maxi bzdury na temat sierpnia/września 1939 roku

[niegracz]

user maxikasek
napisał bzdurną opinię jakoby Polacy wyrazili w sierpniu zgodę na przemarsz wojsk sowieckich w ramach wspołnej akcji przeciw Niemcom

pisze tak: Bo jak 23 sierpnia Polacy dali zgodę na to- to
> już nie było to potrzebne.
oraz tak:
A co Beck przekazał Francuzom w imieniu rządu polskiego 23 sierpnia?

po dłuższej przerwie rządu polski zakomunikował o godz. 12.15, iż
upoważnia gen. Doumeneca by ten oświadczył w Moskwie:
Uzyskaliśmy pewność, że w wypadku wspólnej akcji przeciwko
agresji niemieckiej współpraca między Polską i ZSRR, na warunkach
technicznych, które zostaną określone, nie jest wykluczona." \

nie tylko nie umiesz czytac ze zrozumieniem ale i nie rozumiesz po polsku
nadajesz interpretację sowiecka tekstwoi który znacze cos zupelnie innego

Jakie było stanowisko Rządu Polski w tej sprawie świadczy cytowany niżej dokument\

www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/polityka/miedzynarodowa/1939-08-23-depesza-okolna-becka.html
Oświadczyłem, że Rząd Polski nie wierzy w skuteczność tych zabiegów taktycznych, jednak ułożyliśmy pewną formułę, ażeby ułatwić delegacji francusko-angielskiej sytuację, przy czym ponowiłem na wewnętrzny użytek nasze zastrzeżenia co do przemarszu.

Formuła brzmiałaby:?sztaby francuski i angielski są pewne, że w razie wspólnej akcji przeciw agresorom współpraca między ZSRR a Polską nie jest wykluczona w warunkach do ustalenia. Wobec tego sztaby uważają za konieczne przeprowadzenie ze sztabem sowieckim wszelkich hipotez?.

Dodałem przy tej okazji jeszcze raz kategoryczne oświadczenie, że nie sprzeciwiam się tej formule jedynie dla ułatwienia taktyki, natomiast nasze zasadnicze stanowisko wobec ZSRR jest ostateczne i pozostaje bez zmiany

[maxikasek]

Więc pokaż gdzie napisałem nieprawdę:
Depesza przekazana ambasadorom :
"> Formuła brzmiałaby:?sztaby francuski i angielski są pewne, że w razie wspólnej
> akcji przeciw agresorom współpraca między ZSRR a Polską nie jest wykluczona w w
> arunkach do ustalenia. "

Wersja, wg ksiązki, którą miał powiedzieć Beck:
"> upoważnia gen. Doumeneca by ten oświadczył w Moskwie:
> Uzyskaliśmy pewność, że w wypadku wspólnej akcji przeciwko
> agresji niemieckiej współpraca między Polską i ZSRR, na warunkach
> technicznych, które zostaną określone, nie jest wykluczona."

> Dodałem przy tej okazji jeszcze raz kategoryczne oświadczenie, że nie sprzec
> iwiam się tej formule jedynie dla ułatwienia taktyki, natomiast nasze za
> sadnicze stanowisko wobec ZSRR jest ostateczne i pozostaje bez zmiany
>
>
A co miał powiedzieć swoim ambasadorom? Przecież to nie była dobrowolna decyzja Becka, tylko wymuszona szantażem angielsko-francuskim.

[niegracz]

maxikasek napisał:
A co miał powiedzieć swoim ambasadorom? Przecież to nie była dobrowolna decyzja
> Becka, tylko wymuszona szantażem angielsko-francuskim.
.
bzdury piszesz

nie było zgody Polski na przemarsz wojsk sowieckich
nie mogło być

akurat polski Rząd prawidłowo ocenił sytuację i nazwał działania Rosjan grą

fakt że nie bylo zgody Polski
potwierdził Woroszyłow który był upowazniony przez Stalian do prowadzenia rozmów

w wywiadzie dla Izwiestii 27 sierpnia 1939 roku

doc20vek.ru/node/961
Nie staraj się być bardziej sowiecki niż sowieci

[maxikasek]

> nie było zgody Polski na przemarsz wojsk sowieckich
> nie mogło być
>
> akurat polski Rząd prawidłowo ocenił sytuację i nazwał działania Rosjan [
> b]grą[/b]
Ocena polskiego rządu niestety nie miała tu nic do roboty. Francuzi udzielili zgody ROsjanom na wkroczenie ich wojsk 21 sierpnia. Jednak ci zażądali (całkiem zresztą słusznie) potwierdzenia od rządu polskiego na piśmie. Wtedy wymusili tę zgodę na polskim rządzie 23 sierpnia. Co widać po słowach Becka i tak zrozumiał je Doumenec. To że Polacy (jak i alianci) zdawali sobie sprawę że Rosjanie jak wejdą to już nie wyjdą- nei zmieniało niczego. Alianci nie byli gotowi do wojny i byli gotowi poświęcić Polskę (o czym świadczy ich "zgoda", bez wiedzy rządu polskiego). Zaś Polacy nie mieli wyboru- mogli jedynie 23 sierpnia przyjąć żądania Hitlera albo ulec szantażowi "sojuszników". Tylko, że wtedy Hitler nie byłby już tym zainteresowany- mając umowę ze Stalinem i dostęp do jego surowców na jednej szali i średni kraj ze słąbym przemysłem na drugiej.

