    > y, sam
                                                    > > emu będac poza jakimikolwiek mozliwościami wykrycia, np. leżąc nieruchomo
                                                    > i w c
                                                    > > ałkowitej ciszy na dnie. W takiej sytuacji, mógłby wsadzić jednostce typu
                                                    > 212A
                                                    > > torpedę TEST-71ME w dupe zanim ten zdąrzyłby sie zorientowac że cos jest
                                                    > nie ta
                                                    > > k.
                                                    >
                                                    > Tyle że tu Kilo poluje na U-21x próbującego odpalić rakiety woda-ziemia.


                                                    Wiec to Kilo moze czekać spokojnie w odleglosci strzalu takim pociskiem, a niemeicki okęt musi podejsc na odleglosc strzału. Poza tym, mozliwosc wystzreliwania pocisków manewrujacych maja poki co jedynie 214 ktorych Niemcy nie maja, a ich 212A nie moga wystzreliwac takich pocisków.



                                                    >
                                                    > > Nie wprowadziłem, zawsze twierdziłem ze w naszej sytuacji, okrety podwodn
                                                    > e moga
                                                    > > byc znakomita platformą dla pocisków manewrujących służacych do ataku na
                                                    > wszel
                                                    > > kiego rodzaju cele lądowe. CO więcej, w praktyce jedyną realną opcją tego
                                                    > typu
                                                    > > dla nas.
                                                    >
                                                    > Chodzi mi o coś innego. Popieram pomysł żeby zamiast wydawać setki milionów na
                                                    > gruntowną modernizację Kilo kupić nowe, nowoczesne suby. Ale to że będą nowe su
                                                    > by nie oznacza że Kilo będzie bezwartościowym złomem. Jak wcześniej pisałem wci
                                                    > ąż można go, po małej i taniej modernizacji, skutecznie użyć do niektórych isto
                                                    > tnych zadań.

                                                    Mozna, tylko czy to sie oplaca. Utrzymanie Kilo w słuzbie tez kosztuje, a im okret starszy tym wiecej.
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 01.10.12, 16:54
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > > Przy obecnych radarach montowanych na AWACS i w myśliwcach (look-down / s
                                                    > hoot-d
                                                    > > own) nie ma znaczenia pułap celu, liczy się tylko jego RCS (i prędkość je
                                                    > śli ch
                                                    > > cemy go zwalczać).
                                                    >
                                                    > Po pierwsze, my nie mamy zadnego AWACS, po drugie, najlepszy radar AWACS g... d
                                                    > a, jesli nie AWACS nie bedzie miał porzadnego systemu komputerowego na pokladzi
                                                    > e

                                                    To znaczy jakbyśmy kupowali AWACS to z gó...anymi komputerami?

                                                    > - tak jak było z irackimi AWCAS w 1991 roku - z dobrym francuskim radarem, le
                                                    > cz gó...anymi sowieckimi komputerami wewnatrz samolotu, ktore gdy przyszlo co d
                                                    > o czego, okazaly sie nic nie wartym latajacym złomem.

                                                    No popatrz, a 20 lat wcześniej Tu-126 AWACS z jeszcze bardziej gó...anymi (bo analogowymi) komputerami sprawdził się świetnie w wojnie Indie-Pakistan.
                                                    Irackie AWACS nie działały, to raz. A nawet jeśliby działały to jak sobie wyobrażasz jego działanie wobec miażdżącej przewagi NATO w powietrzu? To były AWACS do walki z irańskimi F-4, F-5, F-14, ale nie z USAF.
                                                    A-50 też ma gó...ane komputery?

                                                    > Zaden radar nie wykryje ci pocisku manewrujacego, ktory jest zasloniety lasem,
                                                    > górą, budynkiem, horyzontem, czy chocby pniem drzewa.

                                                    Już na ten temat dyskutowaliśmy przy okazji Tomahawków. Te rakiety będą lecieć głównie nad równinami, polami, itp. I tak się rozstawia radary OPL żeby pokryły te tereny (maszty anten wystawia się ponad drzewa).

                                                    > > Część rakiet leciałaby takim profilem, część innym.
                                                    >
                                                    >
                                                    > A po co, skoro cel mozna zniszczyj jedenym pociskiem wystzrelonym z op i lecąc
                                                    > ym tuż nad ziemią?

