dogadać się z Sowietami w lipcu 1944 roku

[sjs2011]

Trzeba było się jakoś dogadać z sowietami - często powtarzają pożyteczni głupcy a jakie były możliwości?
Przykład ze Lwowa:
"na życzenie wojskowych władz sowieckich, mjr Stasiewicz zwołał na godzinę 21 odprawę, która miała, się odbyć w kwaterze Komendy AK przy ul. Kochanowskiego. Rozesłano w tej sprawie pismo alarmową pocztą konspiracyjną: "Dziś o godz. 21, odbędzie się odprawa odnośnie formowania dywizji AK, – na którą przybędzie generał, sowiecki Iwanow. Stawić się winni komendanci dzielnic, ich zastępcy, oraz dowódcy kompanii i zgrupowań. Dotyczy to wszystkich oficerów sztabu okręgu". Stawiło się od 25 do 30 osób. Krótko przed godziną 21 przybył oficer sowiecki z informacją, że gen. Iwanow jest bardzo zajęty i przybyć nie może, ale zaprasza wszystkich na odprawę do siebie. W tym celu wkrótce podjadą samochody. Część obecnych opuściła budynek Komendy frontowymi bądź tylnymi drzwiami. Wkrótce podjechało kilka Willysów. W każdym obok kierowcy siedział sowiecki oficer. Zawieziono ich przez plac Halicki do dawnego pałacu Biesiadeckich, na tyłach budynków sądów przy ul. Batorego. Oficerów AK poproszono do podłużnej sali na piętrze, do której z korytarza prowadziło kilka drzwi. Stoły ustawione były w podkowę, na końcu obszerne biurko. Na stołach trochę materiałów piśmiennych. Na krzesłach pod ścianami oczekiwało już około 30 sowieckich oficerów. Wśród nich wolne miejsca, które zapełnili oficerowie AK. W oczekiwaniu na rozpoczęcie narady, wśród uśmiechów, toczyły się dwujęzyczne uprzejme rozmowy. Po kilku minutach na salę wszedł nieznany dotąd pułkownik, stanął za biurkiem i poprosił o zajęcie miejsca przy stołach, według starszeństwa. Gdy wszyscy usiedli zwrócił się z prośbą, aby najstarszy stopniem polski oficer złożył meldunek. Powstał mjr Stasiewicz i w krótkich słowach podał, że obecni tu polscy oficerowie reprezentują służby i jednostki bojowe organizowanej polskiej dywizji piechoty Armii Krajowej, która chce walczyć przeciwko Niemcom u boku Armii Czerwonej. Gdy skończył, pułkownik sowiecki zwrócił się do niego, aby powtórzył ten meldunek jeszcze raz. Speszony trochę mjr Stasiewicz powtórzył wszystko od początku. Wtedy pułkownik wstał, odsunął szufladę biurka, wyjął dwa pistolety i krzyknął: ruki wierch! (ręce do góry). Oficerowie sowieccy chwycili oficerów AK za ręce, wykręcając je do tyłu. Równocześnie pootwierały się drzwi i z korytarza wbiegli na salę żołnierze uzbrojeni w pepesze. Część ustawiła się pośrodku sali, część dokonywała osobistej rewizji oficerów AK. Odbierano dokumenty i inne przedmioty osobiste. Broni nikt nie miał. Następnie sprowadzono ich pojedynczo na dół do obszernej sutereny. Po drodze na schodach stało wielu żołnierzy uzbrojonych w pepesze. Po kilkunastu minutach wyprowadzono ich na dziedziniec i załadowano na samochód ciężarowy. Siedzieli na podłodze ciasno, okrakiem jeden za drugim, twarzami w kierunku jazdy. Zawieziono ich do więzienia przy ulicy Łąckiego. Początkowo, przez kilka godzin, przebywali w jednej celi, potem rozprowadzono ich po różnych celach w tzw. budynku wewnętrznym, w którego piwnicach, za czasów gestapo, znajdowały się cele śmierci.
to z Wikipedii
No i wprowadzili na siłę, na 45 ustrój dla idiotów.
Chyba nawet są z tego powodu ciągle dumni.
Na tej grupie chyba ze dwóch "dumnych" czy "durnych" będzie
SJS

[vandermerwe]

Dzisja nikt nie wie, co by bylo, gdyby bylo. W 1944 roku bylo juz za pozno i w sumie Rosja z Polska rozmawiac na warunkach rowny z rownym nie miala zamiaru. Moze wczesniej, gdy stosunki byly w miare dobre. Moglo z tego nic nie wyniknac. Stalin wspomnial Sikorskiemu o niewielkiej korekcie granic po wojnie. Temat nie zostal podjety i dzisiaj nie wiemy, co Stalin mial na mysli. Sa historycy, ktorzy uwazaja, ze sprawa Katynia zosytala zle rozegrana i dala Stalinowi okazje do wykrecenia sie z wszelkiej wspolpracy z rzadem w Londynie.
Z drugiej strony warto pamietac, ze w polityce kazdy pilnuje swego interesu. Stad wynikalo porozumienie Rzeszy z Rosja w 1939 roku oraz pozniejsza dosyc gladka wspolpraca na osi Rosja-Wielka Brytania -USA. W kwestii pilnowania wlasnych interesow przegralismy na wszystkich frontach. Inna rzecz czy bylismy w stanie cos wywalczyc we wlasnej sprawie?
Moze w 1939 roku warto bylo wybadac intencje Stalina, gdy probowano budowac front przeciw III Rzeszy.

Pozdrawiam

[maxikasek]

> Moze w 1939 roku warto bylo wybadac intencje Stalina, gdy probowano budowac fr
> ont przeciw III Rzeszy.
Miej więcej te próby były tak wairygodne jak prpozycje pokojowe Czeczurina z 1920. STalin nie chciał pokoju, więc budowa kolalicji miała tylko na celu osłabienie Niemiec. I na pewno nie dałby się wmanewrować w wojnę. Ew. mogło się to skończyć jak u Bałtów, najpierw wojska, potem wybory i przyjęcie do 'szczęśliwej rodziny', a potem dar Polskiej SSR- oddanie Niemcom ich prastarych zagrabionych ziem. I pakt R-M.
Niestety cały czas byliśmy na straconej pozycji- jedyną szansę zaprzepaścił Anders, dogadując się za plecami Sikorskiego z Anglikami i wyprowadzając swoje wojska do Iranu. To mogło związać ręce Stalinowi na jakiś czas, zneutralizować ZPP (na jakiś czas) i doprowadzić do wariantu czeskiego.
KAtyń zaś spadł Stalinowi niczym dar z nieba. Mógł teatralnie zerwać kontakty z Sikorskim. Niefortunny również wybrali moment Niemcy- wiedząc o tych grobach od ponad roku, dopiero dostali "zielone światło" od Goebelsa po klęsce pod Stalingradem. A wtedy to Stalin dyktował już bezapelacyjnie warunki aliantom.

[vandermerwe]

"I pakt R-M. "

Pakt byl nastepstwem pewnego ciagu zdarzen. Dzisiaj nikt nie wie, jak potoczylyby sie zdarzenia, gdyby rozmowy Rosja-Francja-Wielka Brytania przyniosly konkretne i zobowiazujace uzgodnienia. Stalin, w sumie slusznie z plitycznego punktu widzenia, rozwazal kilka opcji. Opcji rosyjskiej strona polska w 1939 roku nie zbadala zaslaniajac sie imperatywami ideologicznymi. Jak wykazala historia niewiel bylo juz do stracenia.

Pozdrawiam

[maxikasek]

> Pakt byl nastepstwem pewnego ciagu zdarzen. Dzisiaj nikt nie wie, jak potoczyl
> yby sie zdarzenia, gdyby rozmowy Rosja-Francja-Wielka Brytania przyniosly konk
> retne i zobowiazujace uzgodnienia.
Rozmowy były zasłoną- Stalin powiedział : sprawdzam, podczas kryzysu monachijskiego. Potem już wiedział, że Zachód nic nie zrobi i może spokojnie układać się z Hitlerem. Zaś rozmowy służyły jako straszak na Hitlera. Stalin od 1937 wypuszczał już do niego "balony próbne".

Jak wykazala histo
> ria niewiel bylo juz do stracenia.
Tylko, że to wiedzą tylko potomni ;-)

[vandermerwe]

"Rozmowy były zasłoną- Stalin powiedział : sprawdzam, podczas kryzysu monachijskiego. Potem już wiedział, że Zachód nic nie zrobi i może spokojnie układać się z Hitlerem. "

To sa raczej domniemania, gdyz w owym czasie nikt ze Stalinem na powaznie nie rozmawial. Mozna na to spojrzec inaczej, rozmowy z Rosja byly gierkami politycznymi, ktore mialy nie przyniesc rezultatu. Nadzieja Zachodu byl marsz III RZeszy na Zachod. W 1939 roku bylo wiadomo, iz wojna bedzie ( w sumie otarto sie o nia w czasie kryzysu czeskiego). Karty rosyjskiej nie wykorzystano na Zachodzie efektywnie. III Rzesza dala Stalinowi konkretne oferty i on z tego skorzystal, aczkolwiek korzysci okazaly sie krotkotrwale.
Podsumowujac: ze Stalinem moze nie i mozna bylo sie ulozyc, ale tego nikt dokladnie nie sprawdzil przed wybuchem wojny, sprowadzajac sprawe do konkretow. Watpie by Sikorski byl w staie cos wytargowac - tego nie bedziemy wiedziec. W koncowce wojny Stalin mial wszystkie atuty w rece i wiele swobody dzialania.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:


> Pakt byl nastepstwem pewnego ciagu zdarzen. Dzisiaj nikt nie wie, jak potoczyl
> yby sie zdarzenia, gdyby rozmowy Rosja-Francja-Wielka Brytania przyniosly konk
> retne i zobowiazujace uzgodnienia. Stalin, w sumie slusznie z plitycznego punk
> tu widzenia, rozwazal kilka opcji.
.
ofiaro sowieckiej propagandy

Dzis nikt już - na podstawie dokumentów- wiadomo ze Stalin
zorganizował rozmowy z Francją i Wielka Brytanią tylko po to by mieć alibi .

Niemcy nei zagrażały ZSRR bezposrednio w 1939 roku i ZSRR z punktu widzenia militarnego ( obrony kraju) nie miał zadnego interesu w zawieraniu paktu z Hitlerem.

gdyby pozostał neutralny Polska walczyłaby dłużej a byc moze Francja i Anglia zaczełyby jakąś ograniczona wojne.

Nawet gdyby Hitler po zdobyciu Polski w przyplywie szalenstwa zaatakował ZSRR nie miał dośc sił by zrobic to tak skutecznie jak w 1941 roku
Wermacht byl w tym czasie słaby a zapasy amunicji bardzo małe.

Stalin zawarł pakt po to by zachecic Hitlera do uderzenia na Polske a jednocześnie ułatwic mu rewanz za I wojnę i atak na Francję/

Sam zamierzał uderzyc na Zachód poźniej.

[vandermerwe]

"ofiaro sowieckiej propagandy "

Calkiem mozliwe, ze jestem. Jednoczesnie takimi ofiarami musi byc wielu historykow na swiecie.
Tak w kwestii formalnej. Anglia nie miala ozliwosic prowadzenia ograniczonej wojny i w swych planach, tak jak Polska, zdawala sie na "potege" Francji. Francja zas nie miala ochoty wypowiadac wojny i jej ultimatum zostalo wymuszone przez Anglie. Prosze skonczyc z tymi fantasmagoriami.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

Prosze skonczyc z tymi fantasmagoriami.
>
. Prosze nie pisać więcj bzdur na temat mozliwości dogadanai się kogokolwiek ( oprócz faszystów) ze Stalinem w 1939 roku.

[odyn06]

Proszę się nie przejmować. Niegracz jest ofiarą braku wiedzy i tępej prostoty pojmowania świata wynikającej z jednostronności. Każdy, kto się z tym forumowym tłukiem nie zgadza jest agentem Moskwy, sługą Kremla i wodą na młyn wiadomych sił.
Witam w klubie Odyn-Boa-Maxi. Fajna nazwa-co?
:-))
Pozdrawiam

[maxikasek]

> Dzis nikt już - na podstawie dokumentów- wiadomo ze Stalin
> zorganizował rozmowy z Francją i Wielka Brytanią tylko po to by mieć alib
> i .
To mógłbyś przybliżyć te dokumenty? Tak z ciekawości- czy dalej lejesz wodę...

profes wytlumacz vandermerve

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> "I pakt R-M. "
>
> Pakt byl nastepstwem pewnego ciagu zdarzen. Dzisiaj nikt nie wie, jak potoczyl
> yby sie zdarzenia, gdyby rozmowy Rosja-Francja-Wielka Brytania przyniosly konk
> retne i zobowiazujace uzgodnienia. Stalin, w sumie slusznie z plitycznego punk
> tu widzenia, rozwazal kilka opcji.
..
profesjonalnie
że jest ofiara sowieckiej propagandy

ze Stalin w ogóle nie rozwazał w sierpniu 1939 roku zawarcia paktu z Anglia i Francją przeciw Hitlerowi

[rzewuski1]

zgadza się
w 1944 było za późno
dlatego nie należało już prowadzić jaki akcji typu powstanie warszawskie bo to tylko nas osłabiało

Wycofanie Andersa było dużym błędem ale znając Rosjan ta jego armia mogłaby nie dojść do Polski jako jedna całość
po prostu oni mieli wszystkie atuty w reku , nawet swoje zbrodnie które na nas popełnili potrafili na swoja korzyść obrócić

tak generalnie to trzeba obalić Hitlera najlepiej w momencie kryzysu czechosłowackiego ale jak dalej by było trudno powiedzieć bo Niemcy i po Hitlerze byłyby coraz potężniejsze i knuli by z Moskwą przeciwko nam

Zadnych szans ani sensu

[ignorant11]

Sława!

Zarówno z bolszewizmem jak z socjalista Hitlerem.

Obu nalezało wykończyc jak najszybciej.

Mysle ze niesłusznie Zachód układał sie ze stalinem a trzeba pozwolic sie obu sku...synom wykrwawiac jak najsilniej i zakończyc wojne jak IWS

Wszak Niemcy były znacznie słąbsze w IIWS niz w IWS...

I Zachod miał znacznie wieksza przewage.

Kacapom nalezalo pomagac ale tylko tyle aby nie padli

I aby front zatrzymał sie gdzies pod Moskwa

Bo nawet gdyby stalin zawarł z drugim bandyta separatystyczny pokój...

to ten drugi bandyta nie mogłby wojsk wycofac bo:

1 Partyzantka
2. Mozliwosc wybuchu powstań
3 mozliwosc odwetowego ataku stalina

Zatem po prostu co najwyzej rok pozniej by sie załatwiło z odkrytej flanki na zachodzie:))

A pierwszy bandyta byłby załatwiony przez Niemców

I na okupowanych terytoriach powstałyby niepodległe państwa tak jak mape mamy teraz

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[rpg_7]

ignorant11 napisał:
"I na okupowanych terytoriach powstałyby niepodległe państwa tak jak mape mamy teraz"
nie do końca bym się zgodził z Twoją tezą, a w szczególności tej części mapy dotyczącej granic (obszaru) Polski. To Stalin nam "zafundował" takie a nie inne granice... i w sumie nie rozumiem dlaczego, choćby za to, go nie lubimy :)

[ignorant11]

rpg_7 napisał:

> ignorant11 napisał:
> "I na okupowanych terytoriach powstałyby niepodległe państwa tak jak mape mamy
> teraz"
> nie do końca bym się zgodził z Twoją tezą, a w szczególności tej części mapy do
> tyczącej granic (obszaru) Polski. To Stalin nam "zafundował" takie a nie inne g
> ranice... i w sumie nie rozumiem dlaczego, choćby za to, go nie lubimy :)

Tia mamy kaochac i jego wspolnika Hitlera, który tez do tego wal;nie sie przyczynił

Dziwne że te niemcy w 2 wojnie były

[stasi1]

takie słabe! A jak im sie udało zająć całą Francje, i Europe wschodnią i południową. Oraz Afrykę północną? W 1wojnie zajeli zdecydowanie mniej terenu.
I jak wyobrażasz sobie że Polska odzyskała by niepodległość a Niemcy byli by na obecnym obszarze plus Ukraina i Białoruś?

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Niestety cały czas byliśmy na straconej pozycji- jedyną szansę zaprzepaścił And
> ers, dogadując się za plecami Sikorskiego z Anglikami i wyprowadzając swoje woj
> ska do Iranu.

tylko co by się stało z Armią Andersa na Froncie Wschodnim ???
jakie mieli rezerwy do uzupełniania strat ???