> fakt że nie bylo zgody Polski
> potwierdził Woroszyłow który był upowazniony przez Stalian do prowadz
> enia rozmów
>
> w wywiadzie dla Izwiestii 27 sierpnia 1939 roku
>
> doc20vek.ru/node/961
> Nie staraj się być bardziej sowiecki niż sowieci
Bo jak wiadomo Woroszyłow był krynicą szczerości a IZwestia pisała tylko prawdę... Nie, prawdę mogła pisać tylko "Prawda" ;-)
No a Mołotow twierdził że 17 września idą chronić białoruską i ukraińską ludność, zaś bodajże 9 września w Prawdzie - że jest gotów sprzedać POlsce broń do walki z Niemcami. Sowiecki ambasador Szaronow we wrześniu też kilka razy proponował to Beckowi. W końcu 12 września do Moskwy poleciał przedstawiciel Sepewe z listą uzbrojenia sporządzoną przez SG- bo też widać wierzyli , jak ty, w sowieckie żarty ;-)
Zacznij odróżniać sowiecki propagandowy bełkot od faktów ;-) Bo teraz wybierasz to co ci pasuje do twojej tezy nawet, a to co już nie to sowiecka propaganda ;-)

Krótko mówiąc- Stalin użył rozmów z aliantami jaki razwiedki i wabika na Hitlera. DLatego mnożył swoje żądania i kalkulując co mu się będzie bardziej opłacać. Kiedy Niemcy przebili swoją ofertą aliantów- potrzebny był mu tylko pretekst. Tym czymś była spóźniona zgoda rządu polskiego (bo przekazana Rosjanom chyba już po podpisaniu paktu R-M). Beck udzielił swej zgody w południe 23 sierpnia, zaś pakt R-M podpisano o 2 w nocy 24 sierpnia (czemu więc mówi się o 23 sierpnia w jego kontekście?). Więc raczej francuscy negocjatorzy nie zdązyli wrócić do Moskwy i spotkać się z Woroszyłowem.

[niegracz]

maxikasek napisał:

a. Jednak ci zażądali (całkiem
> zresztą słusznie) potwierdzenia od rządu polskiego na piśmie. Wtedy wymusili tę
> zgodę na polskim rządzie 23 sierpnia. Co widać po słowach Becka i tak zrozumia
> ł je Doumenec.
.
bzdura
pokaż dokument

nie pokażesz bo takiego nie ma i nie mogło byc

wykazujesz tu postoswiecką mentalnośc i myslisz kategoriami komuny

taki np gen jaruzelski gdyby to on decydował w sierpniu 1939 roku to nie watpie wydal by bezwarunkową zgode

ale nie ludzie z Rządu Polski w 1939 roku
zgoda na wejscie sowietów rówanal się wtedy zdradzie
a ci ludzie - cokolwiek o ich by sądzić mieli honor i byli patriotami

upierasz się pzy oczywistej bzdurze

Rząd Polski - po naciskach Francji wydał - zgodę wyłacznie na rozmowy techniczne o warunkach ewentualnego uzgodnienia przemarszu wojsk sowieckich
wiedząc doskonale ze to tylko gra sowiecka i do żadnych uzgodnień nie dojdzie

chyba nie rozumiesz co to sa uzgodnienia techniczne w tym pzypadku a to m.in
1. Kto bedzie dowodził ?
2. jakie wojska, ( domysle a co z NKWD)
3. jakie byłyby obowiazki Polski wobec jednostek ktore wkroczyły

juz samo zadanie tych pytan daje odpwoiedź ze zadne uzgodnienia nie były mozliwe

zastanów się co by było gdyby rzeczywiscie w przyplywie szaleństwa wydano taka zgodę

Czu sowieci naprawdę pomogli by Polsce ?Czym by się skończyło wejście wojsk sowieckich....


Rząd Polski zdawał sobie sprawe że nie może wpuścic wojsk zbrodniczego wrogiego Polsce reżimu na swój teren
i dlatego zgody nie wydal

[maxikasek]

> bzdura
> pokaż dokument
Ty też takowego nie pokazałeś. ;-) A ten fakt opisany jest w książce, której tytuł przytoczyłem w wątku z którego wziąłeś ten. Do tego możesz poszukać w "Polskie Dokumenty Dyplomatyczne 1939 styczeń-sierpień".