                                                    Nawet jak obsługi stacji radarowych nie będą w stanie utrzymać ciągłego śledzenia takiej rakiety (niezbędnego do naprowadzania rakiet plot) to ta rakieta będzie "pomrugiwać" na ekranach kolejno mijanych radarów. Wtedy startuje F-16 czy Mig 29 (ma dużo czasu bo 200 km ta rakieta pokona conajmniej w 10 minut), ustawia się za rakietą, odpala AIM-9 czy R-73 i rakieta spada.

                                                    > > Wystrzeliliby jedną. Jakby w USA już wyliczyli dokąd leci, to wystrzelili
                                                    > by dru
                                                    > > gą. Potem trzecią. Itd.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie ma takiej mozliwosci, Dlatego Amerykanie nie wprowadzaja konwncjponalnego T
                                                    > ridenta, bo dobrze wiedza ze nie mozna wystrze;lic jakiegokolwiek pocisku balis
                                                    > tycznego dalekiego zasiegu, bez wywolania 3 wojny swiatowej

                                                    Amerykanie nie wywoływaliby III WŚ z powodu jednej rakiety.

                                                    > > Dzieli je ponad dekada. To dużo.
                                                    >
                                                    > Wyciszenie doswiadczenie w sprawie wyciszenia to sprawa nie dekady, lecz dekad

                                                    Zwykle to ja tu jestem po stronie rosyjskiego sprzętu, a teraz nagła odmiana i ty bronisz nie dość że rosyjskiego to w dodatku starszego niż zachodni konkurent.

                                                    > > Tyle że tu Kilo poluje na U-21x próbującego odpalić rakiety woda-ziemia.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wiec to Kilo moze czekać spokojnie w odleglosci strzalu takim pociskiem, a niem
                                                    > eicki okęt musi podejsc na odleglosc strzału. Poza tym, mozliwosc wystzreliwani
                                                    > a pocisków manewrujacych maja poki co jedynie 214 ktorych Niemcy nie maja, a ic
                                                    > h 212A nie moga wystzreliwac takich pocisków.

                                                    Czyli problem niemieckich rakiet woda-ziemia wystrzeliwanych z OP odpada.

                                                    > Mozna, tylko czy to sie oplaca. Utrzymanie Kilo w słuzbie tez kosztuje, a im ok
                                                    > ret starszy tym wiecej.

                                                    A tu trzebaby sprawdzić i porównać koszt eksploatacji Kilo i współczesnych zachodnich OP.
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 01.10.12, 17:42
                                                    ZIrackie radary działały, tylko Saddam był głupi. Kupował sprzet wojskowy nie rozumiejąc kiedy ma wartośc. Sadam był amatorem, z przerosnietym ego, ktory na dodatek nie słuchał swoich doradców. Jak z kupnem supernowoczesnych szwajcarskich dział dalekiego zasiegu, ktorych nie był póxniej w stanie wykorzystac bo nie miał dla nich równei nowoczesnego systemu systemu zarzadzania walką, ktorkiem czego jego artylerzysci nie byli w stanie reagowac odpowiedznio szybko na zmieniajaca sie sytuacje i strzelali tam, gdzie juz nikogo nie było.

                                                    Tak samo bylo z ich AWACAmi - kupil francuskie radary, i wsadzil je w sowieckie samoloty z przestarzałym sprzetem w srodku. Skutkiem było całkowite nie wykorzystanie potencjalu radarów.
                                                  • marek_boa Re: Polski Kilo 01.10.12, 09:43
                                                    Ależ da się Matrek!:) Najlepszym tego dowodem są pociski PJ-10 "BrahMos"(2 Ma)/3M55 "Jachont"(2 Ma)/3M54E "Biriuza" (2,9Ma)!
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 01.10.12, 17:25
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Ależ da się Matrek!:) Najlepszym tego dowodem są pociski PJ-10 "BrahMos"(2 Ma)/
                                                    > 3M55 "Jachont"(2 Ma)/3M54E "Biriuza" (2,9Ma)!