PS.
fragment wspomnień generała Bordziłowskiego
forum.gazeta.pl/forum/w,56801,80399925,80399925,1920_r_jency_sowieccy_radzieccy_w_Polsce.html
Jerzy Bordziłowski – „Żołnierska droga” początek tomu II
(na koniec tomu pierwszego Bordziłowski dowiedział się, że go przenoszą z Armii czerwonej do Wojska Polskiego)
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Wielokrotnie żołnierz polski wygrywał walki, bitwy i... prze­grywał wojny. A działo się tak dlatego, że zbyt nierówne były siły w zmaganiach wojennych, zbyt miażdżąca przewaga mili­tarna wroga, zbyt słaba ekonomika kraju. Klasy panujące i ich rządy nie były zdolne do wyrównania tej przewagi ani przez odwołanie się do szerokich mas ludowych w kraju, ani przez za­pewnienie sobie wiernych, niezawodnych sojuszników na ze­wnątrz. Owszem, miały sprzymierzeńców, lecz takich, dla których Polska była potrzebna jako dodatkowy pionek na szachownicy gry dyplomatycznej, a żołnierz polski jako mięso armatnie dobrej jakości.

Rzucano tego żołnierza wszędzie, choć efekty tej walki były znikome. Nie mogłem się jednak oprzeć refleksji: jednakowo droga jest krew żołnierza polskiego, niezależnie od tego, na jakim froncie przelana, lecz jego trud i odwaga tylko tam dały owoce, gdzie walczył pod mądrym kierownictwem po­litycznym, realizował rozsądną i dojrzałą myśl państwową.
Wiedziałem i to, że rząd radziecki proponował Polsce przy­mierze przeciwko faszystom niemieckim, ofiarowywał pomoc wojskową. Propozycje te jednak odrzucono.

Polskie kierownictwo polityczne i wojskowe nie zdołało w okresie międzywojennym zrozumieć najwyższych imperaty­wów polskiej racji stanu, nie było zdolne do rozwiązania zasad­niczych problemów bytu narodowego. Nie potrafiło w 1939 roku przedłożyć interesów narodowych nad interesy kapitalistów i obszarników, z których ramienia sprawowało władzę. Jego bezmyślność i egoizm klasowy, ślepy antysowietyzm i antykomunizm doprowadziły zacofany gospodarczo kraj do izolacji.

Churchilł, którego trudno posądzać o sympatie do ZSRR i który pod tym względem nie różnił się od Rydza-Smigłego i Becka, nie zawahał się jednak po agresji Hitlera na Związek Radziecki zaproponować Stalinowi przymierza i pomocy. Wiedział bowiem, skąd zagraża śmiertelne niebezpieczeństwo, i kto jest wrogiem jego kraju. Niestety, polscy mężowie stanu nie zdobyli się na rewizję swej samobójczej polityki.

Wiedziałem, że rząd radziecki udzielił pomocy w organizowa­niu polskich jednostek na terenie ZSRR. Słyszałem, że później armia Andersa opuściła terytorium Związku Radzieckiego i zamiast wkroczyć do akcji - a mogło to być właśnie pod Stalingradem - udała się na Bliski Wschód. Bliski... ale dla kogo? Dla Polski na pewno nie.

Chciało się wierzyć, że w formowanych obecnie jednostkach polskich - l dywizji, l korpusie, l armii - dowódców typu andersowskiego nie spotkam, że będą tam dowodzili ludzie po­dobni do tych, którzy w roku 1939 prosto z więzień szli na pierwszą linię ognia, aby bronić swego kraju, swego narodu przed faszyzmem, że będzie to armia polska, lecz inna, nowa. Chciałoby się, by w dodatku była jeszcze zwycięska.

Takie myśli nurtowały mnie, gdy mijałem wyzwolone już te­reny Białorusi i Rosji, lasy i pola, miasta i wsie...
Po trzech dobach jazdy znalazłem się w Moskwie. Tu naresz­cie dowiem się wszystkiego, pomyślałem. Zameldowałem się u szefa wojsk inżynieryjnych Armii Radzieckiej, generała Worobiowa.
- Wyznaczono was na stanowisko szefa saperów pierwszej armii Wojska Polskiego - zakomunikował mi generał Worobiow..
- Armią dowodzi generał Zygmunt Berling. Armia w akcji w rejonie Warki.

[maxikasek]

Tylko, że to są luźne przypuszczenia Bordziłowskiego, równie dobrze mogli ich rzucić do deblokady Leningradu ;-). Jednak moim zdaniem ani pod Leningrad ani pod Stalingrad. Obydwa miasta to symbole i STalin wolałby ich wykrwawiać prędziej pod "Bździochami" niż tam ;-)

[stary_ze_lwowa]

Juz w 1939 bylo zapozno gadac ze stalinem. Co tam mowic o 1944-m..
czy nie najrozsadnejszym bylo szukac parthera w osobie Niemiec w rokack 1935-38???

[karakalla]

"Dogadać" się bez wątpienia nie dało, chyba że w bardzo specyficzny sposób, jak Piasecki ze Sierowem. Ale nie wynika też z tego, że próbowanie spektakularnych akcji skierowanych przeciw politycznie Sowietaom, bez posiadania sił po temu, a przy liczeniu na ich pomoc wojskową, sens miało. Podziemie AK-owskie winno było, wiedząc po 17 września, Katyniu etc., z kim ma do czynienia, ewakuować część zasobów ludzkich na Zachód (tak, jak zrobiły NSZ), a resztę, broń i środki poświęcić na budowanie konspiracji na czas po pokonaniu Niemców, a nie trwonić je, energię ludzką i morale w beznadziejnych przedsięwzięciach.

Moze od poczatku...

[vandermerwe]

Uscislijmy, co rozumiemy pod pojeciem "dagadac sie", z uwzgednieniem okresu, o ktorym mowimy. Sadze, ze miedzy 1939 rokiem a 1946 sens tego pojecia rowniez bedzie sie zmienial.

Pozdrawiam

[sjs2011]

Aby dogadać się trzeba odrobinę dobrej woli od obu partnerów a takiej odrobiny ze strony Stalina po prostu nie było.
Bez względu na koszty wprowadzał wraz ze swoimi wojskami ustrój dla idiotów i nie liczył się nigdzie z niczym.
Ludzi radzieckich traktował jak bydło rzeźne i tak samo "liczył" się z innymi.
Warto porównać kto bardziej miał za nic ludzi w sowietach Hitler czy Stalin bo licząc po liczbie wymordowanych wychodzi, że Stalin więcej wyrżnął
Nasi przedwojenni oficerowie nie mieli wątpliwości, że komunizm to ustrój dla idiotów - dlatego ich wymordowano jako nienaprawialnych.
Po latach ustrój dla idiotów padł ale życia ani naszym oficerom ani akowcom, ani mieszkańcom Warszawy nikt nie zwróci - nawet nikt z Rosji nie wpadł na pomysł aby przeprosić nas Polaków za lata 39-89.
SJS

[vandermerwe]

Sadze, ze Kolega nie zrozumial mej wypowiedzi. W polityce, czy tez na wojnie, jak przystalo na forum o militariach, prowadzi sie jakies dzialania majac pewien cel na wzgledzie. W II RP forma "dogadania sie" z sasiadami byly pakty o nieagresji podpisane z Rzesza i Rosja. Wobec tego, na czym mialo polegac "dogadanie sie" z Rosja w 1939 roku? Jak rowniez miedzy nawiazaniem stosunkow dyplomatycznych a ich zerwaniem w wyniku sprawy katynskiej, jak rowniez po tym okresie? Przeciez zmienialy sie realia a wraz z nimi cele, ktore strona polska, w ramach instniejacych realiow, mogla lub pragnela osiagnac. Czy akurat strony "dogadujace sie" mialy mniej lub bardziej szczere intencje, pozostaje oddzielnym zgadieniem.

Pozdrawiam

[ignorant11]

sjs2011 napisał:

nawet nikt z Rosji nie wpadł na pomysł
> aby przeprosić nas Polaków za lata 39-89.


Nie nie przeraszaja.

Niech dadza Królewiec plus ca 100mld$ i wypeirdalac:))

[karakalla]

Kwestią "dogadania", czyli układów na wysokim szczeblu między czynnikami londyńskimi i Państwem Podziemnym a Moskwą, mógłby być charakter ustrojowy Polski powojennej i w pewnej mierze kwestia przebiegu granicy wschodniej (kwestia Lwowa). A celem w latach 1943-45 zapewne status podobny do tego, który uzyskała Finlandia, czyli kraj neutralny, ze znacznymi koncesjami na rzecz Sowietów, jednak w sprawach wewnętrznych rządzący się co do istoty samodzielnie.

[maxikasek]

Finlandia to dziwny przypadek. Diabli tak naprawdę wiedzą, czemu Sowietom wystarczyło to co wprowadzili. Mając tajną fińską policję polityczną w swoim ręku i Żdanowa jako "gubernatora" Finlandii. Czy faktycznie nie znaleźli chętnych do komunizmu? Czy po prostu mieli inny cel na widoku, a Finlandia leżąca na uboczu ich aż tak bardzo nie interesował.
POlska to co innego.
jednak w
> sprawach wewnętrznych rządzący się co do istoty samodzielnie.
Jeśli masz na myśli to że tajna policja była w rękach Sowietów, a każdy premier czy minister musiał dostać namaszczenie MOskwy, gospodarka uzależniona od ZSRR, a Rosjanie mieli całkowity dostęp do akt wywiadu i archiwów fińskich- to takie coś było po 1956 w POlsce ;-)

[karakalla]

A nie było przypadkiem tak, że Stalin bał się desperackiego oporu, stosunkowo łatwej do wspomagania z zewnątrz partyzantki i tym podobnych atrakcji?

Jednak Finom nie zafundowano opartej na pryncypiach marksizmu-leninizmu gospodarki, panowania jedynie słusznej ideologii z całym dobrodziejstwem inwentarza, rządów ludzi, delikatnie mówiąc, niezbyt się do tego nadających, daleko idących ograniczeń w wymianie treści intelektualnych, stacjonowania obcych wojsk w kraju tudzież konieczności utrzymywania armii z jednej strony z niemałym trudem dźwiganej przez system ekonomiczny, a z drugiej przez cały czas zapóźnionej i mimo sporej wielkości dość słabej. Bajdełej, chyba to weto wobec składu rządu faktycznie występowało dopiero po 1956, do początku lat 80.?

[maxikasek]

Utrata okegu PEtsamo, "dzierżawa" płw. Porkkala (dzięki czemu centrum Helsinek było w zasięgu sowieckiej artylerii) + reparacje wojenne 300mln $ wg kursu z 1938.
Np tak się chwali na swojej stronie firma KONE:
"Między 1945 a 1952 KONE wysłało do Związku Radzieckiego 108 dźwigów, 202 żurawie i 265 wciągarek, których koszty produkcji pokrył fiński rząd. Po zakończeniu programu spłaty odszkodowań firma KONE była już dobrze przygotowana do eksportu swoich produktów na radziecki rynek."
Do tego prikaz odrzucenia Planu Marshalla. Nakazy sądów nad "zbrodniarzami wojennymi", wydanie ZSRR jej obywateli (przy czym pod tym hasłem "ukryto" wszystkich urodzonych na terenach ZSRR, nawet kiedy jeszcze nie były w ich władaniu).

Bajdełej, chyba to weto wobec składu rządu fakty
> cznie występowało dopiero po 1956, do początku lat 80.?
Wcześniej też. Bodajże dO 1948 (a na pewno w 1944-47) Finlandia była pod "okupacją" tzn rządziła tam sowiecka (oficjalnie aliancka) komisja kontrolna ze Żdanowem na czele.

Tu trochę więcej :
www.nfow.pl/printview.php?t=32099&start=0&sid=b4225366d49f3aa4242f376b1ce5e270

[karakalla]

No ale nie mieli towarzysza Różańskiego, asowie ich lotnictwa nie siedzieli w celach śmierci, nie było bitwy o handel, nacjonalizacji wszystkiego, co się rusza czy podejść pod kolektywizację rolnictwa, wojskiem dowodzili ich oficerowie, a nie POP-owie. Jak by nie patrzeć, sytuacja radykalnie lepsza.

[maxikasek]

Nie mieli. ALe mieli Valpo , opanowane przez komunistów, które przekazało Rosjanom w latach 1944-48 100 tys. ludzi w ramach "repatriacji". Akta sporządzano od razu w dwóch językach- finskim i rosyjskim ;-) Znamienny jest los ok. 20 estońskich ochotników z armii fińskiej, którzy po wojnie osiedli w Finlandii bo mieli tam żony. Trzymano ich blisko dwa lata w więzieniu (jeden czy dwóch został zastrzelony podczas próby ucieczki), po czym wydano ich Rosjanom oraz ich synów (wg Rosjan syn obywatela ZSRR jest też jego obywatelem, mniejsza o to że ojciec nie był obywatelem ZSRR a syn urodził się w Finlandii).
Poźniej już FInowie dobrowolnie wydawali uciekinierów z ZSRR złapanych na ich terytorium. Dla tych co Rosjanie chcieli procesów, musieli albo emigrować (jak Mannerheim) albo stawali przed sądami (jak gen. Oesch)

[karakalla]

Jasna sprawa. Jednak nasze spekulacje nie dotyczą rozwiązania optymalnego, jakim byłaby niechybnie niezależna powojenna odbudowa Polski przez szerokie spektrum sił od PPS po SN, z planem Marshalla i zachodnią pomocą wojskową, tylko ewentualności ugrania sytuacji lepszej niż rządy towarzysza Bieruta. Skoro rozwiązanie optymalne było niewątpliwie nieosiągalne, ponieważ jedynym czynnikiem, który mógłby je przynieść były amerykańskie grzyby atomowe w Moskwie, pozostają odcienie szarości, jakoś tam umocowane w słabości komunistów, wątpliwościach Stalina wobec realności komunizacji Polski, tudzież wariantach czechosłowackim do 1948 i fińskim właśnie. Taki teoretyczny model polski byłby zapewne pozbawiony wspomnianych historii, które ciężko byłoby na czymś oprzeć, choć pewnie NKWD swoje by mogło, tyle że punktowo, a nie masowo.

[maxikasek]

Najprędzej wariant czeski. Mieliśmy zbyt strategiczną pozycję, aby pozwolił nam STalin na finlandyzację. No i najważniejszy problem- to legalny rząd fiński poszedł na ustępstwa (wymuszone co prawda). U nas rząd stał twardo na swoim, niezależnie od sytuacji geopolitycznej. Więc czas negocjacji się skończył.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Najprędzej wariant czeski. Mieliśmy zbyt strategiczną pozycję, aby pozwolił nam
> STalin na finlandyzację. No i najważniejszy problem- to legalny rząd fiński po
> szedł na ustępstwa (wymuszone co prawda). U nas rząd stał twardo na swoim, niez
> ależnie od sytuacji geopolitycznej. Więc czas negocjacji się skończył.

Wariant czeski skończył się w 1948 roku bodajże, Węgrów ustawiono w 1956, więc nawet gdyby ktoś z naszych dogadał się ze Stalinem w 1942-43 (oczywiście gdyby Anders nie zwiał z Sojuza), po Stalingradzie pewnie wszystko wskoczyłoby na znane nam tory.
Gdybając - gdyby nie było Katynia & Co, w 1941 można było stworzyć powiedzmy 2-3 dywizje "polskie", może kadrówki-które pewnie zostałyby rozbite gdzieś pod Moskwą.
A propos wariantu czeskiego - my też go przecież mieliśmy w postaci Mikołajczyka.

Pozdro...

[maxikasek]

> Wariant czeski skończył się w 1948 roku bodajże,
Wiem i na nic więcej nie mogliśmy liczyć.

> Gdybając - gdyby nie było Katynia & Co, w 1941 można było stworzyć powiedzmy 2
> -3 dywizje "polskie",
Wątpię- forma fizyczna tej "armii" była taka, że trzeba by przerzucić z Anglii żołnierzy aby je wystawić. Najwcześniej koniec 1942.

> A propos wariantu czeskiego - my też go przecież mieliśmy w postaci Mikołajczy
> ka.
Tylko w Czechosłowacji to komuniści byli w mniejszości (ale mieli resorty siłowe). Zaś u nas Mikołajczyk był "kwiatkiem do kożucha".
Ciekawe ilu Polaków głosowało by na komunistów, gdyby były uczciwe wybory? W Finlandii po kilku latach wojny dostali 25% głosów.

[rzewuski1]

iekawe ilu Polaków głosowało by na komunistów, gdyby były uczciwe wybory? W Finlandii po kilku latach wojny dostali 25% głosów.

niewielu chyba
Finowie to jednak trochę inny kraj niż Polska
swoja państwowość zawdzięczają Rosji a i mieli wojna domową w 1918 w której komuniści fińscy stanowili znaczna sile

Myślę ze maksimum 10,15 %

[karakalla]

Oczywiście, inna polityka rządu jeszcze w 1943 i jakieś sprytne ustawienie się w pozycjach, w których Stalin uznałby ryzyko PKWNu za niepotrzebne, a Alianci zachodni nie mieliby pretekstu do wycofywania poparcia, jest warunkiem sine qua non wszystkich rozważań, bo raczej trudno oczekiwać, żeby sam z siebie lokator Kremla rzucał Polakom lepsze dla nich rozwiązanie. Elastyczność w sprawie obu granic, na zachodzie czyniąca z Polski wspólnika Sowietów, i od nich uzależniająca politycznie, byłaby tu zapewne zasadnicza. Generalnie nie wykluczali oni strategicznej kooperacji z krajem o odmiennym systemie wewnętrznym, pokazuje to dość dobrze przykład opartych na antybrytyjskiej bazie stosunków z Afganistanem między latami 20. a 70. A nawet pętający się po wątku Piasecki, pokazujący skłonność gry na różnych fortepianach.