> Rząd Polski - po naciskach Francji wydał - zgodę wyłacznie na rozmowy te
> chniczne o warunkach ewentualnego uzgodnienia przemarszu wojsk sowieckich
> wiedząc doskonale ze to tylko gra sowiecka i do żadnych uzgodnień nie dojdzie
Czyli jednak wydał ;-) A czego się spodziewałeś, że Beck powie : super, czekam za dwie godziny na sowieckie czołgi pod Belwederem?
To że domyślali się, nie miało żadnego znaczenia. Zgoda została udzielona i musieliby (gdyby Sowieci zmienili zdanie) dalej prowadzić negocjacje. Odwlekając je pewnie, ale już nie wycofując się

> chyba nie rozumiesz co to sa uzgodnienia techniczne w tym pzypadku a to m.in
> 1. Kto bedzie dowodził ?
> 2. jakie wojska, ( domysle a co z NKWD)
> 3. jakie byłyby obowiazki Polski wobec jednostek ktore wkroczyły
O krynico mądrości, a takie sprawy jak plan transportowy, powiązanie go z polskim (na wschodzie linie kolejowe gęste nie były), oficerowie łącznikowi, rejony kwaterowania, kto podstawia transport (Sowieci nie mieli za dużo pewnie normalnotorowego taboru), kto zapewni osłonę lotniczą itd to już pikuś. No tak bo ołowiane żołnierzyki nie zajmują się takimi duperelami ;-)
Nawet wkraczając do Bałtów ustalono najpierw "uzgodnienia techniczne": drogi, ochronę policji krajów bałtyckich aby nie doszło do ekscesów ze strony miejscowej ludności itp.

> zastanów się co by było gdyby rzeczywiscie w przyplywie szaleństwa wydano ta
> ka zgodę
>
> Czu sowieci naprawdę pomogli by Polsce ?Czym by się skończyło wejście wojsk
> sowieckich....
Co do tego nie mieli wątpliwości ani Polacy ani alianci. CO nie zmienia że Polska nie miała wyboru wtedy żadnego: za póxno aby zmienić front i ulec Hitlerowi, za późno aby obrazić się na alintów i zostać samotnie.

[patmate]

Maxi, daj źródło o tym wyjeździe Sepewe do moskwy 12 września.
Pzdr

[maxikasek]

Wojciech Mazur i Marek Deszczyński "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzętu wojskowego w okresie międzywojennym" s.363.
A tu masz w internecie:
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t=1280&start=75

[patmate]

dzięki, miałem ta knige w planach.

[maxikasek]

Mam ją w wersji papierowej (co u mnie rzadkością jest) i naprawdę nie żałuję. Zaś załączniki po prostu super.

[o333]

maxikasek napisał:

> Wojciech Mazur i Marek Deszczyński "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzę
> tu wojskowego w okresie międzywojennym" s.363.
> A tu masz w internecie:
> www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t=1280&start=75
Dzięki, kupię.

[maxikasek]

> Dzięki, kupię.
Nie mam żadnych zysków z promocji ;-) ale naprawdę warto. DO tej pory nie było tak kompleksowej książki n/t. Ciekawostki w stylu: nasz eksport dla republikańskiej Hiszpanii szedł za pośrednictwem firm hanldarzy bronią zarejestrowanych w Niemczech czy nasz eksport broni dla żydowskich bojówek w Palestynie- z której później strzelano do Brytyjczyków.
A także opisane to co dziś nazywamy republiką kolesi a wówczas było oznaką "patriotyzmu i honoru". czyli czynni oficerowie zajmujący się zamówieniami dla wojska , zasiadali jednocześnie w radach nadzorczych czy wręcz im prezesowali firma państwowych w których kupowano wyposażenie. ;-) Cała historia naszych pierwszych prób samodzielnego eksportu broni stokowej. Po czym kapitulacja i korzystanie z pośredników- światowych potentatów na tym rynku. I dopiero wtedy udane transakcje. innych książek mogę polecić (choć sam jeszcze nie mam) Kamila Stepana i Ryszarda Rybkę "Najlepsza Broń. Plan mobilizacyjny "W" i jego ewolucja", Oficyna Wydawnicza "Adiutor", Warszawa 2010
Kompleksowe przedstawienie rozwoju planu mobilizacyjnego na wypadek wojny z ZSRR. Kobyła 1200 stron i cena ok. 150 zł.

[niegracz]

maxikasek napisał:

.
> Czyli jednak wydał ;-)
.
rozumiesz po polsku czy tylko po sowiecku

Rząd Polski nie wydał zgody na przemarsz , wkroczenie wojsk sowieckich.
Rząd Polski - po naciskach Francji wydał - zgodę wyłacznie na rozmowy techniczne o warunkach ewentualnego uzgodnienia przemarszu wojsk sowieckic
> h
> > wiedząc doskonale ze to tylko gra sowiecka i do żadnych uzgodnień nie do
> jdzie

Hitler czekal do konca

[j-k]

maxikasek napisał:
Tylko, że wtedy Hitler nie by łby już tym zainteresowany- mając umowę ze Stalinem i dostęp do jego surowców na jednej szali i średni kraj ze słąbym przemysłem na drugiej.
>

NIE. mial uderzyc 26-go sierpnia, a sie zawahal.

byl zainteresowany do konca.
i byl wsciekly, ze Polacy nie ustapili.
podpucha angielska sie udala (25.go sierpnia)
gdyby zachowano rozwage - ustapiono by Hitlerowi.
Hitler wojny w 1939 jeszcze nie chcial.
natomiast chcial miec pozycje wyjsciowe na Rosje - z rejonu Baranowicze - Rowne

gdyby Polacy ustapili - poszedlby w 1940 (tak jak planowal) na Francje.
A potem w 1941 na ZSRR. Z duzo lepszych pozycji wyjsciowych.