                                                    Co sie da? leciec nisko z 2-3 Ma predkosci? Nie da sie - moze jeszcze nad morzem, nad plaskim terenem, ale nie nad pofałdowanym ladem, z gorami i pagorkami, lasami, budynkami, mostami, etc. Tomahawk aby tak leciec, ma system TERCOM za pomoca radaru porównujący teren z obrazem zapisanym w pamieci, dlatego jesli nagle wyrósł budynek 10 pietrowy na trasie, ktorefo nie bylo w momencie przygotowywania zapisanej w pamieci mapy terenu, to dzieki radarowi TLAM jest w stanie na to zareagować i zmienic kurs lub pułap lotu. Ale TLAM leci ponizej predkosci dzwieku, a przy locie z 3 Ma, nie ma najmniejszych szans na odpowiednio szybką reakcję na wysokosci 10 czy 30 metrów na przykład
                                                  • marek_boa Re: Polski Kilo 01.10.12, 18:03
                                                    Kurna Oleg - przecież ,że nad morzem - wszystkie pociski z taką prędkością jaką wymieniłem to pociski przeciwokrętowe a taką prędkość osiągają na wysokości 10 metrów!
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 01.10.12, 18:15
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Kurna Oleg - przecież ,że nad morzem - wszystkie pociski z taką prędkością jaką
                                                    > wymieniłem to pociski przeciwokrętowe a taką prędkość osiągają na wysokości 10
                                                    > metrów!

                                                    Ale my rozmawiamy o ataku pociskami manewrującymi na Dowodztwo Operacji Powietrznych we Wrocławiu....
                                                  • kstmrv Re: Polski Kilo 09.10.12, 20:59
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > > > Tego nie wiemy. Gotland to ta sama generacja okretów jak Kilo, równ
                                                    > ie już
                                                    > > archa
                                                    > > > iczna. Nie sądze aby byl cichszy od Kilo. Tyle ze ma AIP
                                                    > >
                                                    > > Wg wiki Gotland jest znacznie młodszy niż Kilo, a więc napewno cichszy.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > W tej dziedzinie nie ma nic na pewno. Mimo wszystko to okrety tej samej generac
                                                    > ji, a Rosjanie mają wieksze doświadczenie niż Szwedzi

                                                    Piszesz że modernizacja Kilo jest nieopłacalna. No a Gotlanda, którego uważasz za tą samą generację co Kilo, Szwedzi zdecydowali się zmodernizować:
                                                    www.altair.com.pl/news/view?news_id=8771
                                                    Co ciekawe cena za tą modernizację jest niezbyt wysoka, co oznacza że Szwedzi mogą Gotlanda modernizować wg podobnego planu jaki proponuję dla Kilo, czyli wymiana SKO i torped (plus ewentualnie dodanie RBS-ów woda-ziemia) a zostawienie sonaru i napędu (czyli przewidują go do podobnych zadań jakie postawiłem zmodernizowanym Kilo, a więc ataki na duże nawodne okręty przeciwnika, bez wdawania się w walkę z wrogimi OP, bo od tego będą mieli nowoczesne A26).
                                                  • bmc3i Re: Polski Kilo 09.10.12, 21:45
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > www.altair.com.pl/news/view?news_id=8771
                                                    > Co ciekawe cena za tą modernizację jest niezbyt wysoka, co oznacza że Szwedzi m
                                                    > ogą Gotlanda modernizować wg podobnego planu jaki proponuję dla Kilo, czyli wym
                                                    > iana SKO i torped (plus ewentualnie dodanie RBS-ów woda-ziemia) a zostawienie s
                                                    > onaru i napędu (czyli przewidują go do podobnych zadań jakie postawiłem zmodern
                                                    > izowanym Kilo, a więc ataki na duże nawodne okręty przeciwnika, bez wdawania si
                                                    > ę w walkę z wrogimi OP, bo od tego będą mieli nowoczesne A26).

                                                    Jak rozumiem po tekscie altairu,


                                                    "W lakonicznym tekście użyto bowiem dwuznacznego określenia, oznaczającego nie tylko modernizację, ale i remont główny."


                                                    chodzi o słowo overhaul, z ktorego rzeczywiscie nie można wiele wnioskowac, bo overhaul to z reguły planowe remonty, zaplanowane w regularnych cyklach czasu juz w momencie oddania flocie okretu przez stocznie do uzytku, ktore czasem sa laczone z jakas modernizacją, takze remonty po jakichs katastrofach badz powazniejszych awariach. Słowem, może to byc wszystko.