Ewentualny rozwój sytuacji z podobnej do czechosłowackiej też mógłby być różny. Co np. gdyby podobny skok na władzę komunistów, dysponujących bardzo słabą bazą społeczną udało się udaremnić? Trudna propagandowo interwencja, czy może odcięcie się Moskwy od przegranych i powrót do status quo ante?

[patmate]

karakalla napisał:
> Ewentualny rozwój sytuacji z podobnej do czechosłowackiej też mógłby być różny.
> Co np. gdyby podobny skok na władzę komunistów, dysponujących bardzo słabą baz
> ą społeczną udało się udaremnić? Trudna propagandowo interwencja, czy może odci
> ęcie się Moskwy od przegranych i powrót do status quo ante?

Jako że LWP a raczej "management level" zdominowany był przez Sowietów - więc łatwo byłoby to ukazać jako konflikt wewnętrzny/wojnę domową
Pzdr

[patmate]

Proszę spojrzeć na mapę:
formy niezależności zdobyły: Finlandia i Jugosławia - oba państwa na peryferiach głównych kierunków ekspansji ZSRS, ponadto ukształtowanie terenu: jeziora i lasy w Finlandii, góry w Jugosławii sprzyjały partyzantce. Dodatkowo rozległe wybrzeża przyległe do państw mogących nieść pomoc. Pragmatyzm Sowietów dyktował racjonalne rozwiązania, wiec Polska będąca buforem między Niemcami (wtedy wielka niewiadomą po zakończeniu wojny) a Rosją na niezależność liczyć nie mogła.
Pozdrowienia

[karakalla]

Wszystko prawda, jednak Stalin był przy całej swojej brutalności bardzo ostrożny. Świadczy o tym choćby "narodowo-lewicowy" w warstwie sloganowej program PPRu, Mikołajczyk w rządzie czy zachowywanie w Polsce pewnych form zewnętrznych, z Bierutem noszącym baldachim w czasie procesji Bożego Ciała. Wydaje się, że Polskę oceniał jako tworzywo bardzo niepewne, trudne, jak się niestety okazało niesłusznie. Dochodzili jeszcze Alianci zachodni, jakoś tam sprawę polską reprezentujący, bez nacisku, ale zawsze. Być może w tej sytuacji, gdyby sprawa Katynia i zerwania stosunków (załóżmy, że rząd londyński widzi trendy geopolityczne i rozgrywa to inaczej) nie rozwiązała mu rąk, byłby skłonny pójść w Polsce na jakiś etap przejściowy, odkładający komunizację kraju na później. Bezpiecznikami strategicznymi mogłaby być wspomniana sprawa ziem poniemieckich, konfliktująca Warszawę z Zachodem, narzucenie ograniczeń zbrojeniowych, powinności transferowe itp.

[patmate]

nadal jednak uważam że Polska leżąc na najistotniejszym kierunku Sowiety-Niemcy na wiele koncesji liczyć nie mogła. Powojenny kształt pokonanych Niemiec był na tyle niewiadomą, że kolejne niepewne państwo pod bokiem ZSRS miało małe szanse.
Co do :
..." zachowywanie w Polsce pewnych form zewnętrznych, z
> Bierutem noszącym baldachim w czasie procesji Bożego Ciała.."
- były i poważniejsze, m.in. zaniechanie przymusowej kolektywizacji rolnictwa, szczątkowy ale jednak system "wielopartyjny"

Pzdr

[karakalla]

I przez moment ta wielopartyjność miała nawet akcent autentyczny...

W sumie zasadnicze argumenty za i przeciw chyba wymieniliśmy. Problemem po mojej stronie mniemać jest to, że taki hazard ze Stalinem, z jazdą po bandzie, mogło ująć wyobraźnią i spróbować poprowadzić chyba tylko trzech polskich polityków XX wieku, z których jeden nie żył od 1935, drugi od 1939 (przy czym obaj z nich musieliby do niej stawać w swych wcieleniach z okolic roku 1918), a trzeci był młodym liderem marginalnego obozu, któremu pozostała gra o dużo mniejszą stawkę, w której postawił wszystko, z bardzo wątpliwym rezultatem.

Errata

[karakalla]

mniemać = mniemań

[profes79]

Przede wszystkim wariant fiński miał inna przyczynę niż tylko miłość Stalina do Finlandii i szacunek do ich armii etc. Śmiem twierdzić, że Finlandia zwłaszcza na północy miała o wiele bardziej strategiczne położenie niż Polska. Ponadto udało im sie pozostać w "szarej strefie" - ani jednoznacznie nie wchodząc w orbitę wpływów radzieckich (chociaż miały one silny wpływ na politykę Finlandii) ale także przyjmowali pomoc ze strony Zachodu (nawet pomimo odrzucenia planu Marshalla pod wpływem ZSRR. Jednoznaczny nacisk na wprowadzenie kraju w orbitę wpływów którejś ze stron zakończyłby się ostra kontrą ze strony drugiej.
W Polsce było to niemożliwe z prostego wzgledu - bylismy tak głeboko w orbicie wpływów ZSRR, że nie mielismy możliwości kontaktów z Zachodem (zwłaszcza ze względu na brak wspólnej granicy) a dodatkowo mielismy reputacje taką, że o ile pod pewnymi wzgledami mielismy mniej przykręcona śrubę niż inne państwa bloku (najweselszy barak) to jednak Stalin byłby idiotą, gdyby pozwolił Polsce na względną swobodę dziąłania.

A propagatorom opcji czechosłowackiej przypominam o 1968 roku. Tylko u nas taka interwencja zapewne skończyłaby się rozlewem krwi na dużą skalę.

[maxikasek]

> A propagatorom opcji czechosłowackiej przypominam o 1968 roku. Tylko u nas taka
> interwencja zapewne skończyłaby się rozlewem krwi na dużą skalę.
Podobnie jak Wegry 1956- ale co to ma do wariantu czeskiego? U nas bunty tłumiliśmy własnymi siłami, ale i tak dwa razy było blisko bratniej pomocy- 1956 i 1980.

[ignorant11]

karakalla napisał:

> Kwestią "dogadania", czyli układów na wysokim szczeblu między czynnikami londyń
> skimi i Państwem Podziemnym a Moskwą, mógłby być charakter ustrojowy Polski pow
> ojennej i w pewnej mierze kwestia przebiegu granicy wschodniej (kwestia Lwowa).
> A celem w latach 1943-45 zapewne status podobny do tego, który uzyskała Finlan
> dia, czyli kraj neutralny, ze znacznymi koncesjami na rzecz Sowietów, jednak w
> sprawach wewnętrznych rządzący się co do istoty samodzielnie.

To juz zaczyna byc sensowne a nawet sexowne:))

Warto zastanowic sie czym rózniła sie sytuacja Polski Finlandii Czechosłwacji vs anektowane Kraje Bałtyckie.

Dopiero po analizie bedziemy mogli sie zastanawiac czy mozna było ugrac wiecej

[ignorant11]

vandermerwe napisała:

> Uscislijmy, co rozumiemy pod pojeciem "dagadac sie", z uwzgednieniem okresu, o
> ktorym mowimy. Sadze, ze miedzy 1939 rokiem a 1946 sens tego pojecia rowniez
> bedzie sie zmienial.
>
> Pozdrawiam


Brawo!

Dokłądnie tak, zaiste tak!

Mysle ze bez sojuszników USA i Uk sami niewiele mielismy do gadania a tym bardziej dogadywania sie.

Polityke Aliantów wobec stalina mozemy smiało porównac do apeasementu wobec Hitlera

Piasecki - Sierow, dobry przykład

[windows3.1]

myślę że nawet ten jakże partnerski układ Piasecki - Sierow był w skali międzynarodowej zbyt optymistycznym marzeniem. Powiedzmy że Finlandia była Piaseckim a ZSRR Sierowem, ale w naszym przypadku ten numer by nie przeszedł.

Co do reszty zgadzam się całkowicie

[vandermerwe]

"ale w naszym przypadku ten numer by nie przeszedł."

Sadze, ze nie wiemy. Problem polskiej polityki okresu tuz przed wojna i w czasie wojny bylo jej 'spoznienie w fazie". W efekcie reagowalismy na wydarzeni, czesto grubo post factum, gdy jakakolwiek dyskusja byla bezprzedmiotowa. Dobrze te sytuacje obrazuja proby Mikolajczyka "porozumienia sie" ze Stalinem, gdy sprawy byly juz "zaklepane" i nie bylo o czym rozmawiac. Zgoda, bylismy zwodzeni przez sojusznikow, nie jest to jednak absolutnym usprawiedliwieniem. Warto pamietac, ze w swiecie polityki nic nie jest na zawsze i istnieje male okienko szansy, ktore moze sie juz nie powtorzyc. Tu przychodzi mi na mysl wykorzystanie rzeczywstych czy tez pozornych ofert obronnych Rosji przed wybuchem wojny - dotyczy to zarowno Polski jak i Francji oraz Wielkiej Brytanii. Krol mogl okazac sie nagi ale nawet nie probowano odzrec go z szat.

Pozdrawiam

[ignorant11]

vandermerwe napisała:

Warto pam
> ietac, ze w swiecie polityki nic nie jest na zawsze i istnieje male okienko sza
> nsy, ktore moze sie juz nie powtorzyc.

Na dobre czasy wystarczy polityk sredni a nawet mierny w koniukturze osiagnie sukcesy. W bardzo złej nie poradzi nawet geniusz.


Tu przychodzi mi na mysl wykorzystanie
> rzeczywstych czy tez pozornych ofert obronnych Rosji przed wybuchem wojny - do
> tyczy to zarowno Polski jak i Francji oraz Wielkiej Brytanii. Krol mogl okazac
> sie nagi ale nawet nie probowano odzrec go z szat.


Chyba zartujesz???
Linia Curzona i prl w granicach Ksiestwa Warszawskiego juz w 1939...

[karakalla]

Byłby na pewno problematyczny. W sumie wychodzi na to, że Stalin szanował tych, którzy posiadali znaczącą siłę zbrojną - stąd Finowie, a także w niczym przecież nie gorszy niż polski (a per saldo dużo lepszy, bo pozbawiony strat spowodowanych przez Niemców) los wojujących kilka lat otwarcie z ZSRS Rumunów, Węgrów i Słowaków, poniekąd także Bułgarów. Może realny był tylko wariant czechosłowacki, też dający jakieś możliwości, np. w postaci powstania czy raczej puczu warszawskiego w 1948 i zobaczenia, co się dzieje.

[stary_ze_lwowa]

Jestem pewien, ze dowodstwo AK dobrze wiedzialo co to jest stalin.
Ale Powstanie stworzylo podstawy dla walki moralnej z komunistami i w tym jego znaczenie.

Wiecie, co jest smutne i straszne?

[wielki_czarownik]

Że chyba jedynym politykiem czasów II wojny, który nie zdradzał sojuszników był zbrodniarz i bandyta Hitler. Rosjanie? Zdradzili nas. Amerykanie i Anglicy? Sprzedali nas Rosjanom. A Hitler? Hitler do końca ratował tego idiotę Mussoliniego.

[marek_boa]

Czyli atak na ZSRR w 1942 roku według Ciebie nie był zdradą???!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%BC
Pozdrawiam!

[marek_boa]

Oczywiście powinno być 1941!
-Pozdrawiam!

Ja wiem?

[wielki_czarownik]

Myślałem nad tym wiele razy i nie wiem. Zdrada czy wyprzedzenie ataku? Agresja czy obrona przez atak? Czy jak widzisz, że ktoś sięga po nóż i uderzasz pierwszy, to jesteś napastnikiem?

Nie, żebym bronił Hitlera, bo to ścierwo najgorszego rodzaju. Ale patrząc na takiego Stalina czy Churchilla to Hitler był najuczciwszym gnojem z całej tej politycznej bandy. Co nie zmienia faktu, że powinien zawisnąć jako ostatnia swołocz.

[marek_boa]

A wyprzedzenie ataku to nie zdrada Drogi W_C?! Wszelkie złamania podpisanych czy też dogadanych traktatów i umów można nazwać zdradą i będzie to bardzo adekwatna nazwa dla takich czynów! Z tym "sięganiem po nóż" to już są zawiłości prawne "ukochane" przez adwokatów trzepiących na tym kasę! Stąd w prawie termin >>obrona konieczna<<
pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_konieczna
Pozdrawiam!

Oczywiście że nie!

[stasi1]

Wszyscy wiedzieli że Hitler lubi ZSRR jak pies kota. Więc tylko postąpił tak jak mu natura kazała. To głupota tylko kota była że oddawał mleko licząc że w sprzyjajacej sytuacji odbierze mu kość

[marek_boa]

Czyli atak na ZSRR w 1941 roku według Ciebie nie był zdradą???!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%BC
Pozdrawiam!

[rzewuski1]

Japończycy chyba nikogo nie zdradzili
przynajmniej mogli zaatakować ZSRR w 1941r
ale nie zrobili tego

[marek_boa]

To tak nie do końca! Poprzez opóźnienie w dekodowaniu tekstu wypowiadającego wojnę Stanom Zjednoczonym atak na Pearl Harbor odbył się przed jego dostarczeniem i tym samym można traktować to jako zdradę!
-Pozdrawiam!

[profes79]

Dokładnie. Sam atak na PH byłby szokiem w USA, ale ataku dokonano zanim Japonia formalnie wręczyła notę z wypowiedzeniem wojny USA. Przyczyny tego są dyskutowane bo z jednej strony mówiło się, że spowodowały to problemy z deszyfracją (jak pokazano w starym filmie Tora Tora Tora) a z drugiej trony w latach 90 trafiono na dokumenty w których Armia i Flota były przeciwne jakiemukolwiek wcześniejszemu uprzedzeniu USA o wypowiedzeniu wojny czy tez choćby o zerwaniu negocjacji.

Ale wszyscy wiedzieli że stosunki USA-japon

[stasi1]

ia są napięte. I tylko iskra wystarczy a będzie pożar. Tylko nikt w USA nie sądził że ten pożar będzie u nich.

Naziści

[jack79]

mieli w sobie więcej honoru i współczucia niż dzisiejsze społeczeństwo.... ale wobec zwierząt a nie słowian:

W 1927 NSDAP wystosowała w niemieckim parlamencie apel przeciwko znęcaniu się nad zwierzętami. Jednak najważniejszym postulatem związanym z ochroną zwierząt był zakaz wiwisekcji . Debaty w Reichstagu nad tym projektem rozpoczęły się na początku 1933 roku, a po dojściu NSDAP do władzy prace bardzo przyspieszyły. Ustawa została uchwalona niedługo później, 21 kwietnia 1933 roku. Weszła w życie już dwudziestego czwartego.
O wiwisekcji sporo mówił Goering: Całkowity i trwały zakaz wiwisekcji jest nie tylko niezbędnym prawem do ochrony zwierząt i okazaniem współczucia w stosunku do ich bólu, ale też prawem dla ludzkości. Ogłaszam w związku z tym całkowity zakaz wiwisekcji, od tej pory w Niemczech jest to przestępstwo karalne. Dopóki ta kara istnieje, ci którzy ją złamią będą wysyłani do obozów koncentracyjnych.
Goering zakazał polowania na zwierzęta w celu ich sprzedaży. Wprowadził ograniczenia w kuciu koni, gotowaniu homarów i krabów, karmieniu kur, uczestnictwu zwierząt w filmach. Zakazał zadawania im niepotrzebnego bólu i okaleczeń. Wysłał nawet do obozu koncentracyjnego rybaka, którego przyłapano na dzieleniu żywego płaza pod przynętę.
1934-Międzynarodowa konferencja w Berlinie na temat praw zwierząt
1936-Regulacje połowu ryb
1937-Ustawa o transporcie zwierząt
1938-Ochrona zwierząt stała się przedmiotem nauczanym w niemieckich szkołach publicznych i uniwersytetach.
Nasuwa mi się jedno stwierdzenie. W Trzeciej Rzeszy lepiej żyło się jeleniowi niż członkowi mniejszości narodowej.
„Zdajemy sobie sprawę, że oddzielenie człowieka od natury, prowadzi do samozagłady ludzkości i śmierci narodów. Tylko reintegracja człowieka z całą przyrodę naszego narodu może temu przeciwdziałać. Jest to fundamentalny cel biologiczny naszego życia. To dążenie do łączności z całością życia, z samą naturą, gdzie się urodziliśmy Jest to głęboki sens i prawdziwa istota narodowej myśli socjalistycznej.”- Ernst Lehmann, nazistowski profesor botaniki na uniwersytecie w Berlinie."