J.K.

[maxikasek]

Moim zdaniem to tylko deklaracja angielska odwlekła wojnę, a nie czekanie Hitlera na zmianę stanowiska Polski. Musiał się zorientować jak to zmienia jego sytuację. Po 23 sierpnia już mu Polska do niczego nie była potrzebna. Zrazić do siebie Stalina mając rozprawę z Francją przed sobą i niepewnych Polaków za plecami?
Np 25 sierpnia po południu spotkał się z francuskim ambasadorem Coulondrem i powiedział że nie żywi wrogich zamiarów co do Francji oraz zrzeka się pretensji do Alzacji i LOtaryngi w imię pokoju. Jednak jeśli Francja stanie po stronie Polski- wojna stanie się koniecznością. Tego samego dnia spotkał się z brytyjskim posłem Hendersonem, oferując mu nietykalność imperium brytyjskiego jeśli zachowa ono neutralność w nadchodzącej wojnie. Tego samego dnia dostał wiadomość o podpisaniu w Londynie ukłądu polsko-brytyjskiego i odmowę Mussoliniego udziału w wojnie w tym jeszcze momencie. Musiał na nowo przeliczyć siły.
Natomiast póxniejsze negocjacje brytysjko-niemieckie trochę przypominają aliancko-sowieckie. Najpierw Hitler wystawia 5-punktową ofertę- m.in. przyłączenie Gdańska, ale Polacy mieliby możliwość korzystania w portu i wolny korytarz (?) do Gdynii. W odpowiedzi Brytyjczycy zgadzają się przyjąc te warunki, pod warunkiem że Niemcy najpierw dogadają się z Polską i nowe granice Polski zaaakceptują wszystkie mocarstwa , w tym ZSRR. Odrzucają natomiast niemieckie gwarancje nienaruszalności terytorium Imperium ;-)
28.08 Hilter odpowiada że zgadza się i zamierza negocjować z Polską. Wieczorem Henderson ląduje w Berlinie i przekazuje w imieniu rządu brytjskiego "zapewnienie Polski o przystąpieniu do rozmów" (ciekawe czy Polacy wiedzieli o tym). Hitler automatycznie zwiększa żadania: korekta granic na Śląsku i całego korytarza pomorskiego.
29 sierpnia- polski rząd wstrzymał ogłoszenie mobilizacji i zadeklarował Brytyjczykom i Francuzom gotowość polskiego rządu do negocjowania z Niemcami (to co zapewniali dzień wcześniej Brytyjczycy ;-) ).
Hilter przygotował tym razem 16 -puktowy program: do wcześniejszych czyli Gdańsku, Pomorza i Śląska- doszło demilataryzacja Gdyni i Helu (te miały zostać polskie), dostęp Niemców do portu w Gdyni w zamian za dostęp Polaków do portu w Gdańsku.
Polacy nie kwapili się jednak do negocjacji, nie przysłali negocjatora na umówiony dzień 30 sierpnia. Jednak póxniej pod naciskiem Anglików wyrazili zgodę na negocjacje 31 sierpnia. Hitler już nie był zainteresowany. LIpski od 13 próbował przekazać tę informację Ribentropowi, został przyjęty o 20.30 na dwie minuty.

Hitler czekal do konca

[j-k]

no vidzisz, potwierdziles moje dane.

Hitler czekal do konca.
Rzad Polski nie ustapil.

Chociaz moim zdaniem - POWINIEN.
dlaczego tego nie zrobil ?
(chociaz chcial)

ANO: - jak powiedzial Minister Beck:
(vide - jego wspomnienia...)
najwazniejsza sprawa - to nie dac sie podzielic.

NAROD POLSKI (podpuszczany przez polska prase)
liczyl na Anglie i Francje...

Gdyby Rzad Polski ustapil Niemcom - doprowadzilby do podzialow w Narodzie...
bylaby to podroz w nieznane...


Moj Komentaz: ja bym na to poszedl.
I. Okupacja niemiecka (1915-1918)
nie byla taka zla.
druga byla by zapewne podobna.