                                                    Poza tym, glówny probelm z modernizacją Kilo, jak sadzę, to nieopłacalnośc z powodu "przebiegu", czyli zuzycia kadłuba, wynikającego ze zwyczajnego wieku okretu. Z drugiej storny, wszystko mozna remontować. Ukraincy przeprowadzili ostatnio remont i moedrnizacje Foxtrota. Zawsze jednak pozostaje pytanie o oplacalnosc remontu bądx modernizacji.
                                    • ignorant11 Re: Polski Kilo 30.09.12, 22:53
                                      bmc3i napisał:


                                      > zwlaszcza zekoszt materiałów samego kadluba to w zachodnich stoczniach jedynie
                                      > 10% kosztu budowy calego okretu.

                                      A wielu tu na FM uwaza ze kadłub to juz statek a tym czasem w analogii do budynku jedynie i conajwyzej stan surowy otwarty wiec nie do mieszkania ani do pływania
                                      >
                                      >
                                      >
                                      • bmc3i Re: Polski Kilo 10.10.12, 04:03
                                        ignorant11 napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        >
                                        > > zwlaszcza zekoszt materiałów samego kadluba to w zachodnich stoczniach j
                                        > edynie
                                        > > 10% kosztu budowy calego okretu.
                                        >
                                        > A wielu tu na FM uwaza ze kadłub to juz statek a tym czasem w analogii do budyn
                                        > ku jedynie i conajwyzej stan surowy otwarty wiec nie do mieszkania ani do pływa
                                        > nia


                                        Przy dzisiejszych bardzo zaawansowanych technologiach łączenia materiałów, tak na prawde droższe jest zaprojektowanie okretu, praca koncepcyjna, niż budowa kadłuba.
                                • ignorant11 Re: Polski Kilo 30.09.12, 22:16
                                  bmc3i napisał:

                                  > Nasze Kilo nie posiada niestety żadnego potencjalu modernizacyjnego.
                                  >
                                  > Prosze nie porównywac z Kilo okretów typu 209, bo to sa rózne swiaty. Portugalc
                                  > zycy w swoja 209 wstawili ogniwa paliwowe i silnik Permazyn, teraz twierdza że
                                  > mają dwie jednostki typu 214. Niestety z naszym Kilo nie da sie tego zrobić. Na
                                  > wet jesli dzieki doskonałej konstrukcji układu napędowego 214-tek, mozna wsadzi
                                  > c wiele jego elementów do dowolnej konstrukcji okretu podwodnego, to w przypadk
                                  > u Kilo to nie wystarczy. Juz była tu o tym mowa - w Kilo nie wystarczy wymienic
                                  > tylko ukladu napedowego, trzeba by wymienić wszystko, całe bebechy zostawiajac
                                  > z Kilo jedynie kadlub, a i to nie da rady, bo nie ma mozliwosci wsadzenia w Ki
                                  > lo sferycznej anteny sonaru, bez calkowitej przebudowy całeo kadłuba (bo gdzie
                                  > wowczas wsadzisz wyrzutnie torpedowe? Na dziobie nie bedzie juz wówczas na nie
                                  > miejsca). Juz taniej wyjdzie kupic całkiem nowy okręt.

                                  Ale kol.kol sowieciarze beda z uporem i jak socjalizmu bronic sowieckich zabytków:)))

                                  >
                              • marek_boa Re: Polski Kilo 27.09.12, 15:37
                                Do końca 2008 roku "Delfinul" stał przy nabrzeżu w Konstancy! Według wszelkich danych od 2009 do 2011 stał w suchym doku! Zdjęcie zrobiono po zakończeniu prac remontowych części podwodnej (o czym świadczy nowa farba) - przypuszczam ,że gdzieś kole 2011 roku!
                                -Pozdrawiam!
                              • ignorant11 Re: Polski Kilo 30.09.12, 22:02
                                artreader napisał(a):

                                > Mam wrażenie (i nadzieję) ,że temat embarga i cała ta "przepychanka" były już s
                                > zczęśliwie, dobiegły końca...
                                > Może zatem coś jeszcze w przedmiocie Kilo?!...
                                > Chyba warto (Pan Ignorant nie podzieli pewnie mojej opinii?) ,ale to zwyczajnie, bardzo udany okręt... ,bezpieczny, cichy i... niedrogi! ,aż dziwne że spod kacapskiej ręki ,nie Ignorancie?... >>> www.ops.mil.pl/op/galerie/gal_kilo/kilo08.jpg

                                Nawet gdyby był 6 razy lepszy to kacapski rodowód go dyskwalifikuje.