Hitler miał nadzieję że w przyszłosci wszyscy zostaną wegeterianami
trudno więc pojąć jakikolwiek brak szacunku do życia np. słowian
zwierząt było im szkoda, słowian i żydów już nie - absurd - to do niczego nie pasuje
czasem myślę że historia jest totalnie zafałszowana to mogłoby tłumaczyć niektóre fakty, tylko to byłby jeszcze większy absurd

p.s. właściwie to wiadomo za co naziści nienawidzili żydów tylko się o tym nie mówi, ten wątek się pomija, po prostu nienawidzili i już :)

[jeepwdyzlu]

Od 1934 do 1938 włącznie - byliśmy postrzegani jako prawie sojusznik Hitlera.
Dyktatura w Niemczech jeszcze się nie umocniła, w Polsce - nie oszukujmy się - też nie było demokracji. Elity gospodarcze i finansowe - miały wspólne interesy - choćby na Górnym Śląsku. Gdański - przestał być dla Polaków problemem od czasu uruchomienia Gdyni.
Eksterytorialny korytarz - to był POLSKI pomysł jeszcze z lat dwudziestych. W 1938 po której staliśmy stronie w czasie demontażu Czechosłowacji?
Jeszcze w styczniu i lutym 1939 dostaliśmy POWAŻNĄ propozycję, to nie był blef - przystąpienia do Osi.
Stawiam tezę, że nasz opór przeciwko Niemcom był jednak w dużej mierze nieprzemyślany. Wynikał z parcia Brytyjczyków do zatrzymania Niemiec - stąd ich gwarancje - też dane nam - jak wynika z analiz ich rozmów gabinetowych - pochopnie.
II Wojna musiała wybuchnąć, ale niekoniecznie we wrześniu atakiem na Polskę...
A Hitler?
W 1939 jawił się jako pragmatyczny, zręczny przywódca. Skuteczny i dla większości obserwatorów - interesujący.
Zwariował dopiero później...
jeep

[karakalla]

Można dodać jeszcze takie szczegóły, jak zamówienie akurat w Niemczech, u Maybacha silnika z transmisją do perspektywicznego czołgu WP, 14TP czy, jeżeli mnie pamięć nie myli, dużej partii Waltherów PP dla policji niedługo przed wojną (niezrealizowane z uwagi na jej wybuch). Zmiana sytuacji politycznej w 1939 uniemożliwiła finalizację zakupów (chociaż podobno w przypadku silnika nawet w 1939 chodziło paradoksalnie o kwestie finansowe, a i tak jednostkę miano ściągnąć przez Szwecję), ale wcześniej obie strony nie uznawały ich najwyraźniej za coś nienaturalnego.

[maxikasek]

> Można dodać jeszcze takie szczegóły, jak zamówienie akurat w Niemczech, u Mayba
> cha silnika z transmisją do perspektywicznego czołgu WP, 14TP czy, jeżeli mnie
> pamięć nie myli, dużej partii Waltherów PP dla policji niedługo przed wojną (ni
> ezrealizowane z uwagi na jej wybuch).
Ale to ma świadczyć o przyjaznych stosunkach? ;-) Brytyjczycy po wybuchu wojny negocjowali zakup dużej parti armat ppanc i plot od Włochów. Pojawił się nawet pomysł odkupienia eks-polskich dział od.... Niemców (via Turcja lub CHiny).
Francuzi próbowali zakupić silniki do samolotów w Czechach (chyba już po Monachium) i ZSRR.
Zaś my wysłaliśmy do Moskwy negocjatora w sprawie zakupu uzbrojenia- 12 września.

(chociaż podobno w przypadku silnika nawet w 1939 c
> hodziło paradoksalnie o kwestie finansowe, a i tak jednostkę miano ściągnąć prz
> ez Szwecję)
Właśnie z powodu kasy- Niemcy chcieli nam sprzedać 6 szt. - my mieliśmy kasę na jeden. Dla ministra finansów wazniejsyz był stabilny kurs złotówki, ale co miał robić skoro propaganda informowała jak jest wspoaniale, a informacji rzetelnych nie dostawał- zgodnie z zasada braku przepływu informacji w sanacyjnym rządzie ;-)

ale wcześniej obie strony nie uznawały ich najwyraźniej za coś nie
> naturalnego.
A dlaczego miały uznawać? SPrzedaży broni żydowskim bojownikom w Palestynie też rząd polski nie uważał za niestosowne, podobnie jak wspieranie obu stron wojny domowej w Hiszpanii ;-)

jeżeli mnie
> pamięć nie myli, dużej partii Waltherów PP dla policji niedługo przed wojną
Walthery PPK jeśli już ;-) I były już na stanie- bo zdaje się oficer policji (podbinie jak oficer wojska) prywatnie musiał kupić sobie dwa pistolety lub rewolwery- jeden do służnby, drugi do cywilnego ubioru. Zaś szeregowi policjanci dostawali Naganty wz.30 produkowane przez PWB

[karakalla]

Raczej o wielowariantowości możliwego rozwoju stosunków niemiecko-polskich przed 1939, szeroko rozumiane uzbrojenie w końcu sprzedaje się krajom w najgorszym razie uznawanym za perspektywicznie neutralne, a wrogom w ramach jakiejś tymczasowej współpracy. Maybach raczej musiał mieć błogosławieństwo od władz państwowo-partyjnych na sprzedaż wariantu cokolwiek strategicznej jednostki, napędzającej najnowsze modele czołgów Rzeszy, nawet jeżeli dla niego transakcja była zupełnie detaliczna.

Przykłady z bojownikami żydowskimi czy Hiszpanami jednak dość słabo mają się do kwestii polsko-niemieckiej, w końcu w najczarniejszych snach nasze władze nie przewidywały z nimi konfliktu zbrojnego, przypadkiem całkiem słusznie. Do tego z syjonistami istniała widoma wspólnota celów, obu stronom zależało na jak największej liczbie Żydów polskich w Palestynie...

W sprawie Waltherów musiałbym grzebnąć w źródłach papierowych, w każdym razie kojarzę jakiś większy zakup, do którego realizacji zabrakło tygodni.

[maxikasek]

> Raczej o wielowariantowości możliwego rozwoju stosunków niemiecko-polskich prze
> d 1939, szeroko rozumiane uzbrojenie w końcu sprzedaje się krajom w najgorszym
> razie uznawanym za perspektywicznie neutralne, a wrogom w ramach jakiejś tymcza
> sowej współpracy. Maybach raczej musiał mieć błogosławieństwo od władz państwow
> o-partyjnych na sprzedaż wariantu cokolwiek strategicznej jednostki, napędzając
> ej najnowsze modele czołgów Rzeszy, nawet jeżeli dla niego transakcja była zupe
> łnie detaliczna.
Tylko zauważ że silniki te nie dotarły, a rozmowy można prowadzić nawet z wrogiem. Zaś egzemplarz, który dotarł w sierpniu 1939- był ze Szwecji.

[karakalla]

Ale też między podjęciem rozmów a chwilą dostawy sytuacja polityczna uległa zasadniczej zmianie. Rozmowy z wrogiem to jednak sytuacje bardzo specyficzne, jak np. kontakty irańsko-izraelskie.

Czy przypadkiem wspomniane rozmowy brytyjsko-włoskie o zakupach uzbrojenia nie miały w tle jakichś nadziei Londynu na powtórkę z roku 1915 i prób doprowadzenia do takiego scenariusza?

[maxikasek]

Nie. Gdyby chcieli to zrobić- to oni dostarczaliby broń Włochom- tak jak próbowali z Turcją. Nikt nie sprzedaje broni w obliczu wojny... no może poza USA ;-)
Po prsotu wynikały z braku dział ppanc i plot w Wlk Brytanii. Ppanców mieli 1.09- jakieś 500 szt. A sam BEF potrzebował ok. 800. Zaś działek plot- 233 Boforsów z potrzebnych ok. 2700. Do tego niecała setka 2-funtówek i 134 starych 3-calówek. Zaś sam BEf potrzebował ok, 500.

[karakalla]

Ale też sprawa zakupów ma dwa końce - Italia raczej na nadmiar waluty nie narzekała, a takie transakcje są zwykle dokonywane po paskarskich cenach, dyktowanych przez sprzedającego (kojarzę, że za Fiaty CR.42 zapłaciła relatywnie bardzo dużo). Wobec tego mogło chodzić też o dokonanie na Włochach tzw. korupcji politycznej, tak systemowej, jak i indywidualnej. Że Brytyjczykom takie podejście nie było obce, świadczą doniesienia sprzed paru lat dotyczące Hiszpanii, gdzie sceptycyzm bezpośredniego otoczenia gen. Franco względem operacji Felix miał zostać wsparty grubszą sumą z Londynu.

[maxikasek]

Brytyjczycy też, zresztą sami Brytyjczycy nie uważali tych negocjacji za skuteczne- ot tak spróbować warto. Zwłaszcza z uwagi na tempo dostaw , które sugerowali Włosi- 100 dział miesięcznie.

[karakalla]

Inna sprawa, że sprzęt włoski, szczególnie ppance 47 mm, był średniej cokolwiek jakości. Ciekawe, że to działo cieszy się opinią „doskonałego”.

[maxikasek]

Cudem nie były też francuskie 25mm ppance- a Brytyjczycy też je zamówili. Na bezrybiu i rak ....

[maxikasek]

Gdański - przestał być dla Polaków problemem od cza
> su uruchomienia Gdyni.
To prawda- wynikało to wyłącznie z powodów "mocarstwowych" jakie roiły sobie ówczesne władze. Jednak warto powiedzieć że i Gdańszczanom nie spieszyło się do NIemiec.


> Eksterytorialny korytarz - to był POLSKI pomysł jeszcze z lat dwudziestych.
A oddanie Polsce Żytomierza- to sowiecki z 1920. Jednak trudno odnosić go do 1939 roku ;-)
Widzę, że kolega dorwał gdzieś na pchlim targu ksiązkę Górskiego "Wrzesień 1939: Rozważania alternatywne" ;-) Jednka polska propozycja dotyczyla ew. połączenia Gdańska z Prusami Wschodnimi, a nie przecięcia POmorza- jak chciał Hitler.

W 1
> 938 po której staliśmy stronie w czasie demontażu Czechosłowacji?
Po własnej- choć z zewnątrz wyglądało to na współpracę. Polacy swoje ultimatum wystosowali już po MOnachium.

Wynikał z parcia Brytyjczyków do zatrzymania Niemiec - stąd ich gwaranc
> je - też dane nam - jak wynika z analiz ich rozmów gabinetowych - pochopnie.
Anglicy wyskoczyli niejako całkiem przypadkiem- nie bardzo liczyliśmy na nich. I nie wydaje mi się aby ich gwarancje były pochopne. BYły jak najbardziej przemyślane - tak samo jak Monachium, Austria itp.
Z jednej strony był to ostateczny krok w dyplomacji (wymuszony marcem 1939- kiedy stało się jasne, że Hitler nie dotrzyma żadnego słowa) z drugiej- próba odsunięcia ataku na wschód- Wlk, Brytania nie była gotowa do wojny.

[jeepwdyzlu]

Widzę, że kolega dorwał gdzieś na pchlim targu ksiązkę Górskiego "Wrzesień 1939: Rozważania alternatywne" ;-)
----------
a i owszem ale lata temu :-)

powiem wprost:
wcale nie jestem pewien, czy byłoby lepiej iść z hitlerem na zsrs w 39 roku
niemniej - wygrana zsrs pogrążyła nas na 45 lat w czarnej dupie
i tak dobrze - że stalin nie doszedł do Gibraltaru - co pewnie zrobiłby gdyby nie barbarossa...
jeep

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> Wynikał z parcia Brytyjczyków do zatrzymania Niemiec - stąd ich gwaranc
> > je - też dane nam - jak wynika z analiz ich rozmów gabinetowych - pochop
> nie.
> Anglicy wyskoczyli niejako całkiem przypadkiem- nie bardzo liczyliśmy na nich.
> I nie wydaje mi się aby ich gwarancje były pochopne. BYły jak najbardziej przem
> yślane - tak samo jak Monachium, Austria itp.
> Z jednej strony był to ostateczny krok w dyplomacji (wymuszony marcem 1939- kie
> dy stało się jasne, że Hitler nie dotrzyma żadnego słowa) z drugiej- próba odsu
> nięcia ataku na wschód- Wlk, Brytania nie była gotowa do wojny.

Najsmieszniejsze jest obwinianie Brytyjczykow o nie udzielenie nam pomocy w 1939, choc to Francuzi udzieleniu tej pomocy byli zdecydowanie przeciwni, wbrew Halifaksowi.

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Od 1934 do 1938 włącznie - byliśmy postrzegani jako prawie sojusznik Hitlera.
> Dyktatura w Niemczech jeszcze się nie umocniła, w Polsce - nie oszukujmy się -
> też nie było demokracji. Elity gospodarcze i finansowe - miały wspólne interesy
> - choćby na Górnym Śląsku. Gdański - przestał być dla Polaków problemem od cza
> su uruchomienia Gdyni.
> Eksterytorialny korytarz - to był POLSKI pomysł jeszcze z lat dwudziestych. W 1
> 938 po której staliśmy stronie w czasie demontażu Czechosłowacji?
> Jeszcze w styczniu i lutym 1939 dostaliśmy POWAŻNĄ propozycję, to nie był blef
> - przystąpienia do Osi.
> Stawiam tezę, że nasz opór przeciwko Niemcom był jednak w dużej mierze nieprzem
> yślany. Wynikał z parcia Brytyjczyków do zatrzymania Niemiec - stąd ich gwaranc
> je - też dane nam - jak wynika z analiz ich rozmów gabinetowych - pochopnie.
> II Wojna musiała wybuchnąć, ale niekoniecznie we wrześniu atakiem na Polskę...
> A Hitler?
> W 1939 jawił się jako pragmatyczny, zręczny przywódca. Skuteczny i dla większoś
> ci obserwatorów - interesujący.
> Zwariował dopiero później...
> jeep
>


To zastanow sie czym skonczylby sie dla nas 1945 roku, gdybysmy w 1939 staneli po stronie Hitlera....

[karakalla]

Jedna uwaga: rozważania dotyczące dalszych perspektyw Polski stającej po stronie Niemiec po roku 1939 są niezwykle spekulatywne, bo zmiany warunków kumulują się na osi czasu, tzn. wojna zaczyna się prawdopodobnie od Francji, ze Związkiem Sowieckim - w innym terminie, Brytyjczycy nie mają wsparcia polskich lotników, później łamią Enigmę itp. Ale znów przeciwnicy tej linii historii alternatywnej mają skłonność do totalnej symplifikacji, bo im wychodzi ten "1945", pewnie z Bagrationem rozpoczynającym się dokładnie o tej samej godzinie co w historii faktycznej, jakby Polska miała wielkość i potencjał San Marino. Nawet w razie klęski sojuszu, nastąpiłaby ona najpewniej po 1945, z większymi kosztami dla Aliantów, szczególnie Sowietów, Polsce pozostawałaby możliwość manewru fińskiego czy rumuńskiego i zwrócenia się przeciw Niemcom itp.

[bmc3i]

karakalla napisał:

> Jedna uwaga: rozważania dotyczące dalszych perspektyw Polski stającej po stroni
> e Niemiec po roku 1939 są niezwykle spekulatywne, bo zmiany warunków kumulują s
> ię na osi czasu, tzn. wojna zaczyna się prawdopodobnie od Francji, ze Związkiem
> Sowieckim - w innym terminie, Brytyjczycy nie mają wsparcia polskich lotników,
> później łamią Enigmę itp. Ale znów przeciwnicy tej linii historii alternatywne
> j mają skłonność do totalnej symplifikacji, bo im wychodzi ten "1945", pewnie z
> Bagrationem rozpoczynającym się dokładnie o tej samej godzinie co w historii f
> aktycznej, jakby Polska miała wielkość i potencjał San Marino. Nawet w razie kl
> ęski sojuszu, nastąpiłaby ona najpewniej po 1945, z większymi kosztami dla Alia
> ntów, szczególnie Sowietów, Polsce pozostawałaby możliwość manewru fińskiego cz
> y rumuńskiego i zwrócenia się przeciw Niemcom itp.

Nie wnikając w szczegóły, Niemcy i tak przegrałyby 2 wojnę swiatową. Rok wcześniej, 2 lata pozniej, w konsekwencji, Polska byłaby wiekszym przegranym tej wojny, niż rzeczywiscie nim byla w 1945 roku.

[karakalla]

Bardziej przegranym zasadniczo nie można było być. Stalin dał Polsce absolutne minimum, granice zachodnie nie były żadną łaską czy nagrodą, tylko czysto pragmatycznym działaniem w myśl zasady divide et impera, w założeniu pogłębiającym i utrwalającym konflikt między Polakami i Niemcami, z Sowietami w roli arbitra. Gdyby nie opłacalność, Polska zostałaby zamknięta w granicach Kongresówki. Na cały polski wysiłek zbrojny przeciw Niemcom szczerze lał sikiem falistym, czego dowiódł potraktowaniem uczestników Akcji Burza, PW, procesem szesnastu, a z drugiej tworząc armię NRD z byłych Wehrmachtowców wiernych do ostatniej godziny czy węgierską AVH w sporej mierze ze strzałokrzyżowców. Dużo wartościowszym argumentem niż traktowane uryną impomderabilia byłaby n-set tysięczna armia, którą można byłoby kupczyć.

[jeepwdyzlu]

Bardziej przegranym zasadniczo nie można było być. Stalin dał Polsce absolutne minimum, granice zachodnie nie były żadną łaską czy nagrodą, tylko czysto pragmatycznym działaniem w myśl zasady divide et impera, w założeniu pogłębiającym i utrwalającym konflikt między Polakami i Niemcami, z Sowietami w roli arbitra. Gdyby nie opłacalność, Polska zostałaby zamknięta w granicach Kongresówki. Na cały polski wysiłek zbrojny przeciw Niemcom szczerze lał sikiem falistym, czego dowiódł potraktowaniem uczestników Akcji Burza, PW, procesem szesnastu, a z drugiej tworząc armię NRD z byłych Wehrmachtowców wiernych do ostatniej godziny czy węgierską AVH w sporej mierze ze strzałokrzyżowców.
-----------------------------------
dokładnie tak
jakim byliśmy sojusznikiem - widać w grabieżach i rozmontowaniu infrastruktury w niemieckich miastach przekazanych Polsce...
nie tylko fabryki czy tramwaje wywozili, ale klamki, pompy, ogrodzenia domów i gołębie :-)

Cały czas zastanawiam się - czy Polskie elity nie popełniły błędu jeszcze we wczesnych latach dwudziestych. Stając po stronie Niemiec, budując z nimi sojusz. Wzmacniając Republikę Weinarską - zepchnęlibyśmy nsdap na marines... (? :-)
j.

kropki miało nie być :-)

[jeepwdyzlu]

Cały czas zastanawiam się - czy Polskie elity nie popełniły błędu jeszcze we wczesnych latach dwudziestych. Stając po stronie Niemiec, budując z nimi sojusz, wzmacniając Republikę Weinarską - zepchnęlibyśmy nsdap na marines... (? :-)
j.

[marek_boa]

Zakładasz zbyt optymistycznie ,że mielibyśmy jakiś wpływ na to co się w Niemczech dzieje! A co moglibyśmy im zaoferować skoro w tym czasie sami żyliśmy na Angielskich i Francuskich kredytach??!

[jeepwdyzlu]

wsparcie polityczne
pomoc w renegocjacji traktatu wersalskiego - Wielka Brytania i USA też by pomogły...
klauzulę najwyższego uprzywilejowania - w latach trzydziestych może unię celną
i mnóstwo małych kroczków - typu unie akademickie, wymiany profesorów, wsparcie w nauce języków, wspólne procedury patentowe...aż po współpracę wywiadów

Takimi małymi kroczkami zbudowano Unię Europejską.
Krótko - wystarczyło uznać, że Niemcy nie są naszym wrogiem. Wiem, po doświadczeniach Powstań i resentymentach w Wielkopolsce...
Ale koncepcja Piłusudskiego równego dystansu do zsrs i Niemiec (nota bene ukochana przez Prezesa Kaczyńskiego) - od początku byłą skazana na porażkę.

Uważam, że powinniśmy byli od wczesnych la dwudziestych orientować się na Niemcy. Mentalnie marku...
To mogło zmienić historię.
jeep

[marek_boa]

Uważam nadal ,że to by było mało realne! Niemcy postrzegani byli w Polsce jako wróg i Polska przez Niemców takoż samo~! Nadal twierdzę ,że nie mielibyśmy ŻADNEGO wpływu na sytuację wewnątrz Niemiec a tak jak pisałem sami byliśmy na garnuszku u Francuzów i Anglików! Aby jakikolwiek wpływ mógł być realny to nasz kraj musiałby stanowić wartościowego partnera gospodarczego - a przepraszam z czym ?!

[karakalla]

Z Weimarem było to niemożliwe. Resentyment antypolski był gigantyczny, nacjonalizm, dzielony przez prawicę i socjaldemokrację, miał charakter ukształtowany przez myślenie i historyczną warstwę pruską. Paradoksalnie naziści, jako ludzie nowi, odrzucający tradycyjne podziały społeczne, nienawidzący arystokracji, w dodatku z Austriakiem Hitlerem (którego Polacy bardzo mało obchodzili, vide polonica w Mein Kampf), byli dla Polski do pewnego momentu dużo łatwiejszymi i skłonniejszymi partnerami, dla których wyobrażalne były rzeczy leżące całkowicie poza horyzontem mentalnym np. ludzi wywodzących się z pierwszowojennego korpusu oficerskiego. Dodajmy jeszcze nieźle udowodnioną przez późniejsze wydarzenia tezę Rauschninga, że tromtadracki światopogląd NSDAP był co do zasady sztafażem, który mógł być brany serio, ale wcale nie musiał, jeżeli panowie ze szczytów stwierdzili, że jest nieużyteczny.

[jeepwdyzlu]

Z Weimarem było to niemożliwe. Resentyment antypolski był gigantyczny, nacjonalizm, dzielony przez prawicę i socjaldemokrację, miał charakter ukształtowany przez myślenie i historyczną warstwę pruską. Paradoksalnie naziści, jako ludzie nowi, odrzucający tradycyjne podziały społeczne, nienawidzący arystokracji, w dodatku z Austriakiem Hitlerem (którego Polacy bardzo mało obchodzili, vide polonica w Mein Kampf), byli dla Polski do pewnego momentu dużo łatwiejszymi i skłonniejszymi partnerami, dla których wyobrażalne były rzeczy leżące całkowicie poza horyzontem mentalnym np. ludzi wywodzących się z pierwszowojennego korpusu oficerskiego. Dodajmy jeszcze nieźle udowodnioną przez późniejsze wydarzenia tezę Rauschninga, że tromtadracki światopogląd NSDAP był co do zasady sztafażem, który mógł być brany serio, ale wcale nie musiał, jeżeli panowie ze szczytów stwierdzili, że jest nieużyteczny.
---------------
bardzo ciekawy wpis
trudno się z nim nie zgodzić patrząc na fakty
Niemniej - w wersji równoległej - zakładam że Polska z WYBORU stanęłaby po stronie Niemiec. To zmieniłoby optykę niemieckich elit, również wojskowych. Konsekwentna proniemiecka polityka stosowana przez 20 lat - gest "zwycięzców" wobec pokonanych - uważam że miałby swoje konsekwencje. Tymczasem Polacy uznali, że Niemcy zostaną słabe na zawsze...Tu popełniono błąd.
Pozdrawiam
jeep

[karakalla]

Trzeba jednak zauważyć, że sugerowany sojusz byłby podobny do wyciągania dziś przez Kosowo ręki do Serbii. Niby jakieś racje po temu mogłyby zaistnieć, ale czy byłyby w stanie przecisnąć się przez ludzi? Od czynników świadomościowych nie uciekniemy, na tę trudność napotymy zresztą też projektując alians polsko-niemiecki pod koniec lat 30. Rząd na to zdecydowany miałby niechybnie jakiś problem z nastrojami społecznymi, chociaż pewnie do przejścia drogą pewnej pracy propagandowej (wspartej np. uszczknięciem kawałka Litwy).

Niemcy po roku 1921 stawialiby niechybnie jeden warunek: powrót do granic z 1914. No, może byliby gotowi do jakichś rozmów o statusie Wielkopolski. O stanie z 1914 na wschodzie roiły przecież nawet sabotujące Hitlera kręgi ześrodkowujące się na Canarisie, ze Stauffenbergiem etc. Co innego właśnie Hitler, planujący podbój świata, w imię takiego celu mógł nad szczegółami przechodzić do porządku dziennego, uznając że w powojennym porządku zdominowanym przez Niemcy kwestia konkretnych granic będzie mniej istotna. Weimar w sumie niczego nie planował, dla niego bieżący stan posiadania był wszystkim.

Tak przy okazji - dość ciekawa chyba linka o faszystowskim europeizmie (którego akurat naziści nie załapali).

haggard.w.interia.pl/europe.html

[vandermerwe]

"Niemniej - w wersji równoległej - zakładam że Polska z WYBORU stanęłaby po stronie Niemiec. To zmieniłoby optykę niemieckich elit, również wojskowych."

Jak zauwazyl jeden z historykow, polska polityka "rownego dystansu" byla od pewnego momentu dryfem strone Niemiec. Czy doszloby do staniecia po stonir Niemiec? Trudno powiedziec. Nie sadze by elity niemieckie, zarowno polityczne jak i wojskowe, zmienily swoj rzeczywisty stosunek do Polski w efekcie owego polskiego wyboru. Bagaz calkiem swiezych doswiadczen historycznych byl zbyt duzy - hanba kleski, utrata terytoriow oraz pietno "narodowej zdrady". Moze nastepne pokolenie? Ostatecznie nie starczylo czasu na nastepne pokolenie, ktore, chcac niechcac zostalo wplatane w II w.s. ze wszystkimi tego konsekwencjami na cale dziesieciolecia.
Patrzac wstecz, mozna powiedziec, ze owa epoka byla wyjatkowo nielaskawa dla krajow mniejszych i politycznie/gospodarczo slabych - nalezalo byc mocarstwem.

Pozdrawiam

[maxikasek]

a z dru
> giej tworząc armię NRD z byłych Wehrmachtowców wiernych do ostatniej godziny cz
> y węgierską AVH w sporej mierze ze strzałokrzyżowców.
stary patent- kto ci będzie wierniej służył niż gośc dla którego to jedyna szansa na ocalenie głowy ;-)

[jack79]

> To zastanow sie czym skonczylby sie dla nas 1945 roku, gdybysmy w 1939 staneli
> po stronie Hitlera....

a czym się skończyła dla rumunów węgrów czy włochów?

[marek_boa]

A czy Rumunia,Węgry czy Włochy leżały pomiędzy ZSRR a Niemcami?!

[jack79]

a co to ma za znaczenie marku?
polska pewnie zostałaby potraktowana przez zsrr tak jak rumunia i węgry
przecież nikt nie wieszałaby całego narodu za to że jego elity sprzymierzyły się z niemcami

[marek_boa]

A ma takie znaczenie ,że przez Polskę biegły najkrótsze szlaki zaopatrzenia dla stacjonujących w okupowanych Niemczech wojsk Radzieckich! Uważasz ,że ZSRR zostawił by te szlaki w rękach wrogów ,z którymi dopiero co walczyli?! Nie było by "najweselszego baraku" w Europie Wschodniej a życie wyglądało by jak w Niemieckiej strefie okupacyjnej przed utworzeniem NRD!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A ma takie znaczenie ,że przez Polskę biegły najkrótsze szlaki zaopatrzenia dla
> stacjonujących w okupowanych Niemczech wojsk Radzieckich! Uważasz ,że ZSRR zos
> tawił by te szlaki w rękach wrogów ,z którymi dopiero co walczyli?! Nie było by
> "najweselszego baraku" w Europie Wschodniej a życie wyglądało by jak w Niemiec
> kiej strefie okupacyjnej przed utworzeniem NRD!

Chciales chyba napisać "jak w radzieckiej strefie okupacyjnej". Sluchajac zreszta Niemcow, w kazdej byl,o tragicznie. Nawet w amerykańskiej strefie, ludzie przymierali glodem.

[marek_boa]

Zgadza się - to miałem na myśli!:)

[jack79]

marku, w historii alternatywnej o której mówię istnieje duża szansa że wyzwalali by nas alianci a nie zsrr, a nawet gdyby jednak zsrr, jestem przekonany że i tak w Polsce stalin obsadziłby władzę komunistami i bylibyśmy normalnym satelitą - może pod większym nadzorem

[marek_boa]

Nie byłbym tego taki pewny! Gdyby Polska od początku współpracowała z Niemcami to raczej nie doszło by do utworzenia LWP na terenie ZSRR bo towarzystwo rąbało by tajgę na Syberii jeszcze długo po zakończeniu wojny! Czyli nie było by ŻADNYCH struktur wojskowych współpracujących z ZSRR na terenie kraju czy to w czasie wojny czy też po jej zakończeniu - ergo nie było by na czym oprzeć władzy narzuconej po zdobyciu Polski!
- Szansa ,że Polskę zdobywali (nie wyzwalali - przecież nie bylibyśmy sojusznikami tylko wrogami) by alianci Zachodni jest jeszcze mniej prawdopodobna niż była w rzeczywistości! Po grzyba?! Głównym zadaniem była walka z Niemcami a w zmianę mentalności Brytyjczyków z ich chęcią "walki do ostatniego żołnierza ...sojuszników" nie wierzę!
- Nie pod większym nadzorem tylko pod totalnym nadzorem - tak jak to miało miejsce na Węgrzech lub jeszcze gorzej!

[maxikasek]

> Nie byłbym tego taki pewny! Gdyby Polska od początku współpracowała z Niemcami
> to raczej nie doszło by do utworzenia LWP na terenie ZSRR bo towarzystwo rąbało
> by tajgę na Syberii jeszcze długo po zakończeniu wojny!
Nie byłbym tego pewien- rumuńską dywizję zacżeto tworzyć w październiku 1943.
Nie wiem jak z Węgrami- 3 dywizje utworzono dopiero na terenie Węgier, ale po przewrocie strzałokrzyżowców na stronę Rosjan uciekli np. D-ca 1. Armii, póxniejszy premier wraz z częścią podwładnych i czy szef sztabu generalnego.

[maxikasek]

> a czym się skończyła dla rumunów węgrów czy włochów?
Gorzej niż dla POlski.
Włosi trafili pod aliantów, ale stracili wszystkie kolonie, tereny podbite, a także własne tereny (Dodekanez, IStrię i jakaś drobnica dla Francji). DO tego masakry dokonywane przez Niemców, partyzantów na zwolennikach Salo, czy kilka tysięcy zgwałcownych kobiet i mężczyzn przez Marokańczyków. 360 mln $ w złocie

Węgry- 75% mniejszości żydowskiej, terror i sądy doraźne rkka, ponad 400 tys. kobiet zarażonych chorabmi wenerycznymi, rabunek majątku tak jak w Niemczech. Potem rządy Rakosiego- przy którym Bierut to łagodna owieczka. 250 tys. wywiezionych do ZSRR, obozy pracy, procesy , egzekucje.... Straty ludzkie rzędu 6%

Rumunia- całkiem łągodnie- utrata Basarabii, Bukowiny i Dobrudży- ale zyskali Siedmiogród. Utrata ok. 5% narodu, z czego 350 tys. mniejszości żydowskiej (blisko połowa). W latach 1944-48 Sowieci tylko dwa razy wyprowadzali czołgi na ulice Bukaresztu tłumiąc powstania i bunty. Z rumuńskiej armii którą wysłano do walki po stronie ZSRR- straty sięgnęły blisko 50%
Obydwa kraje po 300 mln $ w złocie.
Co ciekawe Sowieci z X.1943 (a więc wkrótce po polskiej) tworzą rumuńską dywizję pod kierownictwem rumuńskich komunistów (sporą rolę pełni tu Ana Pauker- taka ichnia Wasilewska). Dywizję tę dopiero w sierpniu 1945 wcielono do armii rumuńskiej ;-)

Odliczając mniejszość żydowską, którą jak widać nawet sojusznicy nie mogli uratować, a mieliśmy jej więcej niż reszta krajów Europy wsch. razem wzięta- straty Polski były porównywalne. Ale uniknęliśmy

[jack79]

cierpieliśmy wiele lat od niemców
gdyby wyzwolił na zsrr pocierpielibyśmy kilka miesięcy od zsrr a później sytuacja by się unormalizowała
w bilansie ofiar pewnie nawet wyszlibyśmy na plus

p.s. nie jest to z mojej strony wyraz tęsknoty za sojuszem z niemcami tylko hipotetyczne rozważania

[bmc3i]

jack79 napisał:

> cierpieliśmy wiele lat od niemców
> gdyby wyzwolił na zsrr pocierpielibyśmy kilka miesięcy od zsrr a później sytuac
> ja by się unormalizowała
> w bilansie ofiar pewnie nawet wyszlibyśmy na plus
>
> p.s. nie jest to z mojej strony wyraz tęsknoty za sojuszem z niemcami tylko hip
> otetyczne rozważania

Byv moze do dziaisj placilbys reparacje wojenne, a Warszawa, Poznann, czy Krakow, zostalyby zamienione w kupe gruzów alianckimi nalotami dywanowymi.

[jack79]

> Byv moze do dziaisj placilbys reparacje wojenne, a Warszawa, Poznann, czy Krak
> ow, zostalyby zamienione w kupe gruzów alianckimi nalotami dywanowymi.

reparacje to nie, ale naloty możliwe...
śmiem jednak twierdzić że skupili by się i tak na niemcach, bliżej i ważniejsze cele
u nas szukano by raczej próby przewrotu, bo wiadomo że wielu polaków od zawsze nienawidzi niemców więc szansa przeciągnięcia nas na stronę aliantów byłaby większa niż w przypadku włoch

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > To zastanow sie czym skonczylby sie dla nas 1945 roku, gdybysmy w 1939 st
> aneli
> > po stronie Hitlera....
>
> a czym się skończyła dla rumunów węgrów czy włochów?

A czym sie skonvczyla dla Czukczów?


Stawianie znaku rownosci miedzy 30-kilku milionowa woczas Polska,. a kilku milionowymi Wegrami, dowodzi braku minimum wiedzy o polityce meidzynarodowej. W przeciwneinstwie do Wlochow, my mielismy nieszczescie zostac "wyzwoleni" przez Sowietów, a nie przez Amerykanow.

[jack79]

> Stawianie znaku rownosci miedzy 30-kilku milionowa woczas Polska,. a kilku mili
> onowymi Wegrami, dowodzi braku minimum wiedzy o polityce meidzynarodowej. W prz
> eciwneinstwie do Wlochow, my mielismy nieszczescie zostac "wyzwoleni" przez Sow
> ietów, a nie przez Amerykanow.

gdyby w Polsce żyło 5 miliardów ludzi stalin by się musiał z nami bardziej liczyć niż gdyby było to 5tysięcy
5 tysięcy można rozstrzelac za karę
z 5 miliardami trzeba się układać
więc argument że mniej liczne węgry mają nad nami przewagę w rozważanym temacie "dowodzi braku minimum wiedzy o polityce meidzynarodowej" :)

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Stawianie znaku rownosci miedzy 30-kilku milionowa woczas Polska,. a kilk
> u mili
> > onowymi Wegrami, dowodzi braku minimum wiedzy o polityce meidzynarodowej.
> W prz
> > eciwneinstwie do Wlochow, my mielismy nieszczescie zostac "wyzwoleni" prz
> ez Sow
> > ietów, a nie przez Amerykanow.
>
> gdyby w Polsce żyło 5 miliardów ludzi stalin by się musiał z nami bardziej licz
> yć niż gdyby było to 5tysięcy
> 5 tysięcy można rozstrzelac za karę
> z 5 miliardami trzeba się układać
> więc argument że mniej liczne węgry mają nad nami przewagę w rozważanym temacie
> "dowodzi braku minimum wiedzy o polityce meidzynarodowej" :)

Cechune Cie brak wyobrazni. Nie chodzi o stalina, lecz o Hitlera. Dla niego kraj z 37 rezerwuarem ludnosci, nie bylby poczatkowo marionetka zmuszona do wasalstwa jak Wegry, lecz znacznym sousznikiem. I jako taki oberwalibysmy najbardziej od zwycieskiej koalicji alianckiej. Logika kolego, logika.

[jack79]

> Cechune Cie brak wyobrazni.

mnie wyobraźni? :)
zawsze wszyscy mi mówili ze mam jej za dużo i wiedzy się czepiali? :)

> I jako taki oberwalibysmy najbardziej
> od zwycieskiej koalicji alianckiej. Logika kolego, logika.

bardziej od aliantów niz od tych sadystów - nazistów którymi od zawsze straszymy małe dzieci?
taki argument to spora zmiana, zawsze mówiono że alianci byli ok, tylko naziści to bestie :)

a może dogadać się z Niemcami w 39?

[jeepwdyzlu]

i wspólnie uderzyć na zsrs?
Dyskusja na ten temat jest - niestety również na tym forum - pewnym tabu.
Od razu ucina się temat pokazując los Węgrów, z góry zakładając wygraną zsrs, brak ziem zachodnich, pełną wasalizację Polski.
No tak, ale gdyby Hitler z polskimi dywizjami u boku zajął Moskwę ?Inaczej traktował podbitych ludzi, np oddając im ziemię? A rok później przeszedł Kaukaz? Gdyby to uderzenie było w 1940?
Po zajęciu Moskwy ruszyli by się Japończycy?
A Hitler po zajęciu całej Europy nie myślałby o "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej"?
Upojony pomocą Polaków i Ustaszy nie traktowałby Słowian jak podludzi?
Sfinalizowałby program atomowy i miał bombę może już w 44?

Tak Polska byłaby wasalem Niemiec - to prawda. Ale też beneficjentem ich technologii, organizacji, wolnego handlu. A najprawdopodobniej klikę Hitlera zwycięska armia odsunęłaby od władzy...
NIemożliwe?
jeep

[profes79]

Przede wszystkim w kontekście samej wojny to państwa - sojusznicy Niemiec a przez to strony pokonanej wyszli niejednokrotnie na wojnie lepiej niż Polska, które była członkiem sojuszu który wojnę wygrał - i to największym członkiem z największym wkładem w DWS oprócz trzech mocarstw (bo swoim udziałem myslę, że przebijamy także Francję).. I to jest chyba ewenement na skale światową.

Kwestia współpracy z Hitlerem jest mocno dyskusyjna. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że państwowość polska była solą w oku zarówno dla Stalina jak i dla Hitlera. Sojusz antykominternowski wspólnie z Niemcami? Ale za jaką cenę? Utraty Gdańska? Utraty Śląska? Przeprowadzenia ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej na ziemiach polskich?

"Gdyby Hitler..." Gdyby ciocia miała wąsy to by była wujkiem.

Bardzo ciekawe opowiadanie z gatunku fantastyki zostało napisane właśnie w gatunku "co by było gdyby Niemcy i Japonia wygrali wojnę. I malujący sie tam obraz świata wcale nie był budujący - pomimo tego, że Hitler został odsunięty od władzy i nikt o nim nie pamiętał...(niestety nie pamietam w tej chwili tytułu ani autora).

[marek_boa]

Proszę Ciebie bardzo Profesie - "Człowiek z Wysokiego Zamku" - Philip K.Dick!
-Pozdrawiam!

[o333]

marek_boa napisał:

> Proszę Ciebie bardzo Profesie - "Człowiek z Wysokiego Zamku" - Philip K.Dick!
> -Pozdrawiam!
Uwielbiam, choć napisał wiele lepszych !

[marek_boa]

Temat "Polskich dywizji u boku Wermahtu" nie jest żadnym tematem tabu!
Czy większa ilość "mięsa armatniego" po stronie Niemiec wpłynęła by znacząco na wynik wojny?! Szczerze wątpię! Biorąc pod uwagę techniczny aspekt - czyli nasycenie Polskiej Armii A.D. 1939 techniką to wyglądało to bardzo marnie! Na większe dostawy sprzętu z Niemiec jak pokazała historia Bułgarów,Węgrów i Rumunów nie było by co liczyć!
- Wszystko inne co Napisałeś mogło by się zdarzyć ale tylko wtedy gdyby...Hitler nie był Hitlerem!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Tak Polska byłaby wasalem Niemiec - to prawda. Ale też beneficjentem ich techno
> logii, organizacji, wolnego handlu. A najprawdopodobniej klikę Hitlera zwycięsk
> a armia odsunęłaby od władzy...
> NIemożliwe?
> jeep


Tak, wolnego handlu zwlaszcza.... zwlaszcza takiego jaki przez cale lata 30. uprawialy Niemcy wobec calej wschodniej Europy, w ktorym wszystklei te kraje tracily +/-14 fenigow na kazdej marce, w handlu z Niemcami, w zamian za mozliwosc handlu z nimi...

@bmc3

[jeepwdyzlu]

myślę na głos, wcale nie jestem pewien czy sojusz z Niemcami to byłoby dobre rozwiązanie
nawiasem mówiąc - słowacja, węgry, rumunia, bułgaria czy finlandia - nie miały od nas gorzej po 45 roku...
Może granica byłaby nie na Nysie Łużyckiej. Represje ostrzejsze.
Ale - i do tego zachęcam - zastanówmy się czy scenariusz wydarzeń mógł być inny - np przegrana zsrs... Moim zdaniem brakowało do tego niewiele. Inna polityka wobec jeńców i cywilów i nawet bez polskich dywizji Hitler zająłby Moskwę w 41. Juz nie mówię o ewentualnej pomocy Japńczyków, o którą Niemcy NIE ZABIEGALI!!!
jeep

Popełniasz błąd -w tej zabawie - patrząc na Hitlera oczami współczesnymi.. rozważając ścieżki równoległe z 1939
Pozdrawiam
jeep

odp

[bmc3i]

Podstawowym moim założeniem, a myśle ze i ogolnym aksjomatem, jest fakt ze bez wzgledu na ewentualne przystapienie Polski do Osi w 1939 roku, Niemcy nie były w stanie wygrac ww2 z calym światem. Wraz z Niemcami przegrałaby Polska, bardziej niż naprawde przegrała.

Różnica miedzy Poslka a Wegrami czy Rumunią byla taka, że Polska była bardzo dużym jak naeuropejskie warunki krajem, z bardzo duzym potenccjalem ludnosciowym. Byłaby tez w Osi na innych niz Wegry warunkach. Przynajmniej do czasu dopoki Hitler nie zwasalizowałby jej, co nastapiloby moim zdaniem predzej czy pozniej. Panstwo Polskie wystepowałoby przynajmniej poczatkowo w wojnie nie na prawach panstwa przymuszonego jako panstwo marionetkowe do wojny - jak Wegry, czy Slowacja - lecz jako taki sam czlonek Osi, jak Wlochy. A wiec i odpowiedzialność oraz odium na Polsce byloby większe, czyli tez skutki dla kraju byłyby gorsze, niż skutki dla Węgrów. Wystapienie Polski jako 4 czlonek Osi, uprawomocniałoby teze Molotowa o panstwie sezonowym i bekarcie traktatu wersalskiego. Skonczyloby sie wiec nie "wyzwoleniem Węgier" czy "wyzowleniem Slowacji", lecz "pokonaniem polskiego faszyzmu". Ze wszystkimi skutkami dla polskiej państwowosci, podmiotowości prawnej, jako takiej.

Finlandia też raczej dobrowolnie

[stasi1]

przystapiła do wojny(ciekawe jak by się zachowali bez ponagleń zsrr?) i specjanie nie stracili. Ale o tyle szczęśliwie dla nich bylo że leżeli na uboczu. Polski nie dalo sie minąć.
Włochy to inna sprawa, oni wpadli w orbitę zachodu.

[maxikasek]

Kiedy?

oczywiście w 41

[stasi1]

[maxikasek]

Nizbyt dobrowolnie. Najpierw była wojna zimowa , a potem Niemcy "tak bardzo prosili" a potrafili przekonać sojusznika gdy się wahał- vide przykład Węgier.
Co nie zmienia faktu że przygotowywali się do niej inawet bez ataku Sowietów 25.06- uderzyli by na początku lipca.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Najpierw była wojna zimowa ,..
> Co nie zmienia faktu że przygotowywali się do niej inawet bez ataku Sowietów 25
> .06- uderzyli by na początku lipca.
.
bzdura
myslisz w kategoriach sowieckich

Finowie chcieli tylko odzyskać zagrabione im terytoria

Jesli ZSRR chciałby rzeczywiscie zapewnic sobie bezpieczeństwo Leningradu
to 22 czerwca winien via USA zaproponowac stosowny układ pokojowy Finom
- Finlandia zostałaby wciagnieta do obozu aliantów
nie byłoby tragedii Leningradu etc

ale Stalin wolał jak zawsze- wojnę


.

[maxikasek]

> Finowie chcieli tylko odzyskać zagrabione im terytoria
A co ja napisałem. Naucz się w koncu czytać ze zrozumieniem.

> Jesli ZSRR chciałby rzeczywiscie zapewnic sobie bezpieczeństwo Leningradu
> to 22 czerwca winien via USA zaproponowac stosowny układ pokojowy Finom

Układ pokojowy? A to 22.06 byli w stanie wojny?

> - Finlandia zostałaby wciagnieta do obozu aliantów
Jasne. A wraz z nią Węgry, RUmunia i Bułgaria ;-) Polecam pracę Mauno Jokipii: The Continuation War: An Investigation of German-Finnish Military Collaboration 1940-1941.
Jest też kilka nowszych prac fińskich opisujących przygotwania do wojny.
A co z 40 tys Niemców w Finlandii i AOK Norwegia? Sorki panowie, wiem umawialiśmy się inaczej, ale teraz musicie opuścić nasz kraj....;-)
Krótko mówiąc: 16 czerwca gen Erfurth (oficer łącznikowy w fińskim sztabie generalnym) wysłał do Niemiec odpowiedź Mannerheima- Finowie uderzą 2-3 dni po niemieckim ataku z terenów płn, Finlandii (Operacja Polarfuchs). Opóźnienie to spowodowane jest tym aby wywołać wrażenie na parlamencie i opinii publicznej, że Finlandia została wciągnięta do wojny.

wątek o opcji niemieckiej w 1939 założyłem

[panzerviii]

13-15 maja 2011 roku, nie chce mi się go szukac, ciekawy był. Bardzo ciekawa dyskusję czytalem na forum historycy na ten temat. z grubsza wnisek taki -, że nie byłoby biltzzkrigu, tylko wykrwaiajacy blitz, a wojnie na wyczerpanie to Ruscy zawsze wygrają, chyab że mają chiny po drugiej stornie.

co do Finladii, to amiętajcie, ze wojna kontynuacyjna zaczela się od zmasowanego nalotu sowietów na finskie lotniska, zanim jakikowiek strzal padl z finskiej strony. Oddanie przez Stalina nawet kawalaka zagrabionych ziem uratowałoby setki tysięcy Leningradczyków. finowie nie kwapili się do rzucania się na 300 razy silniejszego od siebie.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o Finów to nie Masz racji Panzer! Przystąpienie Finlandii do wojny po stronie Hitlera zapadło dużo wcześniej! Przypomnę tylko ,że pierwsze rozkazy mobilizacyjne w 1941 roku weszły w życie ,w Finlandii 9 czerwca!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> co do Finladii, to amiętajcie, ze wojna kontynuacyjna zaczela się od zmasowaneg
> o nalotu sowietów na finskie lotniska, zanim jakikowiek strzal padl z finskiej
> strony. Oddanie przez Stalina nawet kawalaka zagrabionych ziem uratowałoby setk
> i tysięcy Leningradczyków. finowie nie kwapili się do rzucania się na 300 razy
> silniejszego od siebie.
16 czerwca gen Erfurth (oficer łącznikowy w fińskim sztabie generalnym) wysłał do Niemiec odpowiedź Mannerheima- Finowie uderzą 2-3 dni po niemieckim ataku z terenów płn, Finlandii (Operacja Polarfuchs). Opóźnienie to spowodowane jest tym aby wywołać wrażenie na parlamencie i opinii publicznej, że Finlandia została wciągnięta do wojny. Z dziennika Haldera. Do tego polecam książkę Mauno Jokipii "The Continuation War: An Investigation of German-Finnish Military Collaboration 1940-1941" na podstawie finskich dokumentów.
Finowie byli zdecydowani przystąpić do wojny i naloty były tylko pretekstem ( i to kiepskim).
Jednak powodem nie była kwiożerczość Finów ;-) a wojna 1939. STalin mógł im obiecywać złote góry- wojna i tak by była. Mannerheim był pragmatykiem i wiedział, że już jeden pakt z ZSRR Finlandia miała ...do 1939. Dlatego nie łudził się, że kiedy poczuje się silny- Stalin znowu upomni się o "swoje".

wojnę kontynuacyjną wybrał Stalin

[niegracz]

panzerviii napisał:

>
> co do Finladii, to amiętajcie, ze wojna kontynuacyjna zaczela się od zmasowaneg
> o nalotu sowietów na finskie lotniska, zanim jakikowiek strzal padl z finskiej
> strony. Oddanie przez Stalina nawet kawalaka zagrabionych ziem uratowałoby setk
> i tysięcy Leningradczyków. finowie nie kwapili się do rzucania się na 300 razy
> silniejszego od siebie.
,
zdecydowanie tak

tylko Stalin wolał nie oddac piędzi ziemi
niż zabezpieczyć los Leningradu

[marek_boa]

Kolejne brednie! Okazuje się ,że Nieuk Niegracz wie lepiej od samych Finów??!

[panzerviii]

plany to sobie mogły być, ale Mannerheim nie miał władzu takiej jak Stalin, Finladiia to jednak jest demokracja, bez przywolenia parlamentu, to mógł sobie w strone Leningradu pestkami strzelać, a tak Stalin mu bardzo pomógł.

A ponadto, co tez nie ulega wątplwiości, ułaskawienie Finladii w marcu 1940 było cudem. Nie wiadomo dlaczego sowieci zatrzymali się na Vipurii - Wyborgu. Mogli spokojnie pojechac dl samych Helsinek, droga stała otworem. Finowie żyli w strachu, że podzielą niewesoły los Bałtów, więc podwyższoną mobilizacje musieli mieć non stop.


Słonin w ksiązce 25 czerwca, waszego Fina miesza z błotem.

[marek_boa]

Stop kapela szwagra biją! Czyli według Ciebie Panzer Fiński parlament nie zaakceptował Niemieckich żołnierzy na terytorium Finlandii przed 22 czerwca 1941 roku?! To jakim cudem się tam znaleźli?!
- 21 czerwca 1941 roku Niemieckie stawiacze min (w liczbie 7 sztuk) działając z Fińskich portów postawiły dwa pola minowe w Zatoce Fińskiej! Tego samego dnia późnym wieczorem Niemieckie samoloty postawiły miny na redzie Kronsztadu i na Newie! Wracając z zadania lądowały na Fińskim lotnisku w Utti aby zatankować paliwo! O Fińskich nawigatorach ,którzy uczestniczyli w Niemieckich nalotach na ZSRR 22 czerwca 1941 roku to już nawet nie warto wspominać!
- Konkludując - Fiński parlament mógł Mannerheimowi na kant spodni naskoczyć bo po tym jak jego stronę zajął Risto Rjuti!
- Panzer jaka "podwyższona" mobilizacja?! 9 czerwca ogłoszono częściową mobilizację a 17 czerwca PEŁNĄ mobilizację Fińskiej Armii!
No i "propagandowa" zagrywka Finów w ,którą do tej pory wierzy sporo ludzi - czyli "odzyskamy tylko to co straciliśmy i dalej nie pójdziemy"! Proponuję poczytać na temat rozmów pomiędzy prezydentem Finlandii Rjuti a specjalnym wysłannikiem Hitlera Schnurre ,które odbyły się w październiku 1941 roku!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> No i "propagandowa" zagrywka Finów w ,którą do tej pory wierzy sporo ludzi -
> czyli "odzyskamy tylko to co straciliśmy i dalej nie pójdziemy"!

-
jak zwykle wyskakujesz z wredną sowiecka propagandą

Stalin miał wybór
ale do niego nie był kompletnie przygotowany
nie przyjmował do wiadomosci że Hitler może zaatakowąc

dlatego "dyplomacja" sowiecka nie miała instrukcji co robic na wypadek wojny

wystarczylo 22 czerwca zwrócic sie do aliantów o wsparcie wobec agresji faszystowskiej
w ramach planu pomocy od razu powstałby pomysł wyprowadzenia Finlandii z wojny
- oczywiscie Stalin musiałby oddac zagrabione ziemie
ale na czas konfliktu Finowie nie mogliby wprowadzac tam regularnych wojsk oprócz minimum sił dla ochrony granic - ichnia sluzba Ochrony pogranicza

a układ gwarantowaliby alianci USA i Wielka Brytania

ale Stalin wolał wojnę

[maxikasek]

> wystarczylo 22 czerwca zwrócic sie do aliantów o wsparcie wobec agresji
> faszystowskiej
A po co skoro 22 czerwca Churchill obiecał mu jednostronnie pełną i bezwarunkową pomoc w walce z Niemcami i ich sojusznikami. Miał wyważać otwarte drzwi?

> w ramach planu pomocy od razu powstałby pomysł wyprowadzenia Finlandii z w
> ojny
I powstał- nalot RAF na Petsamo, polecenie przerwania walk i wycofania się na granice sprzed 22 czerwca, wypowiedzenie wojny, w końcu wysałnie skrzydła myśliwskiego które wspierało walki Rosjan z Finami na Północy.- to plan brytyjski.

> a układ gwarantowaliby alianci USA i Wielka Brytania
USA to nie byli wówczas "alianci" i Roosvelt miałby problem aby przełamać opór Kongresu i zerwać z polityką izolacjonizmu. Zresztą w październiku 1941 określił sowje stanowisko żądając od Finów nie przekraczania granic z 1939. Po przystąpieniu do wojny internowali fińskie statki i zamrozili fundusze w bankach.
Zaś dla Churchilla Stalin był o niebo ważniejszy od całej Europy wschodniej. DOstał to o co zabiegał od upadku Francjii- Stalina jako sojusznika i nie zamierzał go drażnić z powodu jakiejś tam Finlandii.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A po co skoro 22 czerwca Churchill obiecał mu jednostronnie pełną i bezwarunkow
> ą pomoc w walce z Niemcami i ich sojusznikami. Miał wyważać otwarte drzwi?
.
chodzi o kierunek Finlandia
>

> I powstał- nalot RAF na Petsamo, polecenie przerwania walk i wycofania się na g
> ranice sprzed 22 czerwca, wypowiedzenie wojny, w końcu wysałnie skrzydła myśliw
> skiego które wspierało walki Rosjan z Finami na Północy.- to plan brytyjski.
.
mylisz chronologię, manipulujesz

> USA to nie byli wówczas "alianci" i Roosvelt miałby problem aby przełamać opór
> Kongresu i zerwać z polityką izolacjonizmu.
nie byli a z Anglią wspołpracowali w ZSRR rozmawiali

Zresztą w październiku 1941 określi
> ł sowje stanowisko żądając od Finów nie przekraczania granic z 1939
.
żadali od Finow tego co sami postanowili i realizowali Finowie
.
.
i tak Stalin załatwił spoleczeństwu ZSRR blokadę i ponad milion niepotrzebnych ofiar

[maxikasek]

> chodzi o kierunek Finlandia
Dla Churchilla nie miało to znaczenia- Finowie sami się wpakowali pod topór przyłączając się do Hiltera.
> mylisz chronologię, manipulujesz
Naprawdę. To powiedz gdzie mylę chronologię?

> żadali od Finow tego co sami postanowili i realizowali Finowie
Naprawdę- to co robili we wschodniej Karelii czy na Północy- próbując przeciąć kolej murmańską i zająć Murmańsk? Nie wiedziałem, że Sowieci wybudowali swoją linię kolejową w Finlandii ;-)

[maxikasek]

Zapomniałem dodać- Finowie odrzucili (nawet nie raczyli odpowiedzieć) na sowieckie propozycje (za pośrednictwem FDR i CHurchilla) pokojowe z sierpnia i września. Dopiero w listopadzie odrzucili amerykańskie propozycje pokojowe. SKończyło się więc- tym co skończyło- w grudniu w Moskwie Iden poparł sowieckie żadania wobec Finlandii, co potwierdzono w Teheranie. Churchill wysłał do Mannerheima łzawy list, ale był pragmatykiem. STalin był cenniejszy dla niego niż Finlandia.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Zapomniałem dodać- Finowie odrzucili (nawet nie raczyli odpowiedzieć) na sowiec
> kie propozycje pokojowe z sierpnia i września.
.
propozycje pokojowe od Stalina to Finowie otrzymali już jesienia 1939 roku
otrzymali nawet propozycje układu o przyjaźni- Finowie odrzucili
a potem ZSRR dokonał agresji

[maxikasek]

> propozycje pokojowe od Stalina to Finowie otrzymali już jesienia 1939 roku
> otrzymali nawet propozycje układu o przyjaźni- Finowie odrzucili
> a potem ZSRR dokonał agresji
Pewna subtelna róznica- tu wojna już trwała, a pośredniczyli w negocjacjach Churchill i FDR.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Pewna subtelna róznica- tu wojna już trwała, a pośredniczyli w negocjacjach Chu
> rchill i FDR.
.
akurat
nadajesz jak sowiecki politruk

po pierwsze to ZSRR napadł na Finlandię
po drugie to nie Finlandia była zagrożeniem dla ZSRR a ZSRR dla Finlandii

3. co do propozycji pokojowych ZSRR

to wyraziły je naloty na Helsinki w lutym 1944
na ogromna skalę - zrzucono ok 2900 ton bomb

tylko dzięki znakomitej maskirowce , swietnej organizacji i sprawności obrony plot uniknięto hekatomby

Finowie poznali później owe propozycje pokowjoe:
W marcu 1944r. J.K.Paasikivi, polityk nawykły do rozmów z Rosjanami, udaje się do Moskwy, aby na miejscu rozpatrzyć warunki pokoju proponowane przez ZSRR. Moskwa żąda natychmiastowego zerwania stosunków dyplomatycznych z Niemcami, powrotu do granic wytyczonych przez traktat pokojowy z 1940r. (Finlandia traci w ten sposób Karelię) oraz zapłaty reparacji wojennych w wysokości 600 mln dolarów.

jeszcze może mieli przeprosic ze się bronili w 1939 roku

[maxikasek]

> po pierwsze to ZSRR napadł na Finlandię
W 1941? To Finlandia pierwsza przyłączyła się do Niemców.
> po drugie to nie Finlandia była zagrożeniem dla ZSRR a ZSRR dla Finlandii
Fakt- ale jakie to ma znaczenie?
> 3. co do propozycji pokojowych ZSRR
>
> to wyraziły je naloty na Helsinki w lutym 1944
Zastanawiam się czasem czy jesteś tak tępy czy tylko udajesz. Naprawdę.
Co mają naloty w 1944 do propozycji pokojowych w 1941?
> Finowie poznali później owe propozycje pokowjoe:
Pieprzycie bez sensu towarzyszu ;-). Czy w 1939 alianci żądali od Niemców bezwarunkowej kapitulacji jak w 1945? Nie. Więc dlaczego porónujesz propozycje dla Finów z 1941 i 1944?

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Zastanawiam się czasem czy jesteś tak tępy czy tylko udajesz. Naprawdę.
> Co mają naloty w 1944 do propozycji pokojowych w 1941?
.
agresja slowna bo nie masz argumentów

jakeiż to propozycje pokojowe wysunał ZSRR w 1941 roku ?

>
> Pieprzycie bez sensu towarzyszu ;-). Czy w 1939 alianci żądali od Niemców bezwa
> runkowej kapitulacji jak w 1945? Nie. Więc dlaczego porónujesz propozycje dla F
> inów z 1941 i 1944?
.
popatrz w lustro :))
i znów kręcisz robiac bezsensowne porównania do aliantów:))

co do meritum:

także w 1943 roku ZSRR wysunał propozycje pokojowe wobec Finalndii
ZSRR reprezentowała madame Kollontaj
- warunki typowe dla zbrodniczego agresora
- Finlandia miał oddacziemie zagrabione im przez ZSRR
- także wypłacić odszkodowania wojenne itp

- Czy byly to propozycje pokojowe do przyjęcia przez Finów ?

amerykanski sekretarz stanu rozmawiał w 1943 roku z prezydentem Finlandii na temat możliwosci wyjscia Finopw z wojny
przeczytalem stenogramy

naiwność i nieznajomośc spraw wschodnich Amerykanów była przerażająca

dali się manipulowąc Stalinowi

dlatego rzeczywiscie USA w tym czasie nie miało wiele do zaoferowania Finlandii

a Stalin udawał ofiarę wojny

tymczasem wychodza na jaw kolejne przyklady wspołpracy faszystów i sowietów
i tak w trakcie agresji na Finlandię
sowieci wysłali łodzie podowodne do blokowania portów finskich

poniewaz mieli jakieś kłopoty z dostarczeniem paliwa zwrócili sie o pomoc do faszystów
obiecująca w zamian dostarczenie im ropy gdy oni beda w potrzebie

[maxikasek]

> agresja slowna bo nie masz argumentów
Bo ileż można mieszać fakty i daty? Przeciętnie inteligentny człowiek zrozumiąłby, że skoro rozmawiamy o 1941 to wydarzenia z 1944 nie mają związku z tym. Skoro nie rozumiesz- to coś jest nie tak w takim razie ;-)
> jakeiż to propozycje pokojowe wysunał ZSRR w 1941 roku ?
Pokój w zamian za ustępstwa terytorialne ze strony Stalina. Tak jak postulowałeś- tylko Finowie nie raczyli nawet początkowo odpowiedzieć.
> popatrz w lustro :))
> i znów kręcisz robiac bezsensowne porównania do aliantów:))
I znowu nic nie zrozumiałeś? To był przykład jak manipulujesz. Sytuacja STalina w 1941 była inna niż w 1944. Dlatego nie ma sensu porównywać tych dwóch propozycji- tak samo jak alianckich z 1939 i 1945. Teraz dotarło?
> także w 1943 roku ZSRR wysunał propozycje pokojowe wobec Finalndii
> ZSRR reprezentowała madame Kollontaj
I znów bełkot- co mają żądania z końca wojny to sytuacji z 1941?
> tymczasem wychodza na jaw kolejne przyklady wspołpracy faszystów i sowiet
> ów
Od Włochów tego paliwa chcieli ? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Bo ileż można mieszać fakty i daty? Przeciętnie inteligentny człowiek zrozumiął
> by, że skoro rozmawiamy o 1941 to wydarzenia z 1944 nie mają związku z tym. Sko
> ro nie rozumiesz- to coś jest nie tak w takim razie ;-)

.
skoro nie rozumiesz że polityka sowietów wobec Finlandii była taka sama od 1939 roku do 1944
to nic nie rozumiesz

jak wiadomo agresja ZSRR na Finlandię w 1939 roku rozpoczeła sie od propyzcji ukladu pokojowego

co do roku 1941 to do konca czerwca 1941 roku ZSRR nie wysunał żadnych propozycji pokojowych
wręcz przeciwnie
szantazował Finladnię, groził jej, toczyl propgandową wojne- kampanie propagandowaa przeciwko Finlandii, przerywał dostawy zywnosci w tym zboża etc

a 25 czerwca zaatakowal Finlandię

[maxikasek]

> skoro nie rozumiesz że polityka sowietów wobec Finlandii była taka sama od 1
> 939 roku do 1944
> to nic nie rozumiesz
Więc po co gadasz że STalin mógł zyskać neutralność FInów ?;-)
> jak wiadomo agresja ZSRR na Finlandię w 1939 roku rozpoczeła sie od propyz
> cji ukladu pokojowego
j.w. ;-)
> co do roku 1941 to do konca czerwca 1941 roku ZSRR nie wysunał żadnych pr
> opozycji pokojowych
a po co miał wysuwać? Do czerwca 1941 do on był "na górze".
>przerywał dostawy zywnosci w tym zboża etc
I co w tym złego? Przecież nie musiał im sprzedawać.

> a 25 czerwca zaatakowal Finlandię
Akurat 25 czerwca odpowiedział na agresję FInów. Finowie udostępniając swoje terytorium oddziałom jednej ze stron, militaryzując Wyspy Alandzkie, wysyłając oddziały zwiadowców na drugą stronę granicy i zaopatrując w paliwo bombowce bombardujące Leningrad- złamali swoją neutralność. Miał pełne prawo odpowiedzieć siłą. Anglicy zaatakowali Iran i Irak z dużo błahszych powodów.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Więc po co gadasz że STalin mógł zyskać neutralność FInów ?;-)
- bo to Stalina mając wybór wybrał wojne z Finami


> a po co miał wysuwać? Do czerwca 1941 do on był "na górze".
.
tak strasznie byl na górze po 22 czerwca :)))
dlatego czując się bardzo pewnie uderzyl jeszcze na Finów bo mu bylo mało wojny i frontów


> >przerywał dostawy zywnosci w tym zboża etc
> I co w tym złego? Przecież nie musiał im sprzedawać.
.
> czyzby - widocznie nie znasz ukladu handlowego miedzy Finlandia a ZSRR
sytuacja Finów byla b.trudna ze względu na polożenie geograficzne
nie mogli sobie łatwo sprowadzać zywnosci skad chcieli
>

> Akurat 25 czerwca odpowiedział na agresję FInów. Finowie udostępniając swoje te
> rytorium oddziałom jednej ze stron, militaryzując Wyspy Alandzkie, wysyłając od
> działy zwiadowców na drugą stronę granicy i zaopatrując w paliwo bombowce bomba
> rdujące Leningrad- złamali swoją neutralność. Miał pełne prawo odpowiedzieć sił
> ą.
.
ach straszne, szczególnie z tymi zwiadowcami :))

a czy przypadkiem to nie ZSRR od 23 sierpnia 1939 nie tylko wspierał Niemcy hitlerowskie , dostarczał im paliwo, surowce ale i uderzył razem z faszystami na Polske

czy to nie Stalin z Hitlerem na społke nie zaczeli dzielic mapy świata i przez kolejne agresje próbowali realizowac te wizje ?

- Finlandia miała pełne prawo walczyc o sowje ziemie zagrabione im przez ZSRR


a ZSRR mogł przed 22 czerwca przygotować sobie warianty polityki na wypadek starcia z Niemcami

wszyscy wiedzieli o przygotowaniach Niemiec do ataku - w tym Stalin
ZSRR był informowany o tym m.in przez Anglików

a ZSRR mial parę dni by otrzeźwieć po szoku
i zaproponowac Finlandii rozejm
oddać ziemie , uzgadniając z nimi stosowną strefe zdemilitaryzowana
tak by czuc sie bezpiecznie - uklad mogłyby gwarantowac Anglia i USA

a ich attache w Finlandii mogliby kontrolowac wraz z Finami i sowietami przestrzeganie układu

ale Stalin wybal wojnę

[maxikasek]

> - bo to Stalina mając wybór wybrał wojne z Finami
Wybrał w 1939 i się przejechał. CO ma do tego 1941?
> tak strasznie byl na górze po 22 czerwca :)))
Napisałem wyraźnie "do czerwca"- nie wiem więc czy korepetycje z j. polskiego coś ci dadzą- ale spróbuj.

> dlatego czując się bardzo pewnie uderzyl jeszcze na Finów bo mu bylo mało
> wojny i frontów
Finowie ten front otworzyli 22 czerwca. Mógł udać że nic nei widzi i czekać aż Finowie oficajlnie wypowiedzą mu wojnę lub spróbować "przemówić im do rozsądku".
> > czyzby - widocznie nie znasz ukladu handlowego miedzy Finlandia a ZSR
> R
I co- to był jedyny na świecie układ który nakładał na drugą stronę - bezwarunkowy obowiązek sprzedaży? ;-)
> sytuacja Finów byla b.trudna ze względu na polożenie geograficzne
> nie mogli sobie łatwo sprowadzać zywnosci skad chcieli
Ale jakoś biedaczki dali sobie radę po 22 czerwca? ;-)
>ach straszne, szczególnie z tymi zwiadowcami :))
Mieli wysadzić śluzy na Kanale Białomorskim- dalej głupio się śmiejesz?
>a czy przypadkiem to nie ZSRR od 23 sierpnia 1939 nie tylko wspierał Niemcy hitlerowskie , >dostarczał im paliwo, surowce ale i uderzył razem z faszystami na Polske
Klasyka- a u was biją murzynów ;-)
Tylko że sowietom nikt w 1939 nie dawał statusu państwa neutralnego- o czym świadczą alianckie plany ataku na nich.
>- Finlandia miała pełne prawo walczyc o sowje ziemie zagrabione im przez ZSRR
Oczywiście- ale nie czarujmy jakimś biednym państwem zmuszonym do wypoweidzenia wojny Sowietom po ich ataku ;-) Przygotowywali się do niej, wzięli w niej czynny udział od pierwszych godzin i gdyby nie sowiecki nalot- także uderzyli by na przełomie czerwca/lipca.

>a ZSRR mogł przed 22 czerwca przygotować sobie warianty polityki na wypadek starcia z >Niemcami
Mógł- tak samo jak Francja czy USA- ale jak widać mocarstwa mają do to siebie że nie bardzo wierzą, że ktoś ich może mocno kopnąć w d... ;-)
> a ZSRR mial parę dni by otrzeźwieć po szoku
> i zaproponowac Finlandii rozejm
Ale rozejm czego? Oficjlanie wojny nie było- Finowie wspierali Niemców ale nie było oficjalnie stanu wojny. Po drugie czemu miał proponować rozejm? Nie dopuszczał do siebie myśli że Niemcy go tak złupią- a im bardziej powinien proponować rozejm ;-). Zresztą i tak zrobił- sowieckie propozycje pokojowe dla Finó to sierpień/wrzesień zaś skierowane do Niemców- to październik.
> oddać ziemie , uzgadniając z nimi stosowną strefe zdemilitaryzowana
> tak by czuc sie bezpiecznie - uklad mogłyby gwarantowac Anglia i USA
I znów wyłamujesz otwarte drzwi, bo tak było. STalin latem wysyłał depesze do FDR pytając jak jego (FDR) stan rokowań z Finami. FInowie nawet nie raczyli początkowo odpowiedzieć na depesze aliantów.
Kiedy do ciebie dotrze, że Mannerheim po pierwsze nie wierzył Stalinowi i nawet gdyby mu zaproponował Leningrad- to by w to nie uwierzył ( i miałby rację). PO drugie nie mógłby nic zrobić- bo podpisał cyrograf z drugim diabłem. A niemeickie wojska nie zezwoliłyby mu na wycofanie się z wojny- skończyłoby się tak jak na Węgrzech w 1944.

[maxikasek]

> plany to sobie mogły być, ale Mannerheim nie miał władzu takiej jak Stalin, Fin
> ladiia to jednak jest demokracja, bez przywolenia parlamentu, to mógł sobie w s
> trone Leningradu pestkami strzelać, a tak Stalin mu bardzo pomógł.
Dlatego czekali na pretekst i ciągle spotykali się z politykami "załatwiając" sobie większość w parlamencie. Umowa z Niemcami podpisana, północna Finlandia oddana pod władzę Niemcom, 40 tys. niemieckich żołnierzy w kraju, kilka dywizjonów okrętów, samoloty zwiadowcze. Fińscy nawigatorzy naprowadzają niemeickie samoloty, które nadlatują z terenu Finlandii a po bombardowaniu lądują tam aby uzupełnić paliwo. Finskie oop stawiają miny na radzieckich wodach terytorialnych, finskie oddziały zwiadowców przeprowadzają rozpoznanie i dywersję na linii kolejowej do Murmańska i Kanale Białomorskim. Finskie oddziały lądują na zdemilitaryzowanych Wyspach Alandzkich- łamiąc postanowienie traktatu pokojowego. I to wszystko przed 25 czerwca.
I nparawdę uważasz że po niemieckim uderzeniu z terenu Finlandii na Murmańsk, ktoś jeszcze traktowałby FInlandię jako kraj neutralny? ;-)
Węgrzy nie chcieli atakować razem z Hitlerem na ZSRR. Ten kazał Rumunom zbombardować Koszyce, że niby Rosjanie to zrobili. W ostateczności mogły niemieckie SB-2 zbombardować Helsinki.
Armia była proniemiecka, spora część wyższej kadry oficerskiej wywodziła się z fińskiego legionu ochotniczego walczącego po stronie Niemiec podczas I WŚ- 27. Pruskiego Batalionu Strzelców.

> A ponadto, co tez nie ulega wątplwiości, ułaskawienie Finladii w marcu 1940 był
> o cudem. Nie wiadomo dlaczego sowieci zatrzymali się na Vipurii - Wyborgu.
Francusko-angielskie oddziały w końcowej fazie przygotowań? Przygotowania alianckie do ataku na Baku? Zauważ, że Rosjanie oddali Finom złoża niklu w Petsamo. Jeszcze za wcześnie na konflikt z Zachodem.

Finowie żyli w st
> rachu, że podzielą niewesoły los Bałtów, więc podwyższoną mobilizacje musieli m
> ieć non stop.
Jakoś po zakończeniu wojny zdemobilizowali armię do stanów pokojowych i dopiero 9 czerwca rozpoczęli tajną mobilizację.

> Słonin w ksiązce 25 czerwca, waszego Fina miesza z błotem.
Sołonin w przeciwieństwie do Jokipii nie korzysta z dokumentów archiwalnych tylko ze wspomnień i wydanych już książek(podobnie jak Suworow). I choć początkowo jego "Na uśpionych lotniskach.." uważałem za cudo- potem wyłapałem masę błędów, a rczej wybiórczego traktowania źródeł- to co mi pasuje do tezy przytaczam, to co przeczy pomijam. ;-)
Zaś Jokipii dostał za tę ksiązkę nagrodę prezydenta Finlandii (choć podejrzewam, że za całokształt- jego monografia SS-Narva to też ponoć cudo). Wybacz, ale bardziej wierzę gościowi który pracuje na fińskich dokumentach niż wspomnieniach rosyjskich bojców ;-)

[maxikasek]

> Słonin w ksiązce 25 czerwca, waszego Fina miesza z błotem.
Tu masz recenzję tej ksiązki:
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=99&t=127462
Tak przy okazji: jak autor może mieszać Fina z błotem- skoro jak sam pisze opiera się tylko na rosyjskich źródłach (dodajmy tych opublikowanych już drukiem, a więc wtórnych).

[stary_ze_lwowa]

Hitler mial swoj konkretny program i dla Polski jako sojuszniczki w tym programie nie bylo mejsca. Taka prawda..
Ale mozna bylo targowac sie z nim, dogadac sie o czyms, wygrac czas. Mogla byc zmiana w polityce europejskej w tym czasie.

Newsweeek: a może dogadać się z Niemcami w 39?

[wladca_pierscienii]

historia.newsweek.pl/kampania-wrzesniowa-1939--czy-moglismy-uniknac-kleski,95576,5,1.html
Newsweek: Często uważa się, że do wojny z Niemcami w 1939 r. mogło w ogóle nie dojść gdyby Rzeczpospolita zdecydowała się na sojusz z Hitlerem, który go wielokrotnie proponował.

Sławomir Dębski: To nieporozumienie. Równie dobrze można dywagować o potrzebie zawarcia sojuszu wojskowego z Marsjanami. Oczywiście propozycje sojuszy polsko-niemieckiego były przez polityków Rzeszy formułowane od 1934 r.. Trzeba pamiętać, że Hitler nie był początkowo tak niechętny Polsce jak jego poprzednicy na urzędzie kanclerskim. Największym jego wrogiem była Francja Stąd dążył do porozumienia z Polską, żeby zabezpieczyć granicę wschodnią na czas wojny z Francją. Polskie władze konsekwentnie odrzucały takie propozycje, bo zdawały sobie sprawę, że taki sojusz musi prowadzić do zwasalizowania Polski.




Newsweek: Czyli nie było żadnych szans na uniknięcie konfliktu tą drogą?

Sławomir Dębski: Ostania propozycja „całościowego uregulowania” stosunków polsko-niemieckich, oznaczającego podporządkowanie Polski planom Hitlera, w tym sojusz antysowiecki, została złożona przez ministra spraw zagranicznych Rzeszy Joachima von Ribbentropa 24 października 1938 r. ambasadorowi Polski w Berlinie Józefowi Lipskiemu. Polski rząd zdecydowanie ją odrzucił. W styczniu 1939 r. miała miejsce słynna narada u Prezydenta na Zamku Królewskim w Warszawie, na której zapadła decyzja o odrzuceniu wszystkich żądań Hitlera i obronie integralności terytorialnej państwa., nawet jeśli miałoby to oznaczać wojnę w osamotnieniu. Stąd całkowicie fałszywa jest także teza, że na odrzucenie przez Polskę niemieckich żądań, miały wpływ brytyjskie gwarancje z 31 marca 1939 r. Decyzja, że w razie czego będziemy się bić, zapadła znacznie wcześniej.

*Dr Sławomir Dębski - historyk dyplomacji i analityk spraw międzynarodowych. Pracownik naukowy Instytutu Historycznego UW, dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, w latach 2007 – 2010, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Członek polsko-rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych.

[czesiekkk]

Oprócz hitlerowców w 1939 r. w Berlinie jeszcze jakąś rolę odgrywali konserwatyści, którzy konsekwentnie uważali Polskę od 1918 r. za państwo sezonowe, które należy zwalczać ekonomicznie i politycznie, i w swoim oporze przeciwko dyktatowi wersalskiemu byli gotowi pójść w latach 20-tych na współpracę z Leninem i Stalina. Nic dziwnego więc, że odrzucono propozycje Hitlera. Wracając do lipca 1944 r. jestem zwolennikiem tego, co pisze prof. Ciechanowski. Nie było rolą Armii Krajowej dogadanie się z Sowieciarzami. To był obowiązek rządu polskiego na wychodźstwie. Brak porozumienia politycznego z ZSRR postawił żołnierzy AK w arcytrudnym położeniu nie tylko w Wilnie, Lwowie ale i w Warszawie. Na brak porozumienia ze Stalinem wpłynęła kwestia granicy wschodniej. Zabrakło odwagi i realizmu w podejściu do oceny sytuacji polityczno - militarnej tak u premiera jak i u Naczelnego Wodza, jak i w KG AK. Zarówno rząd w Londynie, jak i Naczelny Wódz unikali jednoznacznych rozkazów, co przypominać zaczęło wg mnie wrzesień 1939 r. Szokującym jest fakt, że Oddział II KG AK w przeddzień Powstania Warszawskiego był skupiony na prowadzeniu wywiadu strategicznego technologicznego. Kiedy ważyły się losy Powstania Warszawskiego, nasz wywiad wykradał tajemnice niemieckich rakiet V2, zagrażających Londynowi. Wywiad wsparcia operacji - powstania w Warszawie oddano w ręce dowódcy warszawskiego okręgu, ciąg dalszy już znamy.

[stary_ze_lwowa]

W jaki sposob mozna bylo dogadac sie ze stalinem, konkretnie?
zaoferowac Jozcie Kresy??
I co dalej? Myslisz, ze Armia Czerwona zatrzymalas by na granicach Panstwa? Ze nie stworzyl by "czerwonego zondu w Lublinie" i PRL ?

[sjs2011]

>To był obowiązek rządu polskiego na wy
> chodźstwie. Brak porozumienia politycznego z ZSRR postawił żołnierzy AK w arcyt
> rudnym położeniu nie tylko w Wilnie, Lwowie ale i w Warszawie. Na brak porozumi
> enia ze Stalinem wpłynęła kwestia granicy wschodniej. Zabrakło odwagi i realizm
> u w podejściu do oceny sytuacji polityczno - militarnej tak u premiera jak i u
> Naczelnego Wodza, jak i w KG A
Czytałem właśnie wspomnienia przesiedlanych i tych zsyłek w 1940 roku i tych co im granicą uciekła w nie ta stronę.
Wychodzi, że w lepszej sytuacji byli zarówno Niemcy, Ukraińcy jak i Łemkowie.
Dwa miesiący temu byłem na Kresach - dokładnie między Lwowem a Chocimiem
Ziemie tak urodzajne jakich w obecnych granicach Polski nie ma. Ani Wilna nie zrekompensował Szczecin ani Lwowa Wrocław - po prostu wyrwano z żywego organizmu kawał historii i nic tego nie rekompensuje - po prostu

[maxikasek]

> Wychodzi, że w lepszej sytuacji byli zarówno Niemcy, Ukraińcy jak i Łemkowie.
Błędna interpretacja z powodu "upiększania historii II RP". Sowieci uderzyli w warstwę panującą po inwazji- a ta na KResach to prawie sami POlacy, więc to oni oberwali najbardziej za "pierwszego Sowieta". Gdyby nie wyrzucano mniejszości z urzędów państwowych pod koniec lat 30-tych- im też by się oberwało. A tak biedota nie była wrogiem w pierwszej kolejności.

[stary_ze_lwowa]

u Ukraincow nie bylo nacionalnej idei, dla tego nie byli wrogiem, a nie dla tego, ze byli biedni.

[maxikasek]

> u Ukraincow nie bylo nacionalnej idei, dla tego nie byli wrogiem, a nie dla teg
> o, ze byli biedni.
Że co? A OUN? A Wołyń? UPA? Białorusini prędzej nie mieli świadomości narodowej niż Ukraińcy. To dlaczego pacyfikowaliśmy w II RP wioski ukraińskie co kilka lat?

[stary_ze_lwowa]

W 1939-40 OUN nie byla grozna dla Sowietow.
Choc troche i Ukraincy otrzymali "prezentow" od NKWD.

[maxikasek]

> W 1939-40 OUN nie byla grozna dla Sowietow.
POlacy też. Lwowska ZWZ np. była obsadzona przez ich agentów. Zanim Londyn wysłał kuriera czy komendanta Okręgu- NKWD już czekał na niego ;-) Jednak dla Stalina nie liczyło się tylko kto jest groźny, ale kto może się taki stać.

[stary_ze_lwowa]

No, zgadzam sie. Tak bylo.
Ale nie mozna powiedzic, ze NKWD tolerowalo nacionalistow ukrainskich, tego tez nie bylo. Ale nie bylo i aktywnych dzialan OUN-UPA, liczyli na niemcow i czekali na nich.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Sowieci uderzyli w
> warstwę panującą po inwazji- a ta na KResach to prawie sami POlacy, więc to oni
> oberwali najbardziej za "pierwszego Sowieta". Gdyby nie wyrzucano mniejszości
> z urzędów państwowych pod koniec lat 30-tych- im też by się oberwało. A tak bie
> dota nie była wrogiem w pierwszej kolejności.

Oberwali także koloniści polscy (osadnicy po wojnie roku 1920), nie wiem czy to była warstwa panująca? Pewnie sie wyróżniali bo mieli po jakieś 20 hektarów (średnia).

Pzdr

[maxikasek]

> Oberwali także koloniści polscy (osadnicy po wojnie roku 1920), nie wiem czy t
> o była warstwa panująca? Pewnie sie wyróżniali bo mieli po jakieś 20 hektarów (
> średnia).
Wojskowi, przeszkoleni, wrogo nastawieni do ZSRR- idealny materiał na ruch oporu ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Oberwali także koloniści polscy (osadnicy po wojnie roku 1920), nie wiem
> czy t
> > o była warstwa panująca? Pewnie sie wyróżniali bo mieli po jakieś 20 hek
> tarów (
> > średnia).
> Wojskowi, przeszkoleni, wrogo nastawieni do ZSRR- idealny materiał na ruch opor
> u ;-)

czyli jednak jakiś gwarant polskości "ziem odzyskanych" ;) po IWŚ.

[stary_ze_lwowa]

jak mozna rekompensowac wyrwany kawal miesa?

[marek_boa]

Jak pokazała historia (nie tylko medycyny) najlepiej przeszczepem!
-Pozdrawiam!