[maxikasek]

> no vidzisz, potwierdziles moje dane.
>
> Hitler czekal do konca.
> Rzad Polski nie ustapil.
Gdyby czekał do końca- to przyjąłby polską zgodę na negocjacje 31 sierpnia.
> Chociaz moim zdaniem - POWINIEN.
> dlaczego tego nie zrobil ?
> (chociaz chcial)
Bo warunki były nie do przyjęcia. Utrata Pomorza i części Śląska, likwidacja Marynarki Wojennej (może szczątkowa, ale zawsze). A potem, co? Nie minęło kilka miesięcy jak Hitler złamał wszelkie umowy i zapewnienia z Czechami.

> I. Okupacja niemiecka (1915-1918)
> nie byla taka zla.
> druga byla by zapewne podobna.
Nie byłaby. Ale ówcześni nei wiedzieli jeszcze jak bardzo zbrodniczy będzie naród niemiecki w tej wojnie.
Zastanawia mnie tylko, co Hilter rozumiał pod jednym z żądań- pomoc Niemiec w emigracji polskiej diaspory Żydów?

bzdury...

[j-k]

Narod Niemiecki - nie byl zbrodniczy
a mieszkam tu 30 lat - wiec viem, co pisze.
zbrodniczy byl rezim hitlerowski.

J.K.

[maxikasek]

Odpisałem Ci długą epistołę- ale miałem przerwę w sieci i diabli wzięli ;-)
Więc krótko. Wbrew obecnemu political correctness ja nazywam rzeczy po imieniu. Ni emordowali jacyć "mityczni" naziści a Niemcy, Austriacy. To że naród dał się uwieść Hitlerowi- to jego problem.

bzdury... dalej...

[j-k]

To że naród dał się uwieść Hitlerowi - to jego problem.

Narod rosyjski (a znam go jak lysa kieszen)
dal sie uwiezc komunizmowi.
to bylo to samo.
ani do jednych ,ani do drugich nie mam nic.

Laka Boska - ze nas Polakow - to nie dotknelo.

[maxikasek]

> Narod rosyjski (a znam go jak lysa kieszen)
> dal sie uwiezc komunizmowi.
Też, z tym że w jego wypadku to bardziej "syndrom sztokholmski" niż miłość rodem z III Rzeszy.

[jack79]

jakie to były dokładnie warunki i co dostawaliśmy w zamian?

[maxikasek]

Jeśli masz na myśłi 16 punktów Hitlera:
1. Gdańsk natychmiast powraca do Rzeszy.

2. Obszar Pomorza, ciągnący sie od morza wschodniego aż do linii Kwidzyn - Grudziądz - Chełmża - Bydgoszcz (łącznie z tymi miastami) i sięgającej potem nieco na zachód od Trzcianki, rozstrzygnie sam w sprawie swej przynależności do Niemiec, czy też do Polski.

3. W tym celu na obszarze tym przeprowadzony zostanie plebiscyt. Prawo do głosowania będą mieli wszyscy Niemcy, którzy w dniu 1 stycznia 1918 r. zamieszkiwali na tym obszarze, albo do tego dnia tam się uarodzili, a także wsyscy Polacy, którzy w tym dniu na tym obszarze zamieszkiwali, albo do tego dnia te\am się urodzili. Niemcy wyparci z tego obszaru powrócą, celem dokonania głosowania. Dla zapewnienia bezstronnego głosowania oraz celem prac przygotowawczych zostanie wymieniony obszar, podobnie jak obszar Saary, podporządkowany natychmiast mającej się utworzyć międzynarodowej komisji, złożonej z przedstawicieli Włoch, Sowietów, Francji i Anglii. Komisja ta wykonywać będzie całą zwierzchnią władzę na tym obszarze. Obszar ten w najkrótszymczasie opróżniony będzie z polskiego wojska, polskiej policji i polskich władz.

4. Z obszaru tego wyłączony zostanie port Gdynia, który zasadniczo jest polskim obszarem suwerennym, o ile ogranicza się terytorialnie do polskiego osadnictwa. Ściślejsze granice Gdyni byłyby ustalone miedzy Niemcami a Polską i w razie potrzeby określone przez międzynarodowy sąd rozjemczy.

5. Plebiscyt nie odbędzie się przed upływem roku.

6. Aby w tym czasie zagwarantować Niemcom połączenie z Prusami Wschodnimi, Polakom zaś z morzem, wybudowane zostana drogi i linie kolejowe, które umożliwią wolną komunikację tranzytową.

7. W sprawie przynależności obszaru rozstrzygnie zwyczajna większość oddanych głosów.

8. Po przeprowadzeniu plebiscytu - niezależnie od jego wyniku - aby zapewnić swobodne połączenie Niemiec z Gdańskiem i Prusami Wschodnimi, a Polsce morzem, mająotrzymać Niemcy, jeżeli teren plebiscytu przypadnie Polsce, eksterytorialną strefę komunikacyjną w kierunku Beutow Gdańsk, względnie Tczew, celem budowy autostrady, jak również 4 - torowej linii kolejowej. Budowa autostrady i tych linii kolejowych ma byc tak przeprowadzona, że polskie komunikacje w ten sposób nie poniosą żadnego uszczerbku a więc nad lub pod torem. Szerokośćtej strefy ma wynosić 1 kilometr i ma stanowić teren suwerenny Rzeszy. W razie, jeżeli wynik plebiscytu wypadnie na korzyść Niemiec, otzryma Polska celem swobodnej i nieograniczonej komunikacji ze swoim portem Gdynia również prawo do budowy podobnych eksterytorialnych dróg, wzglądnie linii kolejowych, jakieby przypadły Niemcom.

9. W razie powrotu Pomorza do Rzeszy jest ona gotowa dokonać wymiany ludności w takich rozmiarach, jak odpowiada to warunkom tego obszaru.

10. Żądane przez Polskę prawa specjalne w porcie gdańskim, maja być traktowane równorzędnie z analogicznymi prawami Niemiec w porcie Gdyni.

11. Celem usunięcia z tego terenu jakiejkolwiek bądź obawy zagrożenia, maja otzrymać Gdańsk i Gdynia charakter wyłącznie miast handlowych t.zn. bez umocnień i garnizonów wojskowych.

12. Półwysep Hel, który zależnie od plebiscytu przypadłby Rzeszy lub Polsce, również uległby w tym wypadku demilitaryzacji.

13. Wobec tego, że rząd Rzeszy mógłby zgłosić jaknajbardziej energiczne zażalenia przeciwko polskiemu traktowaniu mniejszości zaś rząd Polski mógłby również wystosować zażalenia w stosunku do Niemiec, zgodę na przedłożenie powyższych zażaleń międzynarodowej komisji sledczej, która miałaby za zadanie zbadanie wszystkich zażaleń odnośnie szkód gospodarczych i psychicznych, jak również i licznych aktów terrorystycznych. Niemcy i Polska zobowiązuja się do odszkodowania wszystkich gospodarczych oraz innych szkód, których doznałymniejszości polska i niemiecka od r. 1918, ewentualnie anulowac wszystkie wywłaszczenia lub zapewnić całkowite odszkodowanie za te lub inne zarządzenia w życiu gospodarczym.

14. Polska i Niemcy maja sie porozumieć co do uregulowania spraw mniejszości polskiej, względnie niemieckiej. Celem nieprzyciągania ich do czynności lub obowiązków, sprzecznych z ich poczuciem narodowym, obie strony zobowiązuja się członków mniejszości nie powoływać do służby wojskowej.

15. W razie osiągnięcia porozumienia na podstawie tych propozycyj, Polska i Niemcy wyrażaja gotowość przeprowadzenia natychmiastowej demobilizacji ich sił zbrojnych.

16. Rząd niemiecki i polski będą się porozumiewały w sprawie przyśpieszenia i wprowadzenia w życie powyższych zarządzeń.

[jack79]

dzięki

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > fakt że nie bylo zgody Polski
> > potwierdził Woroszyłow który był upowazniony przez Stalian do prowa
> dzenia rozmów w wywiadzie dla Izwiestii 27 sierpnia 1939 roku
>
> Bo jak wiadomo Woroszyłow był krynicą szczerości a IZwestia pisała tylko prawdę
> ... Nie, prawdę mogła pisać tylko "Prawda" ;-)
>
> Zacznij odróżniać sowiecki propagandowy bełkot od faktów ;-) Bo teraz wybierasz
> to co ci pasuje do twojej tezy nawet, a to co już nie to sowiecka propaganda ;
> -)
>..
i kto to mowi ? :)))
sam cytowałes Stalina
forum.gazeta.pl/forum/w,539,137681187,137695198,Re_Bornholm_i_rosyjscy_bandyci.html\
i jak najbardziej trzeba siegac do wypowiedzi sowieckich przywódców, sowieckich dokumentów

- oczywiście krytycznie je konfrontując z innymi przesłankami czego nie potrafisz

i tak załozmy że Woroszyłow 27 sierpnia łgał jak najęty
- w takim razi pokaż gdzie jest nota rządu francuskiego w tej sprawie

przecież w tych dniach słuzby dyplomatyczne Francji Anglii Polski pracowały 24 godziny na dobę

szukano wszelkich mozliwosci

przecież zgoda Polski na przemarsz wojsk oznaczałaby zwrot w sytuacji

Francja zażądałby wyjasnień
Jak to przekazaliśmy zgode Polski a w ogłaszacie że tej zgody nie ma

wskaż na taki dokument

Nie myslisz tylko w kólko klepiesz propgandowe bzdury/

[maxikasek]

> i jak najbardziej trzeba siegac do wypowiedzi sowieckich przywódców, sowieck
> ich dokumentów
Dokumentów, nie wywiadów dla "Plotka" ;-). Prywatny list do lidera partii circa komunistycznej jest dokumentem. Wywiad w propagandowej gadzinówce- ciekawostką. I służy tylko usprawiedliwieniu zerwania rozmów. Bo inaczej trzeba równie poważnie traktować informację Hitlera o napadzie Polaków na Gliwice czy sowiecką o napadzie Finów na pograniczników radzieckich w 1939 ;-)

>i tak załozmy że Woroszyłow 27 sierpnia łgał jak najęty
> - w takim razi pokaż gdzie jest nota rządu francuskiego w tej sprawie
Szukaj we francuskich dokumentach dyplomacji.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Dokumentów, nie wywiadów dla "Plotka" ;-). Prywatny list do lidera partii circa
> komunistycznej jest dokumentem. Wywiad w propagandowej gadzinówce- ciekawostką
> . I służy tylko usprawiedliwieniu zerwania rozmów. Bo inaczej trzeba równie pow
> ażnie traktować informację Hitlera o napadzie Polaków na Gliwice czy sowiecką o
> napadzie Finów na pograniczników radzieckich w 1939 ;-)

. bzdura krecisz kluczysz zmieniasz temat- bo nie masz racji ani argumentów
>
> Szukaj we francuskich dokumentach dyplomacji.
.
sam szukaj
tego czego nie ma\ jak znajdziesz to się pochwal

jak głoisz jakąs bzdure to pokaż , że masz coś w zanadrzu :)))

[maxikasek]

> sam szukaj
> tego czego nie ma\ jak znajdziesz to się pochwal
Ja nie jestem zainteresowany wertowaniem dokumentów francuskiej dyplomacji. Nie stać mnie ani nie znam tego języka. Natomiast ty jak widzę wiesz co tam jest , choć w życiu pewnie nie przejrzałeś żadnego francuskiego dokumentu ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Ja nie jestem zainteresowany wertowaniem dokumentów francuskiej dyplomacji. Nie
> stać mnie ani nie znam tego języka
.
paradne
sam wyskoczyłes z tymi dokumentami po francusku :)))


. Natomiast ty jak widzę wiesz co tam jest ,
> choć w życiu pewnie nie przejrzałeś żadnego francuskiego dokumentu ;-)
.
to Ty masz cos do udowodnienia
pokaz jakikolwiek dokument
polski
angielski
rosyjski
gdzie jest mowa o rzekomej\ zgodzie Polski na przemarsz wojsk sowieckich z sierpnia 1939 roku

[maxikasek]

> paradne
> sam wyskoczyłes z tymi dokumentami po francusku :)))
>
Ja? A możesz pokazać gdzie? To ty domagałeś się noty francuskiej w odpowiedzi na zerwanie negocjacji.

> gdzie jest mowa o rzekomej\ zgodzie Polski na przemarsz wojsk sowieckich z si
> erpnia 1939 roku
Cytowałem ci już rozmowę między Beckiem a Noelem (pomyliłem go z Dumencem, bo zasugerowałem się jego nazwiskiem). Podałem też źródła.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Cytowałem ci już rozmowę między Beckiem a Noelem
. Podałem też źródła.
.
podałes dokłądnie to co ja
:
zgoda na techniczne rozmowy na temat ewentualnego rozwazenia zgody na przemarsz wojsk sowieckich

nie ma śladu zgody na przemarsz wojsk sowickich
- mówiąc wprost : palnąłes bzdurę a teraz kręcisz

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Cytowałem ci już rozmowę między Beckiem a Noelem (pomyliłem go z Dumencem, bo z
> asugerowałem się jego nazwiskiem). Podałem też źródła.
.
g..prawda

napisałes co ci sie wydaje

pormułujesz bzdurną opinie
w styly:
Henryk Pobnozny wydał zgodę na przemarsz Mongołow przez ziemie polskie

lub
Władysław Jagiełło wydał zgodę na zakładanie przez Krzyzaków zamków na Mazowszu i w Krakowie

rząd Polski w 1939 słusznie nie wydał zgody na wkroczenie wojsk zbrodniczego reżimu

krew czuję, krew

[windows3.1]

o tak to lubię, jak forumowicz forumowicza po nazwisku i po gębie od razu... jak poczuję krew, od razu przysysam się do wątku

tylko daj jeszcze jakiś URL do tego co ów duży kąsek napisał, bo jednak fajnie byłoby spożyć oryginał, zamiast wcinać odgrzewanki z mikrofali

[odyn06]

Niegracz to produkt maciarewiczopodobny.
Dyletant, czepi się słowa, którego nie rozumie, stworzy z tego wątek, aby obs..ać na forum usera, któremu wiedzą nie dorasta do pięt.
Niedługo się dowiemy, że Maxi (pozdrawiam) jest spokrewniony z podsmoleńską brzózką.
:-))

starcie cywilizacji

[windows3.1]

ach słuchajcie, jaki ja byłem naiwny! Prostodusznie sądziłem że to dwu juzerów chce sobie nakłaść po ryju, a tymczasem w ogóle nie zajarzyłem jaka jest istota rzeczy!

Bo tak naprawdę to jest fundamentalne starcie dwu systemów wartości!

Z jednej strony stoi, jeśli trzymać się egzegezy zapodanej wyżej, nasz prostoduszny acz jakże swojski lud smoleński, a z drugiej na ubitej ziemi gods plejgrałndu mamy torreadorów postępu, przyodzianych w bojowe skóry lemingów!

dopiero wejście chóru pozwoliło mi złapać własciwą perspektywę tej tragedii!

A swoją drogą jakiś u-er-el mogliby wrzucić odnośnie tego Becka, bo nie chce mi się guglać

[odyn06]

:-))

[o333]

:) ano i wyszła nam grecka tragedia

[niegracz]

windows3.1 napisała:

> ach słuchajcie, jaki ja byłem naiwny! Prostodusznie sądziłem że to dwu juzerów
> chce sobie nakłaść po ryju, a tymczasem w ogóle nie zajarzyłem jaka jest istota
> rzeczy!
>
> Bo tak naprawdę to jest fundamentalne starcie dwu systemów wartości!
> .
starcie systemów wartości ale nie tych o ktorych piszesz

maxikasek i Towarzystwo Wzajemnej Adoracji na tym forum
reprezentuje postowiecką mentalnosc i klepie w kołko propgandową wersję histrii II wojny na Wschodzie
ukutą jeszcze za Stalina i indoktrynowaną w Polsce za komuny

ja reprezentuje rzeczowe , niezależne stanowisko

[maxikasek]

> ja reprezentuje rzeczowe , niezależne stanowisko
Prima-aprilis dziś?

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Prima-aprilis dziś?

.
głupa znów rżniesz ?

reprezentujesz odchodzący w przeszlość paradygmat postsowiecki
w obszarze historii wojskowosci dot. Frontu Wschodniego i roli ZSRR w II wojnie

nowy paradygmat
firmuja m,in podane niżej nazwiska

Stale wzrastająca liczebność wojsk wynikała
z przyjetego planu, by najpóźniej w sierpniu 1941 roku uderzyć na III Rzesze. Stalinowi zabrakło do realizacji tego przedsięwzięcia zaledwie klikudziesieciu, a może tylko kilkunastu dni.

konsultacja merytoryczna:
prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego
prof. dr hab. Mciej Franz , Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte w Gdyni
2009

[maxikasek]

> konsultacja merytoryczna:
> prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego
> prof. dr hab. Mciej Franz , Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Wester
> platte w Gdyni
I bardzo się chwali kiedy pediatrzy konsutlują artykuły o onkologii ;-)
Następnym razem sprawdź czym się zajmują. CIsek to piłsudczyk, specjalista o międzywojnia- notabene obecnie wiceminister MSZ. Zaś Franz- to specjalista od Kozaków i spraw morskich, obecnie trochę idzie w stosunki polsko-ukraińskie.
Żaden z nich nie popełnił żadnego tekstu w tematyce wątku. Ale konsultować każdy może ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:

. CIsek to piłsudczyk, specjalista o międzywojnia-

nie żaden Cisek tylko
prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego

a maxikasek to kto :)))

podaj parę autorytetów wg twojego sytemu wartości i ich paradygmatu o II wojnie

[maxikasek]

> nie żaden Cisek tylko
> prof. dr hab. Janusz Cisek , dyrektor Muzeum Wojska Polskiego
Gwoli ścisłości- były już dyrektor, obecnie wiceminister MSZ. Tych tytułów nie nadążyłbym wymieniać: komendant Strzelca, były wiceprezydent Stalowej Woli, Kandydat PSL na senatora, dyrektor MWP powołany na to stanowisko przez Radka SIkorskiego (znają się ze wspólnej pracy w Instytucie Sikorskiego), odwołany ze stanowiska MWP z powodu afer w MWP (ma chłop pecha- jakiś dziennikarz ze Stalowej Woli zawziął się na niego i wyciągnął aferki z MWP), powołany ponownie 2 listopada- choć w konkursie zajął ostatnie miejsce (na 9-ciu kandydatów).

[maxikasek]

> nie żaden Cisek tylko
> prof. dr hab. Janusz Cisek
Ah- jeśli już to :
Dr hab. Janusz Cisek, prof. UJ.

starcie systemów wartości-kłamstwa Rosji

[niegracz]

o WWII

obejrzałem na YouTube film pt tajna 22 czerwca
- narracja biegnie od Monachium

popis kłamstw następuje przy wydarzeniach drugiej połowy sierpniu 1939
narrator komentuje:
delegacja angielska przyleciała do Moskwy ...bez pełnomocnictw

a Ribbentrop mial pełnomocnictwa

i dlatego Związek Radziecki wybrał układ z Niemcami

[maxikasek]

> tylko daj jeszcze jakiś URL do tego co ów duży kąsek napisał, bo jednak fajnie
> byłoby spożyć oryginał, zamiast wcinać odgrzewanki z mikrofali
Sorki przegapiłem.
www.womczest.edu.pl/rodn1/pliki/aktualnosci/001.pdf