                                Sprzet musi byc kupowany z kraju sojuszniczego o duzym potencjale nie tylko wojskowym ale i produkcyjnym technologicznym i technicznym.

                                > Idę o zakład ,że z podobnymi ocenami spotykali się już i inni sceptycy ,których
                                > jak widzę tutaj nie brakuje;
                                > To jednak są opinie tych ,którzy na Orle pływali, doświadczając różnych okolicz
                                > ności i stanów;
                                > Nasza Warszawianka posiada znaczny potencjał modernizacyjny ,z którego należało
                                > by zrobić użytek ,a już na pewno dokonać właściwej analizy możliwych w tym zakr
                                > esie rozwiązań.
                                > Ciężko pojąć te nasze stękania i wieczne w tych obszarach NIE!. "Mamy pod górkę
                                > " ,bo taką drogą chadzamy i cześć! Pan M. Dura w NTW wzorem Ignoranta postrzeg
                                > a w tych zabiegach odpływu środków i opóźnienia programu zakupu nowego(ych) OP.

                                Czym sie skończyła renowacja Tupolewa wiemy wszyscy...

                                > Ale dlaczego u licha?!...
                                > Otóż w obecnej sytuacji nasza MW jest niestety skazana na podobne zabiegi moder
                                > nizacyjne i cześć!. Nowego za dużo nie będzie i koniec!!!
                                > Nawet Latynosi radzą sobie w tym przedmiocie z swoimi mocno niemłodymi 209tkam
                                > i ,które reekwipują w syst. francuskie dla odmiany!
                                > Podobno kilka lat temu w trakcie wizyty Holendrów (,czy naszej u nich?,nie wiem
                                > !?)
                                > ,były rozmowy nt. zabiegów modernizacyjnych OP!; Sęk w tym ,że Oni swój Walrus
                                > owy program uruchomili (drugi z kolei!), my jak zwykle nic!; D...a blada!
                                > Cóż, właściwie to my i tak mamy kupę (za przeproszeniem!) szczęścia ,że póki co
                                > To nasze podwodne pływanie jest bezwypadkowe!... w zasadzie nie powinno! Skor
                                > o bowiem najlepsi piloci lądują po omacku z głową Państwa (właśc. próbowali ląd
                                > ować!) ,to podwodniacy powinni pływać na żaglach!
                                > Dopiero kiedy ktoś nie wypłynie, będzie stękanie -jak to się mogło stać? Wiadom
                                > o Tacy "kołowaci" jesteśmy!... ,bliżej nam drogi Ignorancie do słowian zza mie
                                > dzy ,co ich darzysz sobie właściwym, szczerym uczuciem, niż zachodnich planistó
                                > w i technokratów.
                                > Wbrew licznym uwagom rozentuzjazmowanej awangardy ,wcale nie jest powiedziane ,że ostatecznie kupimy nowego OP z AIP! Myślę JEDNEGO! Raczej trzeba się oswajać z perspektywą "doposażenia" okrętu, aniżeli pozyskania "stoczniowego wypasa"! (tutaj moduł MESMA). Cała nasza MW przedstawia niestety obraz niewiele lepszy niż ten biedny Delfinul zalegający w doku >>> www.graptolite.net/sous-marins/sitebuilder/images/Delfinul-dock-1000x552.jpg (,czy ktoś posiada wiedzę nt. aktualności tego zdjęcia?)
                          • bmc3i Re: Polski Kilo 27.09.12, 06:15
                            marek_boa napisał:

                            > No a o czym ja tu napisałem?! Ech!:(


                            Że UE i NATO robia nam na złośc i nie pozwalaja nam handlowac sprzetem wojskowym.
                            • marek_boa Re: Polski Kilo 27.09.12, 15:53
                              Dostrzegam u Ciebie coraz więcej symptomów utraty możliwości czytania ze zrozumieniem! Napisałem ,że poprzez to ,iż Polska należy do NATO i UE to musi przestrzegać wszelkich ograniczeń w handlu bronią nakładanych na swoich członków przez NATO i UE! Ograniczeń takich nie mają państwa w tych strukturach nie stowarzyszone!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka